Financement des ENR : un modèle à trouver

commencer. Et mes chers collègues, nous avons aujourd'hui le plaisir d'accueillir monsieur Jean-Bernard Lévi, euh président du Conseil français de l'énergie et ancien président directeur général de DF, ainsi que monsieur Philippe Gager, ingénieur général des mines et membre du conseil général de l'économie. Vous êtes les auteurs avec monsieur Terry Thierry Tuot, président de la section au Conseil d'État du rapport consacré à l'optimisation du soutien public aux énergies renouvelables électriques et au stockage remis au premier ministre et publié en avril dernier.

Je tiens d'ailleurs à excuser monsieur Tu ne peut malheureusement être parmi nous aujourd'hui retenu par ses obligations au Conseil d'État. Votre rapport intervient à un moment particulièrement opportun dans un contexte de finances publique fortement contraint. Chacun s'accorde sur la nécessité de rechercher la meilleure efficacité possible de la dépense publique.

Cette exigence vaut naturellement pour les politiques de transition énergétique dont l'ambition demeure essentielle pour atteindre nos objectifs climatiques et nos objectifs énergétiques. Notre commission est particulièrement attentive à cette question. Chaque année, à l'occasion de l'examen des crédits consacrés à la transition énergétique, notre collègue Fabien Genet, rapporteur pour avir, rappelle la nécessité d'évaluer régulièrement les dispositifs de soutien aux ONR.

Cette évaluation est indispensable pour garantir leur efficacité mais également leur acceptabilité auprès de nos concitoyens. Le soutien aux énergies publiques et énergies renouvelables a ajouté un rôle déterminant dans leur développement. Il a permis l'émergence de filière industrielle, l'accélération des déploiements et pu largement la baisse spectaculaire des coûts que nous avons observés ces dernières années.

Nous pouvons collectivement nous réjouir de cette évolution. Mais cette réussite appelle également une conséquence logique. À mesure que les technologies gagnent en maturité et en compétitivité, les modalités du soutien public doivent-elles aussi évoluer ?

Elles doivent s'adapter aux nouvelles réalités économiques, aux nouvelles réalités technologiques et aux nouvelles réalités budgétaires. C'est précisément tout l'intérêt de votre travail qui vise à identifier les moyens d'optimiser l'intervention publique tout en poursuivant le développement des ENR et des capacités de stockage indispensables à l'équilibre de notre système électrique. Vos recommandations sont précieuses.

Précieuses pour nourrir les travaux de notre commission qui suit avec attention les enjeux de souveraineté énergétique, de décarbonation de notre économie et de maîtrise des dépenses publiques. Nous serons donc particulièrement attentifs aux conclusions de votre rapport, aux pistes d'évolution que vous proposez ainsi qu'aux conséquences qu'elle pourraient avoir pour les différentes filières concernées. Je vous remercie très sincèrement d'avoir répondu à notre invitation et vousêtes et vouses sans plus attendre la parole pour nous présenter les principaux enseignement de vos travaux.

Monsieur le président, vous avez la parole. Je vous remercie monsieur le président. Mesdames [raclement de gorge] et messieurs les les sénateurs, je suis tout d'abord très heureux d'avoir l'occasion de de m'exprimer devant vous.

Merci de m'avoir invité, monsieur le président Longeot. et et je vais juste aborder rapidement le contexte et quelques-uns des des thèmes principaux du rapport que nous avons en effet remis au premier ministre monsieur le Cornu le 9 le 9 avril. Vous l'avez rappelé, le périmètre du rapport, il est assez restreint, c'est d'optimiser le soutien public aux énergies nouvelles renouvelables, à savoir de façon limitative l'énergie solaire photovoltaïque et l'énergie éolienne et au stockage de l'électricité.

Ce n'est donc pas une remise en cause de la programmation pluriannuelle de l'énergie. La 3è version a été instituée par décret au mois de de février. Euh c'est plutôt une boîte à outils, c'est un mode d'emploi.

Ce sont des des propositions qu'on a voulu aussi pragmatique que possible pour rendre cette programmation pluriannuelle de l'énergie, cette PPE plus efficace et et moins coûteuse. À ce titre, il me paraît important de souligner devant vous que le dispositif qui a été mis en place est un dispositif coûteux, inflationniste même et difficile à prévoir. Pourquoi est-il coûteux ?

Et bien parce que d'un côté vous avez des garanties de prix qui sont donnés au producteurs d'énergie renouvelables et qui sont des garanties fixes. Et de l'autre côté, vous avez une recette qui vient du marché et qui n'est pas facile de prévoir et qui quand les prix de marché sont bas, ce qui est le cas depuis la fin des conséquences de la de la guerre en Ukraine, du démarrage de la guerre en Ukraine, ces prix ont eu tendance à baisser. Donc la différence entre un prix un prix fixe et un prix de marché, une recette qui est en baisse et bien c'est un écart qui ne fait qu'augmenter.

Et donc cet écart qu'il faut compenser s'applique sur un volume d'énergie renouvelable qui est lui-même en croissance puisque chaque année notre pays se dote de davantage de fermes solaires, davantage d'éolienne. Et donc vous avez un double effet un peu inflationniste, un volume qui croit et un prix qui dans les circonstances de marché qui sont les nôtres depuis maintenant 3 ans a tendance à à augmenter fortement. Et nous avons imaginé que le volume de ces aides pourrait monter avant la fin de la décennie à à 10 milliards d'euros.

Ce n'est pas certain puisque c'est imprévisible comme je le disais que seront les prix de marché dans les dans les années qui viennent. Euh mais c'est tout à fait possible que cette somme qui euh qui augmente chaque année euh actuellement euh continue à augmenter du fait des deux phénomènes que je que je décrivais. Parmi nos recommandations, en figure une, c'est la dernière sur les 40 45 recommandation que nous avons formulé qui est que nous nous estimons notre travail en toute modestie utile.

Nous l'estimons utile parce que nous pensons que autant la PPE fixe les grandes lignes du mix énergétique à un horizon de 5 et de 10 ans, autant il s'agit pour nous de l'accompagner par une série de mesures qui ont des effets qui peuvent être beaucoup plus rapides. Cette espèce de boîte à outil, il nous semble qu'elle complète utilement donc la PPE. Et donc nous formulons la recommandation Thierry Tuo et moi-même que vraisemblablement d'autres personnes dans 5 ans ou peut-être avant lorsque la prochaine PPE aura été décidée que une mission un peu semblable puisse s'attaquer à la manière la plus efficace de concrétiser des décisions de politique énergétique qui auront été fixées par le gouvernement.

Quelle a été la méthode pour établir notre rapport pour l'essentiel des rencontres avec les professionnels du secteur de l'électricité de début janvier à à mi-mars de cette année 2026. un travail approfondi avec le ministère de l'énergie, en particulier la direction générale de l'énergie et du climat et avec l'autorité de régulation de sectorielle, la commission de régulation de de l'énergie et nous avons eu la bonne nouvelle de voir que ces deux instances, celles de l'administration d'un côté, celle de l'autorité indépendante de l'autre travaillait de concert puisque ils nous ont proposé de mener des auditions ensemble et donc nous avons eu cinq ateliers communs entre le ministère de l'énergie et la commission de régulation de l'énergie qui se sont traduites par des échanges très très fournis et très fructueux. Au total, si on regarde ce que nous avons fait euh au niveau de des contributions, nous avons reçu 59 contributions écrites qui figurent dans les 700 pages annexées au rapport puisque nous avons demandé à chacune des institutions que nous avons reçu de bien vouloir nous fournir un document avec leur prise de position, peut-être de le relire à à l'ône des échanges que nous avons eu pendant les auditions et de nous donner leur accord pour publication et nous avons euh donc une autorisation expresse de chacun des organismes, des entreprises, des représentants euh des salariés, des syndicats, des groupements des groupements d'entreprises et puis d'autres d'autres institutions.

Nous avons donc une autorisation expresse de chacun des des rédacteurs. Au total, nous avons mené 48 auditions orales donc et nous avons finalement 45 propositions. Nous avons décidé que les propositions ne seraient pas sourcées.

Nous avons bien sûr repris une grande partie des idées qui nous ont été apportées par les personnes que nous avons auditionné mais nous n'avons pas dit tel telle recommandation, elle provient plutôt de tel organisme ou de tel autre pour une autre proposition. Et nous avons estimé avec Tirutio et également Philippe Géger que nous n'avions finalement qu'une simple euh comment dire affirmation à fournir. C'est celle que ce sont les auteurs du rapport qui s'engagent à travers à travers les euh propositions.

Voilà. Le rapport a donc été remis, vous le soulignez monsieur le président, au Premier ministre le 9 avril devant les quelques ministres qui étit réunis par le Premier ministre à l'hôtel de Matignon à ce moment-là. Le Premier ministre a chargé madame Brég qui est donc la ministre de l'énergie à Ber d'assurer le suivi du rapport.

Nous n'avons euh pas classifié les propositions. Elles se lisent au fur et à mesure que que chacun peut lire le rapport. Il n'y a donc pas d'ordre de priorité particulier.

Nous avons essayé de les rédiger de façon très soigneuse en précisant, en distinguant ce qui nous paraît indispensable et ce qui mérite plutôt d'être étudié ou testé. Nous avons également classé les propositions entre celles qui relèvent de décision qui peuvent être prises rapidement par voie réglementaire avec une concertation rapide et puis celles qui sont plus lourdes qui nécessitent un travail législatif et ou un travail avec la Commission européenne et donc les décisions les plus lourdes qui ne sont pas la majorité hein. majorité sont des décisions qui peuvent être prises rapidement. euh les décisions les plus lourdes, nous savons bien qu'elles ne peuvent pas euh être être mises en place euh tout de suite.

Voilà, nous nous euh avons euh parmi les les les multiples recommandations et je vais bien sûr pas euh les détailler, il y en a il y en a 45, je voudrais souligner un point qui deux points pardon qui nous paraissent très importants. Premièrement, notre système de gestion des autorisations n'est pas efficace. Il est compliqué.

Il y a eu des mesures de simplification qui ont commencé à être portées notamment par des lois que qui avaient été défendu il y a il y a environ 3 ans par le par le gouvernement. Mais il y a plusieurs mesures que nous proposons qui permettent d'accélérer, de simplifier soit la gestion des autorisations, l'obtention des permis, soit la gestion des contentieux euh qui sont évidemment presque euh automatiques. Enfin, il y a peu de de de construction de fermes éoliennes et de grandes fermes solaires.

Évidemment, pas sur les toitures mais sur les grandes fermes solaires qui ne font pas l'objet de recours devant des tribunaux. Et donc le premier objectif, ça a été de lister ce qu'on pourrait faire assez rapidement pour plus d'efficacité administrative et juridique. Deuxème grande série de mesures, je La deuxième grande série de mesures, elle relève du stockage.

Notre objectif est que nous puissions dans notre pays arrêter le plus vite possible un système qui est complètement aberrant, qui est celui des prix négatifs. Les prix négatifs, c'est quand vous produisez et vous payez pour produire. Le prix de votre production est négatif.

C'est dû à au système électrique qui est un petit peu compliqué. Vous ne pouvez pas facilement démarrer certaines installations euh comme ça en en quelques en quelques secondes. Euh vous avez des interconnexions aux frontières qui peuvent avoir un effet euh euh nuisible. sur les prix et qui les amènent à être négatifs et évidemment le prix pour la collectivité devient extrêmement élevé.

Donc nous avons proposé un assez grand nombre de mesures un peu avec l'esprit un peu coup de point, vous voyez, faire quelque chose qui soit vraiment un choc de façon à encourager le déploiement massif du stockage par des batteries, par des batteries électrochimiques. Ces batteries n'ont pas besoin d'être subventionnées ni en France, ni dans les pays voisins. Il y a aujourd'hui de subventions à ces batteries, mais il y a des mesures techniques assez nombreuses qui sont peut-être même redondantes que nous proposons et qui nous l'espérons pourront permettre assez rapidement de mettre fin à ce système vraiment aberrant de de prix de prix négatif.

Le stockage évidemment, il a pour mérite de continuer à produire mais au lieu de mettre les électrons sur le réseau, typiquement dans la journée, une journée comme au printemps ou ou à l'été où il y a beaucoup de soleil, et bien ces électrons amènent à des prix négatifs. En d'autres termes, ils ne sont ne servent pas, ils ne sont pas utiles. Alors que si on les stock et le prix du stockage a beaucoup baissé évidemment si on notamment du fait de l'industrie automobile du véhicule électrique si on les stock et bien on peut stocker ces électrons les réutiliser à un moment où ils seront utiles plutôt que de les produire quand on en a vraiment pas besoin. [grognement] Pardon de le dire mais l'après-midi, nous avons nous avons trop de trop d'électron trop d'électricité venant en France et en Europe venant des fermes des fermes solaires.

Et néanmoins, moi je suis persuadé, vous aurez peut-être des questions là-dessus. que nous avons besoin de continuer à augmenter le parc solaire en France. Voilà, je vais peut-être m'arrêter là.

Simplement vous dire que nous nous espérons que le rapport sera sera suivi d'effet progressivement. Nous savons bien que il y a euh une grande complexité dans les systèmes électriques et énergétiques, des considérations extérieures, notamment géopolitique, mais aussi des considérations internes qui sont liées à la à la pression qu'il y a sur la défense publique. Et je voudrais simplement rappeler que notre contribution n'est qu'un élément parmi d'autres pour rendre plus efficace notre notre système énergétique.

Évidemment, la politique qui est menée depuis plusieurs années et qui est amplifiée qui s'est amplifié récemment d'électrification est indispensable. Il s'agit entre guillemets de chasser euh au maximum l'usage des énergies fossiles de notre système énergétique. Nous savons tous que la fiscalité d'aujourd'hui n'est pas adaptée au mix énergétique qui a été retenu par les gouvernements successifs et que il faudrait bien un jour que cette fiscalité soit progressivement peut-être modérée.

Nous savons aussi que la politique tarifaire mérite aussi de s'adapter à cette nouvelle donne des énergies renouvelables. Et donc c'est l'ensemble de ces mesures qui nous semble-t-il euh permettra de réussir le plan d'électrification avec tout le bénéfice que notre pays va pouvoir tirer de son électricité qui est abondante, qui est décarbonée et qui est souveraine. Voilà, j'en ai fini avec cette présentation monsieur le président.

Merci monsieur le président. deux choses. La la première, vous trouverez le rapport sur sur hein, ça c'est la première chose.

La deuxième chose, monsieur le président, moi je voudrais que vous nous précisiez ce qu'il y a dans votre rapport sur le le fait de sur les territoires d'accélérer la mise en place de ces ENR parce que quand on a voté la loi accélération euh enfin je sais pas, peut-être que ça se passe pas comme ça dans les autres départements, mais dans le mien, j'ai l'impression qu'on a appuyé sur la de frein, qu'on s'est trompé de Parce que par exemple, je vais vous donner, j'ai un syndicat d'énergie euh qui a implanté des trackers, il a fallu presque 10 ans euh pour avoir toutes les autorisations et ça devient quand même très très compliqué et et surtout décourageant pour les élus de de d'essayer de faire quelque chose, de se dire et et la problématique c'est qu'un jour il vous faut la la BF, le lendemain il vous faut je ne sais qui et puis vous avez tout un ça passe dans tout un tas de de structures qui chacun donne son avis et à la Enfin, ben vous dites au fait mais je fais comment et je commence par où ? Euh voilà. Donc c'est quand même important et je lirai attention votre rapport parce que ça me paraît important effectivement que l'on puisse parce que comme vous l'avez dit vous savez aujourd'hui on est confronté à plusieurs plusieurs soucis c'est ben de dire comment on s'approvisionne en pétrole compte tenu des conflits, comment on s'approvisionne en gaz contl énergies euh euh électriques qui fonctionnent que l'on produit nous-même sur notre territoire. et on n pas besoin d'aller chercher ailleurs.

Et donc n'ayant pas besoin d'aller chercher ailleurs, on pourrait même en exporter. Je pense que c'est important qu'on qu'on le développe. Merci.

Oui, peut-être peut-être sur ce dernier point des exportations, il est clair que dans l'environnement européen, notre pays est particulièrement bien placé. Euh nous exportons euh chaque année euh environ le 20 % entre 20 et 25 % de ce que nous produisons. Donc c'est un volume d'exportation qui euh qui n'est pas comparable à ce qui se passe chez les autres.

Nous exportons beaucoup plus. Les calculs montrent que cela rapporte environ 5 milliards d'euros l'année dernière, 5,2 je crois de mémoire milliards d'euros à la à la collectivité nationale. Et donc cette production électrique, elle est extrêmement utile pour les ménages et les et les entreprises qui sont sur notre territoire, mais elle participe aussi d'une certaine manière de l'influence de la France vis-à-vis de de ses voisins puisque nous les aidons dans leur propre décarbonation et dans leur propre souveraineté.

Donc nous nous jouons un rôle assez central là-dessus. sur les sujets d'autorisation de la complexité des autorisations. D'abord, moi je suis là à titre personnel, je ne défends pas particulièrement la la politique du gouvernement mais je crois que d'une manière générale la loi d'accélération a été une bonne chose. en m'exprimant à titre personnel.

Euh je vous enverrai les effets progressivement parce que comme toutes les lois, elles nécessitent des textes d'application et que souvent le diable est dans les dans les détails. Euh nous avons euh proposé un certain nombre de de de simplifications qui vont au-delà de ce qu'il y a dans la loi. Dans la loi, il y a déjà des mesures qui me paraissent intéressantes et notamment le fait que le le on essaie de concentrer, justement, vous disiez un jour c'est la BF, un jour c'est une autre instance. euh qu'on essaie de concentrer sur une une instance unique, sur une une autorisation unique, ce qui doit être fait sous l'autorité des préfets, hein, bien sûr, sous l'autorité des préfets parce que les différentes euh structures qui doivent donner leur avis euh sont sous l'autorité des préfets.

Peut-être pas complètement, c'est un des points qu'il faudra peut-être un jour préciser en ce qui concerne l'autorité environnementale. Peut-être un point qui qui nous paraît intéressant, l'une des mesures que nous proposons qui nous a été inspirée par ce qui se passe au Pays-Bas et un petit peu aussi en Grande-Bretagne, mais il semble que les Pays-Bas soient allés plus vite dans la mise en œuvre de cette de cette nouveauté, c'est que dans un certain nombre de cas et notamment pour l'éolien maritime, alors ça ne concerne qu'une partie de des membres pour de du Sénam. Enfin, c'est important aussi.

Euh les instructions soient réalisées par l'État. La manière dont ça se passe aujourd'hui pour résumer, l'État délimite une zone et puis il organise un appel d'offre et puis sur la base des différentes informations dont il disposent, les entreprises répondent et puis l'une l'une des entreprises ou l'un des consortiums est retenu et à ce moment-là démarre, je sais pas ce qu'il faut dire, le calvaire, le cauchemar, le le de de l'autorisation des euh de l'installation par les différentes instances qui qui doivent le faire et c'est à la charge de celui qui a pris le risque de répondre avec un certain prix et de et finalement de gagner l'appel d'offre. Alors évidemment celui qui a qui a fait ça, mettons le consortium qui a fait ça a a a estimé quel était le risque que ça prenne beaucoup de temps, que ça coûte plus cher que prévu et donc il a mis ça dans son prix donc ça va coûter plus cher à la collectivité.

Ce qui se passe au Pays-Bas, c'est que c'est l'État qui arrive avec l'ensemble des euh autorisations euh approuvé euh purgé de tout recours et puis il organise un appel d'offre en disant voilà du jour où vous avez gagné, vous savez que vous pouvez construire et donc évidemment le risque diminue considérablement pour le porteur de projet, pour le développeur du projet et le temps entre la décision d'attribution du projet à un à ce consortium dans mon exemple et le temps de la construction est beaucoup plus raccourci et donc l'une de mes recommandations, c'est déjà de lancer à titre expérimental sous en étant inspiré par ce qui se passe donc au Pays-Bas euh une une opération de ce type en France et puis peut-être de la généraliser assez rapidement. Voilà le le genre de choses auquel on a été assez attentif. Merci président.

Je vais donner la parole à Stéphane de Milli. Merci monsieur le président et et merci monsieur Lévi pour pour cette intervention. Ce rapport à a le mérite de traiter une problématique qui touche directement les les élus locaux et et vous le savez bien, oui, on doit accélérer la transition énergétique, on le dit souvent ici dans cette commission.

Oui, on doit développer les énergies renouvelables, mais on ne peut pas le faire sans cohérence territoriale et ni surtout sans l'adhésion des élus locaux et à travers eux l'adhésion des habitants. Dans les Haut de France, puisque je suis sénateur de de la Somme, nous sommes directement concernés. Vous le savez, notre région est l'une des principales régions productrices d'énergie éolienne.

Je crois que et c'est un sujet très touchy chez nous, hein, puisque nous euh nous avons à peu près un/3, je crois, du du parc éolien français et ça génère des débats passionnés et parfois aussi des débats caricaturaux. Dans beaucoup de communes rurales, les maires ont ont le sentiment d'une accumulation de projet, parfois décidé sans réelle concertation. Or, il y a un réel enjeu d'acceptabilité et dans ces territoires, les habitants acceptent la transition écologique lorsqu'elle est effectivement concertée utile au territoire et il la refuse lorsqu'elle donne le sentiment d'être imposée brutalement, verticalement par le haut.

Et c'est pourquoi il faut absolument remettre les élus locaux au cœur des décisions. Et à l'époque, j'avais déposé un amendement d'opposabilité des conseils municipaux à toute tout projet d'implantation d'éolienne. Les élus sont ceux qui connaissent les réalités du terrain, les équilibres agricoles, les enjeux paysagers, les attentes des habitants et donc une fois de plus, on ne peut pas réussir la transition énergétique si on n'associe pas les élus locaux.

Par ailleurs et vous en avez parlé également, le rapport montre bien une réalité nouvelle. Le problème n'est plus seulement de produire davantage d'électricité renouvelable, mais aussi de le de la stocker, de la distribuer et de l'utiliser au bon moment. Et on voit apparaître, vous y faisiez allusion, des épisodes de saturation, des prix négatifs qui surprennent tout le monde et parfois même des limitations de de production.

Cela montre bien qu'on ne peut plus raisonner uniquement en volume de production. et j'en viens à mes questions. J'ai deux questions techniques et et une plus personnelle.

Premièrement, comment renforcer concrètement le pouvoir des maires et des intercommunalités dans la planification des projets d'énergie renouvelable afin d'éviter ce sentiment de frustration ou de saturation que l'on voit monter dans nos territoires ruraux ? Deuxièmement, avons-nous une stratégie industrielle française suffisamment solide concernant le stockage et les réseaux intelligents qui sont, vous le savez, essentiels à l'avenir pour la souveraineté énergétique ? Et enfin 3è question d'ordre plus plus personnel.

Le CFE est une association loi 1901 et je voulais avoir quelques informations. C'est c'est le la curiosité qui m'amène à poser cette questionl sur la gouvernance parce que vous mettez autour de la table l'UFIP Total, le CEA, EDF, le BRGM. Quelle est votre recette d'alchimiste pour que tout ce petit monde puisse bien s'entendre ?

Et je vais donner la parole à Jean-Claude Anglard. Merci monsieur le président. Dans votre rapport, monsieur Léville, vous considérez que l'hydroélectricité et les stations de transfert d'énergie par pompage, les steps constituent la forme de stockage la plus mature et la plus significative pour gérer des cycles rapprochés.

Ce sont vos termes. Vous le savez, hier matin, les députés, les sénateurs se sont accordés sur les termes de la proposition de loi visant à relancer les investissements dans le secteur de l'hydroélectricité et les dispositions que nous avons défendu pour préserver les ressources fiscales des collectivités ont été maintenues. Cette proposition de loi se charge notamment de traduire dans le droit français les termes de l'accord conclu entre le gouvernement Bairou et la Commission européenne annoncé l'été 2025.

Elle repose sur deux piliers. Le régime des concessions est remplacé par un régime d'autorisation comparable à celui des petites installations avec un avec maintien des exploitants en place et EDF s'engage à mettre à disposition 6 GW de capacité hydroélectrique virtuelle CD par en chère concurrentielle sous le contrôle de la creux. Je voulais avoir je voulais avoir votre regard d'expert sur ce texte et dans quelle mesure cette proposition de loi répond-elle aux diverses recommandations que vous avez pu formuler dans votre rapport ?

Je vous remercie. Je vais donner la parole à Gilberluc Devinaz. Merci monsieur le président.

Merci monsieur Léville de votre éclairage. Moi j'avais trois trois questions. Une sur la suppression des guichets ouverts pour le solaire et l'olien.

Est-ce que ça ne risque pas de couper l'élan de projets de taille intermédiaire qui sont souvent portés par les collectivités territoriales ou par les acteurs locaux et qui sont moins armés pour les appels d'offre ? La deuxième, vous l'avez abordé, c'est le problème du des énergies renouvelables et du stockage. Comment le soutien public peut-il être configuré pour inciter systématiquement à la jonction de batterie sur les par les parcs existants ou et futurs ?

Faut-il conditionner euh l'obstention des aides à une capacité minimume de stockage ? et une troisème question sur la gestion des excédents et puis comme le 11 je vais participer à un débat avec la centrale du budget avec le personnel, je sais pas si vous avez été invité mais c'est une question qui va ressortir avec le record d'exportation d'électricité décarboné enregistré par la France, comment le réseau national peut-il absorber la priorité d'injonction accordée aux énergies renouvelables sans pénaliser la flexibilité, la rentabilité du parc nucléaire. Si la parole est à Olivier Jacques.

Merci président. Monsieur Lévi, j'ai trouvé votre rapport très intéressant. Je suis euh un militant des énergies renouvelables de longue date euh principalement pour des raisons de souveraineté politique de notre pays, mais aussi par le potentiel de création de valeurs économiques localement.

Euh sur l'éolien, je suis très très étonné euh choqué euh par la version euh de nos compatriotes de plus en plus forte euh pour cette technologie qui a pourtant euh euh augmenté en efficacité énergétique d'une manière assez considérable. Et je vais vous donner l'exemple de ce qu'a fait un président de communauté de commune dans mon département en créant la première société d'économie mixte gérée par une collectivité locale en association avec NJ où euh le président était un ancien banquier. Il est allé voir la banque et il a dit "Je veux être majoritaire dans le parc éolien.

Je ne veux pas 3000 € par pylone, je veux beaucoup plus parce que ça va générer beaucoup de valeur. Et donc il s'est endetté en anticipant sur les futures dividendes qu'il allait recevoir des éoliennes et ils ont maintenant un parc de 6 éoliennes qui génère près de 100000 € par pylone. Donc ce qui est significatif et avec zéro observation sur les permis de construire.

Euh je voulais évoquer euh ce système intéressant euh qui produit euh plus de revenus euh domaniaux que la fiscalité de la communauté de commune pour l'instant. Et je pense que ce modèle éolien où les collectivités euh s'investissent euh est véritablement euh euh positif et mériterait d'être encouragé. Alors, je viens de parler euh d'électricité.

J'ai un petit exemple aussi euh d'un maire près de chez moi, pas spécialement écologiste mais plein de bon sens, un vendeur de matériel agricole. C'était mon vendeur de matériel agricole. Il a rénové la salle polyvalente avec seulement euh 60 m² de panneau photovoltaïque.

Il a il a travaillé avec une batterie virtuelle qui lui rachète l'électricité le jour et la réinjecte dans le réseau la nuit et il a quasiment supprimé sa facture d'électricité. Euh et là encore en terme d'acceptabilité, c'est remarquable. Euh dernier point sur le photovoltaïque.

Euh j'ai toujours pensé que les toitures étaient le meilleur endroit pour les implanter, mais euh les industriels euh considèrent que c'est beaucoup moins cher d'aller sur les terrains agricoles et celui qui vous parle est un agriculteur et euh j'ai la chance d'avoir une ferme en un seul tenant de 150 hectares à 1 km d'une ligne à haute tension euh ferme que je viens de céder à un jeune. Et avant la loi d'accélération, je me suis amusé à faire venir un prospecteur de surface agricole pour voir dans mon cas combien d'hectares il serait prêt à investir sur la ferme de 150 hectares. Donc au début de la discussion, c'est eu, on peut voir pour quelques hectares, il faudra voir les problèmes environnementaux, de raccordement et cetera.

Je lui dis mais tout ça, je connais parfaitement la situation. zéro problème pour se raccorder à un poste source. Euh alors, vous allez à combien d'hectares ?

Au bout de 20 minutes, il proposait les 150 hectares de la ferme. Donc j'ai fait venir le jeune repreneur pour lui demander s'il avait 450000 € annuel à m'offrir pour reprendre ma ferme puisque ce monsieur prétendait me donner ça. Ce qui est absolument, j'estime, indécent et ça va être le sens de ma question.

J'aurais peut-être dû la poser il y a quelques semaines quand il y a eu les 80 ans de la loi sur le fermage agricole sur la distorsion de valeurs que provoquent ces 3000 € de l'hctare comparé au revenus agricoles que je tire de la ferme en année normale qui est bien en dessous de 200 € de l'hectare et en ce moment encore moins. Merci. La parole est à Guillaume Chevrolier.

Merci monsieur le président. Monsieur le président Lévi, merci pour pour ce rapport sur sur les énergies et l'énergie étant tellement essentielle pour la réindustrialisation de notre pays, la compétitivité de de nos entreprises, une énergie abondante et abordable pour le pouvoir d'achat de nos concitoyens et aussi la capacité financière de de nos collectivités. On est au cœur des sujets de transition énergétique.

Alors, vous avez abordé déjà pas mal de sujets. Moi, je voudrais avoir des questions assez assez large sur les ENR sont bien sûr viennent des des territoires. Qu'est-ce que vous pensez des logiques de souveraineté énergétique territoriale ?

Et est-ce que dans vos travaux, vous avez abordé également le sujet de la qualité de l'entretien des réseaux, si stratégique et puis également les sujets de raccordement beaucoup. On a parlé de l'acceptabilité des projets de développement de NR dans les territoires, mais on a aussi souvent le sujet du coût des raccordements et des délais de de raccordement. Vous avez évoqué le sujet d'une fiscalité qui n'est pas adaptée à notre mix énergétique.

Est-ce que vous pouvez à titre personnel peut-être dire quelle proposition concrète d'évolution vous pourriez suggérer à la représentation nationale ? Et enfin, notre commission mène actuellement une mission d'information sur l'empreinte environnementale de l'intelligence artificielle. Euh et donc l'intelligence artificielle, ce sont des des centres de données qui demandent beaucoup d'énergie.

Est-ce que dans vos travaux vous avez pris en compte également la possibilité de déploiement important de ces centres de données dans nos territoires ? Je vous remercie. Merci.

Je vais donner la parole au président Lévi. Merci monsieur le président et merci euh à votre commission pour les nombreuses questions qui ont été posées. Alors, je vais essayer de de ne pas en oublier, mais si j'en oublie, n'hésitez pas à me le dire.

Voilà. Peut-être il y a d'une manière presque presque dans chaque intervention la question du rôle des territoires, la question du rôle des maires, la question de la facilité qu'il peut y avoir à s'appuyer sur l'adhésion des citoyens au projet pour les les faire émerger, pour les faire vivre. Euh et c'est évidemment un un un sujet absolument essentiel.

Euh j'ai été assez frappé euh du fait que euh finalement euh les questions le montrent ici, la la remise en cause de l'intérêt des énergies renouvelables pour les territoires et plus généralement pour le pays n'est plus le fait que d'une minorité. Le rapport que nous avons produit est un rapport qui a été salué par les différentes profession. Nous n'avons pas eu beaucoup de critiques.

Je m'attendais à à recevoir de nombreuses critiques sur le le rapport le conseiller d'état Tierau de même et et je crois qu'aujourd'hui et et les questions le le montrent finalement une petite partie de nos concitoyens s'opposent à ces énergies. renouvelable. Une petite partie de nos concitoyens s'oppose à l'énergie nucléaire.

Il y a toujours quelques antinucléaires. Mais aujourd'hui, il me semble que l'idée que nous devons nous appuyer sur toutes les énergies renouvelables, je voudrais pas oublier l'hydraulique, je voudrais pas oublier la biomasse aussi et et que nous devons également poursuivre avec les délais qui qui sont malheureusement longs, mais de poursuivre l'aventure nucléaire au moins jusqu'à la fin du siècle. Parce que quand on parle des nouveaux EPR, on est en train de parler d'installations euh qui vont vivre au-delà du 21e siècle, je crois que que c'est une large majorité de nos concitoyens qui aujourd'hui adhèrent à cette à cette politique, même si bien sûr ceux qui s'opposent font souvent plus de bruit que ceux qui adhèrent.

Ça c'est vrai, n'est-ce pas ? Pu dans beaucoup de choses, dans beaucoup de domaines. Voilà.

Et donc pour que cela fonctionne, il faut en effet une cohérence entre des politiques nationales, les lois, les décrets PPE et cetera, les les les et aussi les impulsions qui sont données dans le domaine de l'énergie et de l'électricité par la Commission européenne qui joue un rôle important par le enf je dirais les institutions européennes, le Conseil, la Commission, le Parlement qui joue un rôle important et puis le rôle des élus locaux, de leurs représentants des sociétés d'économie mixte. on en parlait qui peuvent qui peuvent commencer à intervenir dans tel ou tel domaine. Et donc je pense que euh aujourd'hui euh nous sommes prêts beaucoup plus que par exemple quand je suis arrivé chez EDF en 2014 euh et que j'ai essayé personnellement de de jouer un rôle pour que un meilleur consensus soit soit trouvé celui dont dont je parlais à l'instant pour que nous puissions en effet tenir nos objectifs de décarbonation de souveraineté et de compétitivité qui sont atteints aujourd'hui mais qui peuvent être remises en cause dans dans les années qui viennent.

Et de ce point de vue-là, le rôle des élus locaux, le rôle des intermédiaires entre les Français et les acteurs économiques me paraît tout à fait essentiel. Euh peut-on peut-on vraiment aujourd'hui en France lancer une opération significative contre le maire de la commune ? Moi je crois pas.

Je crois qu'aujourd'hui euh on ne je l'ai vécu. On ne peut pas envisager de construire une infrastructure significative en domaine énergétique et dans d'autres. Si si le maire de la commune est est farouchement opposé, s'appuie sur la population, sur les associations pour pour s'y opposer.

Donc je crois qu'aujourd'hui euh avec le consensus que je décrivais, peut-être je suis exagérément optimiste, mais je crois je crois qu'aujourd'hui euh il y a une large adhésion à cela. Est-ce qu'on est capable de mieux planifier ? C'est aussi un sujet dont dont plusieurs d'entre vous avez parlé.

Mieux planifier les infrastructures de production mais aussi mieux planifier les réseaux. Oui, je crois qu'on peut toujours faire mieux. Euh je crois que les schémas régionaux, les schémas euh euh de coordination territoriale en matière de de l'énergie, euh les plans d'urbanisme aujourd'hui sont soumis à des délais de concertation, d'approbation qui sont exagérément longs et je crois notamment s'agissant des réseaux que nous souffrons. bah d'une très grande demande et d'un manque de hiérarchisation de ces demandes.

L'une des recommandations que nous formulons qui est reprise par ailleurs, hein, nous ne disons pas que nous avons inventé la poudre dans tous les domaines, c'est de mettre en place une hiérarchisation dans les raccordements notamment du côté de RTE, mais aussi du côté d'Édis de façon à ce que les forces vives de ces deux entreprises de réseau électrique RTE pour le transport et NDIS pour la distribution soit consacré à des projets qui sont prêts et pas simplement à des projets qui ont été déposés avant des projets concurrents. Et donc il y a aujourd'hui une réflexion qui est bien avancée et nous la je je je me permets de la saluer. C'est l'une des mesures qui va sans doute être mise en œuvre assez vite pour faire en sorte que cette planification des réseaux finalement même s'il y a à un moment donné un jugement de valeur, ça veut dire quoi être prêt soit adapté aux véritables besoins et non pas simplement répondre non pas simplement au fait que tel ou tel dossier a été déposé avant tel autre.

Je voudrais dire un mot de l'hydroélectricité euh parce que ça a été également abordé. Il est évidemment que si nous pouvions faire plus et plus vite, ça serait l'intérêt général de faire plus d'yroélectricité et plus vite. C'est quand même une énorme avancée que le le la proposition de loi qui va je sais plus très bien, on en est sur la commission mixte paritaire, elle peut passer ou passer.

Ça a été favorable. Ça a été favorable. C'est c'est terminé.

D'accord. la loi va être promulguée. Donc voilà, donc on a ça derrière nous.

On va pouvoir rattraper une partie du retard qu'on a pris depuis presque 20 ans avec ces ces sans piternelles discussions avec la la Commission européenne et il y a euh à l'horizon de 10 ans des perspectives intéressantes notamment pour améliorer le stockage. Je voudrais quand même dire que quand on voit les besoins qu'il va y avoir, tout ne sera pas résolu et de loin par les stations de turbinage pompage qu'on appelle les steps. permettra de résoudre une partie de ces sujets.

C'est c'est une solution qui est évidemment très très cohérente avec les objectifs de la politique énergétique. Et quand j'étais chez EDF, j'ai tout fait pour essayer de de de mettre en place des petites ou des grandes installations. J'ai réussi à à à faire euh à lancer un projet dans le département de l'IN justement à vous blanc. euh et à Sau mortier.

Euh voilà, je pense que c'est une bonne chose mais que ça ne résoudra qu'une partie du sujet même si c'est si c'est très très intéressant. Faut-il conditionner au stockage ? Nous n'avons pas proposé cela.

Nous pensons que ça va s'imposer assez naturellement. La profession nous a dit que déjà plus du quart des installations en toiture qui sont demandées par les Français, les propriétaires des maisons, ce que plus du quart de ces installations spontanément prévoit en même temps que l'installation des panneaux solaires, l'installation d'une batterie. C'est le cas aussi pour des batteries de plus grande taille, soit directement couplé avec l'installation solaire, soit mise dans le réseau à des endroits qui sont intéressants pour les opérateurs de réseau.

Donc je ne crois pas qu'il faille le conditionner parce que ça vient assez naturellement et ça vient sans subvention, sans condition. Donc nous pensons simplement qu'il y a un certain nombre de mesures techniques et je vais pas les reprendre ici, elles sont dans le rapport qui permettront euh de faire en sorte que nous puissions stocker davantage sur [grognement] les guichets ouverts. Oui, nous proposons en effet la la suppression du guichet ouvert.

Nous pensons qu'aujourd'hui les les mesures qui sont proposées pour notamment favoriser les batteries pour les ménages modestes, nous proposons que l'installation solaire et ou solaire plus batterie soit éligible auprès à ta zéro, ce qui n'est pas très compliqué à mettre en œuvre. Et nous pensons qu'ainsi les Français qu'ils souhaitent pourront continuer à s'équiper en panneau solaire sur leur maison, sur leur toiture sans que cela pèse sur la collectivité autrement que par une fiscalité adaptée. Elle l' déjà, comme vous le savez, pour la partie euh panneau solaire, mais elle ne l'est pas pour la partie batterie. euh sur les les questions de valeur économique de l'agriculture et de la et de la production solaire.

Euh c'est un sujet qui est évidemment très délicat. La Terre est faite pour nous nourrir mais elle a également une valeur énergétique. Et comment concilier les deux ?

Et vous parlez d'une distorsion de valeurs avec des chiffres qui sont très impressionnants, monsieur le sénateur. Très impressionnant. Euh la loi sur l'agrivoltaïme, nous proposons de lui laisser le temps de se mettre en place avant de pouvoir en tirer un bilan.

Mais évidemment, l'agrivoltaïme qui concilie des cultures ou de l'élevage d'un côté et de la production énergétique de l'autre, ben je pense qu'il faut lui donner sa chance. Ce que nous pensons dans le rapport avec Tiero, nous pensons qu'il faut lui donner sa chance et voir ce qui va en être. Je ne sais pas si votre euh installation agricole est propice ou non à y faire au moins pour une partie de vos 150 hectares de l'agrivoltaïme.

Mais là nous notre recommandation c'est que la loi est trop récente pour qu'on puisse en tirer un bilan. Mais ce que vous dites sur la valeur respective d'une d'une installation agricole et d'une installation énergétique est évidemment très éloquent. souveraineté alimentaire pour tant que citoyen, je la mets également à niveau très élevé.

Bien sûr, bien sûr. Euh sur les sujets de fiscalité dont vous m'avez entretenu, je voudrais appeler un chat un chat euh sur la fiscalité. Euh il y a une quinzaine d'années euh a été décidé euh l'encouragement euh à differs titres, soit par des mesures techniques telles que les coefficients euh de calcul des énergies primaires, soit par des mesures fiscales, il a été décidé d'encourager le gaz.

Nous en sommes revenus, nous et d'autres pays. Nous voulons électrifier. La fiscalité n'a pas suivi.

Il y aurait eu une opportunité, je ne vous le cache pas, là aussi à titre personnel, c'est qu'après la guerre en Ukraine, quand au titre du bouclier fiscal, un certain nombre de taxes avaient été diminué, elles ont ensuite été rétablies à leur niveau antérieur par le gouvernement de l'époque. Elles auraient pu être rétablies pas tout à fait à leur niveau antérieur en favorisant un peu l'électricité par rapport au gaz. Il s'agissait pas nécessairement de pénaliser de façon majeure les les ménages qui ont le le le gaz naturel chez eux qui ne sont qu'une partie de de nos concitoyens bien sûr, je crois environ le tiers des ménages.

Mais on aurait pu à ce moment-là distinguer dans la remise à niveau de la de la fiscalité après l'épisode du bouclier fiscal. On aurait pu distinguer l'axis sur le gaz et l'axis sur l'électricité. C'est pour moi une opportunité euh qui a été un peu manquée, hein, faut le dire.

Je je j'appelle un chat un chat. Et donc voilà ce que je pense. Il va sûrement y avoir à un moment ou à un autre euh des mesures de cette nature qui vont être prises de façon à réussir l'électrification sans nécessairement pénaliser le gaz.

Mais on ne va pas pouvoir rester avec une fiscalité aussi élevée sur l'électricité et réussir l'électrification. Je crois que d'ailleurs les membres du gouvernement actuel le disent et pas simplement les anciens membres du gouvernement qui vous disent "Ah, quand j'étais aux affaires, si j'aurais si j'avais pu, je l'aurais fait mais j'ai pas pu". Et cetera.

Je crois que on est en train de progresser dans ce sens-là. Euh l'empreinte environnementale de l'intelligence artificielle est un sujet qui dépasse très largement euh le le notre mission. Euh je crois que aujourd'hui euh le souci principal qu'il y a dans notre pays, ce n'est pas l'empreinte énergétique puisque ces centres de données utilisent de l'électricité qui est décarbonée à plus de 95 % qui ne nécessite que très peu d'importation puisque chacun sait que l'uranium minera ne représente qu'une partie presque infime du coût total de l'électricité. et que le sujet principal c'est celui de l'eau et je crois ça veut comprendre mais là dépasse largement les les les contours de la mission qui nous était confié.

Je crois comprendre qu'en effet il y a des préoccupations environnementales autour de la gestion de l'eau par les centres de données et je crois toujours à titre personnel que nous ne pourrons devenir un grand pays en matière de centre de données parce que nous avons tout ce qu'il faut. l'électricité abondante, un petit peu de place aussi parce que ça prend un peu de place, pas tant que ça mais ça en prend un petit peu euh que si ça ne marchera que si euh nous arrivons euh à nous convaincre nous-mêmes que ces centres de données ne mettent pas en péril la ressource en eau euh dans la région où il s'implante. Et je crois qu'à cette condition là, nous pouvons faire des centres de données et de l'intelligence artificielle.

Un des points forts de notre économie. à l'image de ce que ce qu'est peut-être l'industrie du luxe ou de l'industrie de l'aéronautique, on peut imaginer que d'ici à quelques années, un des points fort de notre pays qui n'en a pas tant que ça, ça soit les centres de données parce que nous avons l'électricité, nous avons un petit peu de place et si nous gérons bien l'eau, je crois que nous attirerons beaucoup de centres d'eau donné à l'image des annonces qui ont été faites à Tus France il y a 2 jours. Et puis je termine avec le Conseil français de l'énergie sur sa gouvernance.

Conseil français de l'énergie a été créé en même temps que le Conseil mondial de l'énergie il y a un peu plus d'un siècle. Donc je ne suis que le relais le porteur de du bâton du relais dans une idée qui remonte à je crois de mémoire 1923 et en 1923 à Londres un certain nombre de pays n'étaient sûrement pas une centaine comme aujourd'hui c'était peut-être quelques dizaines se sont réunis en disant et bien nous allons essayer de faire de l'énergie un sujet de consensus entre les entre les pays à l'époque c'était peut-être à peu près au moment de la création de la société des nations pour Si si je ne m'abuse. Et euh et donc le le comité français, le chapitre français du conseil mondial de l'énergie a été créé en même temps et comme vous l'avez dit, il regroupe les pétroliers, les gaziers et les électriciens. le gros groupe aussi des universitaires, des gens du monde académique et euh depuis quelques années euh je suis en charge de continuer à faire fonctionner une gouvernance qui repose sur l'adhésion euh des euh différentes parties prenantes à des principes à des principes communs et non pas sur une opposition entre énergie qui là aussi est un petit peu dépassé.

Voilà, peut-être, j'espère avoir traité euh une très grande partie des des sujets que vous avez euh abordé, mesdames et messieurs les sénateurs. Merci. Je vais donner la parole à Jean-Bassis.

Merci président. Merci pour vos informations. Euh je je souhaiterais faire quelques remarques.

Euh vous avez parlé des difficultés pour mettre en place ces unités de production d'énergie renoulable vis-à-vis de la population. Euh c'est vrai qu'à certains endroits, il y a des difficultés, mais euh lorsqueon travaille avec ces populations, avec une information, lorsqu'on fait des opérations sur des terrains communaux de façon à ce que le partage de la valeur se fasse effectivement. Euh et si en plus euh on arrive à intégrer une partie de la population qui veut bien le faire euh à la participation du projet et et aux recettes de ce projet, bah il y a plus du tout de souci sur le territoire.

Ça c'est ce que nous avons fait nous. Après, les problèmes sont apparus à plusieurs niveaux. d'abord les difficultés de mise en place du projet et le travail avec surtout l'adréal de chez nous qui a été catastrophique, qui nous a amené à à se battre pendant 7 ans avant de voir arriver ce projet.

Puis après, il y a la CRE. Dans le Verdon, il y a cinq barrages successifs. Notre projet de centrale photovoltaïque se trouve à côté du barrage de Sainte-Croix.

L'idée première, c'était de dire bah il faut amener l'électricité euh à au barrage à EDF de façon à ce qu'il puisse remonter l'eau euh au moment où on produit et où on n' pas besoin de cette électricité pour faire des réserves au moment où on en a besoin. Là, pas possible. la creux euh mais un véau.

Bon, on a continué à travailler, le projet euh a avancé et finalement on s'est rendu compte que le complément de prix que nous donnait la Creux nous permettait d'amortir le projet sur 18 ans et de passer en pipillé avec une grande entreprise qui nous a acheté l'électricité nous a permis d'amortir le projet sur 15 ans. Donc ça coûte rien à la collectivité. Et je continue sur la creux.

Alors, plus sur les pas photovoltaïques mais sur la la résorption des centrales à charbon. Il y a un projet euh sur Gardan. Donc l'entreprise Gazelle transforme l'usine à charbon en une utilis une fabrique une production d'énergie électrique à partir de la biomasse.

Et là, on voit apparaître une grosse difficulté dans le sens où pour sauver je dirais le soldat CGT, la Creux apporte à cette société un prix de rachat de l'électricité 36 % plus cher que tous les autres opérateurs. Et donc on est en train de mettre en place comme ça un monopole qui est va tuer le travail qu'on a fait depuis 15 ans pour équilibrer la distribution de cette biomasse au niveau de notre territoire. Et et ça c'est un réel problème.

Je crois qu'Olivier Jacquin voulait compléter une de ces questions tout à l'heure. Oui. Euh vu la qualité de l'intervenant et son CV et j'allais dire la qualité de ses réponses, mais je précise la subtilité de ces réponses, j'ai très très envie d'en poser une nouvelle que je porte depuis longtemps.

Il y a une quinzaine d'années dans ce genre de débat, j'étais considéré comme un écologiste qui par dogme voulait des énergies renouvelables alors qu'elles étaient plus chères que le nucléaire. C'est là-dessus que je veux en venir, monsieur Lévi. Euh aujourd'hui euh et puis je suis un peu traumatisé grâce au Sénat, j'ai visité Fukushima et j'habite à côté de Bur et je sais que le problème des déchets est mal intégré encore dans le coût complet du nucléaire.

Donc aujourd'hui, le coût existant du nucléaire au MGAW sur le nucléaire ancien et estimé selon les sources entre 60 et 80 € le MWh, le nouveau nucléaire et si on regarde Flammandville avec son dérapage incroyable par 7 du coût de construction initiale, on arrive à 110 120 € du MWh. Et actuellement, toutes les sources indiquent que l'énergie renouvelable solaire et photovoltaïque est bien inférieure à 100 € le MWAWh. J'en cite certaines sur l'éolien terrestre, on est de on va de 30 à 60 € le MWh et sur le photovoltaïque de 40 à 90 € le MWh.

Donc je me suis souvent confronté à des économistes libéraux sur ces éléments. Du coup, et je j'en termine là ma question, pourquoi allons-nous aussi fortement depuis quelques années vers du nouveau nucléaire dont nous maîtrisons mal les coûts de construction, le problème de stockage des déchets et les risques inérant toujours à cette technologie. Je vous remercie.

Est-ce qu'il y a d'autres demandes de prise de parole ? Oui. Oui.

Mon propos, monsieur Lévi, va venir en résonance à la question que j'ai posé dernièrement au ministre. Enfin, c'est pas le ministre concerné qui m'a répondu, c'est le ministre chargé des relations avec les parlements. Mais c'est peut-être pour ça que ça réponse n'a pas pu me satisfaire.

Donc, j'ose espérer que la vôtre permettre de faire avancer le débat. Ça concerne votre optimisme un peu excessif me semble-t-il au regard de ce que je vis moi sur le terrain. Et je vais proposer à mon ami Longo de vous offrir un abonnement de toute la presse régionale parce qu'il y a pas une semaine sans qu'il y a un article polémique sur l'installation du d'un site photovoltaïque, d'un site agroltaïque, des éoliennes, enfin bref. et et c'est insupportable parce que c'est le process qui est malsin, le process de de qui amène euh comment dirais-je aux décision comment dirais-je, il génère forcément le conflit parce que si vous le savez pas, je vais vous expliquer comment ça se passe.

Il y a quelqu'un de bien ami, Costard Cravate, qui arrive dans le bureau du maire avec sa petite mallette et qui vient proposer 1000 merveilles en particulier des recettes nouvelles et que vous connaissez le contexte des des finances communales et je peux vous assurer que là il y a une appétence qui se crée quasiment immédiatement. Donc le processus s'engage, le conseil municipal délibère, donc ça devient public et résultat des courses derrière un certain nombre de commissions doivent être réunies, consulté, enfin bref, tout le monde apporte son eau au moulin et infiné et bien secret immanquablement c'est un rituel presque maintenant établi se crée les pour un groupe de pour un groupe de contre et c'est l'affrontement dans le village avec mise en place d'une ambiance qui devient malsine et et derrière vous avez beau mettre en place tout ce que vous voulez, rien ne se passera correctement puisque les gens sont en situation conflictuelle quasiment extrême. C'estàd que le le sujet devient vraiment un sujet de discorde.

Suite à cela, donc à une enquête publique, enfin je veux pas vous citer tous les exemples que j'ai vécu dans le Job. En plus sur un seul canton, j'ai eu au moins trois dossiers qui ont généré des polémiques avec des conséquences assez dramatiques parce qu'il y a eu un maire en dépression, il y a eu un maire qui s'est pas représenté et puis il y a un maire en ce moment qui est en train de vivre la situ conflictuelle que je suis en train de vous décrire. Donc bref, à la fin c'est le préfet qui signe et moi c'est ce que je disais au ministre.

Bon si c'est le préfet qui signe à la fin, pourquoi c'est pas le préfet qui prend la décision des ports ? déjà ça met enfin résultat des courses ce que je prônais au regard de la satisfaction du processus actuel ce que je prenez auprès de du ministre mais qui lui aussi doit être éloigné des préoccupations de nos petits maires et bien m'a pas porté une réponse satisfaisante me laissant entendre que tout était en place pour que tout se passe bien. J'ai dit bravo monsieur continuons le traitement il est excellent.

Donc moi je je compte sur vous dans les fonctions que que vous avez aujourd'hui. Si vous tenez vraiment à ce qu'il y ait une adhésion collective à ces projets de ENR qui doivent s'installer sur le terrain sur et bien qu'il y a tout un travail qui soit mis en place pour que la décision puisse être comment portée collégialement. Quand vous pensez que sur un exemple que j'ai où un projet devait s'installer sur une terre à compté, je sais pas si vous connaissez le compté, ce merveilleux fromage, mais enfin sur une terre à compter, monsieur Lévi, extrêmement rare.

Et bien, vous avez l'ensemble des autorités locales qui se sont prononcées contre. l'enquête publique a l'enquêteur a mis un avis positif malgré les contradictions de chacun qui œuvrait pas pour contester le le le NR c'était seulement pour mettre en garde que c'était une terre à compté ben résultat des courses le préfet qui était sur le départ celui d'avant parce que le nouveau n'a pas encore agi de manière malsine mais l'autre était sur le déport et résultat des courses qu'est-ce qu'il fait ? qui signe, il laisse la cacaphonie derrière et heureusement que je suis en discussion avec un cadre EDF pour essayer de rattraper la chose parce qu'autrement ça finira en situation conflictuelle avec l'opérateur.

C'est c'est pour ça que je vous dis tempérez votre optimisme en la matière si vous voulez que les choses progressent et puis surtout essayez de réfléchir avec EDF avec enfin toutes les parties prenantes au dossier de sorte que il y a un process de décision qui soit plus coopératif qui intègre toutes les parties concernées au dossier et que l'on ait au terme bien ma fois une une adhésion enfin une réflexion intelligente sur le dossier. Merci. donner la parole à Gilbert Luc de Vinaz.

Merci monsieur le président, monsieur Lévi, comme vous avez proposé avant de répondre aux questions, s me il nous semblait qu'une question n'avait pas été répondue de vous la reformuler. Alors peut-être que au moment de votre réponse, j'étais présent mais intellectuellement absent. Non, c'est sur la gestion des excédents euh comment le le réseau euh national peut euh absorber l'injection euh accordée aux énergies renouvables sans pénaliser notre parc nucléaire ?

Il me semble ne pas avoir entendu une réponse à ce sujet. Très bien. C'est bon, j'y vais.

Je [grognement] vais commencer par monsieur le sénateur votre question sur la l'absorption respective. C'est c'est un sujet sur lequel je suis je ne suis plus aux commande de DF hein depuis 3 ans et demi. Donc j'aurais du mal à vous donner une opinion à jour.

D'autant plus que je crois que EDF a remis il y a quelques semaines par rapport au gouvernement sur le sujet, je n'ai pas de commentaire particulier à faire, qu'il y ait ce qui s'appelle de la modulation du parc nucléaire français et et et quelque chose qui existe depuis des décennies. Qu'il y a une amplification de cette modulation, me semble-t-il est une crainte, mais ce n'est pas encore le cas. Et euh je pense que si le gouvernement a demandé un rapport à EDF, c'est justement pour regarder ce qui pourrait se passer et comment régler au mieux le risque qu'il pourrait y avoir que ceci pèse euh de façon plus importante à l'avenir sur euh le la production nucléaire que ça n'a été dans le passé, hein.

Et pour avoir vécu 8 ans à la tête de DF, il y avait il y avait de nombreux épisodes de ce qu'on appelle la modulation, c'est-à-dire le fait que le parc nucléaire s'adapte à la demande et ce n'est pas simplement à cause des renouvelables, c'est simplement parce que selon les les jours, selon les moments de la journée, selon les jours de la semaine, selon la période de l'année, la demande d'électricité de la France ou les possibilités d'exportation depuis notre territoire national vers les voisins oscile de façon assez importante. Bien évidemment, il y a moins de de consommation la nuit. Bien évidemment, il y a moins de consommation l'été puisque on a pas besoin de s'éclairer ou de se chauffer autant que que l'hiver.

Et bien évidemment, il y a moins de consommation le weekend puisqu'un certain nombre d'acteurs économiques ne fonctionne pas. Donc ce sujet est un sujet qui je crois est une préoccupation partagée par le gouvernement, partagé par le DF d'aujourd'hui plus que ce n'était un souci quand je dirigeais DF jusqu'en 2022 et et je vous ai bien entendu mais je n'ai pas de réponse particulière à vous dire sauf à vous dire que que ce n'est pas un sujet qui est sous le tapis puisque EDF a produit un rapport et que le gouvernement manifestement avec l'aide de RTE bien sûr est est au est au cœur de des analyses qui sont à qui sont à faire euh sur la situation dans le jurage. J'aurais bien, monsieur le sénateur, euh j'aurais bien du mal à à à vous donner un conseil parce que moi je ne je suis qu'un modeste citoyen et vous vous avez à à à essayer de d'éviter les affrontements sur le territoire qui vous a qui vous a élu.

J'ai bien compris votre votre message. Euh je crois que que ça prouve que peut-être oui, je suis peut-être un peu optimiste, mais je suis un peu optimiste parce que même si on n pas très en avance par rapport à d'autres, on a quand même construit 50 plus de 50 GW d'éolien et solaires ces 15 dernières années en France. C'est quand même assez considérable.

On prévoit de doubler ou de tripler cela d'ici à 2035 ou ou 2040. Euh et donc oui, il y a des difficultés locales. Oui, peut-être certains maires foncent un peu vite euh sans avoir recueilli l'adhésion euh euh des des citoyens, euh des habitants de leur commune.

Euh peut-être euh certaines euh dispositions euh économiques euh euh interpellent comme celle dont vous dont vous m'avez parlé euh en Murtemmoiselle. Euh mais à la fin, on arrive à le faire, on arrive à construire 50 GW et je n'ai pas de doute que les chiffres qui sont dans la programmation pluriannuelle de l'énergie seront atteints un jour. Est-ce qu'ils seront atteints pile l'année où c'est prévu ?

Personne n'en sait rien. Mais on est aujourd'hui dans une dynamique qui recueille euh un consensus qui est qui est fort et qui n'a jamais été aussi fort sur sur ce sujet-là. Ensuite, les situations locales évidemment peuvent peuvent peuvent différer et je crois que je crois qu'aujourd'hui il y a quand même une plus grande transparence et je vais venir à votre question sur les coûts qu'il n'y en a eu précédemment.

Euh sur sur les coûts, je je ne voudrais pas reprendre les chiffres. Nous avions décidé avec Thiot de ne pas donner de ne pas rentrer dans la dans le débat sur les coûts des énergie. Ce débat est est celui du gouvernement et il s'appuie principalement sur la commission de régulation de l'énergie qui constate les coûts de production euh qui lors des appels d'offre ou bien en analysant notamment sur le nucléaire ou sur l'hydraulique les coûts tels qu'ils sont portés dans la comptabilité analytique des producteurs EDF ou sur le nucléaire les différents producteurs d'hydraulique il y a EDF F, il y a les filiales d' NG, la compagnie nationale du Rô et encore d'autres d'autres structures dans l'hydraulique.

Et le gouvernement à partir de cette appréhension qu'il a des coûts de production fixe une politique énergétique. Cette politique énergétique dépend d'autres facteurs que simplement le coût de production à la sortie de l'outil de production. Je voudrais rappeler qu'on va souvent un peu vite en disant ça coûte temps à produire.

Oui, mais quand on l'a produit, c'est pas l'endroit où on va le consommer. Ce n'est pas nécessairement non plus le moment où on va le consommer. Et donc, il faut avoir une approche complète.

C'est celle que j'ai essayé d'avoir lorsque j'étais à la tête de DF dans lequel on regarde évidemment les coûts de production à la sortie du coût de production mais aussi les coûts de transport et de distribution, ce qu'on appelle l'acheminement, les coûts d'acheminement de l'électron et puis les coûts complets du système électrique et notamment ce qu'on appelle le stockage, la flexibilité, le fait que on ne produit pas nécessairement, je vais vous donner un exemple qui n'est pas peut-être celui que vous avez en tête, mais une partie qui n'est pas négligeable de notre parc hydraulique, c'est ce qu'on appelle Le fil de l'eau, c'est de de de la production d'électricité le long des fleuves et des rivières. Le principal étant le rôe. Il y a aussi le rein qui est très important et puis d'autres plus petits fleuves ouou rivières en France.

Cette production au fil de l'eau, elle est produite en fonction de de l'eau qui coule dans la dans le fleuve ou dans la ou dans la rivière. et il faut assurer le fonctionnement du système électrique en tenant compte de cette production qui n'est pas chère puisque les installations sont sont souvent euh amorties mais qui ne se déclenche pas au moment où on le souhaiterait puisqu'il n'y a pas de retenu, il n'y a pas de il n'y a pas de barrage. Et donc l'appréhension des coûts complets de production, d'acheminement et de la flexibilité de l'adéquation entre l'offre et la demande fait partie de ce que le gouvernement qui s'appuie largement sur la commission de régulation de l'énergie et sur les études prospectives de RTE, c'est le gouvernement qui en assure la synthèse à travers la PPE.

Et je voudrais juste corriger un point parce que je crois que peut-être l'information qui vous est parvenue n'est pas complète. à ma connaissance, il n'y a aucun coût du nucléaire qui sorte d'une d'une institution sérieuse, F en premier bien sûr, mais aussi les différentes structures de l'État qui n'incluent pas le coût de la gestion des déchets et en particulier mais pas que le coût de l'installation qui va être construite à Bur et donc le coût de la de la gestion des déchets également du démantellement des installations nucléaires. Donc là, toutes les périodes après la production sont totalement intégrées dans les coûts complets du nucléaire qui peuvent être produits à tel ou tel moment.

Donc je voulais simplement que ceci soit soit bien clair dans l'esprit de tout le monde. Voilà. Et enfin euh en ce qui concerne les cas particuliers de Gazelle et euh du Verdon, j'ai du mal euh monsieur le sénateur du Var à à voilà, pardon, vous êtes là euh à vous donner une opinion particulière.

Euh il y a j'ai compris que finalement l'installation de couplage stockage solaire se fait sur le Verdon. C'est bien ce que vous travailler avec avec parce que la queue et donc finalement ça ne s'est pas fait. Et ben c'est bien dommage.

C'est bien dommage avec du du parc solaire mais elle n'est pas liée elle pourrait être à un autre endroit que que le Verdon. Elle est indépendante de l'installation hydraulique. Oui.

Oui. Bien sûr que je connais bien. L'eau se fait facilement.

Oui. Oui. Bah écoutez, c'est un peu dommage.

Peut-être je ne sais pas si le la proposition de loi qui est qui va être promulguée finalement dans quelques jours va permettre de résoudre le sujet. Mais je suis sûr que c'est un peu dommage que qu'on ne trouve pas une solution pour pour le couplage dont vous parlez. Voilà. et sur et sur l'installation de de Gardane et la biomasse de Gardan.

Ben, je pense que le que vous avez vous avez souligné les différentes composantes qui ont été intégrées par l'État dans la décision qu'il a prise sur la manière de faire de de péréniser cette installation historique pour le charbon et aussi à l'époque l'aluminium français. Bien, monsieur le président, s'il y a pas d'autres questions, je je tiens au nom de mes collègues à vous remercier euh vous remercier pour effectivement les réponses que vous nous avez apporté. Euh moi, je voudrais euh ajouter deux choses.

Effectivement, les syndicats d'énergie dans les départements ne sont pas tous les mêmes. Mais je pense que pour aider les maires aussi dans leur prise de décision, ben s'appuyer sur les syndicats d'énergie, c'est important parce que c'est vrai que la tentation, elle est grande de dire oui lorsque vous avez un budget qui est difficile à boucler, mais comme les maires sont des généralistes et pas des spécialistes de tel ou tel domaine, [grognement] il est bien qu'ils puissent s'appuyer sur des sur des spécialistes qui peuvent à leur place bah effectivement défendre les choses et et parler des choses et je crois aussi que dans ce dossier sur les les ENR, je je reprendrai un petit peu ce qu'a dit Olivier Jacquin, mais je pense que cette cette énergie, qu'elle soit nucléaire ou qu'elle soit énergie renouvelable, je crois qu'on en a vraiment besoin. Je crois que le temps est complètement révolu mais cette énergie est pas la bonne, celle-là est pas la bonne.

Celle-ci est la meilleure, celle-ci est la meilleure. Parce qu'on l'a bien vu, pas vous l'ancien PDG de DF que je vais dire ça, on a arrêté à un moment donné pendant 10 ans, plus de 10 ans tout ce qui est énergie nucléaire. Aujourd'hui, on se dit "Mais si on avit pas arrêté ben on en serait pas là." Et et je crois qu'il faut vraiment qu'on arrête de de s'opposer parce que comme je vous le disais tout à l'heure, quand on quand on voit les difficultés qu'on a parce que des pays pour des conflits qui ne nous concernent pas d'ailleurs hein bloque le D3 d'Ormouse et puis que on a des prix effectivement excessifs sur l'essence sur le gazoile et autres puis qu'en plus on continue d'ailleurs à distribuer et à à polluer dans tous les sens euh alors qu'on a de l'énergie électrique qui elle est est est importante en matière en matière environnementale et je pense qu'on ne doit pas s'en priver.

C'est effectivement pour notre économie locale, pour la France, pour notre économie, c'est un atout extraordinaire hein. Et je crois qu'il faut que tous ensemble on on mette alors qu'on donne la meilleure information. C'est vrai hein parce que comme vous disiez tout à l'heure à juste titre d'ailleurs que ce soit sur l'énergie ou que ce soit sur autre chose quand vous avez un projet vous avez 500 personnes qui l'approuve et vous en avez trois qui l'approuvent pas euh ceux qui font du bruit c'est les trois.

Donc effectivement et ceux qu'on écoute c'est les trois. Donc voilà. Et donc après on dit "Oh là faut pas le faire parce que parce qu'il y en a parce qu'il y en a on a des centaines des centaines et des centaines qui sont pas contents.

C'est pas vrai." Euh donc je crois qu'il faut effectivement qu'on puisse et bien mettre en place et moi je je suis heureux de de votre rapport et puis je suis heureux que les décisions puissent en fait prises parce que entre le moment où on prend la décision et le moment où ça marche, on le voit bien hein sur l'agrivoltaïme et je comprends ce que vi Jaun tout à l'heure mais entre le moment où on a voté la loi sur l'agrivoltaïme au moment où on plante le moindre panneau même sur des terrains qui n'ont aucune production je peux vous le dire dans mon département je peux vous emmener dans une commune Euh il y a aucune production, il y a rien du tout. Il pousse même pas d'herbe.

Alors je vais vous dire que et ben on peut pas y arriver. Je pas rentrer dans le détail pourquoi on y arrive pas. Mais donc je pense que effectivement il faut il faut qu'on prenne conscience que l'énergie d'abord on en a besoin.

D'abord on l'utilise d'abord aujourd'hui tous les équipements dans les cuisines partout le le véhicule automobile euh et bien on a besoin des énergies. Donc ces énergies il faut qu'on mette en commun et notre force et notre volonté. de développer à la fois nucléaire mais aussi les énergies renouvables.