Valls va-t-il lâcher Hollande ? #cdanslair 31-10-2016

Nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Ils ne font même plus semblant. C'est une crise majeure entre les deux têtes de l'exécutif. Manuel Valls et François Hollande prennent la France à témoin. Le chef du gouvernement qui dit sa colère et la honte des militants socialistes après le livre de confidence du président. Le chef de l'État qui rappelle froidement que chacun doit être à sa tâche. Et le porte-parole du gouvernement qui se permet de recadrer Manuel Valls dans les médias du jamais vu. Le Premier ministre prend le large, mais jusqu'où ? Pourquoi faire ? Pourrait-il s'imposer comme alternative à François Hollande ?

Le veut-il vraiment ? Les socialistes déboussolés peuvent-ils faire bloc pour empêcher une candidature du président de la République ? Valls va-t-il lâcher Hollande ? C'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Christophe Barbier. Vous êtes éditorialiste à l'hebdomadaire L'Express. En une cette semaine, Macron et le coup de poker, votre livre Les derniers jours de Mitterrand, est publié aux éditions Grasset. Gérard Grimbert, vous êtes politologue, spécialiste du Parti socialiste, directeur de recherche émérite au CNRS et au Centre d'études européennes de Sciences Po.

Vous animez le site Télos, votre dernier ouvrage, La loi et les prophètes, les socialistes français et les institutions politiques, est publié aux éditions du CNRS. Cécile Cornoudet, vous êtes éditorialiste politique aux Echos. Votre édito que l'on retrouve sur le site du journal est intitulé aujourd'hui « Exécutif, l'affrontement qui ne dit pas son nom ». Nous y reviendrons. Enfin, Brice Tinturier, vous êtes le directeur général délégué de l'Institut de sondage Ipsos et vous enseignez également à Sciences Po Paris. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. C'est une tension qui s'exprime au sommet de l'État.

Et je le disais en commençant cette émission, les deux personnages de l'exécutif, François Hollande et Manuel Valls, prennent les Français à témoin. On s'échange des petites phrases par médias interposés. J'ai envie de vous dire, Christophe Barbier, c'est du jamais vu, à ce point-là, des mots d'une violence. On va y revenir tout au long de cette émission. Mais un chef du gouvernement qui dit à propos du livre de François Hollande « La honte des militants socialistes, c'est brutal, c'est violent. » C'est aujourd'hui une colère qui s'exprime devant les Français.

Oui, on en a eu déjà des conflits de ce type, mais ils étaient inscrits dans la différence de nature entre les deux têtes de l'exécutif. Quand on avait Giscard-Chirac, on savait bien qu'ils n'étaient pas de la même obédience. Donc le conflit était latent, la rivalité était patente et ça finit par un clash. Mitterrand-Rancart, il se détestait bien avant que l'un appelle l'autre au gouvernement. Donc ce n'était pas une surprise. Là, on a Emmanuel Valls qui, tout en étant différent de François Hollande, l'a rallié dès le soir du premier tour de la primaire en 2011, a été un Premier ministre qui a inscrit son action dans la loyauté la plus absolue.

Donc d'un seul coup, cette rupture, elle nous surprend. Alors il y avait eu des clashes, il y avait eu des moments de tension, par exemple la déchance de nationalité, la loi travail et le comry. Mais là, d'un seul coup, d'homme à homme, c'est beaucoup plus violent. Et pourquoi ? Parce qu'il y a une primaire dans laquelle le président a accepté de s'inscrire, ce qui n'est jamais vu dans la Ve République, passer sous les fourches codines d'une primaire partisane alors qu'on est président sortant. Et donc là, c'est la pré-primaire. Entre les deux, il n'y en aura qu'un à la primaire. Ce ne sera pas Hollande et Valls s'opposant au premier tour face à Montebourg. Ce sera Hollande ou Valls.

Donc c'est à ça qu'on assiste aujourd'hui.

Mais peu importe les mots. Ces mots-là, au fond, vous dites, ce n'est pas si grave.

Non, les mots ont leur importance et là, on est dans une affaire d'homme. Et ça, c'est dû à François Hollande et à l'effet du livre. S'il n'y avait pas eu les accidents de quinquennat personnels sur la personne de Hollande, qu'ont été ses problèmes de vie privée, Julie Gaillet, Valérie Trevailer, le livre, ou qu'ont été les révélations de ce livre, je pense que Manuel Valls n'aurait pas attaqué par ce biais-là. D'ailleurs, quand il a marqué sa différence sur le fond, encore une fois, d'échéance de nationalité, loi travail, le Premier ministre a parfois dit, lui c'est lui, moi c'est moi. Mais là, c'est l'homme.

C'est l'homme qu'il vise. Jair Grimbert.

Oui, l'idée de prêt-primaire est assez juste, parce que là, vraiment, c'est ça qui se joue. Je crois quand même que là, il y a une accélération. On a changé de... De la part du Premier ministre. De la part du Premier ministre. Pas seulement, mais là, puisqu'on parle du Premier ministre, il y a eu un changement. Avec le livre, incontestablement, il y a un trouble dans le parti socialiste. Emmanuel Valls pense que le président n'est plus en état de se représenter. La tort ou la raison, c'est ce qu'il pense. Il souhaite lui-même être candidat, il faut quand même le dire, puisque c'est vrai.

C'est vraiment le cas ?

Oui, je crois que c'est vrai. Oui, je crois que parce que vous savez qu'il y a deux interprétations. Il y a celle de, je me démarque pour être pour la suite, et puis il y a celle qui dit, je veux y aller maintenant. Mon interprétation à moi, c'est qu'il souhaite y aller maintenant, si c'est possible.

Donc, à la question, pardonnez-moi de vous couper, le titre, c'est va-t-il lâcher Hollande ? Vous dites oui, Gérard Gravert.

Là, oui, il l'a lâché. Il l'a déjà lâché ? Il l'a lâché, simplement. Il le fait dans les règles normales. C'est-à-dire que, comme il ne veut pas quitter son poste, et qu'à mon avis, le président ne voudra pas, en tout cas, lui enlever son poste, eh bien, il faut qu'il fasse ça. Il faut qu'il dise, je suis loyal, mais en même temps, il faudrait qu'il ne se présente pas en gros. Voilà, c'est ça l'idée. C'est ce qui est en idée. Moi, mon analyse, c'est qu'il fait le calcul que François Hollande coule, et lui, il est le second sur le navire, et il n'a pas envie de couler avec lui. Donc, il se dit, il faut que je me démarque absolument pour ne pas être embarqué dans ce tourbillon-là.

Vous l'analysez avec beaucoup d'intelligence, les uns et les autres. Vous êtes des observateurs aguerris de la vie politique. Ça vous choque encore ? Ça vous surprend encore de voir ce temps politique dans lequel on est aujourd'hui, où on a un Premier ministre qui, comme le dit Gérard Grimbert, qui est en train de tenter d'empêcher le président sortant d'être candidat à la présidentielle ? Ou est-ce qu'au fond, on est dans un quinquennat où tout devient possible ?

C'est finalement ça, la conclusion. Ce qui est totalement imprévisible, c'est que justement, je crois que personne n'aurait pu imaginer qu'on serait dans cette situation, y compris il y a deux ou trois semaines, qu'on aurait un conflit potentiel, enfin pas que potentiel d'ailleurs, entre le Premier ministre et le président de la République. Ça montre bien qu'on est dans une situation où plus rien n'est maîtrisable, j'ai envie de dire, par aucun des acteurs. Et ce qui s'est passé est effectivement extrêmement grave, extrêmement important. Moi, j'ai le sentiment que Manuel Valls pousse.

Je ne pense pas qu'il ira jusqu'à la rupture, mais qu'il pousse parce qu'il sent qu'effectivement, il y a une fragilité du président de la République qu'il n'avait jamais connue à ce point. Non seulement dans l'opinion, mais là, les choses n'ont pas en réalité beaucoup bougé. Mais ce qui est nouveau, c'est que c'est du côté du Parti Socialiste, des soutiens, qu'il y a un élément là qui est en train de se fragiliser. Donc il pousse, il pousse. Peut-être qu'il n'ira pas jusqu'au bout et qu'il ne pourra pas aller jusqu'au bout. Mais les mots utilisés et le fait qu'il y ait une telle tension au plus haut sommet de l'État sont totalement inédits. On se demande ce qui peut se passer encore demain.

En tous les cas, moi, je disais qu'il y avait une jurisprudence sophitale qui maintenant faisait qu'on était très prudents sur tout ce qui pouvait se passer dans une présidentielle. On en voit chaque jour.

Référence à l'Évise de Strauss-Kahn, naturellement.

C'est vrai que c'est un quinquennat qui est ahurissant. Que des anciens ministres, par exemple, se présentent contre leur président, Montebourg, Duflo, même si elle a échoué en cours de route, c'est un peu ahurissant. Et puis le livre part-dessus et se clash nous fait rentrer dans une terra incognita. Moi, je pensais, comme Gérard Grimbert, qu'après le livre, Val s'était dit comme beaucoup d'autres, cette fois Hollande est cuit, il ne pourra pas se présenter, préparons-nous. Mais tous ces gens-là ont vu Hollande depuis.

Ils l'ont vu au Conseil des ministres, ils l'ont vu dans les dîners du mardi, ils ont vu sa détermination, son côté indifférent, insensible et peut-être un peu son côté aveugle, autiste. Et donc je me demande si aujourd'hui Valls ne se dit pas ce fou va y aller quand même, il va être candidat. Et donc derrière, il va y avoir un clash encore plus énorme, il peut être battu en primaire. Et donc entre le 29 janvier, défaite possible à la primaire, et 15 mai, la fin du quinquennat, comment on pilote la France avec un président qui a été battu dans une primaire ?

Et que donc Valls se prépare en effet à ne pas couler avec le bateau et à essayer de trouver une île déserte pour y refonder le socialisme. Et ça, ce n'est pas facile. – Brice Saint-Sourier. – Je crois que ce qui est en jeu, ce n'est pas seulement les personnes, ce n'est pas seulement François Hollande, Manuel Valls, leurs amis respectifs, c'est l'avenir d'une gauche de gouvernement, de réforme, d'une gauche qui serait capable d'exercer le pouvoir et de faire un certain nombre de réformes.

C'est ça aussi qui se joue derrière cet affrontement et derrière la possibilité d'une défaite ou d'une victoire, j'ai envie de dire, de l'un ou de l'autre, face à Arnaud Montebourg ou quelqu'un qui incarnerait justement l'autre gauche. – Et j'ajouterais, tout à fait, j'ajouterais que du coup, là on a parlé de deux personnages, mais il faut bien voir que ce qui est important, c'est ce qui est autour. Et ce qui est autour, c'est le Parti Socialiste. Et dans le Parti Socialiste, c'est ce qu'on appelle encore aujourd'hui le socialiste de gouvernement.

C'est-à-dire que ce qui est en jeu, c'est de savoir si finalement, au bout du compte, c'est-à-dire assez rapidement, dans les trois semaines qui viennent ou un mois qui vient, est-ce que le Parti Socialiste finira par dire à François Hollande « Non » ou bien « Est-ce qu'il le laissera aller ? » Et ça, on n'a pas encore la réponse.

– Et sur quels critères ? Parce que Brice Tinturier vient de nous dire à l'instant que dans l'opinion, ça ne bouge plus. François Hollande n'est pas en train de dégringoler davantage dans les sondages. Donc sur quels arguments se fonderaient les socialistes pour dire « N'y va pas ». Vous gardez votre réponse les uns et les autres, parce que je voudrais qu'on aille au premier reportage. Le climat du prochain petit déjeuner entre le président et le Premier ministre mercredi risque d'être tendu, on l'a compris. Depuis jeudi dernier, depuis les commentaires cinglants du Premier ministre sur le livre de confidence de François Hollande, c'est une crise ouverte au sommet de l'État.

Les hommes du président comme Stéphane Le Folle sont envoyés dans les médias pour rappeler que François Hollande reste le patron. On a envie d'ajouter « Malgré tout, les doutes s'expriment sur une candidature de François Hollande et il s'exprime aujourd'hui publiquement, c'est nouveau. Le Premier ministre a visiblement lui choisi de prendre le large. Sur l'air de lui, c'est lui, moi, c'est moi. Lors de sa tournée africaine, il a quand même tenu à calmer un petit peu le jeu ces dernières heures. Romain Becker.

Entre Manuel Valls en tournée africaine et François Hollande en déplacement dans le Maine-et-Loire, près de 5000 kilomètres ce week-end, au sein du couple exécutif, la distance n'a jamais semblé aussi grande. Sa visite au Togo, au Ghana et en Côte d'Ivoire est certes prévue de longue date, mais dans les circonstances actuelles, difficile de ne pas y voir un message. Manuel Valls peaufine son image présidentielle et se prépare à tous les scénarios. Je veux être à la hauteur des responsabilités du moment, c'est-à-dire faire en sorte que la France assume ses responsabilités dans le monde comme nous le faisons et que la gauche puisse demain l'emporter.

Et moi, j'y contribuerai d'une manière ou d'une autre. J'ai du respect, non seulement vis-à-vis de François Hollande, je ne dis pas de l'homme selon la formule, c'est un ami, mais j'ai du respect aussi par rapport à la fonction. Donc, préserver nos institutions, la fonction présidentielle, la force que cela représente dans notre pays, oui, bien sûr, ça c'est essentiel. Une fonction présidentielle durement affaiblie selon Manuel Valls depuis la sortie du livre de confidence de François Hollande à deux journalistes du monde.

La semaine dernière, dans un avion qui le menait à Bordeaux, le Premier ministre s'était montré bien plus cinglant encore à l'égard du chef de l'État et fait part de sa colère et de la honte des militants. C'est ce que je ressens, il ne faut pas se taire et toujours nommer les choses, avait achevé Manuel Valls. Plus impopulaire que jamais, avec seulement 4% d'opinion favorable, défié dans son propre camp, François Hollande a tenté samedi de rappeler à l'ordre son Premier ministre. Chacun doit être à sa tâche. Moi je suis à la mienne, le Premier ministre aussi. Nous devons régler les grands sujets qui préoccupent les Français.

Et le reste, ce sont des commentaires qui ne peuvent pas s'ajouter à des commentaires. Il y a trop à faire, c'est trop important de diriger le pays en ce moment et moi je n'ai pas d'autres préoccupations. Hier, la passe d'armes au sommet de l'État se poursuit. Stéphane Le Foll, fidèle parmi les fidèles de François Hollande, monte au front. Le patron qui a été élu en 2012, c'est François Hollande. Donc on ne va pas non plus réinventer et réécrire l'histoire. C'est comme ça que ça se passe. Ensuite, le patron du gouvernement, j'en ai eu deux, Jean-Marc Ayrault, Manuel Valls. Et j'ai respecté les premiers ministres et je respecte les fonctions.

Manière de rappeler que si les premiers ministres passent, le président, lui, reste. Mais le message a du mal à passer et à gauche, l'entourage d'Emmanuel Macron remet lui aussi en cause l'autorité présidentielle. Ça ne suffit pas d'affirmer. Vous savez, un patron, ça ne se décrète pas, ça s'impose naturellement. Spectatrice de cette passe d'armes au sommet de l'État, la droite se frotte les mains. La page Hollande, je crois qu'elle est tournée. Et elle est tournée de façon calamiteuse. Chaque jour, l'actualité donne des éléments supplémentaires pour dire que cet épisode, ce moment de l'histoire de France, aura été un moment particulièrement, je dirais, négatif pour notre pays.

Regardez le week-end qu'on a passé. Un échange de noms d'oiseaux, de critiques plus ou moins venimeuses, entre tous ceux qui sont censés diriger le pays. Moi, je n'ai pas de respect pour François Hollande. Un affaiblissement du chef de l'État qui emporte également son premier ministre. Selon deux sondages parus la semaine dernière, ni François Hollande, ni Emmanuel Valls ne franchiraient le premier tour de l'élection présidentielle.

Alors, je vous ai promis, avant le reportage, de vous donner la parole. On entendait dans ce reportage François Hollande à 4%. Il n'est pas tombé à 4% ?

Non, il n'est pas à 4%. Dans une échelle de 0 à 10, il est à 4% si vous ne prenez que les notes 7 et au-dessus. Mais si vous intégrez, par exemple, les notes 6, à ce moment-là, il n'est plus à 4%. Il est déjà à 8 ou 10%.

Pardon, mais je ne vous ai pas suivi sur les notes 6 et les notes 6. Je l'avoue.

Le 4%, c'est uniquement l'addition des réponses des Français qui donnent, sur une échelle de 0 à 10, la note 7, 8, 9 ou 10. Et par exemple, on ne met pas dans ces 4% ceux qui donnent une note 6, 6 sur 10. Pour autant, vous êtes mollement satisfait, mais vous êtes plutôt de ce côté-là. Et quand vous prenez une échelle dichotomique, par exemple, où vous demandez vraiment aux gens où il n'y a pas de case centrale, comme on le fait là avec cette échelle de 0 à 10, où vous leur demandez jugement favorable ou jugement pas favorable, à ce moment-là, vous êtes à des niveaux de popularité de 15 à 18. Ça, ça ne bouge pas. Ça ne bouge pas.

Ce qui est vrai, c'est que la moyenne de la popularité sur cette échelle de 0 à 10, elle est de 2,3. Ce qui n'est pas brillant, mais elle est constante. Il n'y a pas tout à coup un effondrement, ça c'est faux, de la popularité de François Hollande. Il est à des niveaux d'impopularité record, mais c'est quelque chose de stable, tout comme on le voit dans les intentions de vote, où il est entre 12, 13, suivant les configurations.

Ça reste bas, mais ça ne bouge pas.

Ça reste bas, mais il n'y a pas eu une dégringolade comme ça, et encore moins une dégringolade qui aurait été due au livre, qui n'est pas un phénomène d'opinion publique. C'est un phénomène auprès des soutiens socialistes, auprès des parlementaires, auprès des militants, mais qui n'est pas un phénomène d'opinion publique.

Nous reprenons notre discussion avec cette question. Valls peut-il lâcher Hollande autrement qu'en démissionnant ? Et alors, qui accepterait Matignon pour six mois ? Quel non-présidentiable ?

C'est très compliqué de démissionner de Matignon, parce qu'il ne lâche pas que Hollande s'il fait ça. Il lâche la France, il lâche les affaires, il lâche les Français qui attendent d'un Premier ministre, qui tiennent l'administration quand même. Donc ça ne serait pas une marque simplement de défiance à l'égard du président, mais quelque part une sorte de lâcheté ou d'opportunisme. Pour ma carrière, pour mes chances futures, je laisse tomber les problèmes du pays. C'est très compliqué. Par ailleurs, évidemment, il y aurait un successeur ou une successeuse qui immédiatement pourrait être un rival.

Si Hollande, le 10 décembre, dit « finalement, je n'y vais pas », et que depuis un mois, un mois et demi, on a à Matignon, Bernard Cazeneuve ou Ségolène Royal ou qui que ce soit, et que ça se passe plutôt pas mal, qu'il ou elle communique bien, que les Français se disent « c'est mieux que Valls ». Valls aurait tout perdu.

Donc en fait, il est coincé, il est condamné à attendre la décision du chef de l'État début janvier.

Il faut être assez différent pour ne pas être emporté dans le naufrage, et assez fidèle, loyal, pour que les Français se disent « au moins, lui, il aura tenté de faire le boulot et de limiter la case jusqu'au bout ». Il faut tenir jusqu'au 10 décembre, parce que le 15, c'est la date limite pour être candidat à la primaire de gauche, et le 27 novembre, on a la primaire de droite qui se termine. Donc là, il y a 10 jours fatidiques. Il faudrait regarder l'agenda de Hollande. Est-ce qu'il a un sommet international ? Difficile de parler juste avant. Il faudrait regarder la fenêtre de tir pendant laquelle il va dire « mais bien sûr, j'y vais », ou bien « j'y réfléchis, je n'y vais pas ».

Il ne peut pas anticiper un peu son calendrier, parce que là, il y a un peu un coup de pression, comme on dit, de la part de ses troupes. Ça serait habile de sa part.

Je suis d'accord avec Christophe. L'obsession de Manuel Valls, c'est Macron. Il ne veut pas être le traître de François Hollande. Donc rien que pour ça, il ne partira pas avec fracas. Et en plus, il a un autre problème, c'est que Manuel Valls, aujourd'hui, il ne rassemble pas. Il a lancé il y a quelques jours un appel au rassemblement des socialistes, et on ne peut pas dire qu'on se soit précipité pour lui tendre la main. Donc il essaye de construire quelque chose, de fragiliser surtout beaucoup plus François Hollande. Mais de là à aller jusqu'au clash, moi, aujourd'hui, je ne pense pas que ce soit dans son cas.

Dans quel moment on est ? On a bien vu le pas de deux du Premier ministre, qui, d'un côté, fait des confidences à des journalistes du monde, d'ailleurs, encore une fois, dans un avion, et parle donc de la honte, de la colère. Et dans une autre interview, il a rendu un petit peu les angles, en disant, avec une drôle de phrase, François Hollande est mon ami, en gros, je garde une forme de loyauté et de respect vis-à-vis de la fonction. À quoi il joue ?

Moi, je crois qu'on vient de le dire, c'est-à-dire que c'est assez étroit, sa marche de manœuvre. Il ne veut pas s'en aller. D'ailleurs, je pense que le président ne souhaite pas malgré tout qu'il s'en aille. Ce n'est pas son habitude de faire partir les gens. Il est très fragile, là, pour s'ouvrir une crise. Donc, c'est étroit. C'est-à-dire qu'il faut qu'il n'y ait pas de raison absolument évidente que le président dise au Premier ministre, ben voilà, vous en avez fait trop, donc vous partez. Donc, il veut rester.

Et pendant ce court laps de temps, il va faire ce qu'il peut pour voir si le Parti Socialiste, en tant que Parti Socialiste, c'est-à-dire les chefs du Parti Socialiste, les gens qui comptent, les élus, etc., peuvent finalement se mobiliser pour empêcher, d'une certaine façon, je crois que c'est le bon mot, Hollande, d'être candidat. C'est ça qui est en... C'est ça la question. C'est ça qui joue en ce moment. C'est ça qui se joue dans les trois semaines qui viennent. Et on ne sait pas comment ça va se terminer. On n'en sait rien.

Reste à toi.

À quoi il joue ? J'aurais envie de répondre. Il joue avec les limites. C'est-à-dire qu'il est dans un espace, effectivement, assez restreint. Son atout, sa capacité, c'est cette dimension de leadership qui lui est reconnue. Et sa limite, et l'atout, du coup, de François Hollande, c'est que François Hollande, lui, peut harguer qu'il ait un point d'équilibre qui va de Taubira jusqu'à Manuel Valls, alors que Manuel Valls, effectivement, peut avoir éventuellement plus de mal à ressembler. Chacun a comme ça ses zones de fragilité et ses zones de force. Et le Premier ministre pousse, pousse, mais ne peut pas aller non plus trop loin.

Alors, on a vu Claude Barthelonne, qui avait séché une réunion publique en présence du chef de l'État, une absence très, très remarquée, qui a boudé aussi un dîner organisé, etc. Président de l'Assemblée nationale. C'est pas rien aussi, parfois, de remettre les hommes dans leurs institutions, dans leurs fonctions. Est-ce que les deux camps sont en train de s'organiser ? Un camp Hollande, avec Stéphane Le Foll, qui, du coup, n'est plus porte-parole du gouvernement, mais est ami de François Hollande d'un côté, et de l'autre, des gens comme Claude Barthelonne. Est-ce que c'est ça qu'on est en train de vivre ?

Il y a une tentative d'impingement du président Hollande par ses amis. Quand Claude Barthelonne s'en va, il dit que cet homme n'est pas président, il vient là comme amateur de Mitterrand, il va rendre hommage, c'est un militant socialiste, j'ai pas besoin de l'écouter. Quand Manuel Valls dit « c'est mon ami », si c'est son ami, c'est que c'est plus le président de la République, il n'y a plus une relation verticale, il y a une relation horizontale. Il respecte la fonction, mais l'homme en est sorti. C'est intéressant de s'arrêter sur cette phrase. Ah oui, d'abord, c'est pas son ami, ça n'a pas été son ami intime, ils n'ont pas été dans les mêmes obédiences socialistes.

C'est un allié, il a été son patron, c'est évident, maintenant il ne l'est plus. Et donc c'est une manière de dire « la fonction est vide, François Hollande en est sorti ». Et Barthelonne, c'est pareil. Est-ce que ça marchera ? Je ne suis pas sûr, il n'y a pas de règle qui permet à un parti de dire à un président sortant « tu ne te représentes pas ». J'ai l'impression que le blindage psychologique de François Hollande est assez épais pour résister au coup de boutoir de ses amis. En tout cas, depuis la sortie du livre, il donne l'impression de résister à ce charivari qui est autour de lui. Parce qu'il n'y a pas de consensus sur la personne alternative.

Claude Barthelonne, c'est lui qui a lancé une hypothèse de Christiane Taubira, par exemple. Alors est-ce que Claude Barthelonne va finalement se rallier à l'idée de Manuel Valls ? Ça, c'est une des questions, par exemple. Est-ce qu'il ne pense pas à lui-même, Claude Barthelonne, dans une primaire un peu cataclysmique ? En tout cas, par rapport à votre question, on a effectivement le sentiment qu'il y a des loyautés et des déloyautés qui sont en train de s'organiser.

Et qui s'exprime publiquement, encore une fois, on prend les Français à témoin, dans un moment qui n'est pas un moment très simple pour le pays, on va le dire comme ça.

Claude Barthelonne, ça semble assez clair. Effectivement, il a choisi une forme de camp. En tous les cas, on voit bien qu'il soutient Manuel Valls et qu'il est plutôt en contestation lui aussi à sa façon de François Hollande. Ce qui va être intéressant, c'est de voir s'il y a d'autres poids lourds qui vont comme ça se risquer à prendre position de manière un peu plus marquée.

Qu'est-ce qui peut obliger un chef de l'État, il l'est encore, jusqu'à la fin de son mandat, à ne pas se représenter ?

C'est ça.

Les sondages, vous avez dit au fond, ça ne bouge pas. De toute façon, il sait qu'il est impopulaire et qu'il n'a aucune chance pour l'instant, l'État, d'être présent au second tour. Il en a fait, au fond, son deuil de la popularité. Qu'est-ce qui peut concrètement l'obliger à ne pas y aller ?

Ce qui peut l'obliger, enfin l'obliger, ce qui pourrait l'obliger, c'est effectivement, et ça on ne le voit pas encore se dessiner, on sent qu'il est en construction, mais il n'est pas sûr que ça ira jusqu'au bout. C'est un mouvement assez massif de ce qui compte au Parti Socialiste pour dire non, ce n'est pas possible. Et alors, j'ajoute juste un mot, on n'a pas parlé de Jean-Christophe Cambadélis. On y vient, allez-y. Non, parce que Jean-Christophe Cambadélis, c'est le patron du PS. Or, on a bien vu, il a été très réticent longtemps à dire, il faut que ce soit Manuel Valls. Très réticent. On connaît l'histoire de leur relation.

Là, il s'était un peu avancé avec Manuel Valls il y a quelque temps. Je trouve que depuis deux ou trois jours, il a un peu reculé. Donc on voit bien, vous voyez, que chacun ne sait pas où on est. Et parce que, comme vous le disiez tout à l'heure, d'abord, ils n'ont pas un accord absolu ensemble sur l'alternative à François Hollande. C'est ça, le vrai, la vraie question.

Et nous allons en parler précisément de Jean-Christophe Cambadélis qui fait le job, comme on dit, avec son attelage qui s'appelle la belle alliance populaire. Revenons sur la question que je posais à l'instant sur qu'est-ce qui peut contraindre François Hollande à dire « je n'y vais pas ». On entend aussi, pardon, je termine la question, une partie des Hollandais qui disent « enfin, c'est qu'un livre ». Il y a des choses qui marchent. Il y a eu des bons chiffres du chômage. On a des mantelés calés. On avait dit qu'on le faisait. On le fait. C'est le paradoxe.

C'est peut-être la meilleure semaine, cette semaine de François Hollande du quinquennat. Et c'était absolument inaudible. Il donne un début de réponse dans le livre. Il dit « j'irais si je suis le mieux à gauche, le mieux à même à gauche de gagner, si c'est moi qui fais le meilleur score ». Dans mon camp, aujourd'hui, personne à gauche, dans les sondages en tout cas, ne fait beaucoup mieux que lui. Donc tant qu'on est dans cette situation, lui, il se dit « pourquoi pas moi ? ». Et puis lui, il n'a aucunement envie de lâcher l'affaire parce qu'on est à six mois de la fin du mandat. Il a un sentiment d'injustice sur le regard qui a été porté.

Il a pensé ça. Parce qu'on a bien compris qu'il est inoxydable. Vous l'expliquez les uns et les autres depuis très longtemps sur le plateau de « C'est dans l'air ». Mais il y a des gens qui lui parlent. Il a encore des soutiens, hormis Stéphane Le Folle, qu'on vient de voir dans ce reportage.

Oui, les Hollandais. Il y a beaucoup d'antivalses. Peut-être pas à la base, mais en tout cas dans l'appareil du Parti Socialiste, beaucoup de gens détestent valses. La déchéance de nationalité, le burkini, la loi travail, tout ça, ils le mettent au crédit du Premier ministre. Donc ils n'en veulent surtout pas. Ça renvoie à cette idée de point d'équilibre, effectivement, que peut incarner Hollande. Mais je crois également qu'on sous-estime la puissance de la fonction présidentielle qui joue un rôle dans cette affaire. Un président sortant a par vocation, doit avoir par vocation, la possibilité de se représenter. Il a été élu par 51% des Français, donc un peu plus que d'un camp.

Eh bien, il repasse devant les Français qui le sanctionnent ou qui le reconduisent. Mais c'est pour ça ? Alors ça, c'est affaibli, évidemment, dans ce qu'on voit là. Mais malgré tout, ça reste quelque chose qui pèse, qui compte. Il est le président de la République. Donc l'idée qu'il se représente devant les Français est plutôt la première idée, l'idée légitime. Elle est aujourd'hui combattue, battue en brèche. Mais effectivement, à part ce que soulignait Gérard Grimbert, c'est-à-dire un appel qui viendrait de la part de parlementaires ou de la gauche, moi, je ne vois pas très bien ce qui peut empêcher, s'il le souhaite, François Hollande, d'être candidat.

D'autant que c'est une candidature à la candidature. C'est être candidat à la primaire. C'est même pas être candidat tout de suite à l'élection présidentielle. Christophe Darville. Je crois qu'il y a deux choses qui peuvent peut-être le pousser à ne pas se représenter. D'abord, c'est si quelqu'un surgit, en l'occurrence, ça peut être Macron. Si Macron déclare sa candidature à la mi-novembre et que ça flambe dans les sondages, même s'il ne le considère pas comme étant de son camp, il vient de son gouvernement. Donc ça pourrait être d'un seul coup une sorte d'effacement historique, une sorte de nouvelle gauche qui surgisse.

Et puis l'autre chose qui peut percer ce blindage, être plus fort presque que la fonction présidentielle, c'est le cercle des intimes. Si sa compagne, si son ancienne compagne, Ségolène Royal, si ses enfants lui disent « On ne veut pas que tu ailles dans ce désastre. On ne veut pas que tu ailles contre le mur comme ça et sortir de l'histoire » parce qu'être battu en primaire ou être troisième ou quatrième ou cinquième à un premier tour de présidentielle, c'est vraiment sortir par la petite porte, que ses plus proches lui disent « On ne veut pas de ça pour toi ». Ça, ça peut peut-être le faire réfléchir.

Il est en situation de perdre la primaire, Brice Saint-Toyer ?

Je crois qu'aujourd'hui, personne ne sait où on en est sur la primaire, c'est ouvert. Je pense qu'il peut aussi bien la gagner que la perdre. Le corps électoral n'est absolument pas mobilisé. On ne sait même pas si en fonction de qui serait présent à cette primaire, si cela n'induirait pas des taux de mobilisation différents et un corps électoral aussi différent avec plus ou moins d'électeurs de droite ou pas de droite. Le seul comparatif que l'on ait, ce n'est pas un président sortant, c'est un premier ministre sortant. Lionel Jospin, en 2002, il s'est plié à une primaire de son parti.

Mais personne n'a imaginé un instant qu'il puisse être battu à tel point qu'il n'y avait pratiquement pas de candidat. Je crois qu'il y avait un militant obscur qui avait fini par se présenter contre lui. Tellement c'était évident que c'était une primaire de ratification et non pas une primaire de sélection et de compétition. Que là, on soit à se dire « Il peut la perdre », c'est une vraie primaire. Il y a un suspense. C'est ahurissant pour un président sortant.

On est passé un petit peu vite sur le bilan, sur en tout cas cette bonne semaine en termes de résultats. Dans l'opinion, est-ce que les Français mettent François Hollande et Manuel Valls, j'allais dire, dans le même panier ? Est-ce qu'un Manuel Valls pourrait valoriser davantage le bilan de ce quinquennat ? Puisque c'est ce qu'on entend ici ou là, qu'au fond, les résultats seraient plombés par l'exercice du pouvoir version François Hollande.

D'abord, dans l'opinion, le patron, c'est le président de la République. Ça a toujours été comme ça et cela reste comme ça. Ensuite, il discrimine des tempéraments. Il voit bien qu'effectivement, François Hollande et Manuel Valls n'ont pas le même tempérament, n'ont pas la même façon d'incarner une forme de leadership. Enfin, sur le contenu du bilan, je ne sais pas si Manuel Valls serait plus capable ou moins capable, ni plus ni moins que François Hollande, de valoriser ce bilan. La difficulté, c'est que ce bilan, il apparaît aujourd'hui dans ses côtés positifs en creux. C'est-à-dire que les Français ne se disent pas spontanément qu'il y a des choses positives à l'aune de ce bilan.

Il est plutôt perçu négativement, ce bilan. Et ce qui est positif, c'est en creux. C'est l'idée que, malgré tout, la protection sociale, elle a quand même été maintenue. Et ça, c'est un effet aussi de la primaire des propositions à droite. C'est que, malgré tout, l'unité des Français, l'unité du pays a été maintenue au moment des attentats terroristes. Donc, il y a des choses comme ça. Mais le bilan lui-même, il n'est pas valorisé parce qu'il n'est pas perçu, il n'est pas relié, il n'est pas décrypté. Et il est majoritairement perçu négativement. Oui, je voudrais quand même ajouter un élément que j'ai vu dans un des sondages, je ne sais plus lequel.

C'est quand même que quand on demande, en particulier aux gens du Parti Socialiste, s'ils préfèrent une candidature présidentielle de Hollande ou de Valls, ils disent Valls assez largement. Beaucoup plus que pour Hollande, quand même. Donc, il y a un souhait de Valls, malgré tout plus important qu'un souhait de Hollande.

Sur lequel il peut s'appuyer dans cette séquence, comme disent les communiquants.

Manuel Valls défend beaucoup le bilan aujourd'hui. Alors, ça arrive peut-être un petit peu tard. Mais c'est comme s'il voulait un peu capter, une captation de la fonction présidentielle. Il critique, vous avez vu la petite phrase tout à l'heure, effectivement, Hollande en gros n'est pas digne de la fonction. Et donc, c'est comme s'il voulait, lui, se réapproprier les choses. Donc, le chômage, c'est lui. La vraie personnalité digne d'une fonction un peu haute. Il a parlé de grandeur. Il faut travailler à la grandeur de la France, etc. C'est lui qui a ses mots aujourd'hui.

Le problème, c'est que ça arrive un peu tard, qu'il est apparu comme le diviseur du PS pendant très longtemps, qu'il a théorisé les deux gauchis réconciliables. Bref, que c'est un peu antagoniste avec ce qu'il a fait jusqu'à présent.

C'est intéressant ce que vous disiez, qu'il essaie de profiter au fond de... Le président, c'est lui, en gros, presque.

Moi, c'est comme ça que je le sens. Il décrédibilise... Enfin, il estime que Hollande n'est pas vraiment digne de...

Mais est-ce qu'il peut en profiter ? Est-ce qu'il peut récupérer au-delà des formules ? Il avait fait un aphorisme, un anaphore, pardon, en allant sur une radio RTL, en disant « Je suis fier de ce bilan », en disant « Je suis fier, je suis fier », en répétant, un peu comme l'avait fait François Hollande, pour surfer sur cette fonction présidentielle. Vous pensez que ça, ça peut marcher ?

Je pense qu'on voit bien que c'est plutôt dans la posture, dans la façon d'incarner une fonction, que Manuel Valls essaie d'avancer beaucoup plus que dans le contenu de ce qui aurait été fait, et où là, il pourrait s'en attribuer davantage le mérite que François Hollande. Je pense que c'est vraiment la mise en scène de lui-même et de son leadership qui lui permet d'avancer un certain nombre de choses.

Et il est à l'international, là, il est parti en Afrique, il a fait un grand discours sur l'esclavage. Le président, c'est moi, c'est ça ? Comme ça, vous avez résumé cette idée-là. Christophe Barbier, c'est ce point ?

Oui, il prépare l'avenir aussi. Ils savent bien que quel que soit le candidat, ça va être très difficile de gagner la présidentielle et le législatif 2017. Mais soit on fait une candidature de liquidation qui ferme la période, soit on essaye de commencer quelque chose. Et derrière les militants et les sympathisants qui disent « Ah bah, on préférait quand même Valls que Hollande », je pense qu'il y a ça. Valls, c'est le début d'autre chose, on verra bien ce que c'est. Hollande, c'est forcément la fin d'un signe.

Alors chacun cherche à sauver ce qui peut l'être. C'est le cas du premier secrétaire du Parti Socialiste, Jean-Christophe Cambadélis, à la manœuvre, continue de plaider pour le rassemblement de la gauche, avec sa belle alliance populaire qui réunit les partenaires de la gauche de gouvernement. Mais cet attelage n'échappe pas aux doutes qui traversent la majorité. Nous sommes allés à la rencontre des militants, des cadres du parti, 300 personnes à peine réunies ce week-end à Sénon, en Aquitaine. Et vous allez voir, la colère s'exprime à la tribune contre François Hollande en des termes que même la droite hésiterait à employer. Reportage Laurent Hirsch et Clément Voyer.

Ce samedi-là, dans les faubourgs de Bordeaux, le public se concentre à points fermés. Alors pour réveiller un parti quelque peu en sommeil, Alain Rousset, le président socialiste de la région Nouvelle-Aquitaine, va viser une cible plutôt inattendue, François Hollande. Comment sortir de ce sentiment général de défiance ? Rien ne semble apporter une réponse, ni bien sûr, surtout pas plutôt, les incantations sur le chômage dont la courbe se retourne, ou la croissance qui revient. Celui notamment qui s'exprime régulièrement là-dessus depuis 5 ans, devrait la fermer. Il ne nous a pas aidé. Il a un boulot à faire, mais à un moment donné, les Français ressentent autre chose.

La charge contre François Hollande est violente, alors que de plus en plus de voix s'élèvent pour qu'il ne se représente pas à l'élection présidentielle. Je suis un ami de longue date de François Hollande. Il lui appartient aujourd'hui de prendre sa décision. S'il me demande mon avis, je la lui dirai, mais je la lui dirai à lui directement et pas à vous. Deux, trois missiles, et puis s'en va. Alain Rousset s'éclipse, avant même que le premier secrétaire du Parti Socialiste ne prononce son discours. Il sait que j'apprécie énormément son franc-parler. Alain, tu es parti, mais tu es encore avec nous, et je voudrais que vous l'applaudissiez.

Face à une assistance très clairsemée, Jean-Christophe Cambadélis évite soigneusement les sujets qui fâchent en interne et préfère dénigrer le camp d'en face. On me dit, oui, mais quand même, entre M. Juppé, qui certes défend les ordonnances, mais enfin, vous savez, c'est un démocrate. Et M. Sarkozy, qui est quand même, est bien méchant. Choisissez le premier. Moi, je crois que la gauche, entre Thatcher et Karcher, n'a pas à choisir. Thatcher et Karcher, rien de tel que de désigner des ennemis communs pour tenter de ressouder le parti. Un message relayé par ces militants du mouvement des jeunes socialistes. C'est une opération de pièce jaune, un peu à la Bernadette Chirac.

Chacun met une pièce pour organiser le pot de départ, soit d'Alain Juppé, soit de Nicolas Sarkozy, en voyant qui récolte le plus de suffrages pour le départ. Nous, ce qu'on veut, c'est pas avoir la droite revenir au pouvoir, parce qu'on sait ce qu'elle veut, les 39 heures, libéralisation des services publics, et tout ce qu'on combat constamment sur le terrain. Et donc, eux, ils le portent depuis bien longtemps. Et on leur dit, partez, on ne veut plus vous voir. Mobiliser des militants, un brin désabusé, faire taire les dissensions, un impératif. Pourtant, ce jour-là, Jean-Christophe Cambadélis donne l'impression de prêcher dans le désert.

Il faut dire que le livre de confidence de François Hollande, publié il y a deux semaines, a sérieusement ébranlé les militants. Bien sûr, quand on est mal à l'aise, on est mal à l'aise, parce que c'est pas compréhensible. C'est pas compréhensible. Même si ça a été prévu, c'est très mal balancé. La main sera donnée à Manuel Valls. Il laisse un peu, si vous entendez, des choses au niveau de la primaire, le rassemblement autour de lui. La belle alliance populaire prépare une grande convention nationale le 3 décembre à Paris. Il restera alors deux semaines au candidat à la primaire socialiste pour se déclarer.

Et nous reprenons nos discussions avec cette question. Vu ce que les sondages annoncent pour le premier tour de la présidentielle, pourquoi Valls voudrait-il être le candidat perdant à la place de Hollande ?

Parce qu'il y a des défaites d'avenir, comme avait dit Fabius de Jospin en 1995. Être candidat à la présidentielle et faire un score honorable, alors honorable, c'est visiblement pas être au second tour, mais c'est être troisième au soir du premier tour, pas être quatrième ou cinquième derrière un centriste, un Macron ou un Mélenchon. Ça veut dire que derrière, on peut reconstituer quelque chose autour de soi.

Soit le groupe parlementaire, si on a des amis assez nombreux élus avec vous, vous êtes le leader du groupe d'opposition, soit le parti, sur ce qu'il en restera, autour de Manuel Valls, sur un néo-socialisme plus sécuritaire, plus identitaire, plus laïque, plus libéral, que sans doute celui bâti par Hollande et dirigé par Hollande pendant 11 ans, mais un néo-socialisme avec un nouveau chef qui préparera 2022. Si Valls laisse filer ça, si le congrès du PS du mois de juillet 2017, c'est une bataille, je ne sais pas moi, entre Montebourg d'un côté et puis les Hollandais de l'autre, il sort de l'histoire. Il sera très difficile pour lui d'y revenir. Il a fait 5% à la primaire de 2011.

Il y a tout à fait cet enjeu et je rajouterai Macron également. C'est-à-dire qu'Emmanuel Valls ne peut pas laisser dans une campagne présidentielle, en étant absent ou spectateur, non seulement échapper l'avenir éventuellement de la refondation du PS, mais s'imposer également une autre personnalité comme Emmanuel Macron qui ira braconné sur les terres de la gauche et de la droite. Donc les deux raisons cumulées font qu'il peut légitimement avoir envie d'y aller.

Jérard Grabert.

Oui, et donc, puisque le vrai problème pour Manuel Valls, c'est est-ce qu'il pourra dans l'avenir incarner ce socialiste de gouvernement ? Est-ce que c'est lui ? Bon, donc si déjà il est le candidat à la primaire, si finalement, admettons donc que François Hollande ne se représente pas, et admettons qu'il soit finalement le candidat choisi par cette partie du Parti Socialiste, il a déjà gagné beaucoup. C'est-à-dire que, à partir de là, s'il fait une campagne correcte, effectivement, et un score pas trop mauvais, à ce moment-là, là, il est ouvert sur l'avenir.

Tandis que s'il se retrouve demain avec un président de la République qui se sera représenté, qui aura fait un mauvais score, ou même un très mauvais score, on ne sait jamais ce qui peut se passer, et que lui, il est, qu'est-ce qu'il devient ? Qu'est-ce qu'il est à ce moment-là ? Et comment il remonte la pente dans ce camp des socialistes du gouvernement ? Ce n'est pas facile. C'est pour ça que je disais tout à l'heure, je pense, mon hypothèse à moi, c'est quand même que là, il veut absolument tenter tout pour y aller.

Il a combien de temps pour le faire, ça ?

15 jours, 3 semaines. 15 jours, 3 semaines. C'est ça que je voulais dire. Je pense que son calendrier est très court, parce qu'on va arriver au 1 an du Bataclan, là, du 13 novembre, avec François Hollande qui va réapparaître, comme celui qui a un peu protégé les Français. Ça va être plus difficile, en tout cas c'est le calcul des Hollandais, plus difficile pour Manuel Valls de se différencier. Et là, ce qu'ils essayent de faire, les proches de François Hollande, c'est d'amener François Hollande à cette réunion de la belle alliance populaire dont vous parliez du 3 décembre, pour qu'en fait, il prenne sa décision d'y aller plus tôt que ce qui avait été annoncé.

C'était le 15 décembre et d'y aller plus tôt vers le 3 décembre. Donc de court-circuiter Manuel Valls.

Je ne sais pas si les images qu'on vient de voir vont motiver le président de la République. Parce que quand même, on peut revenir sur ce...

Il aime l'adversité, il paraît. Oui, alors ça tombe bien.

Parce que quand même, on entend Alain Rousset, grand élu du Parti Socialiste, dire quand même, encore une fois, pardon d'insister sur les mots, mais dire au chef de l'État, dont il dit que c'est un ami formidable, avec des amis comme ça, ferme-la. Là aussi, c'est inédit. Ça raconte quoi ? Ça raconte qu'on peut tout dire aujourd'hui quant au président de la République ?

Oui, d'abord, ça veut dire que la désacralisation de la fonction a atteint un tel niveau qu'on peut tout dire. On peut dire c'est mon ami ou ferme-la, sans considérer qu'on parle au président de la République ou du président de la République. Et puis, ça veut dire aussi que dans son propre camp, il est totalement isolé maintenant. Les gens veulent ouvrir à gauche l'air de l'après-Hollande, notamment ses grands élus. On a entendu Gérard Collomb, Carallier et Macron. On entend Rousset. Surtout, eux, ils pensent aux échéances suivantes. Comment rester maître de leur collectivité locale ? Eh bien, en ayant une autre gauche qui se réinvente, en n'ayant pas un désastre Hollande.

Donc, c'est ça qu'ils demandent au président, c'est de ne pas les entraîner, un peu comme Valls le fait, dans le naufrage du Titanic. Par ailleurs, ça montre aussi l'épuisement du socialisme. Parce que ces grands barons, qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont géré localement ou régionalement avec des méthodes de gouvernement et des politiques qui ne sont pas socialistes. Il y a beaucoup de pragmatisme. Il y a des choses en commun avec la droite en matière de développement économique, de culture, de sécurité. Il n'y a qu'à voir ce que Gérard Collomb a fait à Lyon. Donc, ils ont besoin d'une redéfinition du socialisme de gouvernement, du social pragmatisme urgente.

Et ça, ce n'est pas Hollande qui va le faire. Gérard Grabert. Oui, absolument. Et il faut bien voir aussi que tous ces élus, et ça, ça me frappe, je l'ai entendu de différentes sources, commencent à prendre, enfin, commencent, ils ont déjà passé un certain temps, ont peur de la débâcle législative. On n'en parle pas assez. Des législatives. Bon, avec ce mode de scrutin, avec ce mode de scrutin, on peut très bien avoir un groupe de socialistes très faible à la sortie. Donc, ils ont très peur.

Et je reprends ce que disait Christophe Barbier tout à l'heure, c'est-à-dire que, selon que cette élection présidentielle apparaîtra plutôt pour les socialistes comme un départ ou pour une fin, ce n'est pas tout à fait pareil. Parce que si ça apparaît comme une fin derrière, ce sera la deuxième fin. Donc, c'est pour ça aussi que ce qui va se passer chez les élus, ça va être très important dans les 15 jours, effectivement, 3 semaines qui viennent.

Depuis le début de l'émission, vous nous expliquez les uns les autres qu'en gros, Manuel Valls est en train de bouger, qu'il a une fenêtre de tir très courte dans les 15 jours qui viennent. Mais il n'est pas le seul à se dire qu'il peut profiter du désordre ambiant. On a entendu tout à l'heure, vous avez parlé de Claude Bartholone qui poussait Christiane Taubira. On a vu aussi des journaux qui faisaient le pari de Ségolène Royal. Arnaud Montebourg se dit que c'est peut-être une chance pour lui aussi.

Valls a-t-il un atout autre que celui d'être le Premier ministre dans cette course-là, au fond, qui est, on pourrait résumer en disant, celui qui va le plus profiter des malheurs de François Hollande ?

Dans une partie des chèques, il y a des pièces centrales et puis il y a des pièces sur lesquelles vous vous appuyez. Les pièces centrales, je crois que c'est quand même François Hollande, Emmanuel Valls. Ségolène Royal, Christiane Taubira, etc. Ce sont des fous, des dames, mais ce ne sont pas les deux reines qui sont en compétition ou les deux rois qui sont en compétition. Donc oui, il y a un enjeu autour de ces personnalités, mais non, ce n'est pas le centre, je crois, de ce qui se joue et qui se joue avec ces personnes-là. C'est intéressant ce que vous dites.

Ça veut dire que parce que Valls a décidé de bouger, le Premier est très fort de manière assez claire, ça écarte les autres hypothèses.

Je crois en tout cas, oui, je crois effectivement, tout à fait. Je pense qu'au total, et c'est pour ça que c'est compliqué aujourd'hui, c'est que malgré tout, les gens, au fond, auront, les socialistes auront ce choix-là. Au bout du compte, le choix, c'est Hollande ou Valls. Beaucoup n'aiment pas ce choix, beaucoup ne veulent pas s'y résoudre. C'est la raison pour laquelle on est dans cet embarras du parti socialiste. Mais au fond, les gens, au bout du compte, ils auront ça. Est-ce que c'est Hollande ? Est-ce que c'est Valls ? Et c'est pour ça que Valls s'avance à ce point. Pour les obliger à choisir.

Et quand il dit, il appelle Manuel Valls très régulièrement au rassemblement. Il faut qu'on se rassemble, c'est la seule solution pour faire gagner la gauche à la prochaine présidentielle. Pour l'instant, ces appels ont été très peu suivis. Et c'est que c'est son point faible. Voilà.

Donc c'est pour ça qu'il essaye de...

Pourquoi plus à lui, Cécile Cornudet ?

Pour ce que je vous disais tout à l'heure, c'est qu'il s'est mis à dos beaucoup de responsables socialistes avec ses positions très tranchées sur la laïcité et sur la loi El Khomri. Il a été perçu que c'était lui qui a influencé François Hollande sur ces deux grands sujets qui ont vraiment fracturé la gauche. Christophe Barri. Le socialiste Valls, en effet, a du mal à rassembler. Parce que de la primaire de 2011 jusqu'au dernier congrès, en passant par ces prises de position-là, en effet, il a plus divisé que rassemblé. Le Premier ministre peut rassembler. Parce qu'il y aura des ministres dans ce gouvernement. Si Hollande dit « je n'y vais pas », ils vont être un peu orphelins.

Que va faire un Cazeneuve ? Il ne va pas se soutenir Bonnebourg. Que fera un Le Drian ? Bon, tous ceux-là, ils se diront « on est solidaires du même bilan, on a tous fait de notre mieux, on a plutôt bien travaillé ». Eh bien, on va être représentés par Manuel Valls pour défendre quand même ce qui a été fait. Donc, par défaut, si j'ose dire, sans forcément grand amour ou grande adhésion idéologique, ils iront naturellement vers une candidature légitimiste de Valls. Il est le suppléant naturel de Hollande dans cette privée. C'est pour ça qu'il y a un grand malaise aujourd'hui au sein du gouvernement et chez Jean-Christophe Cambadélis.

C'est parce qu'on considère que ce que fait Manuel Valls, ça affaiblit encore François Hollande. Mais on ne peut pas se prendre non plus Manuel Valls de face parce que c'est peut-être lui qui va devoir ramasser les morceaux si François Hollande décide de ne pas y aller. Donc, on n'est pas d'accord avec ce qui se passe maintenant, mais on prépare quand même la suite au cas où.

On est d'accord pour évacuer cette question et pour passer ensuite à autre chose que jamais Manuel Valls n'ira contre François Hollande. C'est ou l'un ou l'autre. C'est si François Hollande choisit de ne pas y aller. Alors, pourquoi perdre avec le PS alors qu'on peut gagner avec Mélenchon ? Voilà le nouveau slogan porté par les amis du candidat de la France insoumise. L'ancien ministre de Lionel Jospin se voit déjà en première force de gauche. Il est dans les sondages entre 14 et 15% d'intention de vote, au-dessus, légèrement au-dessus, de celle de François Hollande. Sans partie, il drague sans se cacher les suffrages des écolos, des déçus de François Hollande.

Il est l'un de ceux à gauche qui compte bien profiter des déboires d'un président essoré en fin de mandat. Romain Besnénou, Damien Fleurette et Clément Voyer.

Pourquoi perdre avec le PS alors qu'on peut gagner avec Mélenchon ? Voici le nouveau mot d'ordre dans son mouvement, la France insoumise. Mélenchon, le candidat qui monte, l'outsider qui commence à faire peur. Vous voyez pas qu'on est en train de faire ça, de lever une grande force ? Bon sang, vous nous manquez, venez, prenez votre part, vous aussi, de bonheur, venez. Les sondages se succèdent et l'embellie se confirme. La semaine dernière, une nouvelle enquête d'opinion place le camp des insoumis devant tous les candidats de gauche au premier tour de l'élection présidentielle.

Avec Alain Juppé comme candidat de la droite, Mélenchon est crédité de 14,5% des voix en forte progression et devant François Hollande. Face à Nicolas Sarkozy, la percée Mélenchon est encore plus flagrante. Son score atteindrait alors plus de 15%. Pour la première fois, il y a peut-être une bataille de leadership, une bataille d'hégémonie qui se jouera à gauche au premier tour de l'élection présidentielle. C'est le fait majeur, c'est aussi le fait que comparé aux enquêtes faites en septembre-octobre 2011, Jean-Luc Mélenchon était à 6, 7, 8%. Là, il multiplie son score par deux. Inattendu Jean-Luc Mélenchon, parti seul dès le mois de février à la conquête du pouvoir.

Fâché avec ses anciens camarades communistes, le candidat drague désormais les forces écologistes et les frondeurs du parti socialiste. Avec le PS et le gouvernement, Jean-Luc Mélenchon semble définitivement irréconciliable. En quoi tous ces gens-là font-ils une politique de gauche ? Je vous supplie de me le dire. Non ! Quand on a fait la loi El Khomri comme ils l'ont faite, quand on s'aligne sur les Etats-Unis d'Amérique, quand on laisse un pays avec 9 millions de pauvres et un nombre de millionnaires comme il n'y en a jamais eu, on ne peut pas dire que c'est une politique de gauche.

Un créneau anti-gouvernement et à la gauche du parti socialiste que Jean-Luc Mélenchon se voit partager avec Arnaud Montbourg. Sixième République, protectionnisme, anti-austérité, retour du service national, les deux hommes partagent de nombreuses propositions. L'ex-ministre n'hésite plus à taper sur ses anciens patrons à chaque occasion, comme ici à Florange, il y a quelques jours. Je reviens à Florange, le cœur un peu serré, bien sûr. Je me rappelle que nous avions les investisseurs, que nous avions les industriels qui étaient prêts à reprendre derrière la nationalisation. Je me rappelle que la majorité parlementaire me soutenait. Bref, deux personnes ont fait un choix différent.

Il s'appelle le président de la République de l'époque et le Premier ministre. C'est regrettable, mais maintenant, il faut se tourner vers l'avenir. Et il y croit en l'avenir, Arnaud Montbourg. Les sondages le donnent à la deuxième place lors du premier tour de la primaire, derrière François Hollande. Mais vainqueur au second tour, avec quatre points d'avance sur le président de la République. Dans le JDD hier, Arnaud Montbourg se pose en alternative raisonnable et audacieuse. Et comme s'il était sûr de l'emporter, il lance un défi au Premier ministre Manuel Valls. « Quitte le gouvernement et sois candidat à la primaire ».

Ce serait la suite logique de sa protestation à l'égard du président de la République. Il devrait aller au bout de sa visible et éphémère exaspération. Arnaud Montbourg se dit aussi prêt à une alliance avec les communistes et souhaite réaliser l'union des gauches. Au PCF, sa proposition de rassemblement séduit. « Si jamais Arnaud Montbourg gagne la primaire socialiste, ça sera un élément nouveau dans le paysage politique.

Mais nous, ce que nous souhaitons, c'est que Jean-Luc Mélenchon et une nouvelle organisation qui s'appelle la France Insoumise puissent travailler avec les organisations du Front de Gauche, avec l'écologie politique, avec les socialistes en rupture avec la politique gouvernementale. » Samedi prochain, le Parti communiste se réunira en conférence nationale pour statuer et déterminer sa position concernant la prochaine élection présidentielle.

Et nous reprenons avec cette question. Mélenchon n'est-il pas la seule chance de la gauche à la présidentielle ? Brice Tinturier.

La seule chance pour l'emporter à la présidentielle ? Oui. On en est encore malgré tout très très loin. Parce que pour l'instant, la qualification qui sort enquête après enquête, c'est celle soit du candidat de la droite et du Front d'Assemblée, enfin du candidat de la droite, quel qu'il soit, et de Marine Le Pen. Donc ce qui est clair, c'est qu'effectivement, Arnaud Montbourg, dans la primaire, d'après ce qu'on peut mesurer, encore une fois avec prudence, fait un score au second tour à 52 ou à 50, on pourrait gagner cette primaire. Et ça, c'est important. De là à dire que soit Montbourg, soit Mélenchon, on pourrait l'emporter à la présidentielle, pas du tout, on en est très très loin.

Mais s'imposer comme la première force de gauche, quel pari de Jean-Luc Mélenchon ?

C'est possible et c'est l'enjeu, c'est effectivement l'enjeu. C'est d'arriver, et c'est tout ce qu'on débattait sur la gauche du gouvernement, c'est d'arriver à s'imposer et à imposer une autre gauche comme étant en tête, comme étant en capacité de dépasser le candidat socialiste classique. J'ai rien vu. Oui, et ça, c'est vraiment ça, c'est ça qui est fondamental. Depuis 1978, le parti socialiste est de loin la première force de gauche. Donc là, vraiment, ce sera un tremblement de terre dans la gauche si effectivement les socialistes arrivent derrière Mélenchon. Ça, c'est vrai. Et ça, il peut gagner ce pari-là, effectivement, on le voit, il peut le gagner.

Et là, ça rend du coup, par rapport à notre discussion de ce qu'on a dit, ça rend la survie et l'organisation de ce qu'on appelle le socialiste du gouvernement très, très, très, très compliqué. Surtout si c'est Juppé, entre un Juppé de centre-droit et puis Mélenchon, c'est très compliqué. Et c'est pour ça, d'ailleurs, on l'a vu tout à l'heure, Montebourg n'est pas si à l'aise que ça. Parce que ? Il n'est pas si à l'aise que ça, parce que, il l'a dit, vous avez remarqué qu'il l'a dit hier, il a dit, pas question de s'allier avec Mélenchon. Parce que Mélenchon lui fait beaucoup d'ombre. Parce que lui, il voudrait être assez radical, mais il ne peut pas être radical autant que Mélenchon.

Parce qu'il est dans le parti socialiste. Il a été dans ce gouvernement. Donc, par conséquent, il est dans une solution où il faut qu'il soit un peu plus radical que les uns, un peu moins radical que les autres. Ce n'est pas si simple.

Et son pari, c'est de récupérer les déçus de François Hollande, à lui aussi.

Oui, oui, il peut gagner. Montebourg, il est dans une primaire. Donc là, il faut qu'il fasse très attention, c'est de ne pas avoir 3 ou 4 candidats sur sa gauche. Est-ce que Hamon, Linnemann, Aubry et d'autres iront ou n'iront pas ? Si Montebourg est le seul candidat de la gauche de la gauche, frondeur compris, ça peut jouer quelque chose dans la primaire. S'il gagne la primaire, il vient le candidat officiel. Il mettra beaucoup d'eau dans son vin, mais là, il peut espérer dépasser Mélenchon. Mélenchon manque son pain blanc quand même en ce moment. Il est candidat à la présidentielle, pas à la primaire. Tout le monde pense que le Parti communiste va le soutenir. C'est loin d'être acquis.

Et sans le PC pour avoir les 500 signatures, ça sera pas évident.

Et pourquoi il le fera pas, Christophe Warbier ?

Parce que le PC a... D'abord, on n'a pas aimé que Mélenchon se déclare candidat comme ça, de manière unilatérale. Ensuite, parce que le PC a peut-être envie d'avoir un candidat sous étiquette communiste, même si ça fait un moins bon score à la présidentielle. Est-ce que ça ne permet pas d'exister pour les législatives et la reconstruction de la gauche ? Enfin, le PC va vendre son soutien à Mélenchon. Il va vendre des obligations de suivi sur certaines thématiques, il va vendre un État-major. S'il veut redevenir le candidat, non pas du Parti de gauche, mais du Front de gauche, il faudra qu'il montre patte blanche devant les communistes.

Ils ont encore des choses à vendre, les communistes ?

Oui, bien sûr. Ils ont des choses à vendre au PS, préserver leurs fiefs, leurs élus. Donc c'est pour ça aussi que le jeu des enchères va fonctionner. Et puis, ils ont des exigences à formuler auprès de Mélenchon. S'il veut être leur porte-parole, il faut que leur parole à eux communistes soit représentée, que ça ne soit pas du mélenchonisme pur. Et puis ce qui fait aussi que Mélenchon, pour l'instant, a de bons scores et mange son pain blanc, c'est qu'il est bon. Il est meilleur qu'il y a cinq ans. Il a de bonnes positions, il est plus subtil, il est plus malin, il a dragué les écologistes.

Il ne fait pas d'erreur par rapport au prolétariat en faisant attention à ne pas les pousser vers un vote Marine Le Pen. Il a fait un discours à l'ONU sur les multinationales qui intendent des procès aux États. C'était de très bon niveau. Il a une nouvelle communicante dont on a vu le visage apparaître, notamment dans le JDD, je crois, ce week-end. Donc Mélenchon 2017 est plus professionnel que Mélenchon 2012. Mais encore une fois, l'épée de Damoclès, elle est dans les mains du PC. Signature ou pas signature ? Mais j'ajouterais quand même que le PC n'a pas beaucoup de cartes face à Mélenchon. Mais le PC sait que Mélenchon veut en fait tuer le Parti communiste. Et ça, il est presque arrivé.

Et en fait, il se peut, comme les bourgeois de Calais, ils soient obligés au dernier moment, la corde au cou et en chemise, comme on apprenait quand on était enfant, à aller voir Mélenchon en disant « Vous êtes notre candidat ? » Parce que l'autre solution qui est de soutenir Montebourg, très franchement, ils n'ont pas encore gagné ça. Parce que, rappelez-vous, tout ce qu'on a vu du Parti communiste depuis des mois, c'est quand même une haine du Parti socialiste qui englobe probablement aussi Montebourg. C'est pour carter les enchères qui font mine de soutenir. Moi, je crois. Ce qui est très intéressant en tout cas, c'est qu'ils font tous les deux, Montebourg et Mélenchon, campagne contre...

Ils sont tous les deux les anti-Hollande. Comme si Hollande les servait beaucoup de leur campagne. C'est tellement vrai que Mélenchon a fait un régime, comme Hollande quand il s'était présenté. Mais il parle beaucoup de la loi El Khomri en disant qu'il la supprimera. Effectivement, il drague les écologistes. Sur toutes les questions de laïcité, d'immigration, il a beaucoup mis d'eau dans son vin. Vous vous souvenez qu'en 2012, c'est un peu ça qui avait détourné des électeurs au dernier moment. Il avait un discours très ouvert sur l'immigration. Là, il est beaucoup plus prudent. Donc, il se hollandise, dans le bon sens du terme, version 2012.

Et nous passons maintenant à vos questions, aux questions SMS. A-t-il fallu un livre pour que le Premier ministre découvre la vraie personnalité du président ? Elle est intéressante, cette question. Il ne peut pas faire mine de découvrir qui est François Hollande ?

Non, mais enfin, tout de même, le livre, le contenu du livre, les confidences sur des affaires géopolitiques, ça a surpris quand même les plus proches de François Hollande. Ils en ont été quand même stupéfaits, y compris des gens qui étaient des soutiens indéfectifs depuis des mois et des mois. La manière dont Bruno Leroux a réagi, on ne peut pas dire que Bruno Leroux n'ait pas été un Hollandais vraiment dévoué. Donc, il a quand même surpris par le contenu. Après, les divergences idéologiques et les divergences de caractère, elles étaient listées depuis longtemps entre Valls et Hollande. Mais Valls a aussi profité de cette faute.

Voilà, c'est parce qu'il y a une faute de Hollande que Valls s'engouffre dans la brève.

François Hollande est-il conscient des dégâts que fait dans son camp le livre des journalistes du Monde ? Cécile Cornudet.

Il affiche une placidité absolument incroyable. Vous en avez parlé avec lui ? Oui, moi je l'ai vu le lendemain de la publication et donc il n'y avait pas de problème. Aussi, la presse n'était pas gentille de ne sortir qu'une ou deux phrases, mais il fallait qu'elle lise l'entièreté du livre et elle serait convaincue que tout cela était très bien. Après, manifestement, le président a bougé depuis 15 jours parce que beaucoup de ses amis lui ont dit « Non, mais sur le terrain, ça ne va pas du tout ». Donc, c'est vrai qu'il avait tout un programme là qui devait commencer mercredi, de faire un grand discours sur le modèle social.

Ça devait être le début d'une montée en puissance pour une candidature et tout cela a été ajourné et reporté à plus tard. Ses amis, aujourd'hui, le presse a fait une interview, soit à la télévision, il n'a pas l'air de vouloir, mais au moins dans la presse écrite pour s'expliquer un peu sur le livre.

Ces tensions au sommet de l'État ne profitent-elles pas à Emmanuel Macron ?

Oui, si, elle profite à Emmanuel Macron. On le voit bien dans les sondages. Et on voit bien effectivement que cette espèce d'auto-suicide du Parti Socialiste, forcément, ça ouvre du champ sur la droite du Parti Socialiste, évidemment. Et puis, parce qu'on voit bien, et ça profite aussi à Mélenchon de la même manière, que François Hollande et Emmanuel Valls, là où ils sont, ne sont pas encore candidats, ne peuvent pas du coup apparaître comme des opposants, soit à la droite, comme le fait Mélenchon, qui prend le leadership de l'opposition du coup à la droite, soit comme un candidat putatif qui commence à dérouler des propositions. Et ça, c'est le jeu d'Emmanuel Macron.

Donc, tant qu'il y a cette paralysie sur, même pas la candidature, la candidature à la candidature, c'est-à-dire que le pain blanc de Jean-Luc Mélenchon, il peut durer jusqu'à la fin janvier, de ce point de vue. Tant qu'il n'y aura pas clarification de la candidature...

Et pour Emmanuel Macron aussi ?

Pour Emmanuel Macron aussi, parce que si Emmanuel Macron décide de se présenter, d'annoncer sa candidature, quel que soit le résultat de la guerre entre François Hollande et Emmanuel Valls, eh bien, il continuera à labourer, à prendre une longueur d'avance et à être de plus en plus en capacité de proposition. Ces difficultés viendront peut-être, mais plus tard. Là, il y a six semaines, moi je crois, davantage d'ailleurs, jusqu'à au moins la finale de la primaire à gauche, qui sont extraordinairement difficiles pour Emmanuel Valls, pour François Hollande et pour celui qui sera...

Ce qui est extraordinaire, je fais une petite parenthèse, c'est que la gauche s'inquiétait de ne pas exister pendant la campagne des primaires de droite. On peut les rassurer, ça se passe plutôt bien médiatiquement, même si c'est sans doute pas le scénario qu'ils avaient envisagé. Quels atouts restent-ils à Hollande pour s'imposer ?

D'abord, son bilan n'est pas déposé. Il y a encore des choses qui peuvent arriver. On a vu cette semaine, en effet, qu'à l'aie, le chiffre du chômage, bon, il y a un chiffre médiocre de la croissance, mais il a quand même encore des choses à dire. Il y a des moments symboliques forts. Le premier anniversaire du 13 novembre en sera un. Il y aura des moments internationaux. Il sait faire parfois de très bons discours, pourvu qu'il soit audible. Il peut aller sur le terrain des interviews écrites ou audiovisuelles. Donc, il n'a pas abattu toutes ses cartes. Et puis enfin, il y a ce moment fatidique entre le 27 novembre. On sait qui est le candidat de la droite.

Et ça peut être un moment aussi de pagaille, de conflit à droite, de tension. Et le 15 décembre, date limite pour déposer sa candidature à gauche. Là, il y a le congrès du PS, la belle alliance qui fait une sorte de grande plateforme. Il a le président. Tous les regards vont être tournés vers lui. Donc, ça dépendra de lui. Et là, s'il y va franchement, fermement, il peut d'une certaine manière éteindre certains incendies. J'ajouterais juste un mot. La force, quand même, qu'il a, c'est qu'il est le président sortant. Et qu'au fond, tout dépend, malgré tout, au total, au bout du compte, de lui.

C'est-à-dire que si demain, il dit « je suis candidat », malgré tout ce qu'on raconte le soir, il est candidat.

Donc, c'était pour revenir à la question qu'on se posait en milieu d'émission sur qu'est-ce qui peut l'empêcher, en réalité, de se présenter. Rien vraiment. Rien vraiment.

Et la force des institutions, encore une fois, je crois, joue beaucoup. Quand on est président, à l'issue d'un premier mandat, on a vocation naturelle à se représenter devant les Français. Et encore une fois, ils vous sanctionnent ou pas, ou ils vous renouvellent. Mais on a vocation à se représenter. Et on voit mal comment on pourrait contester cette possibilité. A fortiori, s'il s'agit de passer après par la case primaire. C'est-à-dire, comment est-ce qu'on pourrait vouloir empêcher que le président sortant déclare, c'est quand même assez minimaliste, « je suis candidat à la candidature pour aller défendre l'action qui a été menée et pour proposer autre chose aux Français ».

Démissionner, être viré ou rester, quelle est la meilleure stratégie pour Manuel Valls dans l'optique d'une candidature ?

Rester. Rester. Parce que se faire virer, il serait martyr. Et puis Hollande, il faut trouver un remplaçant. Et je pense qu'Hollande, on serait puni dans l'opinion. Mais enfin, quand même, ça donne l'impression qu'on a été pris les doigts dans le pot de confiture et qu'on n'a pas fait l'affaire. Démissionner, ça veut dire « je pense à moi, je ne pense pas à la France, je veux préserver mes chances ». Rester. Rester en essayant de tenir le gouvernail.

Rester malgré tout, rester dans ce climat de tension.

Rester pour la Suisse, rester dans ce climat. On ne cède en rien, mais en ne provoquant pas trop, donc c'est pas simple.

Qui à gauche soutiendrait Valls s'il décidait de se présenter à la primaire ?

Grand ministre. Que ferait Néjane Vallon-Beskacem, Marisol Touraine, que ferait Jean-Marc Ayrault ? Alors, il ne va peut-être pas dire « bravo Valls, c'est mon successeur », « mais Jean-Marc Ayrault, il va se présenter à la primaire, il va soutenir Montebourg à la primaire, celui qui l'a défend. » À un moment donné, par légitimisme, faute de mieux, je pense que le Premier ministre sortant peut récupérer un petit peu de ce... La question est Martine Aubry et tous les Aubristes, ça, ça va être plus compliqué. Plus compliqué, oui. Il t'oubliera. Et ça dépendra de la façon dont il a obtenu le fait d'être le candidat. S'il apparaît comme le traître, tous ces gens-là n'iront pas avec lui.

Que se passe-t-il, que se passerait-il si Manuel Valls annonçait sa candidature à la primaire ? Que ferait alors François Hollande ?

Impensable.

Impensable. C'est le scénario qu'il faut explorer.

Non, il ne peut jamais faire ça. Il ne le fera jamais. Et d'ailleurs, il l'a dit. Non, ça, c'est un peu possible. Macron le fera peut-être, oui, mais pas... Oui, non, je veux dire, annoncer sa candidature avant Hollande, mais non, pas Manuel Valls, ça, c'est pas possible.

Pourquoi Laurent Fabius, ancien Premier ministre, n'est-il pas considéré comme un recours possible ? Bah tiens.

Il est président du Conseil constitutionnel. C'est des postes où on ne se remet pas dans une politique active électorale. La carrière de Laurent Fabius, politicienne, est derrière lui. Il lui reste maintenant à servir la France à ce poste éminent. Il va publier dans quelques jours ses mémoires du Quai d'Orsay. Quand on écrit ses mémoires, généralement, c'est qu'on ne veut pas revenir. Oui, lui-même a donné des signes qu'il se retirait de la vie politique. Ce n'a jamais été le cas d'Alain Juppé, par exemple.

Et encore moins de Ségolène Royal. Et Ségolène Royal dans tout ça ?

Non, alors, il y a une vraie hypothèse. Je pense que si Hollande n'y va pas, il y a une grande chance qu'on n'est pas à Hollande, donc qu'on n'est pas au bris parce qu'elle est hors du jeu depuis 5 ans, et qu'on est les 3 restants. Royal, Montebourg, Valls. Quelque part, c'est assez logique que le spectre de 2011, réuni par Hollande au soir du premier tour, se retrouve en compétition après la défection de Hollande et l'échec de ce quinquennat. Ce serait assez logique d'avoir avec Valls ce qu'il a incarné de social-libéralo-sécuritarisme, Montebourg, à gauche, et puis Royal, qui par ailleurs Royal ajoute une autre dimension à sa candidature.

Un, elle a déjà été candidate à la présidentielle, ça confère une forme de légitimité. Et deux, elle a été la compagne de François Hollande, donc devant l'échec qui représenterait l'incapacité d'Hollande à se représenter, il y aurait un côté catharsis d'avoir une candidature de Royal à la primaire.

C'est un mauvais souvenir pour elle, la dernière primaire.

Le rappel malgré tout, 7% lors de la dernière primaire, qui était une primaire où là, il y avait une espérance forte de l'emporter ensuite à l'élection présidentielle. 7%, donc aujourd'hui, elle est se risquée à nouveau dans une telle primaire, alors qu'il n'y a pas d'espérance forte, on va dire, de gain à l'élection présidentielle. Pourquoi ? Pourquoi ?

Macron va-t-il s'inscrire à la primaire de la gauche ? A-t-il les moyens d'être candidat à la présidentielle en indépendant ? Est-ce qu'il pourrait, faute de candidature de François Hollande, réintégrer des primaires ? Non.

Non, pour une raison simple, c'est qu'il a tellement bâti son projet sur le refus des partis politiques, et sur le refus justement que ce soit les partis qui organisent l'élection présidentielle, c'est très compliqué maintenant de venir se remettre dans ce processus.

Un second tour, Mélenchon-Le Pen est-il possible ?

Je sais qu'aujourd'hui, vraiment, on dit tout ce que plus en rien n'était visible. Vous nous avez dit que tout est possible. Mais là, il faut revenir à des réalités d'opinion. Aujourd'hui, encore une fois, on a Marine Le Pen qui est plutôt à 29 voire 30%, et un candidat de la droite qui est qualifié aussi potentiellement pour le second tour.

De Valls ou de Hollande, qui a le plus besoin de l'autre ?

Alors, nous parlons, Hollande a plus besoin de Valls que l'inverse.

C'est pour ça qu'il ne l'a pas recadré très fermement ?

Oui, oui, il a été quand même doux, parce que si Valls disait, vous avez entendu ce qu'a dit le président, je ne peux plus travailler dans ces conditions, je claque la porte, comme Jacques Chirac en 1976, Hollande serait quand même très embêtée.

Une dernière question très vite. Face à une gauche désorientée et à une droite en ordre de bataille, un rapprochement Valls-Macron n'est-il pas une solution ?

Je ne sais pas si c'est une solution, mais en tout cas, ce n'est pas ce qui se profite franchement compte tenu de leur rapport réciproque.

Quelle est la solution, quelle est selon vous la probabilité que Hollande se représente ? 80% qu'il se représente ? Un peu moins. Merci, c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h35, une émission que vous pourrez retrouver sur PLEUZ, le site de Ripley de France Télévisions. Tout de suite, c'est à vous. Belle soirée sur France 5. Sous-titrage Société Radio-Canada