Le militantisme est-il toujours dogmatique ?

C'est du militantisme que nous avons choisi de parler ce soir dans Question du Soir. Dans quel état se trouvent les forces militantes à un nom des présidentielles, ce moteur essentiel de notre vie démocratique ? Comment s'organisent les espaces de lutte ? Sont-ils façonnés par des normes nouvelles ou au contraire enquistés par des obligations limitantes ? Peut-on militer sans être dogmatique ? C'est la question que nous posons ce soir à nos trois invités. Et pour en parler avec nous, Elsa Tech Marceau. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes militante queer et féministe. Vous avez notamment fondé Fraca, un collectif d'entraide militante queer et féministe.

Et vous avez publié deux essais aux éditions de La Fabrique. La violence en spectacle, féminisme, état punitif et figure de la victime, qui vient tout juste de paraître. Et en lien avec l'émission de ce soir, faire justice, moralisme progressiste et pratiques punitives dans la lutte contre les violences sexistes. C'était en 2023. A vos côtés se trouve Paola Fortessa. Bonsoir. Bonsoir. Vous avez été élue députée LREM des Français de l'étranger à la latine Caraïbe en 2017. Vous avez quitté le groupe LREM en 2020, quitté la politique en 2022. Aujourd'hui, vous avez fondé une galerie d'art.

Et vous êtes également coprésidente de l'association Démocratie Ouverte, qui vise à soutenir l'engagement, la participation citoyenne dans la vie politique. Vous nous en direz un peu plus tout à l'heure. Enfin, Marilou Magal, bonsoir. Vous êtes journaliste au magazine L'Express. Et vous avez copublié avec Nicolas Massol une enquête, l'extrême droite, nouvelle génération enquête au cœur de la jeunesse identitaire. C'était publié il y a deux ans chez De Noël, republié récemment sous le titre de Génération Bardella, au format poche. Merci à vous trois d'être avec nous. Nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 19h.

Moi, j'étais un collectif, nous toutes, je commençais à observer certaines formes de radicalisation, d'exclusion, en fait, de certaines idées internes. Moi, je n'ai pas bougé ma position, mais c'est comme si j'étais sur un tapis roulant et tout autour de moi a bougé. Donc avant, on me traitait d'islamo-gauchiste. Maintenant, on va me traiter de facho. Alors que moi, en fait, je n'ai pas changé mes positions. Il y a des choses qui sont justement en contradiction avec nos valeurs. On colle quelques affiches, on fait copain-copain très rapidement dans ces milieux-là, ouais. On discute de tout, de rien, des mouvements ou pas que.

Il y a cette impression, en fait, d'appartenir à un groupe, d'être en quelque sorte une famille. En fait, d'exister. J'ai un nom, j'ai une place, j'ai une vraie identité, en fait. On ne peut pas tomber sur les gens parce qu'ils ne font pas exactement ce que vous pensez être la bonne manière de faire. Et nous comparer à la minute où on n'est pas exactement comme vous. Ah, ben, en vrai, des fachos, quoi. À la seconde où ce qu'on dit, ça ne va plus dans le sens de ce que certaines personnes pensent qui ne s'appuient sur rien. On veut que ce soit de la droite pour la droite. RN, c'est pire que Mélenchon.

Donc, on ne va pas voter un point de politique économique comme celle-là qui risque de mettre, je dirais, la France à terre. Déjà qu'elle n'est pas bien brillante.

Voilà, la France pas bien brillante. De quatre voix, de quatre orientations politiques différentes pour commencer ce débat. Mais je voudrais d'abord, pour entamer la discussion, me tourner vers vous deux, Elzadek Marceau, Paola Fortessa. En tant que les militantes que vous êtes ou que vous avez été, pourquoi êtes-vous entrée dans le militantisme ? Est-ce qu'il y a eu un déclic ? Est-ce que c'est le fruit d'une réflexion, un accident, des questions affinitaires, des amitiés ? Elzadek Marceau, pour commencer.

Je pense que pour commencer, c'était vraiment des questions affinitaires et d'avoir envie de me rassembler, de militer avec des personnes qui me ressemblaient, avec qui je me sentais proche politiquement. Et en l'occurrence, la première association dans laquelle je suis rentrée, c'était une association lesbienne, bi et trans. Donc c'était plutôt sur des questions d'orientation sexuelle. Et de fil en aiguille, j'en suis venue à monter le collectif Fracas, parmi d'autres projets, qui visaient à accompagner les personnes, justement, vous l'avez dit, je vais l'expliciter, mais les personnes qui faisaient face à des situations de violence ou de conflits dans les milieux militants.

Et l'envie de créer ce collectif partait de mon engagement que j'avais eu depuis dix ans dans les milieux féministes. Et effectivement, je voyais des mécaniques qui me donnaient envie de m'investir un peu plus sur la question des conflits, justement.

Et donc le début de votre militantisme, c'est l'envie de changer les choses, de mobiliser ?

De changer les choses, de mobiliser, et aussi l'envie de gagner la révolution, de gagner la lutte. Donc l'idée, c'était de pouvoir se muscler sur les questions de violence et de conflits dans les milieux militants, justement pour pouvoir, à terme, avoir des milieux militants d'extrême-gauche de plus en plus forts, qui peuvent s'organiser et qui peuvent mener une lutte et un front commun, aussi sur les questions qu'on rencontre actuellement et qui sont brûlantes.

Paola Forteza, je rappelle que vous avez été députée LREM des Français de l'étranger. Et je crois qu'avant cela, est-ce que vous militiez ? Est-ce que c'est par là que vous êtes entrée dans la politique et donc le militantisme ?

Oui, j'ai milité un peu en politique quand j'étais adolescente au PS, au Parti Socialiste.

Pour quelle raison vous êtes entrée au Parti Socialiste lorsque vous étiez adolescente ?

Moi, j'ai toujours été mobilisée par une volonté de justice, de partage du pouvoir. Et donc j'ai toujours travaillé sur les questions de participation citoyenne et de comment ouvrir les institutions, ouvrir à la société civile, ouvrir aux citoyens, tout simplement. Donc j'ai eu différents types d'engagement dans ma vie, que ce soit en politique, un engagement associatif. Aujourd'hui aussi un engagement dans le milieu de la culture et de l'art. Et chacun de ces engagements a des particularités. Et certains contextes sont plus propices à des engagements plus sains, plus respectueux. On en parlera peut-être tout à l'heure.

Est-ce que dans vos deux cas, on entend que c'est les idées d'abord qui sont les premières raisons de l'engagement ? Dans votre cas, la révolution, qui est une grande idée. Dans le vôtre, une volonté de justice sociale. Est-ce que c'est cela encore aujourd'hui, selon vous, qui marque les raisons qui font qu'on entre dans un groupe militant, qu'on entre dans un engagement collectif ? Rapidement, Elsa Degmarceau et puis Marie-Lou Magal, on pourra vous entendre, puisque vous avez enquêté sur la jeunesse identitaire, les jeunesses d'extrême droite au sens large. Et vous pourrez nous dire ce qui motive ces jeunesses-là.

Alors oui, c'était des idées. Mais je pense qu'un peu plus prosaïquement, c'était aussi le fait de vouloir rencontrer des amis, des amantes et un réseau affinitaire qui, à 20 ans, était beaucoup plus peut-être important que ça l'est maintenant. En tout cas, les idées sont arrivées assez vite.

Marie-Lou Magal, on entendait, dans le petit montage d'introduction, un jeune militant d'extrême droite qui a été diffusé dans l'émission de documentaire « Les pieds sur terre » sur France Culture en juin 2023, il dit « Mais moi, plus qu'un groupe, c'est une famille que j'ai trouvée. » Est-ce que c'est cela aussi que vous avez observé le militantisme comme un moyen d'avoir un réseau affinitaire, de se trouver une famille ?

Absolument. Nous, en tout cas, avec Nicolas Massol, quand on a commencé à étudier cette jeunesse d'extrême droite, cette génération, parce que c'est vraiment quelque chose qu'on a étudié comme, si ce n'est un tout uniforme, quelque chose qui évolue collectivement. Et à chaque fois, il y a évidemment une motivation idéologique à cet engagement, mais il y a des motivations affinitaires qui ensuite convergent vers des dynamiques de groupe. Et c'est ce qu'on a pu observer à la fois chez des jeunes qui sont engagés dans des structures liées à des parties, comme le mouvement jeune du RN, mais également dans des structures qui peuvent être plus groupusculaires.

Je pense à des groupes, notamment Génération Identitaire, qui a été dissous depuis, des groupes qui choisissent la violence comme forme d'action plutôt que l'action politique stricto sensu. À chaque fois, c'est des dynamiques d'affinité qui jouent aussi dans l'engagement et dans la poursuite de cet engagement.

Est-ce que dans les groupes identitaires sur lesquels vous avez enquêté, il est plus difficile de sortir qu'il n'est plus facile d'entrer dans ces groupes, notamment sur ceux qui, par exemple, organisent ou prônent la violence comme moyen d'action ?

Alors, au sein de la jeunesse qu'on a étudiée, il y a peu de personnages ou de militants avec lesquels on a parlé qui sont sortis de ce militantisme. Donc, c'est assez difficile pour moi de répondre à cette question. Il y a quelques cas qu'on connaît de personnes qui ont voulu quitter ces groupuscules violents qui ont été assez médiatisés et qui ont donné lieu à des violences en réunion qui ont par la suite été condamnées d'ailleurs. Mais, de façon générale, la jeunesse qu'on a étudiée et les militants sur lesquels on a travaillé sont toujours engagés. Et pour certains d'entre eux, je pense à Jordan Bardella, ont des fonctions éminentes au sein de certains partis.

C'est une question que je me suis posée en préparant cette émission parce que l'expression « entrer en militantisme » m'est venue naturellement. Mais en dix ans « entrer en militantisme », on a l'impression qu'on entre au couvent ou qu'on entre dans un ordre. Est-ce qu'il y a quelque chose de cet ordre-là ?

Oui, je pense qu'il y a quelque chose de cet ordre-là, en tout cas dans les milieux féministes et LGBT ou queer desquels je viens. Alors, ce n'est pas un couvent, ce n'est pas tout à fait un couvent, mais c'est des espaces où on va avoir tendance à trouver à la fois des amis, mais parfois du travail, parfois des logements, des colocations, etc. Donc, finalement, c'est assez rapide de s'investir complètement et d'être entouré par des personnes qui militent et qui pensent plus ou moins comme vous.

Même question, est-ce qu'il est facile de sortir, d'entrer ? Est-ce qu'il y a une fluidité de ces réseaux militants et individuellement de sa personne par rapport à ces réseaux militants ?

Oui, je pense qu'il y a une grande fluidité parce que c'est comme vous le dites, c'est des réseaux avec des pôles, avec des fibres qui rejoignent tout. Et donc, effectivement, c'est à la fois très facile, je pense que c'est pour moi plus difficile d'y rentrer dans une certaine mesure parce que ça demande d'adopter un certain nombre de codes, de normes langagières, etc. Mais qu'une fois qu'on a tout ça, après, c'est très courant de voir des gens en partir. Donc, finalement, ça me semble plus facile d'en sortir que d'y rentrer dans une certaine mesure.

Paola Fortessa ?

Sur l'aspect lexical aussi, c'est intéressant. Moi, je préfère au terme militantisme le terme activisme parce que l'étymologie même du terme militantisme vient de militaire, vient d'aller en guerre, de combattre par les armes. Donc, il y a déjà un aspect très hiérarchique, agressif dans le terme même, alors qu'activisme, on est dans une mise en action, mise en mouvement pour défendre des causes. D'ailleurs, c'est le nom de ma galerie, c'est Artivistas. Donc, c'est la contraction entre artistes et activistes. Et donc, l'artivisme est aussi une façon de militer qui est plutôt liée aux émotions, à la sensibilité, etc.

Mais sur l'aspect de rentrer et sortir, donc nous aussi, en politique, il y a des coûts qui peuvent être variables quand on veut rentrer ou sortir, surtout sortir d'un parti ou d'un groupe. Je l'ai vécu moi-même. Et du coup, les structures, les parties jouent un peu sur ça, jouent sur le fait d'élever le coût de sortie. Et donc, il peut y avoir pas mal de mécanismes qui se mettent en place, comme des pressions pour perdre des investitures, pour perdre des postes, des missions, beaucoup d'intimidation, de menaces. Mais bon, moi, j'ai vu pas mal de choses.

Vous disiez en 2020, lorsque vous avez quitté la politique, que LRM était un parti verrouillé de toutes parts qui récompense les amitiés plus que les compétences. Qu'est-ce que ça raconte de votre expérience politique ?

Ça raconte exactement ça. C'est que, finalement, il y a eu une promesse de la Macronie en 2017, qui était celle de renouveler les visages, renouveler le personnel politique, s'ouvrir à la société civile, qui a très vite été dévoyée.

Et on s'est retrouvés avec un fonctionnement plus traditionnel, de partis traditionnels, où, en effet, il y a ces mécanismes très hiérarchiques, une sorte de monopole sur les candidatures, sur le financement politique, une sorte de concentration dans les grands partis de ce pouvoir qui, du coup, verrouille un peu la démocratie, ne laisse pas à des candidatures citoyennes d'émerger, ne laisse pas, justement, à la société civile, aux citoyens, de participer, de s'impliquer davantage.

On l'a entendu, encore une fois, ce montage d'introduction, d'autres voix, plutôt de gauche, celle-ci, qui disait, « Moi, si je ne suis pas la ligne, on me traite de facho », est-ce que cela a fait écho à quelque chose que vous avez observé, vous, Marie-Lou Magal, dans les groupes d'extrême droite, c'est-à-dire la mise en place d'une ligne militante, d'une forme de dogmatisme idéologique avec ces codes. On parlait de normes de langage, les mots à utiliser, à ne pas utiliser, les mots surtout à ne pas utiliser lorsqu'on est au sein du collectif pour ne pas se faire remarquer. Comment ça s'articule ?

Je pense que la différence à l'extrême droite, c'est que la motivation de l'engagement, vous parliez tout à l'heure de l'expression « entrer en militantisme », c'était Jean-Marie Le Pen qui disait « Je suis entrée en politique comme on entre dans les ordres ». En fait, à l'extrême droite, les militants s'engagent avec en tête l'idée d'appartenir quelque part à la dernière génération. Ils sont tous tenaillés par un sentiment d'urgence qui fait que leur engagement prend une forme de croisade pour eux. Donc, il n'y a pas...

Une dimension messianique dans l'engagement militant ?

Oui, une dimension un peu... Ça sert de ça, c'est un petit peu fort, mais ils sont tous tenus par ce sentiment d'urgence qui fait que, collectivement, il y a des codes qui sont partagés et qui n'ont pas forcément besoin d'être écrits, d'être dit, d'être certains comportements, d'être interdits, parce qu'il y a un sentiment qui est partagé à l'origine et surtout une vision commune de ce qu'est l'identité française aujourd'hui, c'est-à-dire une vision ethnique de l'identité française. Et là-dessus, ce consensus permet ensuite... C'est de ce consensus dont découlent les codes, les règles, le langage.

Elsa Dagmarso ?

Sur cette ligne,

pardonnez-moi, est-ce qu'il y a une manière d'être, des mots interdits, des mots plutôt à produire dans le cadre militant qui sont demandés dans les collectifs ?

Je pense que de toute façon, une fois qu'on entre dans le militantisme, il y a une forme de socialisation qui entraîne le fait de partager des codes, de partager des codes vestimentaires, de partager des codes langagiers, de partager des idées, etc. Avec effectivement une bonne manière d'être militant et une moins bonne manière d'être militant. Enfin, il y a aussi le fait de pouvoir prouver qu'on a acquis ces codes et qu'on fait bien en partie du groupe dans lequel on est. Mais ça, je pense que ce n'est pas du tout propre au milieu militant. Je pense que c'est beaucoup plus largement dans la société.

quand on entre dans un groupe de travail, quand on entre dans une association quelle qu'elle soit. De toute façon, il y a une socialisation au code interne qui fait qu'on a envie de rentrer dans le moule, on a envie de devenir de plus en plus homogène avec les gens qui sont autour. Et effectivement, ça se retrouve totalement dans les milieux militants.

Votre essai « Faire justice » qui était publié à la Fabrique en 2023, c'est sur la reproduction de mécanismes punitifs au sein des groupes militants progressistes, peut-on dire, au sens large, qui vous a intéressé. Qu'est-ce que vous avez compris de la manière dont ces mécanismes se mettent en place ? D'où vient le punitif, Elsa Dekmarceau ?

Je pense qu'il n'y a pas besoin de regarder très loin pour voir d'où vient le punitif. Quand on fait face aussi à un État, il faut comprendre qu'il y a un mouvement de vastes communicants entre les milieux militants d'une part d'extrême-gauche desquels je fais partie et notamment l'État et l'État de la société dans laquelle on se trouve. Et aujourd'hui, on fait face notamment à des politiques de plus en plus répressives de la part de l'État à l'égard de ses opposants politiques.

Et donc, moi, je trouve que ce livre est né notamment de l'interrogation autour de pratiques punitives à l'intérieur du milieu militant où notamment dans les médias, c'était devenu très courant de parler de cancel culture, de parler de call-out, etc. Vous pouvez peut-être préciser

ce que veut dire call-out par exemple. Alors, cancel culture, je pense que les auditrices et auditeurs de France Culture en ont beaucoup entendu parler. Peut-être call-out un peu moins.

Donc, call-out, c'est la dénonciation, la dénonciation publique et nominative d'une personne pour des comportements qu'il ou elle aurait eu soit en ligne, soit dans des assemblées publiques, dans des réunions publiques. Et donc, effectivement, vous le dites bien dans les médias, on sait très bien ce qu'est la cancel culture.

C'est des sujets dont on parle beaucoup, mais effectivement, c'est des mécaniques qui viennent de l'État lui-même et notamment, on regarde en ce moment la répression que mène l'État à l'égard de ses opposants politiques et tout ça, c'est des mécanismes et c'est des dynamiques qu'on a complètement intégrées dans les milieux militants de la manière dont on va venir se concentrer sur une personne ou sur un groupe de personnes qui auraient commis ou fait certaines choses et qu'on va venir lutter contre ces groupes ou contre ces personnes qui viennent finalement symboliser un ordre, par exemple, patriarcal, un ordre raciste, etc.

Vous avez un exemple concret pour qu'on puisse bien comprendre ce que vous êtes en train de nous expliquer ?

Sur la manière dont...

Sur la manière dont... C'est punition, quel type de punition et quel type d'individu précisément ?

Tout à fait.

Donc quand je parle de pratiques punitives, c'est la manière dont on va venir se concentrer sur des personnes à la fois en jouant sur la question de la réputation et notamment sur la question du call-out, mais aussi sur des mécanismes comme des mécanismes d'exclusion ou des mécanismes de harcèlement collectif et finalement, moi dans les milieux, je viens des milieux féministes et queer et en fait, il y a des spécificités dans ces milieux-là qui peuvent se voir notamment parce qu'il y a des forts réseaux d'interconnaissance, il y a des réseaux qui s'étalent à travers toute la France et c'est des réseaux qui se connaissent beaucoup, il y a beaucoup de liens entre les gens et donc finalement, il y a des pratiques punitives qui s'organisent pour essayer de faire justice à l'intérieur de ces milieux quand on a justement l'impression que l'État ou que la société ne prend pas suffisamment en charge certaines problématiques et notamment dans les milieux militants, il y a la problématique des violences sexuelles qui est extrêmement présente mais plein d'autres problématiques de violences sexistes, de violences racistes, etc.

Et il y a une tentative de venir contrebalancer ce qu'on nommerait comme des injustices sur un plan social et politique à l'intérieur de ces milieux-là dans les milieux, dans les communautés notamment queer et féministes desquelles je viens. Et donc finalement, on voit que c'est une sorte de vase communiqué entre une impression d'impuissance politique, une impression que l'État, que la société ne se mobilise pas assez sur certains sujets, notamment par exemple les violences sexuelles, et une tentative en interne de faire justice par soi-même et de réagir aux injustices directement.

La justice interne, c'est quelque chose que vous avez observé, vous, à la jeune LREM dans laquelle vous vous trouviez, Paola Fortezat ?

Je ne sais pas si je l'appellerais comme ça. Moi, ce que j'ai pu observer, par exemple, c'est qu'on mesure la valeur d'une personne par sa distance au président, par exemple, sa proximité au président. Et donc, toutes ces choses, parce que, voilà, on parle un peu de dérive du militantisme, il ne faut pas oublier qu'à la base, le militantisme, l'engagement, c'est quelque chose de vertueux qui est une volonté de partager ce qu'on pense être le meilleur pour l'intérêt général, pour la société et convaincre ses pairs de cela. Et tout ce dont on parle, c'est vraiment des dérives.

Est-ce qu'on a encore ceux-là en tête lorsqu'on fait la course pour être proche du président ou pour avoir une nomination ?

Justement, c'est là où je voulais venir, c'est que parfois, tous ces dérives et ces comportements ne sont pas, il ne faut pas être moralisateur, ça ne dépend pas de l'individu lui-même, mais c'est structurel. Quand on fait la course pour être proche du président, c'est parce qu'on a des institutions qui ont marqué un fort présidentialisme et donc, évidemment, on devrait aller vers un parlementarisme plus élaboré, on devrait aller vers une proportionnelle, on devrait beaucoup plus réguler les pouvoirs de nomination du président qui sont vraiment une façon de tenir les troupes, notamment quand on est à la tête d'un État, à la tête d'un parti. Il y a énormément de choses qui sont liées à cela.

Par exemple, quand on se retrouve avec toujours les mêmes entre guillemets en politique, qu'on n'a pas de parité sociale à l'Assemblée, on n'a que 6% de personnes qui viennent de milieux défavorisées. C'est une association qui fait un très bon travail qui s'appelle Démocratisons la politique qui a fait ses analyses. C'est aussi parce qu'on n'a pas mis en place des règles pour que ce renouvellement des politiques s'installe. Il y a plein de mesures qu'on pourrait détailler pour aller dans ce sens.

Très rapidement, j'avais une question pour toutes les deux et puis ensuite, je vous ferai intervenir Marie-Lou Magal, mais est-ce que vous avez eu peur de ne pas retrouver le travail dans le privé, par exemple, de perdre quelque chose en quittant l'AREM ? Et vous, est-ce que vous n'avez pas eu peur en dénonçant les violences au sein de vos propres milieux d'être victime des violences que vous décrivez dans votre livre ? D'abord, Paola Forteza et puis Elsa Degmarso.

Justement, en effet, la reconversion après la politique n'est pas facile et si on veut que les gens ne s'accrochent pas au pouvoir et ne s'accrochent pas au poste comme si c'était un métier, il faut aussi faciliter ces allers-retours de la société civile et de la politique et donc, il faut de la formation jusqu'à il n'y a pas longtemps. On n'avait pas de chômage quand on n'était plus élu. Donc, voilà, c'est des petites règles comme ça qui permettent que ces appels d'air aient lieu.

Elsa Degmarso ?

Moi, je pense que mes deux livres viennent soutenir un mouvement qui existe déjà dans les milieux militants donc je ne suis vraiment pas toute seule à parler et apporter ces sujets dans les milieux qui m'entourent. Peut-être que la peur la plus grande au-delà du fait d'être critiquée personnellement et en nom propre ce serait de reproduire plus de mal qu'autre chose et d'avoir une stratégie politique qui n'est pas la bonne et qui finalement va jouer contre mon camp. Je crois que c'est plutôt ça qui m'occupe que d'être attaquée personnellement parce que peut-être que ce sera le cas un jour mais en tout cas pour l'instant ça n'est pas arrivé.

Pourquoi on tombe si souvent dans la mécanique de la pureté et surtout à qui ça profite vraiment ? En philo politique on appelle ça la guerre des purs. C'est ce moment où quoi que tu fasses ce ne sera jamais assez. Bref, ça rend un peu zinzin je ne vais pas vous mentir. Sur les réseaux sociaux par exemple dans mon cas ça ressemble à ça. Si tu parles d'un sujet tu dois parler de tous les autres sinon tu n'es pas crédible. A force on ne regarde plus ce qui est fait on regarde ce qui manque. Le problème c'est que cette mécanique ne sert pas à la cause. Au lieu de construire une force commune on s'épuise à pointer nos manques.

Et pendant ce temps-là ceux qui détruisent vraiment la planète qui tuent des gens verrouillent le système et à qui profitent vraiment les inégalités et bien ils n'ont même pas besoin d'intervenir. Ils n'ont qu'à nous regarder nous se mettre des bâtons de berger dans les roues et faire péter le champomier.

Voilà la youtubeuse et journaliste Léa Camilleri en septembre 2025 qui expliquait à ses followers ce qu'est le concept de pureté militante. Est-ce que Marie-Lou Magal la course à la perfection la recherche de la pureté militante c'est quelque chose que vous avez observé dans la génération Bardella ?

De moins en moins justement cette génération est moins celle de la pureté militante que du compromis nationaliste dans la mesure où ce qu'on a voulu identifier avec Nicolas Massol au sein de cette génération c'est que c'est une génération qui a la trentaine l'âge de Jordan Bardella et pour qui la particularité de cette génération c'est que à droite comme à l'extrême droite on estime qu'il n'y a plus vraiment de cordon sanitaire qui sépare les deux qui séparent la droite de l'extrême droite dans la mesure où les petites différences idéologiques paraissent accessoires pour ces militants face à ceux qui les rassemblent c'est-à-dire une vision commune de l'identité de ce que c'est aujourd'hui être français et c'est une vision ethnique de l'identité française qui rassemble ces militants aujourd'hui donc ça pourrait être ça la pureté idéologique qui est recherchée par cette génération

ça en revanche c'était quelque chose de l'ancienne génération c'est ça que vous dites ?

Non c'est quelque chose qui aujourd'hui est partagé très largement et c'est tout ce qui compte finalement pour eux c'est tout ce qui compte et toutes les questions de pureté idéologique de chapelle de est-ce qu'on est plutôt identitaire est-ce qu'on est plutôt souverainiste est-ce qu'on préfère Maurras aux autres auteurs de l'extrême droite aux auteurs interdits ce qui est important aujourd'hui c'est de gagner le combat culturel ça c'est devenu un peu leur marotte de récupérer cette idée de combat culturel et de faire front pour tenter vraiment d'accéder au pouvoir aujourd'hui

donc pas de procès en tiédeur dans les milieux d'extrême droite que vous avez observé

il y en a toujours évidemment aujourd'hui les militants très radicaux reprochent au rassemblement national d'être trop fade mais c'est quelque chose qui a toujours existé qui existera toujours mais on assiste quand même à une sorte d'osmose militante aujourd'hui on l'a vu au moment des législatives en 2024 lorsque Eric Ciotti et toute une partie de la jeunesse de droite a rejoint l'extrême droite malgré des différences idéologiques qui persistent on estime que les digues peuvent céder face à cette vision commune de l'identité

Alors la pureté morale c'est quelque chose qui a drainé l'histoire de la gauche révolutionnaire post-68 dans les groupes maoïstes trotskistes etc où il y a eu vraiment la recherche d'être plus révolutionnaire que son voisin je ne vais pas vous interroger là-dessus Elzadek Marceau est-ce qu'en revanche c'est le soupçon de manque de radicalité ou cette recherche de la pureté peut inhiber dans la prise de parole dans l'action militante dans votre expérience personnelle

Peut-être que ça rejoint la question de l'entrée dans le militantisme mais c'est le temps de s'approprier les idées et de pouvoir les défendre d'une bonne manière et de la manière d'une voix forte et assurée qui fait que ça peut inhiber effectivement les personnes qui commencent à militer après effectivement la question de la pureté militante et de ce que de ce que j'ai nommé enfin c'est pas moi qui l'ai nommé mais du moralisme progressiste donc l'idée de défendre une certaine morale et de la défendre enfin une certaine morale à gauche et que c'est cette morale c'est une approche morale qui est valorisée et qui doit être appropriée par l'ensemble des militants ça c'est quelque chose qui m'a beaucoup intéressée et notamment parce que on voit que face au contexte social et politique actuel il y a justement encore une fois un mouvement de balancier avec des personnes qui essayent de montrer des idées de plus en plus radicales et une sorte de moralisme progressiste qui se répand à gauche donc effectivement c'est des choses que j'ai pu voir mais qui correspondent selon moi encore une fois à l'époque dans laquelle on se trouve et au sentiment d'impuissance notamment politique dans lesquels certains milieux se trouvent et donc avec une tentative de retrouver de la puissance dans leur propre milieu justement en pointant du doigt leurs collègues ou leurs camarades qui n'auraient pas dit les bons mots ou qui n'auraient pas eu les bons comportements ça nous donne l'impression de reprendre une forme de puissance politique parce que finalement nos actes ont des conséquences concrètes puisqu'on va pouvoir soit montrer du doigt soit dénoncer soit exclure des personnes et ça on voit des conséquences concrètes alors que quand on s'attaque à Total ou à un état capitaliste répressif là finalement les conséquences de nos actes sont beaucoup plus lointaines et beaucoup plus nous semblent beaucoup plus obscures donc finalement pour moi c'est vraiment à comprendre selon le contexte dans lequel on se trouve et c'est tout à fait compréhensible puisqu'on se retrouve dans une forme d'impuissance politique qui commence à être un peu partagée dans les milieux militants

Alors comment répondre face à ces violences comment s'en tomber dans les mêmes travers que ceux que l'on critique Paula Forteza je crois que dans votre association Démocratie Ouverte vous travaillez sur la question notamment de démocratie interne qu'est-ce que vous avez pu identifier comme moyen de ouvrir les espaces militants et désenclaver un petit peu c'est les questions que nous abordons depuis le début de l'émission

Oui donc il y a énormément de mesures je ne vais pas toutes les détailler aujourd'hui mais il y a une histoire autour de la parité donc nous par exemple on a une coprésidence paritaire on a tout un tas de mécanismes pour justement collaborer avec la société civile pour être poreux aux citoyens à la société civile à de nouveaux membres et toute cette réflexion autour de la pureté finalement c'est un frein pour la mobilisation du plus grand nombre j'ai aussi pu le constater dans l'écologie dans les mouvements écologistes les citoyens quand ils sentent qu'eux-mêmes leurs comportements ne sont pas cachers entre guillemets ça les freine en fait ça les freine ça les bloque par rapport à une action collective qui pourrait qui pourrait mener

il faut déculpabiliser individuellement c'est ça les personnes pour les pousser à militer

absolument mais je voulais aussi rebondir sur le terme de bataille culturelle parce que c'est marrant que l'extrême droite maintenant s'approprie un terme qui vient finalement de l'extrême gauche voilà voilà et c'est pas un hasard que tous les extrêmes droites du monde voilà de Trump à Milley s'attaque à la culture d'abord et coupe les subventions et essaye de maîtriser la culture je pense qu'une grande partie voilà du militantisme progressiste dans les années à venir va passer par cette bataille culturelle aussi d'où mon investissement dans l'art et donc nous on travaille avec des artistes qui par exemple des féministes argentines qui ont campé en face du congrès pendant les débats les débats pour l'accès à l'IVG et c'était un militantisme très joyeux avec de la danse des chants des ateliers d'illustration voilà il y a vraiment une autre façon de militer aussi qui peut ramener de la joie de l'envie de l'espoir

c'est par la joie c'est par la fête qu'on peut sortir de ces problèmes là vous faites la moue elle avec Marceau

alors je ne serais pas aussi peut-être optimiste sur la question de la culture et de l'art parce que pour le coup moi je viens des milieux féministes qui se sont beaucoup concentrés ces dernières années sur la question de la culture et de comment on peut changer notamment l'image des femmes comment on peut changer aussi culturellement sur la question des violences sexuelles etc et je pense que si on découple la lutte au niveau culturel et la lutte notamment sur un plan beaucoup plus matériel économique politique finalement on arrive assez vite dans une impasse et donc pour moi la solution ou la manière de sortir notamment tous ces enjeux de pureté militante etc c'est l'organisation et c'est la lutte et c'est la lutte notamment sur un plan économique mais pour créer une forme de contre-pouvoir qui va pouvoir vraiment avoir des avancées concrètes et pour moi c'est ça qui est en train de s'organiser aussi dans les milieux militants aujourd'hui

il y a eu de grands mouvements militants exactement

ce que j'allais dire c'est que pour moi il y a vraiment un renouveau militant à l'extrême gauche qui est très puissant notamment à cause de la répression de l'état qui est de plus en plus accrue ces dernières années notamment

pardon mais pas seulement l'extrême gauche il y a eu également la mobilisation contre la réforme des retraites par exemple on peut juger que ça n'appartient pas à l'extrême gauche et que ça a été un mouvement militant assez large

évidemment tous les mouvements notamment qui se passent aujourd'hui autour des questions anti-impérialistes sur la question du génocide à Gaza de la guerre contre l'Iran et le Liban etc tous ces mouvements là sont des enfants des mouvements de mobilisation de masse qui se sont passés notamment autour de la loi de travail autour de la loi sur les retraites etc et pour moi ces mouvements là me donnent de la joie et me donnent de l'espoir sur la manière dont on va pouvoir justement s'organiser et recommencer à lire justement les questions à relier les questions économiques et les questions culturelles ce qui implique donc une forme de convergence des luttes en fait

donc c'est sur le fond que vous pensez qu'on peut renouveler disons la question militante et éviter ces écueils que nous avons décrit au début d'émission plutôt que sur la culture du militantisme tout à fait

pour moi si on relie par exemple la question artistique culturelle avec la question économique ça fait que on pourra avoir une forme de convergence des luttes entre d'une part les mouvements marxistes d'autre part les mouvements féministes d'autre part les mouvements anti-impérialistes etc et donc ça pourra créer des ponts et des alliances ponctuelles qui luttent sur ces mécanismes là dont on parle depuis le début

Marie-Lou Magal vous souhaitiez réagir

oui pour rebondir sur le combat culturel à l'extrême droite en tout cas ces dernières années ça a cessé d'être une idée ou une abstraction dans la mesure où ils ont désormais à leur service des soutiens financiers de poids je pense à Vincent Bolloré et son empire médiatique qui ne cesse de s'agrandir et de peser de peser de tout son poids sur le monde des médias sur le combat des idées d'autres soutiens financiers comme celui du milliardaire Pierre-Edouard Sterrin qui finance des associations d'extrême droite s'agissant du patrimoine du pseudo-féminisme de némésis etc. donc c'est quelque chose qui en tout cas a obtenu une certaine forme de victoire à l'extrême droite

est-ce que comment se est-ce que la question de la formation se pose aujourd'hui Marie-Lou Magal comment sont formés les militants aujourd'hui quel rôle jouent les réseaux sociaux dans cette formation où est-ce qu'on apprend à devenir militant notamment pour vous à l'extrême droite je vous poserai la même question Elsa-Dec Marceau

alors il y a plusieurs écoles de formation à l'extrême droite d'abord je pense au mouvement traditionnel au mouvement politique traditionnel que sont les mouvements jeunes du rassemblement national le mouvement jeune de reconquête le parti d'Eric Zemmour qui s'appelle Génération Zemmour qui a connu un fort succès pendant la présidentielle il y a aussi des syndicats des syndicats comme l'Uni qui est le syndicat traditionnel de la droite plutôt affilié aux républicains mais qui a des passerelles souvent d'ailleurs très franches avec le rassemblement national un autre syndicat qui s'appelle la cocarde qui est un syndicat une scission de l'Uni bien plus identitaire qui est la pépinière du rassemblement national

donc ce sont des une myriade de syndicats d'associations qui forment les militants politiques

c'est plutôt des associations des syndicats et des vraies écoles on peut aussi avoir des vraies écoles de pensée comme l'Iliade ou l'IFP qui sont des lieux de formation stricto sensu

Elsa Degmarceau est-ce que pour sortir du dogmatisme ça passe par la formation militante accepter le désaccord accepter le conflit dans un collectif sans que ce soit forcément problématique

je pense que ça passe par la formation je pense que ça passe par surtout le débat et les discussions dans les associations et dans des formes de convergence encore une fois entre des associations qui ne pensent pas la même chose qui n'ont pas la même lecture des événements politiques qu'on est en train de traverser donc ça passe par la confrontation à des idées différentes des nôtres mais ça passe aussi par oui le fait de grandir en fait simplement et de mûrir dans le militantisme et je pense que quand en tout cas moi je me revois jeune militante j'avais des idées très arrêtées sur tout un tas de choses et je pense qu'en grandissant en rencontrant aussi tout un tas de personnes qui pensent différemment que moi ça fait aussi qu'on voit les choses avec un peu plus de recul peut-être avec le fait d'accepter un peu plus la critique

le mot de la fin Paola Fortessa

oui donc nous chez Démocratie on prône un changement des règles du jeu institutionnel qui sont la mère de toutes les batailles et on veut mener un processus constituant citoyen comme ça a pu avoir lieu au Chili il n'y a pas longtemps et donc je pense que cette façon aussi de réfléchir tous ensemble au collectif aux règles du jeu c'est une façon de se former aussi à la citoyenneté au militantisme à l'engagement

et ne pas oublier que l'engagement quel qu'il soit fait partie de la vie démocratique merci à vous trois d'être venus nous voir à question du soir Elsa Dek Marceau je rappelle le titre de vos deux essais la violence en spectacle féminisme métapunitif et figure de la victime et faire justice moralisme progressiste et pratique punitive dans la lutte contre les violences sexistes tous les deux à la Fabrique les éditions de la Fabrique Paola Fortessa je rappelle le nom de votre association dont vous êtes coprésidente Démocratie Ouverte et de votre galerie Artivistas et enfin Marie-Lou Magal c'est Génération Bardella votre enquête sur la nouvelle génération d'extrême droite que vous avez co-écrit avec Nicolas Massol merci également à l'équipe de questions du soir première partie Diane Devance à la programmation Victoria Géraud-Vellemont Antoine Héral Joseph Schlegel à la préparation quant à nous restez à l'écoute on se retrouve dans quelques minutes seulement après le point info pour la deuxième partie de cette émission nous reviendrons sur le rapport de la commission parlementaire sur l'audiovisuel public