Boris Cyrulnik : "Les enfants seront, non pas traumatisés, mais ils seront choqués, bouleversés"

France Inter, Nicolas Demorand, le 7-9. Et l'invité du grand entretien est donc ce matin neuropsychiatre. Il publie le laboureur et les mangeurs de vent, liberté intérieure et confortable servitude. C'est chez Odile Jacob. Vous pourrez dialoguer avec lui. Je suis certain que vous allez le faire dans quelques instants au 01 45 24 7000 et sur l'application France Inter. Bonjour Boris Cyrilnik.

Bonjour Demorand.

Et merci d'être à notre micro ce matin pour parler de ce livre qui est une méditation sur la séduction qu'exercent les discours d'autorité et la tendance humaine à y céder. Une méditation aussi sur le chemin inverse. Il est évidemment possible mais il est sans doute plus difficile. Il mène en tout cas vers l'autonomie et la capacité à penser par soi-même. Dès le début de votre livre Boris Cyrilnik, vous revenez sur votre enfance pendant la seconde guerre mondiale. Permettez-moi de rappeler votre histoire. Votre mère vous a confié à l'assistance publique avant d'être arrêté par les allemands en 1942. Votre père sera également arrêté et tous deux mourront à Auschwitz.

Vous-même à 6 ans, vous êtes arrêté par les allemands avant de réussir à vous échapper. Cyrilnik est un nom ukrainien. Votre père était ukrainien. Cyrilnik, ça veut dire en ukrainien le grand barbier. Et je ne peux pas ne pas vous poser la question, alors que la guerre s'abat depuis plusieurs semaines maintenant en Ukraine, la question de savoir quel sentiment vous traverse en voyant aujourd'hui précisément la guerre revenir en Europe et revenir dans ce pays-là en Ukraine.

L'hébétude, l'incompréhension, ce n'est pas possible. J'étais convaincu que je finirais ma vie sans jamais revoir la guerre et les bombardements. Bon, c'est les Ukrainiens qui pour l'instant souffrent, mais on n'est pas loin. Et ça me touche personnellement parce que quand je vois des images ou quand j'entends ce qu'on vient de dire, ça évoque des choses passées il y a 80 ans. J'étais convaincu que ça ne reviendrait jamais. Ça revient.

Vous pensiez que nous étions entrés dans ce moment de la paix perpétuelle ?

Il y a eu tellement de morts, il y a eu tellement de stupidité, il y a eu tellement de massacres, que j'étais convaincu qu'on avait compris. Et je suis obligé de reconnaître qu'on n'avait pas compris, et qu'on voit le même processus, les mêmes mots, les mêmes mensonges, les mêmes manipulations, les mêmes indignations, les mêmes crimes, exactement les mêmes avec les mêmes mots.

Cette guerre, Boris Cyrulnik, a jeté 3 millions d'Ukrainiens sur les routes de l'exil, essentiellement des femmes et des enfants. C'est sans précédent depuis la Seconde Guerre mondiale. Comment recevez-vous déjà ce chiffre ? 3 millions, plus de 3 millions de personnes. Et comment décririez-vous la réalité psychique de l'exil qui s'ajoute à l'horreur de la guerre ?

Pour l'instant, c'est le sauf qui peut. C'est-à-dire que les Ukrainiens qui s'enfuient, qui vont en Pologne, quelques-uns viennent en France, sont bien accueillis. Parce qu'on ne comprend pas le crime de Poutine, c'est tellement impensable. Alors, ils sont bien accueillis. Pourtant, pendant la guerre, ils n'étaient pas très bien engagés, mais leurs enfants ne sont pas responsables des crimes de leurs parents. Donc, pour l'instant, ils sont très bien accueillis. Et je pense qu'on va les aider. Et la France, la Pologne, la Roumanie vont aider les Ukrainiens en espérant que vite, ça se rétablira.

Mais être réfugié, il y a un très beau texte d'Anna Arendt en 1943, qui était alors installée aux Etats-Unis après avoir fui l'Allemagne. Elle écrivait « Nous avons perdu notre foyer, c'est-à-dire la familiarité de notre vie quotidienne. Nous avons perdu notre travail, c'est-à-dire l'assurance d'être de quelque utilité en ce monde. Nous avons perdu notre langue, c'est-à-dire le naturel de nos réactions, la simplicité de nos gestes, l'expression spontanée de nos sentiments. Être réfugié, être plus tard peut-être en exil, c'est perdre tout simplement Boris Cyrulnik,

sa place dans le monde ? C'est perdre ses racines, c'est être déraciné. Et quand on est déraciné, on sèche. La langue maternelle a un effet tranquillisant. Les gens âgés qui ont passé leur vie dans plusieurs langues disent « J'aime parler ma première langue, je me sens bien, ça m'apaise de parler. » Parce que c'est la langue maternelle, c'est celle qui nous sécurisait. Or, elle est perdue aussi. Ils sont obligés de parler une langue qu'ils maîtrisent moins bien, ou même parfois pas du tout. Donc, ils sont constamment à l'étranger. Et quand on est, même quand on est bien accueilli, et quand on est à l'étranger, tout est un stress, tout est une petite agression.

Prendre le bus, ne pas comprendre les phrases, ne pas savoir où dormir, ne pas savoir où manger, tout est une agression. Mais pour l'instant, ce qu'on voit, c'est des gens qui alternent le désespoir et le sourire. Donc, j'espère que vraiment rapidement, ça se calmera, mais j'ai l'impression que ce n'est pas ce qu'on vient de dire.

Je voudrais, Boris Cyrulnik, vous interroger aussi sur les enfants ukrainiens. James Helder, le porte-parole de l'UNICEF, expliquer de manière bouleversante, je le cite, que chacun de ses enfants, ou presque, a un père qui a dû lui expliquer que son père ne pouvait pas partir avec lui. Et il a ajouté que les enfants qu'il avait pu voir, les petits ukrainiens, les petites ukrainiennes, ne pleuraient pas. Non pas parce qu'ils sont polis, dit-il, mais parce qu'ils sont traumatisés. Expliquez-nous ce traumatisme et les traces qu'ils laissent chez un enfant.

Alors, je réformule un peu différemment. Je pense qu'ils ne pleurent pas, peut-être parce qu'ils sont traumatisés, mais leur mère est là pour les sécuriser la plupart du temps. Donc, ils ont quand même une base de sécurité. Et je pense qu'ils ne pleurent pas, même s'ils sont inquiets, parce qu'ils sont fiers de leur père. Alors, donc, ce n'est pas un vrai traumatisme. Donc, ça veut dire que si on entoure leur mère, les enfants seront encore plus sécurisés et reprendront un bon développement, à condition que ça ne dure pas trop longtemps. Le vrai traumatisme, c'est quand on est débordé et qu'on ne peut pas comprendre. Et là, on a perdu tous ces mécanismes de défense.

On ne sait pas vers qui se diriger. On ne sait pas comment se protéger. On se sent très vulnérable. Et là, ça s'inscrit dans la mémoire. Si ces enfants ne sont pas soutenus, pour l'instant, ils sont soutenus. Mais si ces enfants, quand les enfants ne sont pas soutenus, ce qui est le cas des petits Syriens, des petits Français qui sont en Syrie, ils ne sont pas soutenus. Quand ces enfants ne sont pas soutenus, c'est le syndrome psychotraumatique. Ils sont en chemin vers la mémoire traumatique. Et ça, ça peut durer pendant une vie entière si on les laisse seuls. Mais qui nous demande de les laisser seuls ?

On lit en effet dans la presse de nombreux portraits de petits Ukrainiens qui entrent à l'école en France. Ils vont devoir apprendre une langue. Vous parliez de la langue maternelle, mais ils vont devoir apprendre le français, se faire de nouveaux amis. C'est le début de la résilience, pour reprendre le terme que vous aviez popularisé, déjà, il y a de longues années maintenant ?

C'est le premier temps de la résistance. C'est-à-dire que... Ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas encore la résilience. C'est la résistance. Ils sont dans le temps présent. Ils affrontent les épreuves. Ils sont sécurisés. Ils sont bien accueillis. Mais ils se sentent à l'étranger. Donc, ils doivent familiariser la langue, les rituels. Et ils vont le faire très rapidement. Parce que, quand on est polonais, quand on est roumain ou tchèque, on apprend toute langue en quelques mois. C'est des gens qui ont des langues stupéfiants. Donc, ils vont très vite apprendre le français. Ils vont être avides d'avoir des petits copains, d'aller à l'école.

Donc, ils sont en train de mettre en place les bases de la future résilience. C'est-à-dire la reprise d'un nouveau développement après un traumatisme.

En France, les enfants n'ont pas à fuir leur pays, mais ils écoutent, ils perçoivent, ils savent qu'il se passe quelque chose. De quelle manière la guerre inquiète-t-elle les enfants ? D'une manière très différente des adultes, j'imagine ? Comment pourrait-on décrire ça ?

Beaucoup d'enfants vivent dans des pays en guerre. Et encore aujourd'hui, je crois qu'il y a des dizaines de millions, peut-être même plus d'enfants qui vivent. Ils s'adaptent par le jeu. C'est-à-dire qu'ils jouent à la guerre. Et pour eux, c'est une manière de maîtriser l'angoisse. On va faire comme si on était des méchants, mais les méchants vont être vaincus. Et cette mise en scène des enfants est importante parce que c'est comme ça qu'on triomphe de la peur. Et puis surtout, il faudra parler. Les mères et les gens qui les accueillent devront parler, expliquer, raconter. Et les enfants seront non pas traumatisés, mais ils seront choqués, bouleversés.

Mais pour l'instant, beaucoup de choses se mettent en place qui leur permettront de prédire un bon développement résilient.

Est-ce que cette guerre, Boris Cyrulnik, que, pardonnez-moi de vous poser la question de manière si directe, réveille en vous le traumatisme de votre enfance ? Ou vous avez fait le long chemin qui vous a permis de situer ça et de localiser ça en vous ?

Non, non, vous avez bien dit. Ça réveille ce que je croyais enfoui dans ma mémoire. Et en fait, c'était caché. Et maintenant, ces bombardements, les maux de la guerre, réveillent des souvenirs que je croyais oubliés. Par exemple ? Par exemple, l'attente de la mort. La mienne, bien sûr, mais celle des gens qui m'entourent. Par exemple, l'attente de la catastrophe. Pour l'instant, on tient le coup, mais tout le monde va être perdant dans cette guerre. Tout le monde. Les Russes, les Ukrainiens et nous. Et en Égypte, déjà, aujourd'hui, on sait que le blé n'arrive plus, donc ils vont mourir de faim. Tout le monde est perdant. Donc, ça, c'est des raisonnements que je tenais quand j'étais enfant.

L'attente de la mort, l'attente de la trahison. La mort vous entoure à nouveau. Voilà. La trahison, l'incompréhension, la recherche d'une solution, l'avidité de trouver un facteur tranquillisant. C'est un activateur d'attachement. On voit que ce qui se passe actuellement en Ukraine, c'est exactement le contraire de ce souhaitait Poutine. Il est en train de solidariser les Ukrainiens. Et il est en train de nous solidariser avec les Ukrainiens. C'est le contraire de ce qu'il souhaitait. Et ça se passe dans toutes les guerres. Quand un peuple est agressé, il se défend en se rassemblant derrière son chef. Ce qui est nécessaire pour se défendre et ce qui est dangereux.

Parce que c'est comme ça qu'on donne le pouvoir au dictateur. Donc, si notre chef est un libérateur, merci, mais tous les escrocs culturels, les dictateurs, se présentent en sauveurs. Et là, pas merci.

Alors ça, on va y venir. C'est dans votre livre. Mais je vais passer par le standard d'Inter qui va nous permettre de faire la transition. Je salue David. Bonjour et bienvenue.

Bonjour Nicolas Demorand. Bonjour France Inter. Monsieur Cernic, bonjour.

On vous écoute.

Voilà, je souhaitais poser la question à Boris Cernic à savoir ce qu'il pensait de l'état mental et psychique global de Vladimir Poutine comme il a été évoqué précédemment et qu'il avait des défaillances sûrement à ce niveau-là. Et Boris Cernic, en étant neuropsychiatre, a, à mon sens, un avis tranché sur la question, j'imagine.

Merci David pour cette question. Boris Cyrulny, comment pouvez-vous y répondre ?

Il a un avis tranché. C'est que je me méfie des étiquettes psychiatriques dans des phénomènes psychosociaux. Dans les années d'après-guerre, on disait, on expliquait la catastrophe de la Seconde Guerre mondiale, 50 millions de morts, on expliquait ça par la paranoïa ou la syphilis d'Hitler. J'étais enfant et je me disais, mais en quoi le fait d'être malade physiquement ou mentalement peut expliquer un phénomène mondial où tout un peuple intelligent et cultivé s'est laissé prendre l'âme emparée par un dictateur qui a entraîné des gens cultivés. Donc je pense que l'explication par la folie ou par la maladie est un leurre et même c'est un empêchement de comprendre.

Paranoïa, on l'a entendu à propos de Vladimir Poutine au début de la guerre.

Alors actuellement, quand on n'est pas d'accord avec quelqu'un, on dit soit c'est un paranoïaque, soit c'est un pervers narcissique. Ça n'explique rien. C'est une étiquette qu'on colle et les étiquettes arrêtent la pensée. Je pense qu'effectivement, Poutine a été sécrété par une culture qui l'a menée au pouvoir, qui lui a laissé prendre le pouvoir et qui maintenant est soumise au dictateur qu'elle a laissé arriver au pouvoir. Je pense que là, il y a un phénomène psychosocial à comprendre et ce n'est pas la folie qui va l'expliquer.

Alors, venons-en donc à ce livre. Dites-nous pourquoi avoir voulu réexaminer cette vieille question de la liberté et de la servitude volontaire. Liberté intérieure, confortable servitude, le laboureur, le mangeur devant. Est-ce qu'il vous semblait que ce que nous vivons aujourd'hui en 2022 méritait qu'on y revienne et qu'on rouvre le dossier ?

Parce que ça n'a jamais été fermé et parce que les événements actuels prouvent que ça n'a jamais été réglé. Le problème, depuis le début de mon enfance, quand j'étais pendant la guerre, je me posais cette question parce que les explications qu'on me donnait, la folie, ne me convenait pas. j'ai vu des soldats allemands généreux, j'ai vu des français généreux, j'en ai vu d'autres pas généreux. Donc je me posais la question le bien contre le mal, les méchants contre les gentils. J'avais 7 ans, ça me paraissait déjà absurde. Et je pense qu'on n'a jamais réglé le problème. On a soulevé le problème, mais on n'a pas réglé. Et moi ça m'a taraudé.

Depuis l'enfance, je me disais que ces explications sont trop claires, elles sont abusives, c'est autre chose. Et je pense que c'est pour ça que j'ai eu envie de réfléchir à ça parce qu'en fait, depuis mon enfance, je me pose cette question et le résultat, c'est ce livre.

Donc, dites-nous précisément qui sont les mangeurs de vent et dans quel contexte on les voit apparaître. C'est les contextes de crise comme on en traverse en ce moment, crise sanitaire, économique, certains disent crise politique, voire crise identitaire, crise militaire avec la guerre. C'est ça le contexte ? Voilà.

En période de paix, il n'y a pas beaucoup de mangeurs de vent parce qu'on fait la fête, on mène sa vie de famille, on se débrouille comme on peut. En période de guerre, on est tous vulnérables. Les forts comme les faibles. On est tous vulnérables. Et quand on est vulnérable, on peut très bien se laisser attraper par un escroc culturel, un sauveur qui va nous dire « Votez pour moi, je connais la solution. » La solution, c'est ceux qui n'ont pas la même couleur de peau, c'est les étrangers, c'est les juifs, c'est... Donc c'est ceux... Et à ce moment-là, ce sauveur va nous redonner l'espoir. Mais c'est un escroc. Il n'affronte pas le problème. On voit que les gourous font ça tout le temps.

Et les gourous sont adorés. Les dictateurs sont adorés. Regardez aujourd'hui le nombre de dictateurs sur la planète qui ont été démocratiquement élus. et qui ont des gens... Donc je pense que la liberté intérieure, c'est ceux qui, dans un courant qui les entraîne, gardent leur maîtrise, la liberté intérieure, c'est-à-dire le choix. Est-ce que vraiment ce sauveur veut nous sauver, va nous sauver avec ses arguments ? Et quand on a... Si on veut avoir des amis, il faut se laisser embarquer et réciter comme tout le monde. On n'aura que des amis, mais on va aller à la mort. Si on garde sa liberté intérieure, on va perdre ses amis. Mais on aura gardé sa dignité et sa liberté. Comment on perd

la séduction des discours qui sont proposés aux mangeurs devant Boris Cyrulnik ? Vous montrez dans votre livre où vous vous appuyez beaucoup sur Anna Arendt et son analyse de la banalité du mal à propos du nazi Eichmann, que ça n'est pas nécessairement dans les moments d'immenses tragédies historiques que ces mécanismes de séduction ou d'embrigadement opèrent. ça peut opérer là autour de nous en ce moment même avec des phénomènes de plus basse intensité. Comment ça fonctionne ?

C'est parce qu'on commence notre vie avec une emprise bénéfique. Notre mère. Si elle n'est pas là, on meurt ou notre cerveau s'altère ou notre développement est chaotique. donc on a un bénéfice à l'emprise. L'emprise est sécurisante. Et ensuite, quand on veut se déprendre, c'est très difficile parce qu'on est soumis, on est ligoté. Et ce processus naturel, il y a deux mécanismes de libération psychologique, c'est-à-dire l'âge du non au début de la troisième année et puis surtout l'adolescence. Quand on peut se déprendre de celle qui nous a sauvés en nous tutorisant, en nous développant, elle laisse dans notre mémoire l'empreinte du bénéfice, confortable servitude.

C'est confortable, on est sécurisé, j'ai peur, il va y avoir la guerre ou s'il n'y a pas la guerre, ça va se passer dans la vie quotidienne. Je prends l'exemple d'une dame cultivée et très riche qui monte une école. Cette école fait faillite et c'est un petit bonhomme de rien du tout qui veut, prétend la sauver et qui s'empare de son âme et de son portefeuille. Et ça, ça se répète facilement, même en temps de paix. Il suffit qu'on soit un moment difficile de notre vie et à ce moment-là, on est apte, on désire donner le pouvoir à quelqu'un qui va nous prendre notre âme et nous sécuriser à un prix exorbitant.

Vous consacrez des pages de votre livre au dérèglement des signes et des mots. Quand un groupe est victime d'injustice, il dit qu'il est victime d'apartheid. Quand un pharmacien fait son boulot pendant le Covid, il devient un collabo. quand certains citoyens refusent de se faire vacciner, ils arborent l'étoile jaune. Vous posez la question et je vous la retourne. Pourquoi se dire persécuté alors qu'on a le droit de ne pas être d'accord ? C'est une question très profonde. De quoi ce dérèglement est-il le symptôme selon vous,

Boris Cyrulnik ? Ce dérèglement, se dire persécuté, c'est une manière de prendre le pouvoir. Hitler se disait persécuté par les juifs. Poutine se dit persécuté par les ukrainiens. Il les appelle même nazis. Je pense que faire des carrières de victimes, c'est une tentative de prise de pouvoir parce que ça légitime notre propre violence. je suis violent mais je suis en légitime défense. Donc j'ai le droit de me défendre. C'est une stratégie d'accès au pouvoir. Et je pense que tous les dictateurs se disent persécutés. Que ce soit Bolsonaro, que ce soit... Il faut désigner un ennemi et dans ce cas les mots sont complètement dévalués. On parle de collabos parce qu'un pharmacien fait son travail.

Je l'ai entendu ça. j'ai été choqué quand j'ai vu des gens qui ont le droit de se faire vacciner ou de ne pas se faire vacciner. Ils n'iront pas en prison s'ils ne se font pas vacciner. Et ils se mettent une étoile de David sur la poitrine pour faire une analogie avec les 6 millions de morts sur un peuple de 9 millions de morts. C'est scandaleux. C'est indécent. Et c'est une technique de prise de pouvoir.

Francine est au standard. Bonjour et bienvenue. Bonjour. On vous écoute. Je suis ukrainienne par mon grand-père et polonais par ma grand-mère. Je suis née le 26 juillet moi aussi. Et je voulais dire que j'ai des ukrainiens chez moi depuis hier. Hier soir pendant que Cyrulnik parlait à la télé j'ai reçu 4 ukrainiens des grands-parents et les enfants sont restés en Ukraine. Voilà. Je voulais juste dire ça qu'il faut que les gens fassent comme moi et que ça se passe super bien. Et vous parlez ukrainien ou pas ? Pas du tout. Pas du tout. Et ils parlent français ? Pas du tout. Alors comment ça se passe ?

Là ça se passe que pour l'instant je les ai logés je leur ai donné un gîte parce que j'ai des gîtes j'ai deux gîtes alors je leur ai donné un gîte j'ai mis tout ce qu'il fallait pour qu'ils puissent manger etc. Je suis ici tout près de chez moi parce que c'est une porte qui nous sépare donc je peux à tout moment être avec eux mais je les laisse tranquilles là ils dorment encore Dans quel état moral sont-ils ?

Ben écoutez ils sourient ils nous ont souri tout le temps ils ont été emmenés par quelqu'un ils viennent de Marseille ils sont arrivés à Marseille hier soir ils sont arrivés et voilà et moi je suis très contente parce que ça me rappelle mon grand-père ma grand-mère Pourquoi vous dites ça ? Ben parce que mon grand-père était ukrainien et que j'adorais Merci Francine merci d'avoir partagé ces souvenirs et ce témoignage avec nous sur France Inter un mot Boris Cyrulnik

Peut-être qu'on a les mêmes racines puisque mon père était ma famille paternelle est ukrainienne et ma famille maternelle est polonaise donc on partage beaucoup de choses je ne parle pas un mot de polonais ni d'ukrainien je ne me sens que français mais pourtant je suis très touché par ce qui arrive actuellement

Un dernier mot à Ouest France il y a un mois vous disiez vous attendre un bouleversement social en cette fin de pandémie aujourd'hui effectivement moi je le garde mais on a le droit de ne plus porter le masque et de retrouver globalement une vie normale mais avez-vous le sentiment que chez les jeunes en particulier mais dans la société en général le choc de la crise du Covid est tout à fait dissipé ou pas vraiment

c'est pas une crise c'est une catastrophe la définition de la crise ça vient du monde médical on perd connaissance et on redémarre comme avant tandis que catastrophine en grec ça veut dire prendre un virage et là je crois qu'on ne peut pas ne pas prendre un virage si on remet en place les mêmes processus qui ont créé le virus dans trois ans il y aura un autre virus enfin il y a des millions de virus autour de nous mais quand il n'y a pas de civilisation pour faire des élevages intensifs et pour transporter les virus il n'y a pas d'épidémie donc si on remet en place le même processus on va rentrer dans le siècle des virus la deuxième solution vous m'avez invité à en parler tout à l'heure c'est qu'on risque de voter pour un dictateur un séducteur qui va nous escroquer et la troisième solution c'est celle dont je rêve c'est la renaissance dans les années qui viennent on ne peut pas ne pas tout repenser repenser la petite enfance repenser l'école repenser l'université l'adolescence les couples qui étaient déjà en train d'être repensés la fonction de l'art de la culture je pense que comment va-t-on vivre au sprint comme dans cette culture de la personnalité où on chante le louange des vainqueurs ou au contraire va-t-on mettre en place une manière plus paisible de vivre tout va être à repenser

hier le gouvernement a présenté un plan de résilience économique monsieur le monsieur Cyrulnik auteur de ce concept de résilience vous en avez pensé quoi ?

non je ne suis pas l'auteur je suis j'y ai travaillé

voilà vous y avez travaillé vous l'avez popularisé

voilà mais je ne suis pas l'auteur alors c'est parfaitement bien de l'adapter puisque c'est la reprise d'un nouveau développement après une période de catastrophe

et bien voilà c'est dit merci beaucoup d'avoir été au micro d'Inter ce matin le laboureur et les mangeurs de vent liberté intérieure et confortable servitude le titre de votre dernier livre publié chez Odile Jacob merci encore Boris Cyrulnik France Inter France Inter