Dette, François Bayrou, Mercosur...L'interview de Thierry Breton, ex-commissaire européen

Il est 8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Thierry Breton. Merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions. Vous êtes ancien ministre de l'économie, ancien commissaire européen au marché intérieur. Évidemment, votre regard sur cette nomination, François Bayrou, qui avait fait d'ailleurs de la dette l'un des enjeux les plus importants. Ça fait 15 ans qu'il en parle, bien avant tout le monde. Sauf que ce mur de la dette qui se rappelle immédiatement à lui, puisque quelques heures après avoir été nommé à Matignon, c'est Moody's, l'agence de notation, qui a décidé spontanément de dégrader la note de la France. Ça veut dire que la France, elle est sous surveillance.

Est-ce que ce n'est pas une très mauvaise nouvelle immédiatement comme ça en arrivant à Matignon, Thierry Breton ?

Vous savez, les agences de notation surveillent, notent les États membres, les États d'une façon générale. Et c'est vrai que compte tenu de la situation financière de la France, mais à Péline de Malherbe, de la situation aussi, je n'ai pas peur de le dire ce matin à votre micro, d'arrêt de la France. Parce que la France est à l'arrêt depuis maintenant quasiment un an. On a quatre premiers ministres qui se sont succédés. Je ne vais pas revenir là-dessus. On a les acteurs, les agences économiques qui sont à l'arrêt, qui attendent de savoir s'ils vont investir ou pas. On a vraisemblablement un risque de restructuration importante dans nombre d'entreprises. Oui, la France est à l'arrêt.

Il faut un gouvernement.

La France est à l'arrêt. Il faut un gouvernement. Alors, François, au moins, il y a déjà un Premier ministre. C'est déjà pas mal.

Il y a un Premier ministre. Et puis surtout, la bonne nouvelle, si je puis dire, c'est qu'effectivement, et vous l'avez vu du reste sur le perron de Matignon à l'occasion de la passation de pouvoir avec Michel Barnier, il a placé la lutte contre la dette comme étant le premier point de son intervention. Malgré tout, vous avez raison de le rappeler, les agences de notation, et la dernière d'entre elles...

On va revenir sur l'argumentaire aussi de ces agences de notation, qui s'inquiètent énormément justement de l'instabilité.

La fragmentation, pour reprendre le terme de Moody's, c'était la dernière qui n'avait pas encore dégradé la France. C'est chose faite. Par contre, vous avez raison. On ne s'attendait pas à ce qu'elle le fasse. Maintenant, elle a décidé de le faire. C'est vrai que c'est un peu un signal d'alarme désormais. Et ce qui est intéressant, ou ce qui est intéressant, ce qui est important de lire, c'est qu'elle indique qu'effectivement, on va être très nettement au-dessus de 6% cette année 2024 de déficit. Je rappelle pour nos téléspectateurs que 6%, ça fait quand même 180 milliards d'euros de plus qui vont dans la dette.

Mais Moody's dit également que, sauf, je dirais, intervention assez significative, voire majeure, on devrait être aussi à 6%, voire 6,2% l'année prochaine. C'est-à-dire encore près de 200 milliards dans la dette.

Tout précisément. Et alors, on va prendre le temps d'écouter ce que dit Moody's. Pour l'agence de notation Moody's, elle dégrade la note souveraine de la France, au vu, je cite, de la fragmentation, comme vous le disiez, politique du pays, peu propice au rétablissement rapide des finances publiques. Elle estime aussi que les finances publiques de la France seront considérablement plus faibles dans les prochaines années que ce que prévoyaient les différents hommes politiques qui se sont succédés, en raison d'une fragmentation politique plus susceptible d'empêcher une consolidation budgétaire significative.

Elle juge la probabilité que le prochain gouvernement réussisse à réduire durablement l'étendue du déficit budgétaire absolument impossible. L'objectif, on va le rappeler, c'était quand même de passer d'un déficit public de 6,1% du PIB cette année, à 5% l'année prochaine, déjà très loin des 3%. On se souvient des 3% normalement tolérés par la Commission européenne, par les institutions.

Alors, Apolline de Malherbe, le rôle des politiques, et en particulier quand ils sont dans la charge des finances du pays, c'est évidemment de faire mentir les agences de notation. C'est possible, en vrai, c'est possible. Car si on va au bout de la note de Moody's, ils redisent que, bien entendu, si jamais la France se mettait vraiment au travail, ils reverraient leur appréciation. Eh bien voilà, c'est un peu ce signal-là qui a été envoyé vendredi à la France.

Si vous ne vous mettez pas au travail, si vous ne réduisez pas la dépense publique, tout en préservant la capacité à nos entreprises de continuer à travailler dans un pays, je le rappelle, qui est le pays qui a le plus haut taux de prélèvements fiscaux de tous les pays de l'OCDE. Je voulais vous dire, il n'y aura que deux recettes, il n'y aura que deux moyens de faire baisser cette dette.

C'est soit vous augmentez les impôts, soit vous baissez les dépenses.

D'un point de vue économique, pour moi, il n'y en a qu'une. C'est évidemment ne pas toucher au prélèvement, parce qu'on ne peut pas aujourd'hui...

Y compris sur les plus riches ?

Mais attendez, ça c'est de la politique. Je parle d'un point de vue économique, parce qu'encore une fois, le rendement ensuite...

Vous parlez du volume global ?

Bien sûr, c'est de ça dont il s'agit, d'un point de vue économique. La seule façon de faire, c'est de commencer à s'attaquer à la baisse de la dépense publique, bien sûr, en préservant notre modèle social le mieux possible, mais en s'attaquant aux mauvaises dépenses, en préservant les bonnes dépenses,

Vous constaterez que c'est en faisant cela que le gouvernement de Michel Barnier est tombé ?

Non, parce qu'il ne l'a pas fait, pardon. Je ne veux pas du tout critiquer Michel Barnier. Bien sûr que non, il a essayé. Qu'est-ce qu'il a dit ? Il a dit 40-60, et finalement, on s'est rendu compte que c'était 40 d'impôts. C'est précisément, je crois, la voie dans laquelle il ne faut pas aller. Parce que sans ça, qu'est-ce que ça provoque ? Ça provoque évidemment encore de l'insécurité pour les agents économiques.

Donc il faut davantage appuyer sur une baisse des dépenses, sur un relèvement des prélèvements ?

Mais on ne va pas le faire en un claquement de doigts. C'est un cheminement, c'est un chemin qu'il faut engager. Et c'est ce chemin-là que vont regarder évidemment ceux qui nous prêtent. Je rappelle que l'année prochaine, ils vont devoir nous prêter plus de 300 milliards, c'est-à-dire plus d'un milliard par jour pour financer l'État. Il faut avoir ce chiffre en tête. Il faut évidemment veiller à ce que les taux d'intérêt ne montent pas trop, parce que derrière, aujourd'hui, on en est à un budget quasiment qui va être le premier budget de l'État pour payer la charge des intérêts de la dette.

C'est le poids de la dette, effectivement, non seulement du remboursement de la dette, mais simplement de payer chaque année les intérêts de la dette. Est-ce qu'il faut aller jusqu'où quand on voit ce qui se passe en Argentine ? Tout le monde a crié au scandale lorsque le candidat, désormais élu président d'Argentine, avait sorti sa tronçonneuse en disant qu'il fallait couper dans les dépenses. Et aujourd'hui, on voit fleurir un certain nombre d'articles qui, un an après, disent que finalement ce bilan n'est peut-être pas si mal, qu'il a réussi à obtenir des résultats.

Non, Apolline de Manerbe, la France n'est pas l'Argentine. La France est un grand pays. Nous sommes membres de l'Europe, nous sommes membres de l'euro, et nous disposons d'une épargne extrêmement abondante, plus de 6 000 milliards. C'est du reste ces raisons qui ont fait qu'une autre agence, Standard & Poor's, n'a, elle, pas dégradé la France. Pour les trois raisons que je viens d'indiquer. Ce qui nous donne un petit peu de temps, de temps pour éviter de faire des méthodes à l'Argentine. Mais encore faut-il engager. Il est encore temps. Mais bien sûr qu'il est temps, mais il faut le faire. Lorsque j'étais ministre des Finances, je l'ai engagé moi-même. Donc je sais que c'est faisable.

Mais il faut donner du temps devant soi, une trajectoire, et puis ensuite, bien entendu, s'y tenir. C'est faisable, mais il n'y a pas une seconde à perdre.

Il n'y a pas une seconde à perdre, puisque vous le dites, la France est à l'arrêt. La question de l'investissement. Investir en France, c'est l'enfer. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le patron d'EDF. Le patron d'EDF, qui était aux côtés du patron de Total. Et tous les deux, ces deux grands patrons français, ont la semaine dernière dit qu'investir en France, c'était l'enfer. L'enfer pour des raisons réglementaires et administratives. Le patron de Total, M. Pouyanné, qui ajoutait, si la France ne devient pas plus efficace, Total Energy ira voir ailleurs.

Alors, ils parlaient tous les deux, pour être très précis, les investissements, en ce qui concerne évidemment, c'est leur domaine, l'énergie, et en particulier l'énergie renouvelable.

– Vous vous rendez compte des patrons français qui disent ça ?

– Oui, mais je préfère être plus précis, si vous me permettez, pour vos téléspectateurs, car évidemment, on pourrait prendre ça en général. – C'est leur domaine, l'un est de chez vous. – Je rappelle malgré tout, je ne suis pas là pour défendre la politique de quiconque. Je suis là pour voir les capacités de notre pays à se sortir de cette situation. – Mais est-ce qu'il n'y a pas une contradiction ? – Non, je vais vous le dire en deux mots. La France est le pays dans lequel on est le plus investi en Europe au cours des sept dernières années. C'est un acquis. Parce que précisément, nous avions une stabilité, une visibilité.

Il ne faut pas le casser, et Dieu sait qu'on s'efforce de le casser depuis maintenant quelques mois, avec l'instabilité politique qui nous réunit ce matin. Maintenant, ce que disent les deux patrons que vous citez, c'est que pour précisément avoir les autorisations administratives pour faire des champs d'éoliennes, pour faire des champs de panneaux solaires, pour faire des entreprises qui vont permettre d'avoir de l'hydrogène, de créer de l'hydrogène, il faut trop de normes. Et on l'a fait à l'Europe avec un acte législatif qui s'appelle l'acte qui est dédié à ces énergies renouvelables et qui permet d'avoir maintenant des zones particulières où enfin on va voir les publicités.

– Non, mais c'est ça, c'est venir de l'Europe.

Or, Patrick Poulanet, il disait, je suis même tenté d'aller en Allemagne.

– Oui, oui, oui.

– C'est aussi l'Union européenne.

Pourquoi ils le font mieux que nous ? – Parce que les Allemands se sont emparés les premiers, et notamment c'est dans un des landers de l'Est que je connais bien, qui est le Brandenbourg, qui ont décidé d'avoir la première vallée verte et qui utilise ces nouveaux moyens. Donc à charge maintenant, pour les collectivités locales, de s'emparer de ces capacités, et puis aussi des agents, des acteurs économiques, peut-être de leur demander de pouvoir les utiliser. – Mais vous parlez de l'Union européenne, Thierry Breton.

Est-ce que la France, qui est donc à l'arrêt, si je vous écoute, a encore un peu d'impact dans l'Union européenne ? Est-ce qu'on a encore une voie qui porte ?

– Alors d'abord, il faut sur un point. Lorsqu'on est un pays membre fondateur de l'Europe, ce qui est le cas de la France, avec les six États, on s'en souvient, l'Italie, évidemment, l'Allemagne, et puis les trois pays de Benelux. Eh bien, on se doit de respecter les traités. Il faut de quoi on est moins entendu.

– Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

– Eh bien, c'est vrai que lorsque le traité de vivre ensemble pour nos affaires économiques, pour notre monnaie, le traité de Maastricht, quand on est à 113% d'endettement, que l'agence de notation bouddhiste nous voit à 120 dans deux ans, et que l'Allemagne est à 60%, eh bien, oui, on ne respecte pas les traités. Et c'est vrai, Apéline de Malherbe, que lorsqu'on ne respecte pas les traités, eh bien, on est moins entendu.

Et je le dis parce que je l'ai vécu lorsque j'étais moi-même ministre, dans les réunions des ministres des Finances, qu'on appelle l'Eurogroupe ou l'Ecofine, celui qui était le mauvais élève de la classe, et aujourd'hui la France est le mauvais élève de la classe pour ses finances publiques, eh bien, on lui dit, tu fais le travail chez toi et puis tu parles après. Voilà, c'est ça la situation. Donc c'est pour ça qu'il faut se remettre…

– Vous êtes très sévère ce matin.

– Mais je suis réaliste, je l'ai vécu, et c'est pour ça que vous m'avez entendu depuis des années, depuis des années, Apéline de Malherbe, dire qu'il fallait rétablir la capacité de nos finances publiques de respecter les traités, parce que non seulement c'est une obligation pour que la France continue à être forte, mais aussi c'est une obligation morale.

– Donc quand je vous demande est-ce que la France a encore un poids, est-ce qu'elle est entendue ? Vous dites, bon, c'est un peu de sa faute, la France s'est disqualifiée.

– Mais vous savez, en Europe, c'est toujours de la faute, c'est jamais de la faute des autres, pardon.

– Trop facile quoi, de se dire que c'est la faute des autres.

– Mais c'est trop facile, donc voilà. Alors maintenant, sur le reste, il ne vous aura pas échappé que j'ai démissionné, moi-même, de mon poste de commissaire.

– Est-ce que vous auriez été…

– Mais la raison, je ne peux pas revenir dessus, mais si vous voulez…

– Vous avez démissionné avant que ça ne s'écroule, avant de ne pas être défendu.

– Vous l'avez entendu, ce n'est pas une question d'être défendu, ce n'est pas ma personne dont il s'agit. C'est tout simplement parce que j'ai estimé, c'était mon estimation, on peut la contester, que la proposition qui était faite à la France pour son commissaire n'était pas, à mon avis, appropriée par rapport au poids de la France. – Mais pourquoi le président ne vous a pas défendu ? – Mais ce n'est pas qu'il ne m'a pas défendu, on n'est pas allé jusqu'à cette décision-là. J'ai estimé, en ce qui me concerne, que la position que l'on offrait à la France au sein de la prochaine commission ne correspondait pas au poids de la France. J'en ai tiré en ce qui me concerne les conclusions.

– Je l'entends parfaitement, mais Thierry Breton, ça veut quand même dire que le président de la République n'a pas suffisamment pesé de tout son poids pour que la position et la place qui nous soit donnée soient suffisantes.

– Au regard de ce qui se passe aujourd'hui, j'estime que, en ce qui me concerne, je n'ai sans doute pas eu tort de démissionner.

– Vous n'avez pas eu tort de démissionner, ça veut dire que vous constatez, quelques semaines à postériori, qu'en effet la France n'est pas bien traitée.

– Je dis simplement qu'il faut veiller, encore une fois, en Europe, à avoir un équilibre entre tous les États membres, que la France est un pays fondateur de l'Europe, que la relation entre la France et l'Allemagne, ce fameux couple franco-allemand, est essentielle, et qu'aujourd'hui, c'est mon sentiment. Non, je trouve qu'il est trop orienté vers l'Allemagne, et que c'est néfaste, non pas parce que je suis très très favorable, évidemment, au couple franco-allemand, c'est le combat de ma vie, mais j'estime qu'aujourd'hui, il est déséquilibré, et que c'est important de maintenir l'équilibre pour l'Europe et pour les 27.

– On va y revenir aussi avec la question des conséquences du Mercosur, est-ce qu'on peut encore y échapper, est-ce qu'il faut encore y échapper, mais quand je vous écoute, en effet, on voit que vous avez pris une forme d'indépendance, d'émancipation même vis-à-vis d'Emmanuel Macron, est-ce que vous pourriez rejoindre François Bayrou ?

– Non mais, pardon, mais la question, c'est la question de la France, c'est pas la question des hommes, donc, madame, si vous le permettez, je comporterai bien votre question, je ne vous dirai pas, c'est pas mon rôle, si on m'a appelé, si on m'a pas appelé, c'est juste pas digne, donc le problème, c'est pas Thierry Breton, le problème, c'est mettre en mouvement la France par rapport à ce dont on vient de parler depuis le début de notre entreprise.

– Mais si vous pouvez être plus utile ici que vous ne l'auriez été auprès de la Commission européenne, vous le ferrez ?

– Eh bien, on verra, mais c'est absolument pas, aujourd'hui, la question qui est posée, la question qui est posée… – Un peu, là, parce qu'il y a des consultations toute la journée auprès de François Bayrou, alors pour l'instant, il va parler avec les partis avant de parler avec les hommes. – Si vous permettez, je crois qu'il faut laisser François Bayrou travailler, éviter les petites phrases, les petites positions des uns et des autres, en tout cas, moi-même, vous l'avez compris, je ne rentrerai jamais dans ce genre.

– Vous avez confiance en lui ?

– Bien sûr que j'ai confiance en lui, je le connais depuis 40 ans.

– Et vous avez confiance en lui face aux difficultés dont on vient de parler ?

– Mais il en est intimement convaincu, il l'a dit lui-même, je crois, il l'a dit, on l'a senti, que c'était même un moment d'émotion, il ne l'avait peut-être même pas écrit, il a dit, nul mieux que moi ne connaît la situation du pays, je suis face à un Himalaya, voilà, donc oui, il en a conscience. – Les outils sont les mêmes. – Laissons-le maintenant, bâtir, le gouvernement qui sera à même de relever ce défi, et puis, il faudra se mettre très vite au travail.

– Très bientôt au travail, les outils sont les mêmes, pourquoi est-ce qu'il réussirait là où Michel Barnier n'a pas réussi ?

– Mais Michel Barnier ne s'est pas mis au travail, puisqu'il a, hélas, et encore une fois, il se le regrette à titre personnel, mais parce qu'encore une fois, il a mis peut-être un peu trop de temps. Aujourd'hui, bon, on va avoir cette loi spéciale, vos auditeurs le savent.

– Cette loi spéciale, elle commence à être étudiée aujourd'hui, pour permettre tout simplement à l'État de lever les impôts.

– Avec trois articles, tout simple, un, autorisation pour lever les impôts, deux, autorisation pour dépenser exactement selon les mêmes critères que des dépenses en 2024, et trois, autorisation de payer à l'Europe ce qu'on doit lui payer, et aux collectivités locales ce qu'on doit lui payer. Voilà. Ce qui fait que la France, et j'ai cru comprendre que cette loi serait votée… – Ça peut tenir, quoi.

– Oui, la France, encore une fois, ne sera pas à l'arrêt, ça peut tenir, ça va donner du temps à François Bérou et à son nouveau gouvernement pour réunir précisément ceux qui veulent s'attaquer vraiment au problème de la France structurelle, c'est-à-dire sa dépense publique, prendre le temps qu'il faudra, mais la France continuera à avancer, et ce sera une bonne chose.

– Elle est politiquement à l'arrêt, si je vous entends bien, il n'y a plus de projet qui soit fait, on voit effectivement le nombre de faillites d'entreprises qui se multiplient. – C'est une préoccupation. – Les inquiétudes également, bien sûr, des agriculteurs, notamment dans ce contexte-là, c'est aussi l'ancien commissaire européen que j'ai envie d'entendre. On a bien senti qu'avec Ursula von der Leyen, ça avait fini par se tendre, mais quand vous voyez qu'elle part en Uruguay, qu'elle met en scène une signature d'un traité du Mercosur, dans un moment où en France, ça met le feu aux poudres, était-ce légitime ? Était-ce possible ? Était-ce une provocation ?

– Alors, il y a deux choses. D'abord, la légitimité, c'est vrai que ce Mercosur, ce traité, qui permet d'avoir, je dirais, une vaste zone de libre-échange entre quatre pays d'Amérique du Sud et l'Europe, on en discute depuis près de 25 ans. 25 ans. Il y a 25 ans, à Pauline de Malherbe, la situation n'était pas celle d'aujourd'hui. Aussi bien d'un point de vue industriel qu'un point de vue agricole. Et donc, je suis de ceux, et je ne suis pas le seul, évidemment, en France, estimer que les bases même de ce traité ne sont plus adaptées. – Elles sont caduques ? – Oui, elles sont caduques à la réalité du monde. Je prends un exemple.

On nous dit, mais c'est formidable parce qu'on va pouvoir exporter un nombre incalculable de voitures d'Europe. – Mais est-ce quelque chose

dont on devrait se vanter ?

– Mais aujourd'hui, malheureusement, on n'exporte plus que 17 000 voitures par an. Vous savez pourquoi ? Parce que précisément, notre industrie automobile, c'est un autre des sujets de préoccupation pour moi, européenne, elle est en train de sortir du marché, en tout cas, des véhicules bon marché, que ce soit à moteur thermique, puisqu'on s'est dit qu'il fallait arrêter les moteurs thermiques, j'étais contre, vous le savez, en 2035, et non pas pour ne pas les fabriquer, mais pour les exporter, et également sur les véhicules électriques où les Chinois font des voitures 40% moins chères. Donc aujourd'hui, ce qui était un bon deal pour reprendre la table, il n'est plus adapté.

– Il n'est plus adapté, mais alors raison de plus

pour ne pas aller le signer.

– Alors donc, effectivement, dans ce contexte, la France a dit à maintes reprises qu'elle n'était pas d'accord. Voilà, donc moi, j'ai deux questions, mais je n'ai pas les réponses aux deux questions que je vais vous poser. Je ne sais pas si Ursula von der Leyen a prévenu les chefs d'État qui sont contre avant de partir. Il faudra lui poser la question. Si elle ne l'a pas fait, moi, j'estime que, effectivement… – C'est une forme de trahison presque. – Je n'irai pas jusque-là. Mais quand on sait que les conséquences politiques que ça peut avoir dans les pays, on y réfléchit. Et deuxièmement, est-ce que les contenus ont été aussi discutés au collège des commissaires avant ? Je ne sais pas.

Il faudra poser les questions.

– Et en tout cas, au minimum, en posant ces questions, vous montrez que vous avez un sérieux doute. Merci Thierry Breton d'avoir répondu à mes questions ce matin, ancien ministre de l'Économie et commissaire européen au marché intérieur de 2019 à 2024. Votre verdict sur l'état de la France aujourd'hui, qui est très sévère. Une France à l'arrêt en attendant donc qu'il y ait ce nouveau gouvernement. 8h51 sur RMC BFM TV. – Sous-titrage ST' 501-5