Ingérences étrangères : menace sur la présidentielle ? | Chaque voix compte - 11/06/26

Bonsoir à tous et bienvenue dans chaque voix compte sur LCP. Nous sommes ensemble pour une heure de débat et de décryptage de l'actualité en direct de l'Assemblée nationale avec pour m'accompagner ce soir Olivier Ravanello. Bonsoir Olivier.

Bonsoir. C'est parti pour le sommaire avec à la une ce soir. La France est-elle vraiment armée pour faire face aux ingérences étrangères ?

Sébastien Lecornu a réuni jeudi les forces politiques et les parlementaires concernées par le sujet. Un projet de loi est toujours dans les tuyaux. Le Premier ministre évoque des menaces lourdes sur la présidentielle de l'an prochain.

Comment protéger le débat démocratique à un an du scrutin ? Quels sont les risques identifiés ? Avons-nous les bons outils ?

Et faut-il aller jusqu'à une régulation active de l'espace numérique ? Peur les urnes. On en parle ce soir avec vous Aurélie Lutrin.

Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes spécialiste de la géopolitique des données.

Vous êtes consultante et vous formez notamment des élus et des professionnels du public comme du privé à la cybersûreté. Merci d'être là au côté de Martin Werzinger. Bonsoir Martin.

Vous êtes journaliste au monde, spécialiste des questions numériques et vous êtes notamment l'auteur de ce livre Espionner, mentir, détruire par chez Grassé en 2024 et qui vous a valu le prix Albert Londres. Merci de votre présence et je salue également Natalia Posirv. Bonsoir.

Bonsoir. Député EPR des Yvelines, secrétaire de la commission desfense. Vous êtes co-autrice d'un rapport parlementaire publié l'été dernier sur les ingérences étrangères.

Merci également de votre présence. Quelle histoire allez-vous nous raconter ce soir Olivier ? Bah une histoire de Coupe du monde.

L'ouverture vient de commencer et c'est une coupe du monde qui est celle des superlatifs. C'est la plus grande, c'est celle qui coûte le plus, qui rapportera le plus. C'est aussi celle où il y a sans doute le plus de polémique.

Dans la deuxième partie de chaque voix compte, place à la question qui fage. Question ce soir autour du mot de la semaine. Imprescriptibilité.

Faut-il rendre imprescriptible les crimes sexuels sur les enfants ? La mesure sera sans doute ajoutée au projet de loi protection de l'enfance examiné à partir du 15 juillet à l'Assemblée. Mais pourquoi ne fait-elle pas encore vraiment consensus ?

Et bien nous en débattrons tout à l'heure avec Arnaud Bonet, député écologiste de Senémarne et membre de la commission inceste à l'Assemblée. Mathias d'Armon, avocat notamment de l'association Innocence en danger et Dylan Slama avocat pénaliste sera là également. Vous pouvez vous aussi interroger nos invités ou nous faire part de vos remarques.

Vous cliquez sur le QR code, vous flashz le QR code qui est là et c'est Olivier Vanello qui nous transmet en plateau tous vos messages. On n'oublie pas Bourbon Express évidemment le journal de l'Assemblée nationale tout à l'heure avec Marco Pomier. Voilà pour le menu de ce soir.

Installez-vous confortablement chaque voix compte. C'est parti. C'est une guerre que l'on n'avait pas forcément vu venir à l'époque.

Une guerre hybride désormais largement documentée par des chercheurs, par des journalistes, par des parlementaires. Les ingérences étrangères ne relèvent plus du fantasme ou du soupçon. Les dernières élections municipales l'ont encore démontré et tout le monde a maintenant en tête évidemment la présidentielle de 2027.

À 1 an du scrutin, Sébastien Lecornu a sonné la charge cet après-midi. Dario Borgogn. Le débat démocratique est-il menacé en France ?

C'est en tout cas l'inquiétude de la classe politique réunie aujourd'hui autour du Premier ministre. Depuis les années 2010, des ingérences étrangères surviennent à chaque élection. Les dernières en date, les municipales n'y ont pas échappé.

Plusieurs candidats insoumis à Marseille, Roubé et Toulouse ont été visés par de la désinformation. Des fauxes avec des affiches modifié par intelligence artificielle mais aussi des accusations de lien criminel ont perturbé la campagne de François Picmal. Ces ingérences viennent de l'extrême droite israélienne proche de l'agence Elnet et de l'entité BlackCorp.

Cette dernière se définit elle-même, je cite, comme conçu pour la guerre de l'information et se vente de pouvoir créer à la demande 1600 faux profils sur les réseaux sociaux. Confirmation aujourd'hui par le service spécialisé de l'État de cette ingérence opérée depuis le territoire israélien sans identification de ses commanditaires. L'impact sur le scrutin aurait été faible.

Bien que s'appuyant sur ce mode opératoire structuré, cette ingérence numérique étrangère n'a pas réussi à mobiliser les internautes. Viginum ne relevant qu'une qu'un très faible engagement derrière ces publications. En tout, quatre ingérances étrangères ont été recensés lors de ces municipales dont deux prusses.

Le premier ministre est bien conscient de cette menace. Si je devais quand même d'un mot qualifier le risque, il est significatif, il a été significatif. sur les municipales, il laisse à entrevoir les perspectives de menaces lourdes sur l'élection présidentielle.

Sébastien Lecornu va écrire au président des groupes des deux chambres pour proposer plusieurs mesures dont la création de nouveaux référés procédures d'urgence pendant la période électorale et le durcissement des peines de ceux derrière ces opérations. Objectif concrétiser le projet de loi voulu par le chef de l'État avant la prochaine présidentielle. En 2024, année des européennes et de législatives, 25 tentatives d'ingérence numérique étrangère ont été détectées par l'État mais sans grande visibilité.

Martin Hzinger, on a assisté cet après-midi à une opération transparence de la part de Sébastien Lecornu, du gouvernement et de Viginum sur ces ingérences étrangères survenues pendant la campagne des municipales. Pourquoi cette volonté de transparence ? parce qu'il y a des soupçons ou des doutes.

Non, moi je pense que c'est lié à la nature même de ces de ces opérations, de ces attaques contre la démocratie. C'est de semer le soupçon, c'est de décrédibiliser le scrutin et cetera. Et comme ça s'adresse et ça vise en fait euh tout un chacun le cerveau entre guillemets des électeurs euh je pense et des citoyens, ça paraît naturel de désamorcer euh justement cet effet qui par ailleurs on pour j'espère qu'on aura l'occasion d'y revenir et est très limité à ce stade.

Euh pour désamorcer cet effet, il faut communiquer en fait la lumière dans ce cas précis est vraiment le meilleur désinfectant. Est-ce que ça n'a pas toujours été le cas ? C'est-à-dire que par crainte peut-être d'un effet stressante, c'est-à-dire de faire un effet boule de neige contreproductif, on a plutôt caché ou tue certaines de ces opérations pour ne pas leur donner plus de visibilité précisément.

C'est c'est possible. Je pense aussi que l'État n'était pas forcément appareillé pour détecter et vraiment bien comprendre. Moi, je me souviens 2017, juste avant le second tour, des pirates dont on sait qu'ils étaient issus du service de renseignement militaire russe tentent de perturber la présidentielle. 2 ans avant, ils interrompent ces mêmes pirates russes du renseignement militaire, ils interrompent la diffusion de TV5 Monde en prétendant une attaque djihadiste.

Donc ces questions d'ingérence et de manipulation de l'information, elles sont anciennes mais c'est relativement récemment et a notamment la création de l'agence Viginum que l'État se dote de d'outils et de moyens pour détecter, pour caractériser, comme ils disent le la menace et notamment aussi préciser, définir clairement ce qu'est une ingérence étrangère numérique. C'est d'ailleurs comme ça que Sébastien Lecornu et ses services ont ont débuté cette réunion. Les critères d'une ingérence étrangère numérique en 2026, Aurélie Lin.

Alors, normalement les critères je dirais d'une ingérence numérique c'est il y a d'abord l'objectif. Donc les deux choses, il y a le fait que ce soit opaque bien évidemment que le ce soit pas finalement un manque de transparence sinon c'est dans la catégorie plutôt influence. Euh mais a surtout le but c'est affaiblir l'État euh et euh et on utilise bien évidemment comme moyen les tous les outils numériques, ce qui va des réseaux sociaux aux technologies, c'est-à-dire le des logiciels par exemple et peut-être qu'on en reparlera au cours du du débat, mais des logiciels américains avec le droit extraterritorial qui s'applique, ça peut être aussi considéré, c'est du droit américain.

Aujourd'hui, il faut quand même savoir qu'en France, on a du droit américain et du droit chinois qui s'applique en France dès lors qu'on utilise une technologie américaine ou chinoise. Ça pour moi c'est une ingérence numérique. Alors je veux dire que l'algorithme de Twitter hm hm est une ingérence.

Mais totalement parce que il il y a un manque il y a un manque d'opacité, il y a un manque de transparence, pardon. Il y a un manque de transparence. Déjà, on ne sait pas comment le l'algorithme de Twitter fonctionne réellement, mais je parle de Twitter, mais MTA, c'est la même chose, hein, Facebook.

Donc qui nous dit que certains tweets ne vont pas être favorisés et d'ailleurs il y a de nombreux ouvrages sur le sujet où euh on on sait très bien qu'en fonction que ce qui ce qui crée le buz le buzz est favorisé. Donc à partir du moment où vous allez avoir et bien euh euh un un tweet polémique, alors généralement c'est raciste, qui va finalement attaquer de manière virulente un état, ça va être poussé parce que c'est ça qui génère du clic. Donc euh aujourd'hui, oui, l'ingérence numérique va très loin et c'est pas simplement le problème, c'est que là, on a un peu la partie émergé de l'asberg, c'est-à-dire des des attaques euh des cybercriminels ou euh dilig enfin payés par des États euh qui vont finalement lors d'une campagne électorale fragiliser la campagne.

Mais il y a tout le reste de l'année et en fait tout le reste de l'année, on en parle pas et c'est tous les jours qu'on a des ingérences. Mais on a senti dans cette conférence de presse du premier ministre que les périodes électorales et je parle sous le contrôle de Natalia Pousirv qui en a fait un rapport parlementaire l'année dernière étaient des périodes où euh ces ces ingérences étrangères numériques étaient plus visibles ou plus nombreuses d'ailleurs elles sont plus dangereuses. Elles seront plus nombreuses, on le sait, elles seront plus nombreuses en 2027 qu'elles l'ont été en 2017.

Voyez, tout va à Crchendo. Euh et donc il faut s'en prémunir. On ne peut pas risquer comme en Roumanie euh l'annulation d'une élection présidentielle. 2024 serait une bombe nucléaire si je puis dire.

Donc il faut se prémunir contre ça et on a des outils et on s'est douté de de Viginum qui est là pour caractériser la manipulation des algorithmes. C'est important pas pour donner un avis sur le fond ou pas, mais pour caractériser la manipulation des des de des algorithmes, c'est-à-dire est-ce qu'une information a été amplifiée ? Pour quel est un effet, il faut qu'il y ait une amplification. l'amplification, soit c'est parce que vous créez des faux comptes, c'est ce qui est arrivé en en Moldavie, c'est par euh des messages qui sont poussés sur TikTok, c'était aussi la Roumanie.

Euh ce sont voyez un message comme ceux de d'Elon Musk qui utilise son réseau. Ça pose question est-ce que euh les algorithmes sont modifiés pour pousser certains contenus et et c'est là où la limite est pas évidente. en période électorale, on doit être plus vigilant et surtout être capable d'anticiper et de réagir très vite parce que comme vous remarque, c'est que là, on parle après coup et on n pas parlé avant et notamment de des opérations qui ont visé pendant les municipales puisqu'il en a beaucoup été question lors de cette réunion tout à l'heure qui ont visé la la France insoumise.

Martin Terzinger, est-ce qu'on connaît désormais tous les tenants et les aboutissants de cette opération ? Non, pas vraiment. Euh ce qui est intéressant, c'est que le les services du Premier ministre ont ont confirmé ce qui est déjà paru dans la presse euh sur l'origine israélienne au sens euh et j'insiste géographique du terme euh de l'opération qui a visé plusieurs candidats euh insoumis.

Mais euh euh les termes qu'ils ont employés déjà, ils ont bien été précis sur le fait qu'ils n'avaient pas identifié de commanditaire. euh que euh le l'entreprise euh qu'ils ont identifié comme étant possiblement derrière l'affaire Black Core. Euh j'ai j'ai noté qu'ils avaient utilisé un terme la prétendue entreprise, ce qui moi personnellement me m'interpelle un peu et c'est vrai que nous euh et notamment mes mes collègues avec qui on a pu travailler là-dessus, on a des euh on a sollicité pas mal de sources et cette société, elle est totalement inconnue au bataillon.

Donc sachant que Israël par c'est bien une prétendue entreprise ou qu'est-ce que vous voulez dire ? Impossible à dire. Impossible à dire.

Sachant qu'Israël et et ça a été le cas le sujet d'enquête he journalistique hein est un endroit où il existe des officines, des entreprises euh qui font commerce au renseignement euh pas toujours mais qui font commerce de ce genre d'opération de manipulation et de de d'ingérence numérique. D'ailleurs Sébastien Lecornu a parlé de mercenariat de l'ingérence numérique. Ça peut être des agences privées tout à fait et qui jouent sur la réputation d'un état ou autre.

Mais dans le cas de des candidats aux municipales qui ont été visés et je pense notamment à Sébastien le à Sébastien de Logu ou au candidat à Marseille, bon c'est des candidats qui ont perdu les élections. Mais est-ce qu'on peut parler d'ingérence euh numérique étrangère quand ce sont des personnes qui sont visées ? Oui, parce que en fait le le but de cette manœuvre, c'est de perturber l'élection.

Peu importe que ça ait visé le candidat LFI ou un autre candidat. la le la cible c'est vraiment alors peut-être que en fonction du commanditaire la cible était vraiment lesfi mais le le le le le dégât il est commun il est pour tout le monde il est dans la sincérité du scrutin et ça c'est incontestable on passe on passe quand même à une guerre cognitive c'est ça en fait le le bleu sujet c'est de vraiment semer le doute à partir d'un individu de se dire oh là là il y a de créer finalement un une sorte de psychose ou de de de stress qui va faire que et bien ça va perturber naturellement une élection. Euh et est-ce qu'on n'est pas en train de réinventer la roue numérique de l'influence et de l'ingérence ?

Dans les années 50 60, vous aviez des journaux qui tiraient à 1 million 2 millions d'exemplaires qui étaient instrumentalisés par l'URSS, par d'autres pays et qui avaient le même effet sur les élections. En fait, la seule différence c'est que là c'est industrialisé grâce à des IA. En fait, c'est simplement le niveau.

Mais je suis totalement d'accord avec vous. euh les les ingérences ont toujours existé. Simplement ce qui rend la chose euh plus efficace en France parce que pour qu'il y ait ingérance en fait c'est c'est le l'attaque la plus opportuniste qui soit, c'est que en fait l'ingérence soit possible.

Et en France euh je dirais que on est quand même un pays qui a un problème d'acculturation au numérique à la compréhension de de la cybersécurité. Euh combien de fois euh dans les collectivités ? D'ailleurs, les collectivités sont des proxis hein très très très clairement euh parce que problème de finances pour se pour s'équiper, problème de donc ça les rend vulnérable, ça les rend vulnérable par nature et aussi problème d'acculturation de la population.

C'est-à-dire que on n pas de système de de d'éducation comme on le peut avoir dans le dans les pays nordiques ou en Estonie au Danemark. euh dès le plus jeune âge, on les on les on on leur montre comment ça fonctionne, comment un réseau social fonctionne. Alors, alors moi, j'aimerais juste apporter une petite nuance, même une grosse nuance et c'est et c'est c'est pas moi qui le dit, hein, c'est le le le chef de Viginum.

Ces opérations d'ingérence numérique qui ont eu lieu pendant les municipales et c'est vrai de toutes les autres ingérences numériques détectées par Viginum n'ont eu un impact minim. Quand mais quand je vous dis un impact limité, on travaille dessus tous les jours à la rédaction hein. C'est des sites qui sont vu 5 fois 10 fois allez 500 fois.

Donc la menace elle est réelle. Il y a vraiment un écosystème et notamment en Russie qui est dédié à la production de ces ingérences numériques avec les fermes à troll dont on parle. On est encore là phénomène d'amplification.

Si c'est pas amplifié, c'est pas la peine d'en faire. Voilà. alors alors alors autant ne pas en parler mais non mais parce que je pense que c'est légitime que les candidats aient parlé de ce qui existait.

C'est bien de de le révéler, mais ça n'a pas eu d'impact plus que ça. C'est s'il y a un risque d'amplification et c'est là où il faut essayer d'anticiper ce qui pourrait justement créer un buzz phénoménal et qui serait vraiment au détriment d'un d'un candidat potentiel à la à la lors des élections présidentielles. Ce qui est nouveau effectivement, c'est que là pour les municipales, il y a quand même eu l'ébauche d'un système mis en place pour les municipales parce qu'on sa vous dites comme le secrétaire général de la défense que ça les municipales ont été une répétition générale de ce qui va arriver à la présidentielle.

Non, c'est-à-dire que déjà pour la Oui. Mais pour la présidentielle, la commission nationale électorale a dispose de capacités de moyens. ça n'avait pas été mise en place pour les municipales.

Donc ils ont voulu préfigurer au municipal de 2026 ce que ce qui va être dans le projet de loi certainement, c'est-à-dire une extension euh de dispositifs spéciaux de de réaction plus rapide euh de l'ARCOM ou d'autres qui seront mis en place pour les prochaines municipales et ça peut servir effectivement de répétition pour les présidentiels. Mais ça on s'en préoccupe. Je vous dis, il y a il y a Viginum, il y a aussi une alculturation qui est à faire, mais Viginum va développer une académie justement euh qui va pouvoir élargir le public à des personnes qui viennent de de de différents horizons, bien sûr aux médias, fournir plus d'éléments.

C'est très très important et aujourd'hui ce qui fonctionne pas mal, c'est la commytologie, si je puis en publier un grand mot, c'est-à-dire que vous avez l'interministériel. C'est pour ça que c'est le SGDSN qui est qui est rattaché au Premier ministre qui qui comment dire embarque dans toutes ces actions de débunking, prumpking, de surveillance, de veille, tous les ministères concernés et ils sont nombreux et c'est pour ça que l'information circule mieux, y compris nos services de renseignement. C'est très important le renseignement pour pouvoir anticiper.

L'enjeu euh c'est c'est bien de parler de de ce qui s'est passé pendant les municipales. L'enjeu c'est de les détecter a priori plutôt qu'à postériori. Il y a des entreprises qui se spécialisent justement dans la détection de ces opérations de manipulation.

Je vous propose de regarder ce reportage de Nicolas Fleurri et Eva Billon. Dans cette start-up parisienne, ces analystes scrutent les réseaux sociaux pour détecter des campagnes de manipulation. Certaines visent directement les élections comme en 2024 pour la présidentielle roumaine.

Coline Georgescou qui était un candidat complètement inconnu de tous et bien la surprise générale était arrivée en tête et de très loin au premier tour des élections. Un séisme électoral. Mais très vite le scrutin est annulé car si le candidat prusse sans budget déclaré a failli devenir président, ce n'est pas par accident.

Tout porte à croire à une manipulation notamment sur TikTok. D'un coup, on a pu voir un pic de messages apparaître dans les mois qui ont précédé l'élection appelant à voter pour Coline Georgescu avec des utilisateurs qui postaient des milliers et des milliers de messages quand jamais auparavant il n'avait posté. Ce sont des warnings.

Une fois des campagnes comme celle-ci détectées, la start-up laisse à ses clients, entreprises ou institutions le soin de réagir et d'identifier leurs auteurs. Dans le cas humain, les regards se sont tournés vers la Russie sans pouvoir le prouver. Cette élection est loin d'être la seule visée de l'ingérance sur des campagnes électorales, c'est devenu classique notamment en Europe.

Il y a eu le cas sur les élections allemandes mais aussi sur des élections européennes. Certains États ne se cachent pas pour lancer leurs opérations d'influence comme l'Iran avec ses vidéos très relayées. C'est un visuel qui marche très bien sur un public occidental et c'est ça qui est intéressant. des images générées par intelligence artificielle.

Une technologie qui facilite ces opérations. On a observé que le coût d'une campagne informationnelle avait largement baissé. La production de contenu, notamment grâce à l'IA, devient de plus en plus simple.

Ce qui fait que même des plus petits états sont aujourd'hui capables de se doter de l'arme informationnelle de manière offensive. Des campagnes de plus en plus surveillées à l'heure où se français sur 10 communiquent sur les réseaux sociaux. Et puis il y a aussi la question de où commence l'ingérance étrangère et où commence l'influence et la propagande.

Il y a une personne dont on parle beaucoup ces derniers jours, c'est Xenia Fodorova, ancienne patronne de la chaîne d'État russe RT en France qui est désormais chroniqueuse sur C News européens et le JD News. Médias qui sont dans le giron de Vincent Boloré. Le monde a raconté il y a quelques jours son influence grandissante auprès du milliardaire.

Écoutez ce qu'en a dit Emmanuel Macron. C'était la semaine dernière en marge d'un déplacement au Montenegro. Quant au fond de l'affaire, je n'ai pas attendu qu'elle soit commentée aujourd'hui.

Je vous renvoie à ce que je disais à Versailles en juin 2017 assez clairement en présence du président Poutine devant une personne qui était à l'époque en charge prétendument d'un média mais de ce qui était une agence de propagande d'État. Les choses n'ont pas changé, je pense la même chose. Voilà.

Sébastien Lecornu semblait plus mesuré cet après-midi en expliquant que l'influence c'est quelque chose qui avait toujours existé avec la la propagande mais est-ce que ce que fait Xenia Fedorova peut être considéré comme une forme d'ingérence étrangère dans les médias français ? Vous savez sa sa patronne Margarita Simon elle disait au sujet de la de la guerre en Geéorgie, elle disait euh les l'armée déploie ses chars et nous euh on on fait notre métier de journaliste. Donc elle se comparait à l'armée russe.

Donc le le il a pas besoin de développer beaucoup plus pour comprendre queon fait vraiment le même métier. Moi, je suis la je crois la première en France qui saisit l'ARCOM, hein, sur euh sur le cas de Xena Fedrova parce que tout d'abord, je trouvais qu'il y avait un manque de pluralisme. Alors, on m'a dit effectivement ce sont des médias d'opinion mais il y a jamais de contradiction.

Et puis à la montée d'un cran progressivement jusqu'à euh dire, en fait, c'est la version rhétorique, dire que en fait c'est l'Europe qui est le fauteur de guerre et c'est la faute de l'Europe si la guerre se poursuit entre l'Ukraine et la Russie. Et pour moi, on passe un peu de la persuasion à la subversion. Et pour moi, c'est un danger.

Étant de la commission de la défense, je trouve que ça touche à nos intérêts. Et donc, il faut faire quoi ? Et donc et donc soit elle est euh l'ARCOM peut agir, mais je comprends les limites, c'est leur respect de la liberté d'expression.

On est tous très attachés en France contrairement à la Russie. Donc, à la Beau jeu aussi de se servir, d'avoir un double discours à ce sujet-là. Moi, je crois beaucoup en la procédure européenne de création d'une persona non grat de d'être sous sous sanction parce que si vous voulez la loi contre les ingérences étrangères comme elle est payée par le groupe Boloré à mon avis ne peut pas véritablement s'appliquer.

En revanche, si elle est sous sanction, je pense il faudrait que je vérifie que ces salaires pourront être confisqués et à ce moment-là, elle sera dans une position plus délicate. pour bien suivre ce dossier russe depuis pas mal d'années et pour avoir rencontré dès le départ vous parlez de de la patronne de madame Féderova euh à l'époque de RT à l'époque de RT mais même avant RT euh ce qu'elle dit je l'ai entendu dans la bouche de journaliste français depuis 15 ans très régulièrement le problème c'est qu'elle est russe. Non c'est le problème c'est qu'il y a aucune contradiction et qu'il y a que ce message qui qui passe. avait pas plus avant quand des journalistes français prenaient des positions c'est un conflit qui dure depuis 20 ans.

Prenez des positions prusses un français qui est prorusse. On sait d'où d'où il parle on voit vous savez très bien d'où elle parle aussi et elle et ben elle parle c'est la voix du cremelin et c'est ça que nous nom sur le principe de la personne à non gratta c'est bien parce qu'elle est russe. C'est évidemment une procédure vous n'engageriez pas sur un citoyen sur un journaliste français qui dirait la même chose à côté d'elle.

Oui. Non mais je suis d'accord avec ça, c'est parce que c'est la voie du c'est quand même très limité comme repost. Mais non, mais moi je trouve que à partir du moment où elle met elle sème du doute dans l'esprit des Français et queon est sur un enjeu si important d'une guerre qui est quand même qui a été créée dont l'agresseur et la Russie et qu'elle met tout ça en doute, je pense que ça touche aux intérêts de notre nation parce que notre nation est en soutien avec à l'Ukraine et et je pense que on peut avoir des vieux généraux qui s'expriment qui sont pas contents du gouvernement ou autre.

Ça n'a pas la même portée qu'une prétendue journaliste qui est la voix du crèmelin et qui a le narratif du crin. En tout cas, ce que ce qu'a dit Sébastien Lecornu ce soir, c'est que la ligne rouge, c'est de porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation et il y avait une façon pour lui de dire fermer le banc. Mais il faut savoir aussi que derrière le mot ingérence, il y a différentes méthodes.

Il y a ce qu'on appelle un peu le hard power. Donc on va utiliser soit bon bah effectivement la la force la violence brute avec l'armée mais aussi parfois le droit extritorial. Je reviens toujours à mon droit chinois et mon droit américain qui s'applique euh sur euh le territoire français et pour moi, c'est l'une des plus grandes ingérences. d'accord avec vous euh des grandes ingérences quand même et ça on en parle pas assez parce qu'on a aujourd'hui des entreprises françaises qui sont pillées et ça c'est notre puissance économique.

Euh donc il faut quand même aujourd'hui prendre conscience de ça. Ensuite derrière le il y a aussi du soft power, le pouvoir d'où et c'est là où on rentre dans parfois des des think tank financés par des États. On a des programmes voilà de de formation ou et bien parfois des influenceurs, des influenceuses et des on peut citer un autre exemple.

On peut citer l'ambassadeur d'Israël en France Josua, qui avait affirmé qu'il souhaitait que n'importe qui plutôt que Jean-Luc Mélenchon remporte la présidentielle de 2027. Alors là, on rentre plus on rentre plus dans Oui. l'opinion l'opinion politique, c'est-à-dire en tant que ambassadeur israélien power.

Voilà, je je le le soft power mais à la limite c'est transparent parce que là il il affirme tandis que par exemple si vous créez des des partenariats avec des université des thinking tank là tout c'est c'est d'un coup ça devient plus caché quand vous financez par exemple des ça peut être des journalistes ça peut être des influenceuses ou influenceur aux États-Unis c'est interdit c'est-à-dire que aux États-Unis vous avez une obligation lorsque vous êtes étranger une obligation de déclaration en France aussi loi de 2024 Oui, mais euh c'est beaucoup plus poussé. C'est beaucoup plus poussé en terme de quand vous analysez la loi américaine, en terme de de d'enquête qui sont mené. C'est beaucoup plus voudrais qu'on aborde justement l'arsenal juridique dont il a été question ce soir.

Euh j'aimerais que vous m'éclairiez et les téléspectateurs aussi sans doute sur cette histoire de référés dont a parlé Sébastien Lecnu ce soir, des référés qui pourraient être pris. C'est-à-dire que les candidats victimes d'ingérence étrangère numérique pendant une campagne électorale pourrai se retourner vers la justice en référé. Bah pour l'instant c'està alors ça existe déjà techniquement dans la loi de 2018 de lutte contre les manipulations de l'information.

Euh c'est à ma connaissance un texte bloc qui est très peu appliqué, très peu utilisé. Oui. Oui.

Probablement. Alors peut-être mes connaissances, peut-être peut-être des problématiques juridiques de d'application. Euh ce sera peut-être simplement un toit à l'étage de cette de ce texte de loi, mais pour l'instant non sait pas grand chose.

Oui, puisque Emmanuel Macron avait annoncé en avril un projet de loi à venir sur les ingérences étrangères numériques. Il dit vouloir réguler la parole sur les réseaux sociaux. Est-ce qu'il faut enfin jusqu'où faut-il aller ?

Est-ce qu'il faut par exemple préparer l'opinion à des mesures de régulation de l'espace numérique ? On l'a vu en Nouvelle-Calédonie. le blocage temporaire de TikTok, ça veut dire que des restrictions temporaires, elles sont possibles.

C'est un levier qu'un état peut activer dans l'Union européenne, Martin ? En théorie, oui. Après, moi je je suis journaliste, hein.

Je je pas je vois pas d'un très bon œil des mesure de blocage de de d'interruption d'inter si la menace est lourde, comme le dit aujourd'hui Sébastien, la menace est lourde mais les effets sont inexistants. C'est-à-dire bah les effets sont inexistants. C'est c'est ça qu'il a dit lors de sa conférence de presse.

Il a dit oui, il y a des ingérences numériques étrangères. Oui, il y a des a des États et en particulier la Russie qui ont organisé un écosystème qui vise notre espace informationnel mais pour l'instant ils sont nuls, ils n'y arrivent pas que ça te finit par convaincre que des gens déjà convaincus. Oui.

Et puis surtout le but, ce qu'il faut comprendre, c'est un peu compliqué mais ce qu'il faut comprendre, c'est que le but, là je parle vraiment des opérations russes, le but c'est de faire croire aux gens qu'ils ont face à eux un état surpuissant, capable d'attaque informatique invraisemblable et de manipuler les opinions et de changer le cours des élections. Ce n'est pas vrai, mais tout ce qui et tout ce qui concourt à le laisser entendre va dans leur sens. C'est pour ça que j'insiste encore une fois sur le fait que ces ingérances pour l'instant c'est pas de dire la Russie nous influence, c'est la Russie veut faire croire que c'est une superpuissance capable de nous influencer.

Absolum. Non mais la Russie ne cherche pas à convaincre de son narratif. La Russie cherche à à déstabiliser.

On l'a bien vu avec les opérations hybrides, les mains rouges, les étoiles de David. Non, ce qui est je crois ce qui est lié aux élections, c'est que on veut éviter le cas de la Roumanie. Donc il faut pouvoir anticiper tout ça.

Donc les références, par exemple, si on revient sur le cas de la Roumanie, donc je rappelle pour nos téléspectateurs élection présidentielle novembre 2024, la Roumanie est devenue à ce moment-là le premier état de l'Union européenne dans lequel les élections ont dû être invalidées en raison d'ingérence étrangère et de désinformations sur TikTok. Donc est-ce que est-ce qu'on peut imaginer une seconde que ça se produise en France ? On peut on peut imaginer ça et l'idée ce sera que l'ARCOM saisisse ou que un candidat saisisse rapidement le parquet J3, je crois qui et et qu'il puisse y avoir prononcé d'une de de suspension de ce réseau et et tous les moyens employés pour supprimer cette campagne à partir du moment où on voit qu'il y a la manipulation que ce soit caractérisé bien sûr et ça c'est ce qu'a dit le président de la République il y a quelques mois ou l'année dernière il a puisqu'on a un règlement DSA du numérique au niveau européen qui pourra pouvoir agir lorsqu'il y a des messages, vous savez, pour les les pédophiles de haine en ligne, de discrimination, il n'y a pas encore cette notion véritablement d'ingérence étrangère et le président l'avait dit si vous le mettez pas en place rapidement, c'està-dire que si ne vous rajoutez pas ça dans votre loi, dans le règlement européen, moi je le ferai en France.

Donc je pense que le projet de loi, c'est le pendant de la déclaration du président de la République qui euh pourra permettre à lorsque c'est caractérisé, bien sûr, lorsque ça la prendre de l'ampleur avant euh que le vote de pouvoir gérer une situation qui serait euh qui dépasserait effectivement des limites, un seuil qu'il faudra certainement définir également et avec une procédure accélérée. Mais peut-être vous ne croyez pas que c'est purement théorique votre crainte ? C'est-à-dire que si on prend l'exemple de la Roumanie, vous aviez un candidat sorti de nulle part et qui a incarné une voix prorusse.

Vous avez dans le paysage politique français toutes les tendances politiques qui vont pouvoir se présenter aux élections en toute légitimité que ça soit les pro ceci, les pro cela, les antisci ou les antisela avec une influence étrangère qui va peut-être faire un peu monter l'un par rapport à l'autre mais ce sera sur l'épaisseur du trait de sarf pour rien démontrfo municipal à Paris mais sur une présidentielle on ne peut pas prendre le risque. Je vous dis pas que ça va se passer mais on peut pas prendre le risque sur une présidentielle élection parce qu'il y aura plus en vous aurez moins de candidats qui seront éligibles au second tour. H donc euh même si c'est marginal si c'est 10 % enfin quelques pourc quelques points sur sur plusieurs pour on peut pas forcément prendre ce risque d'un d'un biais.

Et on peut voir que sur le Brexit, il y a eu des campagnes, vous pouvez cibler aussi hein avec Cambridge Analytica, avec une campagne de ciblage. Mais sauf que l'époque du Brexit, c'était pas encore à l'époque de l'intelligence artificielle. De votre point de vue, Martin Hutteringer, quel est le plus grand risque identifié aujourd'hui sur la présidentielle de 2027 ?

Est-ce que il y a des candidats qui vont être en particulier visés ? Est-ce qu'il y a des pays qui vont en particulier mener des campagnes de déstabilisation sur cette élection ? De quoi va-il falloir se méfier en particulier ?

Al moi je je suis assez en phase avec ce qu'a dit monsieur Ramanello sur le fait que on a un paysage politique français qui est je trouve relativement résilient pour les raisons que vous avez évoqué. Je pense aussi qu'il y a un appareillage institutionnel qui existe qui a marché puisque vraiment là les petites campagnes pendant les municipales ont été détecté étudié. on a un rapport de dizaines de pages et cetera qui décortique et cetera qui analyse qui pose le le phénomène.

Donc moi je alors le le la difficulté c'est que déjà c'est difficile de prévoir et puis on peut imaginer un un un un second tour extrêmement serré qui se joue à rien avec ce qu'ils ont tenté de faire en 2017, une fuite de données juste avant. Donc on peut pas toujours complètement exclure, mais moi j'aimerais quand même que les téléspectateurs ne sortent pas de cette émission disant "Oh là là, en fait les élections ça sert à rien de voter, ça sert à rien de s'intéresser à la politique parce qu'en fait tout nous est dicté par des gens Russie." C'est c'est vraiment pas le cas.

Heureusement que les français sont responsabl adultes et très mais je pense que le plus grand danger en fait, il est pas sur les partis politiques ou le fait que ça va influencer les mais ça va être plutôt ça peut être des cyberattaques massives sur des administrations je dirais vitales euh ou sur des services vitaux. Ça peut être des attaques programmées sur des hôpitaux ou sur finalement la la pête de de fonctionnaire. Ça c'est pas de nature, c'est un vote.

Non mais ça peut créer une parce que parce que parce que ça peut paralyser un pays. Le but le but c'est plutôt de paralyser le pays. Ce sera pas de dire voter pour Mélenchon, ne votez pas pour le Mélenchant.

C'est que vous créez un chaos, une un conflit particulier, un assassinat particulier, je ne sais pas. Et voilà, c'est ça. Et et et après vous créez une amplification avec un message qui va favoriser certains ou d'autres et euh et et et donc on peut pas prendre le risque.

Heureusement, le public français est tout à fait adulte, il sait faire la part des choses. Il y aura une campagne que j'espère respectueuse. Ce qu'il y a, c'est qu'il faut qu'on ait le un même niveau d'égalité pour tous les les candidats en fait parce que même s'il y en avait un qui était défavorisé, il se plaindrait et on incrime l'autre.

Donc si vous voulez, c'est c'est vraiment le Je vous vois sourire Martin, je vous donne le mot de la fin. Non, c'est le le caractère cordial de la campagne à venir. Je n'y crois pas vraiment mais pour des raisons ça c'est un autre débat, c'est un autre sujet d'émission.

Non mais voilà ni d'avantage ni de désavantage. Ça c'est l'ingérance de la colleingérence. Mais c'est cela dit la plupart du désordre informationnel, il est domestique, il est pas importé depuis la Russie.

Oui, tout à fait. Merci en tout cas infiniment à tous les trois d'être venus en parler ce soir sur le plateau de de chaque voix compte. Dans un instant, la la question qui fâche toute autre chose.

Les crimes sexuels sur les enfants doivent-ils devenir imprescriptible ? Nous allons en parler avec nos trois prochains invités. Mais avant cela, c'est quelle histoire ? et c'est Olivier Ravanello.

Bienvenue au plus grand mondial de foot de l'histoire de tous les temps. Olivier le c'est le président de la FIFA Gianier Infantino he qui a d'ailleurs promis le spectacle le plus grand et le plus inclusif de la planète. Alors inclusif je parierrai pas.

Le plus grand, c'est sûr, 48 pays, 1248 joueurs, 104 matchs répartis sur 16 villes de trois pays, 9 milliards de dollars attendus. C'est deux fois plus que ce qu'avait rapporté la coupe du monde en Russie qui n'était pas si lointaine. C'était en 2018.

À ceci près que les polémiques aussi sont victimes d'inflation. Trois pays hautes mais qui se détestent entre eux. un pays haute qui est engagé dans une guerre, un conflit militaire, ce qui est assez rare.

Une FIFA qui a déjà euh décerné des trophées, alors sans doute le trophée de l'hypocrisie, mais qui en l'occurrence était le trophée de la paix. Infantino remettant à Trump le trophée de la paix. À quel titre on se le demande ? nom de C le demande toujours ce même Trump qui avait menacé un temps les villes démocrates opposées à sa politique de ne pas pouvoir organiser et ni d'abriter de matchs parce que bah en gros ça lui déplaisait. finalement il a changé d'avis quand parlé d'une coupe du monde inclusive.

Alors oui, mais à condition de pouvoir rentrer. L'incident le plus retentissant, ça a été celui de cet arbitre officiel somalien refoulé à Miami par la police parce qu'apparemment il était sur la liste de personnes liées à des organisations terroristes. Bon, on n'a pas fait d'exception.

La FIFA a pas voulu s'en mêler et l'arbitre est rentré chez lui. Accueilli, vous le voyez en héros. Il a dit qu'il serait là pour la prochaine Coupe du monde, mais celle-là, en tout cas, il va la regarder à la télé. sans parler des dirigeants iraniens qui eux en partie se sont vu aussi refuser des visas d'entrée.

Quant à l'équipe elle-même, bah elle a finalement euh réussie à arriver au Mexique un peu inextrémiste, mais quand même ce climat déclenche des polémiques qui deviennent vite virales. Par exemple, celle qui a concerné l'équipe du Sénégal, on a vu des images de joueurs fouillés sur le tarma. Immédiatement tout le monde a crié euh au racisme, y compris chez des responsables politiques français.

La réalité était tout autre. Ils étaient déjà rentrés sur le territoire américain sans encombre. Là, c'était un vol intérieur et à la demande de la Fédération sénégalaise, les fouilles avaient eu lieu sur le Tarmac pour aller plus vite.

Et puis on a eu cette décision encore récente de la FIFA de retoquer le maillot de l'équipe d'Haïti cette fois-ci. Maillot qui affiché un logo mortrant un homme brandissant un drapeau dans un geste de conquête de liberté. C'était une référence à la bataille de Vertière en 1803 qui a donné l'indépendance d'Haïti euh à la vis-à-vis de la France.

On sentait dans le dessin une inspiration à mi-chemin entre la liberté guidant le peuple de la Croix et l'image de la victoire américaine à Hugo Ojima dans le Pacifique. Bon la FIFA qui manifestement n'a rien vu de tout ça décidait que c'était trop politique et qu'il fallait changer de maillot. Et puisqu'on est dans le malaise, on peut aussi parler des prix des billets.

Alors là, les prix des billets, heureusement que nous on va regarder tout ça à la télé. En 94, le mondial qui se déroulait aussi aux États-Unis proposait des des tickets dont le prix variait entre 25 et 75 € pour les premiers matchs. Cette fois-ci, si un supporter français veut voir un match de poule, et bien il faudra débourser entre 190 et 600 €. 580 à 1200 € pour un quart de finale.

Alors si on continue euh encore plus loin, ça monte évidemment jusqu'à 7400 € pour une finale sans parler des frais de déplacement et d'hébergement sur une compétition qui s'étale sur trois continents. Mais tout ça, ma bonne dame, bah c'est la faute à la loi du marché. Tout ce que j'ai dit précédemment, c'est que le marché est là.

Si on vendait à un prix inférieur et encore une fois cela a fait l'objet d'une analyse approfondie et exhaustive sur ce marché précis, les billets se seraient vendus, ce qui est parfaitement légal dans ce pays sur les marchés secondaires à des prix bien plus élevés. Et alors, où irait l'argent ? J'ai une petite idée sur irait l'argent assez souvent dans les poches de la FIFA.

Autre cadeau qui a été faite aux annonceurs, la pause fraîcheur. Ça c'est bien la pause fraîcheur. La FIFA a instauré deux pauses de 3 minutes euh dans chacune des mi-temps.

Ça va permettre aux chaînes de télé ben de diffuser des spots publicitaires. On voit bien qu'il y a quand même une influence américaine sur cette Coupe du monde parce que bah ce mode de diffusion et d'interruption avec de la pub, ça ressemble fortement à ce qu'on voit pour le Super Ball ou pour la NBA. Et la cohérence dans tout ça, vous l'avez vu, c'est peut-être la seule, c'est que le mondial 2026 va générer 80 milliards de dollars de retombée économique.

C'est un record absolu pour une compétition sportive, plus encore que les JIO. Et puis bah toutes ces petites polémiques, ce sera oublié dès le coup d'envoi du premier match. C'est sûr.

Merci Olivier. On passe à la question qui fâche. Ce que vous me racontez est peut-être vrai, mais il est trop tard.

Voilà ce que des victimes s'entendent répondre depuis des décennies dans le sillage du meurtre de Liana mais aussi de l'affaire Patrick Bruel. Une question est revenue avec insistance cette semaine. Faut-il rendre imprescriptible les crimes sexuels sur mineur ?

La mesure pourrait être ajoutée au projet de loi sur la protection de l'enfance que les députés examineront ici à l'Assemblée à partir du 15 juillet. Et nous allons en débattre ce soir avec vous Arnaud Bonet. Bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes député écologiste de Senémarne, vice-président de la commission d'enquête parlementaire sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants. Merci d'être là ce soir au côté de Mathias d'Armand.

Bonsoir. Vous défendez l'association Innocence en danger. Merci de votre présence et bonsoir Dylan Slam.

Bonsoir. Avocat pénaliste toujours. Exactement.

Merci d'être là. C'est Hélène Bonduel qui vous pose précisément la question qui fâche. La question qui fâche ce soir et de savoir s'il faut rendre imprescriptible les crimes sexuels sur mineurs.

Un sujet clivant relancé récemment par les multiples faits de violence sexuelle dans le périscolaire et il y a quelques jours par la mort de la jeune Liana. En France, le délai de prescription pour un viol sur mineur, c'est-à-dire la durée au-delà de laquelle une action en justice n'est plus recevable, est de 30 ans à compter de la majorité de la victime. Depuis 2021, il existe aussi la prescription d'ide glissante qui permet de prolonger ce délai si le mise en cause récidive.

Le gouvernement souhaite rouvrir ce débat. Ce travail n'est pas consensuel, je le sais, mais il faut l'ouvrir. C'est le travail sur les prescriptions.

Mais je ne veux pas fermer la porte à cette question des prescriptions. Et donc, j'ai demandé au garde des saut et la ministre Hurorberger de vous réunir, de réunir les présidents de groupe, les responsables de texte qui sont engagés sur ces sujets pour essayer de bâtir un compromis qui nous permette d'avancer. Un projet défendu par le carde des saut et la ministre en charge de l'égalité entre les femmes et les hommes.

La prescription, elle protège les bourreaux et elle condamne les victimes. C'est ça qui se passe dans notre société et je crois que c'est cela aujourd'hui que nous pouvons et même que nous devons collectivement changer. Mais l'idée est loin de faire consensus.

Si elle fait partie des préconisations de la Civise qui défend les enfants victimes d'inceste et de violence sexuelle, d'autres associations n'y sont pas favorables. Des divisions que l'on retrouve aussi dans la classe politique. Moi, je suis très réservé sur la notion d'imprescriptibilité.

Quelle que soit la loi qu'on adopte sur la prescription, de toute façon, ça ne protègera pas les victimes d'aujourd'hui. Ça leur permettra d'avoir une parole entendue et et d'obtenir réparation. Mais en tout cas, il n'y aura malheureusement pas de protection immédiate grâce à ce type de disposition.

La mesure devrait être débattue lors du projet de loi de protection de l'enfance en juillet prochain. Alors, la question ce soir, la voici. Faut-il rendre imprescriptible les crimes sexuels sur mineurs ?

Arnaud Bonet, comme cela vient d'être dit, une victime peut aujourd'hui porter plainte jusqu'à ses 48 ans, soit 30 ans après sa majorité. Pourquoi est-ce que ce délai reste trop court et pourquoi est-ce qu'il faut aller plus loin ? Alors moi je le décollerai décollais ou là c'est difficile le soir de la situation actuelle parce que on a 80 % de ces violences de ces crimes sur les enfants de la nature sexuelle qui se passe dans la famille hein.

Déjà ça c'est une première chose à passer. Euh euh et donc on a on a quand même une réflexion à le fait que ben euh les personnes qui vont euh révéler ces violences dans la famille vont avoir une coupure de leur filiation de leur nom. Autrement dit, vous vous fâchez avec le reste de votre famille quand vous révélez ses affaires.

C'est ce que vous voulez dire ce que vous avez observé dans la on a très peu de parents protecteurs dans les fêtes, hein. C'est de c'est moins de 10 % de parents protecteurs, hein. Et donc, on se coupe très souvent de sa famille du fait on va voir une moyenne d'âge de révélation entre 45 et 50 ans.

En gros, ça varie suivant les voilà les statistiques qu'on peut avoir. Donc, on est au-delà des 48 personnes auelà. On a auelà et on a quand même et bien ça va être souvent des déclencheurs, ça peut être le fait d'avoir ses propres enfants, ça peut être le décès d'un certain nombre de personnes dans la famille, ça peut être le fait qu'on se coupe par mariage et cetera.

Bon, il y a des déclencheurs de la révélation euh et puis le fait de se rappeler aussi parfois parce que je rappelle quand même et je pense que c'est important à dire ces violence sexuell, elles ont lieu parfois depuis bébé pendant 20 ans jusqu'à ce que le jeune s'émensible de sa famille. Donc on a des violences parfois qui sont réitérées tout du long et parfois on a des violences qui peuvent être plus ponctuelles mais dont on se souvient pas forcément qu'on va enfouir au travers de soi. Mathias Darmont, vous qui défendez l'association Innocence en en danger, est-ce que la société elle comprend mieux aujourd'hui les mécanismes de sidération d'amnésie traumatique et c'est ce qui peut conduire à rendre imprescriptible ces crimes sexuels sur mineurs ?

Alors pour répondre très simplement non, je pense pas que la société se rend véritablement compte. Euh des traumatismes engendrés par des violences sexuelles commis sur des enfants. Euh que ça soit des viols, que ça soit des agressions sexuelles, que ça soit même de la corruption de mineurs, euh ça engendre derrière un bouleversement chez chez chez ces personnes-là et on est loin d'une prise en considération massive de des différentes séquelles qui peuvent être subies par les victimes.

Donc, il y a un vrai travail à fournir là-dessus. Mais que changerait l'imprescriptibilité ? Déjà, ça sera un message fort pour toutes les victimes aujourd'hui qui ont pas forcément la force de déposer plainte.

Faut savoir que c'est terriblement douloureux d'aller déposer plainte au commissariat, en gendarmerie, il faut avoir énormément de courage et ça, il faut le souligner. Donc, ce sera un message extrêmement important pour ces personnes-là. Et euh bon, je suis pas vraiment d'accord avec ce que disait la présidente de l'Assemblée nationale.

C'est c'est important d'avoir ce type de loi, mais c'est un complément avec d'autres lois qui pourraient venir euh aider les victimes parce que là, on s'attaque pas du tout au fond avec cette prescription. don c'est ce dont on parle depuis une dizaine de jours avec la avec le décès de de Liana et et tout ce qui entoure monsieur Barella et le fait que ce monsieur était mis en cause dans plusieurs faits de plusieurs affaires de viol sur mineur et c'est le manque de moyen parce que là ce dont on se rend compte c'est que si on avait entendu ce monsieur placer en garde à vue déféré devant d'instruction on en serait pas là aujourd'hui avec la petite Liana Dylan Sama je voudrais qu'on revienne à l'esprit de la loi et à l'esprit du droit pourquoi est-ce que la prescription a été instauré Alors pour beaucoup de raisons, pour beaucoup de raisons et pas pour protéger comme je l'entends régulièrement, pas pour protéger les prédateurs ou pas pour protéger les criminels. L'une des raisons pour la qui qui explique l'existence de la prescription, c'est tout simplement que plus le temps passe et plus il est difficile d'avoir des preuves qui permettent de condamner quelqu'un.

Ça veut dire que l'un des effets pervers potentiels de l'imprescriptibilité, c'est que on va dire à des gens de porter plainte 30 ans, 40 ans, 50 ans après. En vérité, on le sait tous. Tous ceux qui ont assisté à une audience savent très bien une chose, c'est que ça va accentuer la sensation de déniustice parce queobtenir une condamnation après 50 ans, c'est littéralement quasiment impossible.

Ça veut dire qu'en fait, on va dire à des personnes de porter plein de 50 ans après, en sachant très bien, l'institution judiciaire le sait, les avocats le savent, les magistrats le savent, qu'il sera impossible, même si la personne et même si le bourreau est toujours vivant, il sera impossible de le faire condamner parce qu'on a pas d'éléments. Ça c'est un des éléments même avec l'avancée des progrès, des techniques d'enquête. Ah bah 50 ans après oui, ça restera toujours très difficile, je vais vous dire même quand on porte plainte parfois 3 jours après, c'est difficile.

Voilà, même quand on porte plainte parfois 3 jours après, c'est difficile. Donc quand on porte plainte 40 ans après, effectivement c'est plus difficile. Et un autre effet pervers à mon sens de l'inf possibilité de comment ça reste une possibilité de Alors justement, j'allais y venir.

L'autre effet pervers, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit mon confrère. Il est très difficile pour une victime d'aller porter plainte. Euh je suis persuadé d'une chose pour l'avoir déjà vécu en tant qu'avocat.

Euh l'effet de la prescription, ça peut encourager la libération de la parole, ça peut encourager le fait plainte évidemment. Ça veut dire que le fait pour une victime de savoir qu'il y a un moment, une date à laquelle on peut porter plainte de manière efficace et à la date à laquelle on ne pourra plus le faire, c'est quelque chose qui encourage à l'inverse à l'inverse alors ça et alors il y a il y a beaucoup d'associations de victimes qui soutiennent cet argument. Je vous vois au chef de la tête.

Évidemment parce que à l'inverse si jamais il y a pas de date et que on peut se dire bon ben j'ai toute ma vie pour le faire et ben finalement et ben c'est plus difficile de de prendre son courage à demain. Je sais que c'est quelque chose de difficile bien évidemment, je suis pas en train de dire le contraire mais c'est plus difficile de franchir le pas du commissariat ou du cabinet d'avocat pour essayer de faire cette démarche parce que on sait que finalement qu'on la fasse aujourd'hui demain ou dans 10 ans, ça ne change rien. Pas un point un raisonnement par l'absurde parce que si je suis votre raisonnement, il faudrait ramener ça à 5 ans.

Alors non ben je suis d'accord. Enfin, voyez, après, c'est pour ça qu'il faut faire un travail, c'est pour ça qu'il faut faire un travail justement pour équilibrer. Regardez, sur les mineurs, euh faut pas non plus laisser croire que la la prescription pour les mineurs fonctionne comme pour les majeurs.

La prescription compte, par exemple à partir de la majorité. Donc, vous voyez, c'est ça la difficulté, c'est qu'on parle de ce crime qui est terrible. Il est évident, mais j'ai envie de dire, si on ouvre la brèche de l'imprescriptivité sur les crimes pour les violences sexuelles faites aux mineurs, mais après tout, les crimes c'est terrible.

Les viols sur les majeurs c'est terrible. les viols sur on peut dire les personnes vulnérables majeures, les handicapés, euh des personnes autistes qui sont majeures. C'est si on ouvre la brèche, pourquoi certaines victimes et pas d'autres ?

En fait, on ouvre la brèche de l'infrescriptibilité et il sera très difficile ensuite quand d'autres associations iront dire "Nous aussi on veut notre imprescriptibilité" de dire "Ah bah non, pas vous parce que eux c'était spécifique mais vous non et en fait ça ouvre la brèche et après on saura pas comment répondre." C'est parce que les mineurs sont particulièrement vulnérables et que ça serait pas mal il y a des majeurs qui sont il y a des majeurs qui sont vulnérables aussi. Il faut préciser que il faut préciser il faut préciser que l'imprescriptibilité aujourd'hui ne concerne que les crimes contre l'humanité qui ont été décrété impresc imprescriptible pardonnez-moi, à partir de de 1964.

Est-ce que rendre imprescriptible les crimes sexuels sur les mineurs, ça crée une hiérarchie des victimes ? C'est-à-dire en effet si demain les victimes de terrorisme par exemple disent "Bah peut-être que des terroristes on va les retrouver bien plus tard, est-ce qu'il faut rendre aussi ces crimes imprescriptibles ? Est-ce que cette brèche là elle s'ouvre avec cette mesure ?

Non, pour moi, il y a pas de brèche et il y a pas de confrontation entre une imprescriptibilité pour les crimes contre l'humanité et euh les crimes sur les sur les enfants. On a une nécessité pour moi et c'est pour ça que le débat au travers d'un autre texte euh ou par amendement ne me satisfait pas. Personnellement, je pense que il y a nécessité parce qu'il y a débat d'avoir un débat en soi dans les myycle sur le sujet.

Voilà. Moi, c'est ça que je trouverais pertinent parce qu'il y a débat. Il y a des bas dans tous les groupes politiques et Sébastien Lecnu le reconnaît.

Il dit ça ne fait pas consensus cette mesure n'est pas consensuelle. Voilà, ça c'est acté. Au-delà de ça, on a nécessité d'avancer sur les sujets de la déceptivité.

La justice actuelle est déceptive enfin 1 3 % de condamnation définition la justice actuelle est totalement déceptive. Donc pour moi, c'est pas c'est pas un argumentaire. Pour moi, pour la preuve, c'est un peu la même chose.

Vous l' dit vous-même hein, 3 jours, la plupart des des épreuves physiques auront disparu en fait très rapidement quand on a auditionné nous le pôle Colquaise et ben justement ils étaient plutôt pour cette imprescriptibilité pour le coup parce que ils travaillent avec ces nouvelles techniques d'investigation et donc ils étaient plutôt partants pour dans l'idée de l'imprescriptibilité par parce que pour eux comme vous le disiez ça ouvre une voie une possibilité pour les victimes que qu'ils n'ont pas jusque-l et que on pouvait avancer par rapport à ça par rapport à la hiérarchie. Effectivement, ça a été le consensus quand j'ai déposé ma proposition de loi de dire on ne met pas les délits dedans, on met les crimes mais pas que les crime de nature sexuelle, on met la torture et cetera également les crimes sur les enfants et je pense que nous avons la nécessité d'avoir une bascule sociétale sur ce sujet de l'enfance d'où l'importance de ce débat en hémicycle parce que pour moi c'est ça qu'il faut acter c'est ce cette bascule sociétale parce que là on voit bien avec tous les faits hein la l'affaire en cours bien sûr, mais pas que. Moi ça fait la troisème commission d'enquête sur le sujet que je fais, je les constat, on les a, on en sait plein de choses.

Il faut que nous ayons une bascule sociétale par rapport à ce sujet de l'enfance comme vous le disiez. Et là, on a pour moi cette nécessité d'ouvrir ce débat pour avoir une véritable bascule sociétale. Est-ce qu'il y a une voie intermédiaire qui peut exister ?

Est-ce qu'on pourrait allonger encore les délais après la majorité, par exemple, plutôt que d'aller jusqu'à l'imprescriptibilité ? Bis c'est c'est une possibilité mais bon euh c'est euh c'est encore le débat de de l'amnésie traumatique qui existe chez les personnes euh victimes de viol ou de d'agression sexuelle dans leur enfance. À quel moment est-ce que véritablement on prend conscience déjà qu'on a été victime d'atrocité lorsqu'on était mineur et à quel moment est-ce qu'on prend son courage pour aller déposer plainte ?

Ça peut être pourquoi pourquoi est-ce que ce serait pas à 58 ans, 68 ans, 70 ans ? C'est une possibilité qu'on peut ouvrir aussi. Mais euh là aujourd'hui, c'était en rapport avec votre première question, c'est euh c'est jusqu'à 48 ans hm 30 ans après la majorité. 30 ans après la majorité quand on a été victime mineur.

Sinon c'est 20 ans. Donc c'est euh quand on a été victime avant ces 18 ans. Mais pourquoi pas ?

Pourquoi pas étendre à 40 50 ans ? Mais pour moi l'imprescriptibilité serait déjà en soi un message tellement fort qu'il faudrait acter cette cette notion là dans la loi le plus rapidement possible. Mais quand je vous écoute, j'ai l'impression que c'est surtout un symbole.

C'est un symbole mais oui, c'est un message fort évidemment envoyé envoyé aux victimes mais c'est surtout pour l'avenir. Moi je pense que c'est extrêmement important pour les malheureusement les victimes à venir d'avoir cette notion là qui sont inscrites dans le marbre. Est-ce qu'on pourrait aussi imaginer la création d'une procédure spécifique pour les victimes dont les faits sont prescrits ?

Pour quels ai droit à un procès quand même ? Est-ce qu'il vaut mieux pas un procès imparfait que pas de procès du tout ? C'est la difficulté qu'on a eu notamment sur le procès le Squareck parce qu'on a un certain nombre de victimes qui n'ont été présentes qu'en tant que témoin et non pas comme victime parce qu'elles étaient prescrites.

On a la difficulté de cette prescription glissante là qui s'est mise en œuvre progressivement. Donc on rappelle la prescription glissante le délai est prolongé. Le délai de prescription est prolongé si le mise en cause récidive sur un autre mineur.

Et c'est comme ça que certains cas ont été ajoutés à l'affaire Patrick Br. On a effectivement récupéré des cas comme ça mais moi j'ai un problème c'est la nécessité de ces réalités. H c'est un problème.

Ça veut dire qu'une victime doit potentiellement, je vais le dire comme ça parce que espérer qu'il y ait une autre victime pour que son cas soit pris en compte. Donc ça a rattrapé des gens. Donc ça c'était positif mais sur le principe même, moi ça me dérange énormément et sur la complexité de la mise en œuvre de la prescription glissante pour laquelle il y a un logiciel quand même.

Mais peut-être que si cette prescription glissante, elle a été instaurée en 2021, c'est peut-être parce que la sérialité est quand même assez caractéristique des pédocriminels, non ? Oui, mais pas que. pas que.

Et pourquoi est-ce qu'on pourquoi est-ce qu'une victime isolée n'aurait pas également ce droit ? Moi ça me pose problème éthiquement ça me pose problème. Mathias d'Armon, c'est vrai que la la réalité pour le les dossiers qu'on a géré au sein d'association que j'ai géré au cabinet, elle est quand même assez assez fréquente.

On a un grand nombre de de pédocriminels qui ont agi sur une période de temps qui peut-être très longue avec plusieurs victimes. Euh quand on a des cas d'incestes, ça peut être tous les petits frères ou toutes les petites sœurs au sein de la famille. enfin tous les frères et sœurs, tous les enfants.

Euh donc la sérialité, elle est quand même euh très fréquente dans ce type de dossier, que ça soit dans l'inceste ou dans le viol, si j'ose dire classique. Je suis assez d'accord avec une chose qui a été dite, c'est qu'il y a besoin d'une prise de conscience sociétale très importante sur ce sujet où on se rend compte qu'il y a des difficultés. Alors, on se rend compte, la société sans rend compte.

J'imagine que vous et un certain nombre le savent depuis en fait longtemps. Mais euh je suis d'accord avec ça. Le problème, c'est que la solution qui est envisagée, et moi je rejoins ce qu'a dit la présidente de l'Assemblée nationale là-dessus, n'est pas une solution en fait.

C'est alors je vais pas dire non plus euh gadgets parce que je veux pas être désagréable, mais c'est effectivement un symbole. Euh c'est un effet d'annonce euh qui peut avoir une fonction euh j'allais dire thérapeutique. Encore que euh je pense qu'il y a une notion qui qui qui est peut-être dure à dire et dure à verbaliser, mais je vais le dire quand même.

Euh non seulement donc qui je le disais et je rejoins ça ce qui a été dit euh qui n'aura pas de de vertu préventive qui qui est qui apparaît et qui a un rôle nécessairement seulement à postériori. Mais surtout je voudrais dire une chose pour défendre un certain nombre d'accusés mais pour défendre aussi régulièrement des victimes. La la judiciarisation ne fait pas toujours du bien y compris aux victimes.

La judiciarisation, on parle beaucoup d'une nouvelle notion en ce moment qui parle de victimisation secondaire qui est d à un procès sans parler de la stratégie de défense. C'est pas ça c'est un débat qu'on avait eu ici même au moment du PL des coupables dans le projet de loi justice criminelle. Je vois un nombre incalculable de fois où le parcours judiciaire d'une victime mais c'est l'enfer c'est l'enfer.

C'est extrêmement difficile. Et vous disiez tout à l'heure, il vaut mieux peut-être un mauvais procès que pas de procès du tout. Je ne suis pas certain.

Alors, le problème c'est que on est aussi dans une société aujourd'hui qui culpabilise d'une certaine manière les personnes qui ne veulent pas faire ce parcours judiciaire alors que c'est aussi quelque chose de recevable alors que c'est aussi quelque chose qu'on peut entendre et qui se défend une femme ou un homme ou un ancien enfant ou un mineur qui plutôt majeur parce qu'il faut savoir être rationnel lorsqu'on pense les choses qui dit "J'ai vécu ça mais je ne souhaite pas m'engager dans ce processus judiciaire qui est trop long qui est trop difficile qui est trop incertain et c'est une réalité et à vouloir décourager ces choses-là et à culpabiliser les personnes en disant "Non, il faut porter plainte, il faut porter plainte Euh, parfois on conduit les gens dans une espèce d'abîme très difficile qui sera en fait une spirale qui peut aboutir en plus à un résultat que eux vivront comme un dé justustice, une relace, un acquitement, un non lieu. Et donc je ne crois pas qu'il faille forcément tout judiciariser, y compris pour les victimes elles-mêmes. D'un mot, Arnaud Bonet, cette imprescriptibilité, elle sera inscrite dans le projet de loi protection de l'enfance.

Ça c'est pas moi qui vais déterminer. Je vous ai dit, moi je préférerais un objet en propre et j'ai expliqué pourquoi. Euh pour moi, on le on le doit aux victimes qu'on n'a pas su protéger et les victimes n'ont pas être impacté par les dysfonctionnements et pour moi la loi c'est un objet et on en fait on fait avancer la société comme ça et on débat.

Merci infiniment d'être venu en parler ce soir sur le plateau de chaque voie compte. Tout de suite c'est le journal de l'Assemblée nationale c'est Bourbon Express. C'est Marco Pomier.

Bonsoir Marco. Bonsoir dans Bourbon Express ce soir. D'abord Arcelor Mital parce que les députés viennent à nouveau de voter pour la nationalisation.

C'est la deuxième fois en 7 mois que l'Assemblée approuve la nationalisation du géant de l'acier. Mais pour l'instant le Sénat s'y oppose. Cet après-midi.

Les voix de toute la gauche ont suffi pour faire adopter la proposition de loi des communistes contre la vie du gouvernement. Le bloc central et la droite ont voté contre. au cœur du débat le coût de cette nationalisation.

Vous voulez engager l'argent des Françaises et des Français dans cette opération de nationalisation sans même avoir un chiffre véritablement sérieux de combien tout ça va coûter ? 1 milliard, 3 milliards, 6 milliards, 8 milliards ? Enfin, soyons sérieux.

Il y a 211 milliards de cadeaux qui sont faits aux entreprises sans aucune contrepartie. Et là, sur une nationalisation qui est évaluée à 3 milliards et qui est indispensable pour la souveraineté industrielle du pays, vous nous traitez de gens pas sérieux. Mais c'est vous les gens qui ne sommes pas sérieux.

C'est vous qui avez gaspillé l'argent de la nation. La position du RN, elle a été critiquée par la gauche et le bloc central. Le groupe de Marine Le Pen s'est abstenu.

Le RN ne défend pas une nationalisation complète mais plutôt une montée de l'État au capital d'Arceleor Mital. J'ajoute que pendant les débats, une centaine de personnes des salariés du groupe sidérurgique notamment ont manifesté sur l'esplanade des invalides à côté de l'Assemblée pour soutenir la nationalisation. Adopté, le texte va maintenant repartir au Sénat.

Le bras de fer politique se poursuit. Donc un troisème vote et oui merci Marco. Autre information à quelques jours du début des stages obligatoires de seconde.

Paul Vanier veut remettre en cause leur caractère obligatoire. Oui parce que l'an dernier cinq jeunes sont morts pendant leur stage en entreprise. Hier en conférence de presse.

Paul Vanier de la France insoumise a présenté une proposition de loi pour rendre ses stages facultatifs en classe de 3e et de seconde à ses côtés le papa d'Axel d'Artena. Son fils est décédé à 16 ans il y a 1 an lors de son stage de seconde. Moi, il m'est impossible de dire qu'Axel il est mort au travail.

Axel pour moi, il est mort à l'école. Et cette année, malheureusement, l'éducation nationale renvoie les enfants dans les mêmes conditions. Lors de ces stages obligatoire en entreprise, sans contrôle ni suivi, nous demandons du bon sens à tous les partis politiques car malheureusement toutes les familles de n'importe quel parti politique peuvent en l'état vivre ce drame.

Voilà, il faudra trouver une place dans l'agenda pour cette proposition de loi. On poursuit avec un texte chargé d'histoire, Marco. est une proposition de loi pour permettre le retour en Guyane de dépouilles d'amer indiens qui sont conservés depuis plus d'un siècle au musée de l'homme à Paris.

C'est une page sombre de l'histoire coloniale française. En 1892, 33 Amérindiens sont mis en cage exhibés au jardin d'acclimation à Paris. À l'époque, on appelait ça un zoau humain.

Aujourd'hui, les restes humains de plusieurs de ces personnes sont conservées. Vous l'avez dit au musée de l'homme, une proposition loi sénatoriale défendu à l'Assemblée par le communiste Jean-Victor Castor vise à permettre le rapatriment en Guyane. Cette histoire n'est pas seulement celle des eaux humains.

Elle est celle d'une époque où l'on considérait que certains peuples pouvaient être arrachés de leur terre, déplacé, montrer au public et étudié parce qu'ils étaient supposés appartenir à des civilisations inférieures. C'est pourquoi cette proposition de loi, elle est bien plus qu'une question juridique. Elle est profondément humaine, elle est profondément spirituelle.

Car depuis 134 ans, ces femmes et ces hommes attendent de rentrer tout simplement chez eux. Et maintenant, le texte doit être adopté définitivement dans l'hémicycle lindice. On termine avec du foot et des gris gris.

Marco, le le mondial s'invite en effet dans les débats à l'assemblée avec Julien Odoule notamment hier, le député Eren s'est moqué de la ministre des sports. Marina Ferrari était auditionné à l'Assemblée nationale la semaine dernière lors de sa visite à Clafontaine avant le départ des Bleus pour le mondial. Elle en a profité pour offrir aux 26 joueurs des pierres censées leur porter bonheur.

Adeline, regardez du cristal de roche pour réduire le stress et l'anxiété et du jaspe bleu qui donne de la force pour atteindre ses objectifs. Julien Odoule a ironisé. Puisque la mode est au gris gris et autres amulettes, je tiens à vous offrir les miens.

Je les ai ramassés dans le jardin de l'Assemblée nationale. Le premier est le gardien de la laïcité. Il éloigne les prières dans les vestiaires.

Il éloigne les refus de mixité. Le second a le pouvoir de renforcer la République pour constituer une muraille contre l'entrisme islamiste. Commencez votre propos sur un ton ironique pour parler d'un sujet important.

Je trouve ça plutôt décalé. C'est pas du gris gris, c'est pas voilà. J'ai voulu leur offrir un petit porte-bonheur non déplaise à certains que j'ai payé bien évidemment sur mes deniers personnels.

C'était un petit geste d'amitié pour leur porter chance. Voilà, fermer le banc. Rien à dire de plus.

Voilà, on espère juste qu'elle n'aura pas été chat noir. Oui. Et ben, il faut espérer.

Normalement, ces pierres portent bonheur, il faut les mettre dans les chaussettes, mais je suis pas sûr que ça soit le meilleur moyen pour amener la coupe à la maison. Faire mal. Merci Marco et merci à vous de nous avoir suivi cette émission et rediffusé tout à l'heure à 23h30 et vous la retrouvez à tout moment sur lcp.fr.

Je vous dis à demain 19h30 pour chaque voix compte en public. Belle soirée.