Le gouvernement a volontairement caché la situation budgétaire ! - Caroline Parmentier (France Info)

Je vous présente nos invités. Bonsoir Damien Maudet. Bonsoir. Merci d'être avec nous, députée de la France Insoumise de la Haute-Vienne. Caroline Parmentier est également avec nous, bonsoir. Bonsoir. Députée RN du Pas-de-Calais, j'accueille également Périne Goulet, bonsoir. Bonsoir. Députée Maudem de la Nièvre et puis Patricia Essien-de-Grandy est avec nous ce soir. Bonsoir Julien. Chaque soir dans l'heure politique, notre éditorialiste politique. Comment expliquer l'explosion de notre déficit public ? La question agite la classe politique alors que l'examen du budget 2025 va débuter. Budget qui, vous le savez, prévoit un effort de 60 milliards.

On apprend donc, c'est l'info du jour, qu'il y aura une commission d'enquête pour faire la lumière sur ce dérapage historique. Écoutez le Premier ministre.

Si on regarde le passé récent, 2017-2018, les gouvernements précédents ont ramené en dessous de 3% le déficit. Et puis ensuite, il y a eu un emballement. Emballement considérable de 300 milliards d'euros de dépenses publiques supplémentaires dans tous les domaines. 1000 milliards de dettes supplémentaires. Voilà la vérité, les faits, les chiffres. D'ailleurs, vous avez proposé récemment une commission d'enquête qui devra déterminer les chiffres, les faits, la vérité, la dire aux Français. Mais moi, aussi longtemps que je serai à ce banc, comme le Premier ministre, le chef d'équipe d'un gouvernement, je m'en tiendrai aux faits, aux chiffres et je dirai la vérité.

Patricia, il faut la vérité, dit Michel Barnier, qui parle même d'un dérapage historique.

Oui, c'est finalement le dossier sur lequel la Macronie va devoir s'expliquer. Avec l'aval de Michel Barnier, rendre des comptes, eh bien oui, la Macronie va devoir rendre des comptes sur le budget, alors que le président, eh bien, il est toujours, lui, locataire à l'Élysée. La commission des finances est bien partie, vous l'avez compris, pour se voir octroyer les pouvoirs d'une commission d'enquête, pour tenter de faire la lumière sur le dérapage budgétaire, notamment de ces derniers mois. Voilà que s'ouvre ce qu'on a envie d'appeler la première phase du droit d'inventaire du macronisme avec Bruno Le Maire en ligne de mire. Alors que cette commission d'enquête, eh bien, elle prend forme.

Eh bien, Bruno Le Maire, pendant ce temps-là, il a été quand même ministre de l'économie, je le rappelle, pendant sept ans, à Bercy, eh bien, lui, il déjeune dans un restaurant près de l'Assemblée nationale, avec une dizaine de proches, pour préparer la défense du bilan du locataire de Bercy pendant sept ans. Bruno Le Maire qui laisse entendre qu'il n'a pas tout dit, est-ce qu'il y aurait un secret qu'il menace de dévoiler ? En tout cas, il laisse planer de doute quand il parle, quand il dit que la vérité, un jour, eh bien, on pourra tous la connaître.

Et il ne veut pas être seul à porter le chapeau, en fait, Bruno Le Maire, eh bien oui, il n'a pas envie d'être le bouc émissaire, finalement, d'une décision qui le dépasse, de décision qui le dépasse. En début d'année, en voyant le déficit glisser, glisser, eh bien, il a demandé un budget rectificatif au président, le président qui le lui a refusé, en lui disant, non, non, pas de budget rectificatif, il va y avoir les européennes, on ne peut pas dire aux français, on va encore faire des économies. Mais en tout cas, la gestion des finances publiques devrait être passée au peigne fin et devrait révéler quelques vérités, peut-être nommer des responsables, des coupables.

Sur la défensive, un ministre confie, je le cite, on ne va pas se lancer dans un cluedo pour trouver les responsables. Ou alors, si vous voulez, à la prochaine crise, on va faire comme les Américains et tout le monde va perdre son boulot.

Ma première question s'adresse à vous trois. Qu'est-ce que vous attendez, tout simplement, de cette commission d'enquête d'Amien Maudet ?

On attend, enfin moi en tout cas, j'attends de la lumière, même s'il faut reconnaître qu'on a tout de même quelques pistes. Ça peut être un jeu de cluedo, mais on a quand même quelques données. Quand la Cour des comptes explique qu'entre 2018 et 2023, on a eu trop de baisses d'impôts, et notamment pour les plus riches, à savoir avec la baisse de l'impôt sur le dividende, l'impôt de solidarité sur la fortune, d'autres baisses d'impôts de production qui profitent surtout aux multinationales qui, elles, ont versé des dividendes records, le CAC 40 n'a jamais versé autant de dividendes. On a quelques pistes parce que ces baisses d'impôts ont coûté à peu près 62 milliards d'euros sur l'année 2023.

Or, combien nous devons trouver aujourd'hui ? 60 milliards d'euros. Je pense qu'aujourd'hui, nous avons un gouvernement qui n'a agi que pour les très riches de ce pays, et aujourd'hui, ces très riches-là, je suis désolé de le dire, nous coûtent trop cher. Et les exonérations de cotisations et d'impôts que nous avons pu faire, enfin que le gouvernement a passé, et d'ailleurs bien souvent par 49-3, donc sans le vote même de l'Assemblée nationale, coûtent trop cher.

Et qu'aujourd'hui, il n'est pas entendable que les Français, à travers des suppressions de classes, à travers une santé moins bien remboursée, vont payer, eux, le déficit, alors que l'on sait pertinemment que ce déficit est en grande partie dû à un manque de recettes. Et ce manque de recettes, ça veut dire qu'on a fait des cadeaux fiscaux au plus aisé du pays. Caroline Parmenty. Que peuvent penser les Français quand ils voient le reportage que vous venez de montrer là, en effet, où le Premier ministre explique qu'on a 1000 milliards de dettes accumulées pendant 7 ans ? Ceux qu'on nous avait présentés comme les Mozart de la finance, c'était leur grande qualité, normalement Macron, M.

Macron, Emmanuel Macron, Gabriel Attal, Bruno Le Maire.

C'est quand même qu'il y a eu le « quoi qu'il en coûte » avec cet événement historique qui a été le Covid.

Comme l'a dit très justement aujourd'hui Michel Barnier à l'Assemblée nationale, vous avez très mal négocié la sortie du « quoi qu'il en coûte », a-t-il dit au gouvernement. Qu'est-ce que les Français peuvent penser de ça, encore une fois ? Ils ont placé le pays au bord du gouffre avec une dérive, ça n'était jamais arrivé, un dérapage budgétaire comme jamais. Bien sûr, il faut qu'il y ait cette commission d'enquête. Je me félicite qu'elle ait été demandée par mon collègue et notre allié, Eric Ciotti, et qu'il la mène. Je trouve que c'est une très bonne chose.

En effet, ces membres du gouvernement, responsables et coupables, doivent rendre des comptes aux Français et ne pas se contenter de faire les poches des Français avec ce nouveau budget. Votre allié Eric Ciotti, vous dites ? Parce que du coup, Eric Ciotti, lui, il est contre toute fiscalité sur les plus aisés du pays. D'ailleurs, il a encore aujourd'hui pris à partie le Premier ministre en disant que ce serait un Premier ministre presque de gauche parce que le Premier ministre est obligé aujourd'hui de se ranger à un avis majoritaire dans le pays qui est de taxer, même s'il ne le fait pas assez, les plus riches du pays. Eric Ciotti, aujourd'hui, dit non.

Votre allié va faire une commission d'enquête, mais contre le fait qu'on puisse résoudre ce problème de déficit en avant de taxer les plus riches. Pas du tout. Eric Ciotti a parfaitement listé, en effet, les défauts de ce budget aujourd'hui. Nous les partageons. Il mènera cette commission d'enquête de façon extrêmement impartiale. Vous partagez l'opposition à taxer les plus riches du pays. Alors, nous sommes en tout cas pour taxer les superdividendes, oui, bien sûr. Ça fera partie de nos mesures d'économie. Attendez de voir le contre-budget présenté demain par Jean-Philippe Tanguy. Vous serez étonnés. Nous verrons. Non, Eric Ciotti vient de dire qu'il était contre.

C'est une alliance curieuse.

Alors, on ne va pas faire toute la soirée sur Eric Ciotti. On va peut-être donner la parole au Modem. Donc, le Modem, partenaire de la majorité présidentielle lorsque Bruno Le Maire était ministre de l'Économie. Aujourd'hui, dans cette coalition gouvernementale, est-ce que vous assumez, du côté du Modem, une part de responsabilité dans ce dérapage budgétaire ?

Je vais déjà répondre à votre première question. C'est qu'est-ce qu'on pense de la commission d'enquête en tant que telle ? Moi, je siège à la commission des finances. Je suis rapporteure du budget solidarité, insertion et égalité des chances. Et dans le cadre de mes prérogatives actuelles de rapporteur spécial, je peux déjà aller faire des contrôles sur place et sur pièce. Donc, aujourd'hui, se doter des pouvoirs de commission d'enquête à la commission des finances, ça va ajouter un petit peu. Mais on peut déjà faire les choses. Et ce budget au peine fin, on l'a traité l'année dernière et on continue à le traiter chaque année au peine fin, comme vous l'indiquez.

La seule question qu'on peut poser... Si on vous comprend bien, ça veut dire que ce n'est pas nécessaire, cette commission d'enquête ?

Honnêtement, voilà, elle va se faire très bien. On voit bien qu'il y a beaucoup de commissions d'enquête qui sont faites à l'Assemblée nationale. Parce que c'est un rôle très important. Non, mais jamais. C'est très rare. C'est très rare. J'ai rien à la. Est-ce que je peux juste terminer ? Elle a été complètement abordée par le gouvernement. Il y a eu des commissions d'enquête qui sortent tous les mois. Il y a eu la commission crèche. Il y a eu la commission d'enquête sur l'audiovisuel. Il y a eu la commission d'enquête sur la dissimulation. Il y a eu la commission d'enquête. Et on voit justement que souvent...

On voit quand même que ces commissions d'enquête, souvent, elles n'apportent pas grand-chose à la fin. Est-ce que je crains ? Est-ce que je crains dans cette commission d'enquête ? Et je vais finir mon propos. Si on le permet, sans crier, ça serait intéressant de pouvoir s'entendre. Ce que je crains dans cette commission d'enquête, c'est qu'on fasse énormément de déceptions. Parce qu'on dit qu'ils vont devoir rendre des comptes et des choses comme ça. Mais en fait, il n'y aura rien derrière. On va découvrir à peu près pourquoi il y a eu des déficits. Mais il va falloir trouver une solution. Et les soi-disant, entre guillemets, coupables, il n'y aura rien qui leur arrivera par la suite.

Parce que nous ne sommes pas une commission d'enquête judiciaire. Donc il n'y aura pas de suite judiciaire. Vous dites quoi ? Circuler, il n'y a rien à voir ? Non, ce n'est pas ce que je dis. Mais je dis qu'il ne faut pas non plus penser que cette commission d'enquête va permettre de résoudre le sujet sur lequel on est à l'heure actuelle. Parce qu'il est très important de bien refixer un petit peu cette commission d'enquête. On ne parle pas forcément des déficits qu'il y a eu pendant autant de ces dernières années. On parle des derniers mois. Parce qu'il y a un vrai sujet.

C'est-à-dire qu'entre le budget qui nous a été présenté l'année dernière et le budget dont on s'aperçoit aujourd'hui, il y a effectivement un problème de déficit à 5%. Et donc là, on l'avait déjà dit en début d'année, qu'on trouvait qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas. Donc la commission va se concentrer sur cette dernière année.

Et le passage de 5% à 6%.

Alors moi, j'attends de voir. Et après, pour revenir sur les dépenses, la deuxième partie de votre question. N'oublions pas que sur les 1 000 milliards dont tout le monde parle depuis 2017, il y a quand même plus de 750 qui relèvent des gilets jaunes, du soutien à tout le monde sur le Covid, y compris notamment les plus faibles. Et il y a également la partie énergétique suite à l'Ukraine. Donc il n'y a pas eu d'erreur dans la gestion des finances publiques ? Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu d'erreur. Alors, la grande erreur qu'il y a, c'est qu'on n'est pas assez réformé et baissé les dépenses publiques. Ça, c'est un vrai enjeu.

Après, et là où je rejoins et appartenant au Modem, on aurait voulu faire d'autres choses. Notamment l'année dernière, on avait proposé une taxation sur le rachat d'actions. On avait proposé que, typiquement, quand il y a des gros dividendes, si ces dividendes vont aux actionnaires et pas dans l'entreprise, aux salariés, on puisse les taxer. Donc non, il y avait besoin de faire quelque chose là-dessus. Mais maintenant, je tiens juste quand même à rappeler que cette commission d'enquête désignera peut-être des personnes qui ont des responsabilités, mais derrière, il y aura une valeur en autre chose. Et ça, je pense que c'est important que les Français l'entendent.

Qui est octroyée à une commission permanente. Et c'est ça qui est là. Oui, bien sûr. Et c'est ça qui fait que cette commission d'enquête, elle est lourde de sens. J'entends. Mais quelque part, on ne changera pas. Malheureusement, on n'a pas les pouvoirs judiciaires. Vous le savez très bien, puisqu'une commission d'enquête à l'Assemblée nationale ne peut justement pas enquêter sur des problèmes judiciaires. Mais ça permettra d'éclairer les Français. Bien sûr. Sous-saint-débrouillement, le ministre parlera. Sous-saint-débrouillement, on peut espérer qu'il ne mentira pas. Chacun retour. Comme nous toutes et tous ici, vous êtes députés, vous êtes élus par le peuple.

Et là, vous êtes en train de dire que même si la commission d'enquête prouve que vous avez, je ne sais pas, moi, au hasard, fait trop de cadeaux aux plus riches de ce pays, aux très riches de ce pays, vous ne changerez rien. Alors c'est pas ce que je vous ai dit. C'est extrêmement grave. Mais si, vous dites que cette commission d'enquête ne changera rien et qu'il n'y aura pas de conséquences, mais ça, c'est extrêmement grave. Non, c'est pas ce que je vous ai dit. Je vous dis que sur les personnes qui vont être pointées du doigt, malheureusement, il n'y aura pas de choses à... Il y a des questions de personnes, il y a des questions de politique.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, cette commission d'enquête prouve, ce qui est à mon avis assez évident, qu'aujourd'hui, il y a eu trop de cadeaux fiscaux aux beaucoup plus riches que dit d'ailleurs Pierre Moscovici de la Cour des comptes. Il y a eu pas mal de soutien aux plus faibles. Il faut pas l'oublier, il y a eu les deux côtés de l'échelle qui ont été soutenus. Oui, mais les plus faibles ont besoin, les plus riches n'avaient pas besoin. Voilà. Et qu'aujourd'hui, par contre, effectivement, il faut aider les plus faibles dans le pays. Les plus riches, c'est souvent eux aussi qui emmènent l'emploi, qui accompagnent un certain nombre de richesses.

Je suis désolé, mais quand vous regardez toutes les études de France stratégique qui appartient au cabinet du Premier ministre, ils expliquent que souvent, ça n'a pas d'effet, c'est exonération de cotisation, de baisse d'impôt. Par contre, en revanche, ça nous coûte très très cher. Et moi, je trouve ça assez grave, par contre, que vous puissiez dire, aujourd'hui, il y a une commission d'enquête, mais je le dis tout de suite aux Français, ça ne changera rien. Mais c'est très grave, c'est à ce que vous dites. Alors, c'est pas ce que je vous ai dit. Je vous ai dit que ça ne servira à rien. Je n'ai pas dit que ça ne servira à rien.

Je vous explique juste que, contrairement à ce que j'entends sur les médias depuis ce matin, même s'il y a des personnes où on imagine qu'elles ont mal agi dans leur travail, il n'y aura pas de poursuite, notamment judiciaire ou autre. Et ça, je pense que les Français... Il n'y aura pas de changement politique. Mais aujourd'hui, il y a un changement de politique. Vous voyez bien, il y a un nouveau Premier ministre. Il y a un changement politique.

Et moi, en tout cas, au Modem, on aspire et on fera des propositions, notamment d'amendements sur ce projet, notamment sur la partie recette, et également sur ceux que vous appelez, entre guillemets, les plus riches, mais qui, pour moi, ne sont pas forcément à toujours être ceux sur qui on crache à longueur en banlieue. Il y a aussi pas mal de mauvaises dépenses dans notre pays sur lesquelles il faut qu'on revienne. Le Premier ministre a, par exemple, parlé de nombreuses agences où l'on ne sait pas trop ce que chacune peut faire avec parfois des recoupements. Je pense qu'il faut qu'on regarde aussi cette partie dépenses.

Par contre, j'ai entendu plus tôt dans la journée que vous y allez, qu'il y avait plusieurs personnes. Il y a eu beaucoup de fonctionnaires en plus. Oui. Et là, par contre, je souhaite qu'on l'assume parce qu'on a souhaité remettre de la justice, de la police et remettre des services dans les territoires. Toutes les dépenses et toutes les dettes ne sont pas mauvaises. Et c'est là qu'il faut aussi faire attention entre la dette où on a accompagné les Français pour pas qu'ils se retrouvent en difficulté énergétique ou en difficulté avec le Covid et effectivement de la mauvaise dette qu'il faudra qu'on trouve.

Ça fait plus de 7 ans que vous soutenez un gouvernement qui est aux manettes depuis 7 ans et qui porte la responsabilité de ce déficit budgétaire. Et je pense qu'il est normal qu'il réponde de ses responsabilités devant cette commission d'enquête. Ça n'est pas du tout quelque chose de commun, comme vous avez l'air de dire, jamais un dérapage budgétaire n'a été aussi conséquent depuis, je crois, la guerre. Et jamais une commission d'enquête, à savoir la commission des finances, ne s'est saisie d'une telle commission d'enquête. Et ça, je pense que c'est quelque chose de tout à fait important. Par ailleurs, le budget qui a été présenté, je pense qu'on en reparlera, va dans tous les sens.

Il y a une cacophonie incroyable au niveau de l'État. Alors, on regarde un jour où on vous dit quelque chose. Ça fait 7 ans qu'ils soutiennent Emmanuel Macron et vous, ça fait 2 mois que vous soutenez ce gouvernement et vous dites que c'est une cacophonie. Alors, on ne soutient absolument pas ce gouvernement. C'est un soutien sans participation. Je vous rappelle qu'il est sous surveillance. Nous n'avons pas la stratégie de bordélisation de la LFI. Excusez-nous. Et nous attendons de voir. Vous n'avons même voté une censure, c'est la bordélisation. Nous attendons de voir. Vous avez bien changé. De toute façon, vous ne pourrez pas la remporter sans nous. Vous le savez très bien.

Nous avons 11 millions de voix. Nous, on ne remporte rien. Est-ce que les Français, qu'est-ce qu'ils vont gagner ? Est-ce que je peux juste terminer ? Allez-y. Nous sommes le premier parti de l'Assemblée nationale en nombre. Il faut compter avec nous. Le gouvernement est sous surveillance, sous surveillance démocratique. Nous allons aborder ce budget, en effet, avec les lignes rouges que nous avons déjà dénoncées, qui sont l'augmentation de l'AME de 100 millions, alors que dans le même temps, on baisse le prix des remboursements des consultations médicales pour les Français. On augmente l'aide médicale.

Alors là-dessus, le gouvernement est d'accord pour dire qu'il y a des amendements, on va en rediscuter. C'est le sujet dont on peut parler. Ça change tous les jours. Hier, il disait qu'il y avait une augmentation de 100 millions, à savoir 8%. Aujourd'hui, on cherche 60 milliards. Oui, bien sûr. Je veux dire, on est quand même sur des essais. Il y a d'autres moyens de faire des économies. Et par ailleurs, l'AMU, si vous la supprimez, on aura des gens qui vont tomber malades de plus en plus gravement, qui vont aller contaminer les autres, et donc ce sera encore plus grave au niveau de l'hôpital. Nous sommes pour la remplacer par l'AMU, c'est-à-dire l'aide médicale d'urgence.

Nous ne sommes pas pour la supprimer. Alors, je veux... Pardon, mais rapidement, rapidement. Mais imaginez ce que peuvent penser les Français une dernière fois. Ce que peuvent penser les Français à qui on explique que leurs consultations médicales vont être moins bien remboursées, tandis que dans le même temps, on augmente de 8% l'aide médicale pour les étrangers. Il faut juste dire que ce n'est pas les mêmes sommes et qu'aujourd'hui, effectivement, il y a un sujet que les Français ne doivent pas payer plus cher pour leur consultation médicale, mais dire que c'est sur l'AMU que vous allez trouver ça, alors qu'en plus, en supprimant ça, vous allez augmenter les épidémies et les...

On ne va pas faire le débat sur l'AMU qu'on a déjà eu souvent. Ce n'est pas sur l'AMU, c'est une des lignes rouges de ce budget.

Il y en a d'autres, la taxe sur l'électricité. Mais d'abord, on va revenir sur cette commission d'enquête parce qu'il y aura évidemment une audition qui sera très attendue, celle de Bruno Le Maire, ministre de l'Économie, et c'est pendant cette période que le déficit est passé de 3% à 6% donc. Est-ce le coupable de tout trouver ? Évidemment, beaucoup le pensent. On va écouter le principal intéressé, Bruno Le Maire, qui a donc réagi aux accusations. C'était ce midi, écoutez.

Un déjeuner amical entre amis qui était prévu de très longue date. Maintenant, comme vous le savez, j'ai fait un choix qui ne devait plus m'exprimer dans la presse. Je le regrette pour vous, c'est un choix auquel je vais me tenir. Donc je réserve toutes mes interventions aux représentants du peuple français. Mais je ne ferai pas d'intervention médiatique.

Mais derrière Bruno Le Maire, c'est évidemment Emmanuel Macron qui est visé. Ce n'est pas la responsabilité d'un seul homme. Qu'est-ce que vous en dites ce soir ?

Moi, je suis quand même un petit peu choquée par les propos de Bruno Le Maire qui dit « on va vous dire la vérité, toute la vérité ». Normalement, Bruno Le Maire est censé nous l'avoir dit chaque année. Donc s'il a caché quelque chose, effectivement, je trouve que c'est un petit peu facile de dire ça aujourd'hui. Ça va mal, là. Maintenant, voilà. Peut-être la vérité sur le fait qu'il n'a été qu'une marionnette de choix qui le dépassait. Oui, alors quand on reste 7 ans à un ministère comme Bercy, on n'est pas une marionnette. C'est le syndrome de St-Colm. C'est ce qu'il laisse sous-entendre. C'est un peu facile.

Et j'entendais Didier Migaud tout à l'heure qui disait « si je n'ai pas gain de cause sur le budget, je m'en vais ». Quand on a un petit peu d'amour propre, si pendant 7 ans, on fait la marionnette, au bout d'un moment, on s'en va. Mais pour reprendre la question, c'est parce que « mais bienvenue, alors ». Et quand il a fait son pot de départ… Cette commission d'enquête, donc, elle est bienvenue pour vous. Oui, on pouvait très bien. Mais aujourd'hui, les rapporteurs spéciaux, tels que je le suis, peuvent déjà aller dans les ministères, aller récupérer les informations. C'est ça que je veux vous expliquer, en fait. Elle est très bien, cette commission d'enquête. Elle va avoir lieu très bien.

Il n'y a pas de sujet. Mais depuis des mois, en tant que rapporteur spécial, je peux déjà aller dans les services. Moi, j'ai le budget solidarité. Je peux déjà aller au budget. Exactement. La commission de la Commission des Finances est allée chercher les documents. On ne lui a pas donné. C'est la première fois que ça arrive, d'ailleurs, en toute l'histoire de la 5e République. Ça, c'est un vrai sujet. Je suis d'accord avec vous. Sauf qu'on sait que ça déraphe depuis des mois. Je suis d'accord avec vous. Et que lorsque nous avons demandé, nous, au Rassemblement National, un projet de finances rectificative, on nous l'a refusé, en disant que c'était absolument inutile.

C'était au printemps dernier. Ça aurait été extrêmement utile. Mais comme il y avait les Européennes qui arrivaient... Le ministre de l'Economie l'a demandé, ce directif. Tout l'objet de cette commission d'enquête. C'est peut-être ça qu'il a envie de dire. C'était cette vérité-là. En fin d'année dernière, on avait déjà des doutes sur le glissement. Et il n'y avait pas besoin d'un PLFR. Pourquoi ? Vous avez eu du mal à refermer les vannes, des aides exceptionnelles, l'échec énergie, tout ça. Et donc, vous êtes resté dans ce... Qu'est-ce que s'est passé, en fait ? Effectivement. Je pense que les... Parce que vous siégez à cette commission de finances. Bien sûr.

Et d'arrêter des aides, notamment les aides sur l'énergie. On voit bien que si on arrête ce bouclier, ça va faire automatiquement augmenter la facture des Français et des entreprises. Donc, c'est jamais un choix facile à prendre. Mais est-ce que vous leur donnez d'un côté, vous leur reprenez de l'autre. Donc, de toute façon, est-ce qu'il ne vaut pas mieux, finalement, assainir ? Alors, on reprend pas forcément aux mêmes personnes. Je veux dire, continuer à garder un tarif de l'énergie qui est intéressant pour la plupart des Français, c'est pas la même chose que d'aller taxer. Et les plus petits seront moins taxés que les autres. Quand Damien Maudet dit

qu'il y a eu des cadeaux fiscaux qui ont fait baisser les recettes de l'État, qu'est-ce que vous répondez ?

Alors, c'est une politique fiscale qui, juste avant le Covid, fonctionnait. Puisqu'on avait, au-delà de l'emploi qui allait mieux en 2019, on avait une baisse significative de l'endettement. Enfin, pas de l'endettement, du déficit public. On était revenus dans les normes qu'attendent l'Europe. Donc, la première partie qui était basée sur cette politique a plutôt fonctionné. Effectivement, il y a eu une dérive à partir de la crise Covid. Mais si on est un petit peu objectif entre 2017 et 2019, on voit bien que le PIB a augmenté.

Parce que d'ailleurs, on n'en parle pas assez, mais dans les 700 milliards d'euros de dépenses en plus, dans le même temps, le PIB a augmenté de 560 milliards d'euros. On voit bien quand même qu'il y avait eu une politique avant la crise Covid qui commençait à montrer ses fruits. Maintenant, vous avez raison, il y avait sûrement, et d'ailleurs, il l'avait dit Bruno Le Maire dans une commission il y a un an, disant qu'on ne savait pas en France arrêter les mesures d'urgence. On s'en est plus mal sortis que les autres pays d'Europe. – Vous êtes pour ou contre le bilan d'Emmanuel Macron et de Bruno Le Maire ? Je ne comprends pas.

– Alors moi, je vais vous dire, j'assume complètement le fait qu'on ait protégé les Français, même si ça fait 700 milliards de dettes aujourd'hui. J'assume complètement qu'on ait protégé les Français, qu'on ait protégé les entreprises, qu'on ait protégé les salariés, qu'on ait fait le choix de fermer l'économie au moment du Covid pour protéger la santé des Français, même si aujourd'hui, effectivement, il va falloir peut-être se faire la ceinture pour récupérer. Mais si on ne l'avait pas fait, si on avait eu des morts de manière importante, mais c'est le seul argument que vous brandissez. – Mais c'est la vérité. – Vous avez laissé filer la dette de façon lamentable. – Non.

– Vous êtes comptable d'un bilan sur les milliards et qu'à 700 qui sont pour l'investissement et pour protéger les Français, je pense que ce n'est pas jamais la France. – Chacun votre tour. – Emmanuel Macron, en avril 2024, dit qu'on a un problème de recettes. Bruno Le Maire dit qu'il y a un problème de recettes. Pierre Moscovici dit qu'il y a un problème de recettes. Aujourd'hui, vous dites que ce qui coûte cher, c'est de protéger les Français, donc à savoir les dépenses, ce n'est pas vrai. Ce qui nous coûte cher, c'est que nous avons de moins en moins de recettes.

Ça veut dire que nous avons décidé de prélever de moins en moins d'argent sur des personnes qui vraisemblablement n'avaient pas besoin d'avoir autant d'argent. Aujourd'hui, juste un chiffre. Alors que les Français, eux, en souffrent de plus en plus. Que l'hôpital est en train de se casser la figure, qu'il y a des fermetures de classe. – Et l'hôpital, on n'a jamais eu autant d'argent dans l'hôpital. – Ça n'a jamais eu autant sur ces dernières années. – Il y a une évolution naturelle des dépenses de l'hôpital et ça ne le suit jamais. La Fédération hospitalière de France disait qu'il manquait un milliard d'euros l'année dernière sur l'hôpital. Tous les EHPAD sont en déficit.

Les lieux ont continué de fermer. Maintenant, il y a quand même un sujet. Ça veut dire qu'aujourd'hui, on a un manque aujourd'hui de recettes qui est structurel et que ce n'est pas entendable d'aller dire que c'est les Français qui ont coûté trop cher. Ce n'est pas vrai. Le CAC 40 a fait exploser son nombre de dividendes. – Un problème structurel de dépenses publiques qu'on n'est jamais capable de diminuer. – Les 500 fortunes de ce pays sont passées. Aujourd'hui, pèsent la moitié du PIB français, la moitié de la production française tellement ils ont d'argent. Comprenez qu'il est là, le problème. Et je le dis, mais de manière même très morale. Aujourd'hui, il y a des gens qui bossent.

Vous diriez que quand le travail est plus taxé que le capital, il y a des gens qui bossent tous les jours, qui se lèvent, qui font tourner le pays, qui font tourner la nation. Comment peuvent-ils entendre que c'est sur eux qu'on va aller faire des sacrifices ? Alors qu'aujourd'hui, les plus riches du pays vivent très bien. Je suis en face sur un certain nombre de points, mais en tous les cas, on ne peut pas agir que sur les recettes. Il faut aussi agir sur les dépenses. Et dans notre pays, on a quand même un gros sujet avec parfois des compétences qui se recroisent, avec parfois des agences qui sont sur les mêmes domaines.

– Quelles agences du coup ? – Trop de fonctionnaires ?

– Non, je ne parle pas des fonctionnaires. Je parle, il y a des agences et des dysfonctionnements à corriger. – Parce qu'à chaque fois, on nous dit qu'il faut supprimer des choses, mais on ne sait jamais quoi. – Je vous invite à revenir sur le rapport qu'avait fait M. Maté en commission des finances. – Qui m'aurait fait ce que les leçons ? – Complètement. – Je l'ai eue, sans rapport. – Vous donc, savoir lesquelles agences peuvent être... – Mais il nous faudra une réaliste aller voir ces agents-là, leur dire « Bon, mais voilà, vous ne servez à rien, du coup, en l'État. Donc on va supprimer votre agence. » Sur le liste, ce n'est pas vrai.

Il n'y a pas de fonctionnaire qui ne sert à rien dans le pays. Il n'y a pas d'agent de l'État qui ne sert à rien. Aujourd'hui, on a besoin de plus en plus de fonctionnaires et d'agents.

– Je vous ai dit tout à l'heure… – Donc vous nous dites du côté de la France Assemblée,

il ne faut pas réduire la dépense publique ? – Moi, je pense qu'il faut aller récupérer surtout des recettes avant de se poser la question de ce qu'on peut dépenser ou non. – Absolument pas.

– Donc le curseur pour vous, c'est beaucoup plus de hausses d'impôts, de recettes par rapport à la dépense publique.

– Attendez, quand on parle de hausses d'impôts, attention, je vous parle des hausses d'impôts ciblées pour les plus riches, des tas de propositions qui existent, notamment Oxfam, le nouveau fond populaire en a fait. Mais quand même la question, quand on parle de suppression de fonctionnaires, ce n'est pas rien, ce n'est pas anecdotique. Quand on est là aujourd'hui, on a 4000 professeurs, il y a 4000 postes de professeurs qui vont être supprimés. Chez moi, c'est à Châteauneuf-la-Forêt, ça va être dans les quartiers populaires de Limoges, des classes qui vont être fermées. Ça veut dire de plus en plus d'élèves dans les classes.

Ça veut dire aussi que dans les hôpitaux, par exemple, on va demander à ce qu'on ne va pas avoir beaucoup plus d'agents alors que les gens cherchent les soignants. – On est les plus imposés du monde et on ne s'en sort pas structurellement. – Vous voulez continuer ? – Mais ce « on » n'est pas général, non. – Mais ce « on », arrêtez de vous dire ce « on ». Vous avez une solidarité de classe avec les milliardaires du pays ? Ben non, ben non. – Si on avait suivi la politique économique de LFI, aujourd'hui, nous n'aurions plus d'investisseurs, nous n'aurions plus d'entreprises et nous n'aurions plus de salariés. Donc les leçons économiques de LFI, merci de les garder pour vous. – Et pourquoi ?

– Il y a quelque chose d'intéressant dans cette commission d'enquête, c'est qu'on va savoir s'il y a eu une dissimulation. Est-ce que, sciemment, on a menti aux Français ? Est-ce qu'on leur a dissimulé le fait que la dette filait ? Mais il ne fallait pas le dire avant les élections européennes et c'est peut-être même pour ça qu'il y a eu une dissolution. Voilà ce qui peut sortir peut-être de cette commission d'enquête. Parce qu'on savait qu'au budget, ça ne passerait pas.

– Alors sur ces soupçons de dissimulation, on va écouter Éric Coquerel, le président de la commission des finances. C'était cet après-midi.

– Moi, je ne pars pas du principe, par exemple, certains le font. Je ne pars pas du principe que c'est forcément de la dissimulation. Je dis aussi que ça peut être une série d'aveuglements sur les résultats d'une politique économique. Donc là, c'est un débat politique. Mais je pense que, quelle que soit la raison ou les raisons, il y a plusieurs en réalité, qu'on arrivera à mettre sur table à la fin de cette commission d'enquête, je pense que c'est bon pour tout le pays, pour tous les gouvernements, quels qu'ils soient. Et donc, de ce point de vue-là, je pense que c'est faire œuvre pour l'intérêt général. – Merci.

– Dissimulation ? Est-ce que c'est une grave accusation ? Vous la reprenez ce soir ?

– S'il y a eu de la dissimulation, oui, c'est très grave. Maintenant, je partage un petit peu ce que dit, enfin, il m'aime beaucoup ce que dit Éric Coquerel, le président de la commission des finances. Quand il dit qu'il y a peut-être un aveuglement idéologique, un déni total, franchement, quand on est à l'Assemblée nationale, c'est un peu le sentiment qu'on peut avoir. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on montre avec des chiffres que ce n'est pas possible de continuer dans ce sens-là, et pourtant, il continue, mais je crois qu'il peut y avoir les deux.

Un peu de dissimulation, mais je pense que certains députés, c'est aussi aujourd'hui un aveuglement en se disant, mais non, on a toute confiance dans le président de la République, alors que depuis 7 ans, nous sommes menés vers la catastrophe. – C'est tout l'intérêt de cette commission d'enquête, d'éclairer ce point, dont Mme Goulet continue de nous dire qu'il ne faut pas en attendre trop et qu'elle n'est pas si intéressante que ça. C'est incroyable comme discours, quand même. Alors qu'on vit des moments historiques, là. On vit des moments tout à fait historiques. – Très bien, on vit des moments historiques.

– Alors, pour conclure sur cette commission d'enquête, parce qu'il y en a d'autres sujets. – Je ne sais pas ce qui est le plus historique. Est-ce que le plus historique, c'est quand même d'essayer d'avoir un budget qui tient la route en essayant de protéger les Français, plutôt que de passer des heures et des heures sur une commission ? – Merci pour la transition. – C'est trop facile. – Est-ce que c'est trop facile ?

– Vite, parce qu'on va avancer sur le budget.

– Et quand on parle de dissimulation, jusqu'en décembre l'année dernière, il n'y a jamais eu de dissimulation. Tous les chiffres sont toujours apparus. Là, on a un décalage entre le projet de loi qui a été voté en décembre par le Parlement et ce qui arrive aujourd'hui. Donc s'il y a dissimulation, elle n'est que sur le début d'année. Et moi, je n'y crois pas. Je pense effectivement qu'il y a peut-être des choses…

– Et on va laisser la commission d'enquête faire son travail. Ce qui est sûr, en tout cas, c'est que l'examen du budget 2025 va débuter. Et Patricia, et le moins qu'on puisse dire, c'est que Michel Barnier est en terrain miné.

– Ah oui, alors que la bataille budgétaire, justement, commence demain en commission des finances et que le gouvernement devrait se serrer les coudes quand même. Eh bien non, c'est la cacophonie qui continue. Chacun fait entendre sa petite musique sur les prix du gaz, sur la loi immigration, sur le budget. Chacun a ses lignes rouges. Pour la solidarité gouvernementale, eh bien, on repassera. Alors les couacs, tous les gouvernements en ont connu. Mais là, ça s'ajoute à la fragilité de l'autorité de leur chef, Michel Barnier, qui sera rendu responsable s'il y a échec. En tout cas, tous les ingrédients sont là pour que le gouvernement devienne le royaume de l'anarchie, sans chef pour cheffer.

Et Michel Barnier a beau vouloir créer de la cohésion de groupe, aujourd'hui encore, il a reçu à Matignon, eh bien, les présidents, les représentants de la majorité, ce socle commun qui n'a jour après jour plus grand-chose en commun, au sein de cette coalition qui va du modem à LR, passant par Ensemble pour la République, le groupe des attalistes. Les sensibilités politiques sont différentes et plus aucun ne se sent tenu par quoi que ce soit, puisque aucun dans cette coalition, eh bien, c'est une sorte de contrat de mariage. Eh bien, il n'y a pas, justement, de contrat de coalition qui a été signé.

On s'apprête donc à discuter d'un budget historique sur fond de commission d'enquête et on a le sentiment que ce socle gouvernemental, c'est la nouvelle formule qui est employée, voilà, est plus que jamais divisée.

Écoutez, moi, je m'apprête demain à commencer mes travaux en commission des finances sur le projet de budget. Un projet de budget, et M. le Prémi-ministre l'a rappelé, qui a été préparé dans un temps très court, et il espère que les travaux parlementaires vont l'enrichir dans un sens ou dans l'autre. Donc, on compte bien faire notre travail. On a détecté, en tous les cas, nous, au Modem, un certain nombre de points sur lesquels on souhaite faire évoluer ce budget. Donc, on va traiter ce budget en fonction de ce qu'on pense le mieux.

Après, bien entendu, il faut que chacun et chacune à la commission des finances ait conscience qu'on n'aura pas un budget tel qu'on le rêve, chacune et chacun, parce que personne n'a gagné les élections, qu'il n'y a personne qui n'a la majorité absolue de l'Assemblée nationale, et par contre, là où je pense que les Français ne comprendraient pas, c'est que si on n'est pas capable, à un moment, d'essayer de se poser pour essayer d'avoir un budget pour l'État français, et donc, moi, c'est dans cet esprit-là, en tous les cas, que je vais en commission des finances. Alors, l'état d'esprit positif,

on l'entend ce soir, mais on a envie de comprendre quand même comment ça se passe concrètement. Est-ce qu'il y a des discussions ? Est-ce qu'il y a des groupes WhatsApp entre LR, Modem ? Qu'est-ce qui se passe ?

Voilà, mais comment vous travaillez ensemble ? Nous, on travaille comme on l'a fait depuis les dernières années, avec le Modem, on porte nos spécificités, nos singularités. Donc chacun porte ses propositions dans son coin ? Et après, effectivement, ce matin, nos chefs de groupe ont été reçus à Matignon. On a reçu le Premier ministre en réunion de groupe ce matin. On lui a réexpliqué qu'il y avait certaines choses qui ne nous plaisaient pas. Il nous a dit qu'il comptait sur les parlementaires pour enrichir ce budget en gardant quand même en tête qu'à un moment, il va falloir faire des économies.

Quand vous avez des échanges avec des députés LR, comment ça se passe ?

Ça dépend des sujets. Il y a des sujets sur lesquels... Sur le budget. Sur le budget. Ça dépend sur quel budget. Moi, je discute, par exemple, sur celui de solidarité et insertion. On regarde ce qu'on peut essayer d'aborder. Après, pourquoi plus les LR qu'un autre ? Vous sentez quand même ? Vous sentez qu'il y a des accords possibles ? Moi, ça m'arrive aussi de discuter avec des socialistes. Ça m'arrive de discuter avec des LR. Quand on est sur un dossier qui nous intéresse, l'essentiel, c'est d'arriver à trouver des majorités. Moi, ça fait plusieurs années qu'on essaie notamment de porter un certain nombre d'idées.

On a toujours essayé d'aller chercher des majorités parce que c'était déjà le cas l'année dernière puisqu'on n'était déjà pas en majorité à l'époque. Donc, ça fait deux ans qu'on travaille. Ça fait deux ans. Mais vous non plus, d'ailleurs... Ils ont votre soutien. Oui, un peu plus. Ils ont votre soutien au RN pour tenir ce gouvernement. Vous non plus, vous n'avez pas la majorité. Donc, de toute façon... Personne ne va pas. Attendez, attendez. Je ne voudrais pas que... Je ne vous remède d'accord. Personne ne va. Je ne voudrais pas que ce soir, il y ait quand même un éclatement du gouvernement entre les macronistes et la Rassemblea nationale puisqu'il les soutient.

Il ne faudrait pas casser aujourd'hui la porte acide que vous avez. Vous n'êtes pas du tout caricaturale. C'est ça qui est bien. Vous voulez un petit exemple ? Par exemple, aujourd'hui, c'est vrai que depuis le début de l'Assemblée, on a des soutiens vice-versa entre l'Assemblée nationale et les macronistes, par exemple. D'ailleurs, on a un bon exemple devant nous. Et aussi les défis sur le vice-président. On a un très bon exemple devant nous. Périne Goulet a été élue à la délégation de l'enfant grâce au vote du RN et Mme Parmentier était élue vice-présidente grâce au vote des macronistes. Et Mme Santiago du PS a été élue aussi avec les votes du RN à la même mesure.

C'est quand même assez impressionnant. C'est d'accord, mais là... Vous perdez nos téléspectateurs avec ces histoires. Et donc, la question du groupe WhatsApp se pose aussi. Rappelez-moi, vous vice-président, comment ils auraient été élus à l'Assemblée nationale ? Vous avez été élus, on a eu assez de voix pour élire nos vice-présidents. Non, non, vous savez très bien qu'ils ont été élus grâce au vote du RN Mais c'est stupide, ce genre de...

Qu'est-ce que vous ferez de constructif du côté de la France insoumise pour ce budget du 2025 ? C'est un miette a priori ?

Mais nous, on a fait passer toutes nos propositions. Aujourd'hui, il y a des tentatives d'aller chercher un peu sur la fiscalité des plus riches. Moi, je pense qu'il faut aller plus loin parce qu'aujourd'hui, ce n'est pas assez. Et c'est clair, il y a des choses à creuser, mais la vérité, on ne va pas se raconter d'histoire. Il va être voté comment, ce budget ? Il va passer par 49-3, le budget. Voilà comment il va passer. Il y aura un groupe politique qui va essayer de ne pas censurer le gouvernement, ce sera le RN. Voilà ce qui va se passer. Vous n'en savez rien, déjà.

La vérité, c'est que nous devons avancer sur ces sujets-là, mais nous, on est en train de perdre du temps avec un gouvernement qui ne veut pas aller... Ce n'est pas vous, LFI, qui avez été élue aux dernières élections en vous désistant les uns par rapport aux autres. On ne va pas relâcher l'élection législative. Je ne me ferai pas faire la leçon sur le fait qu'on amende, qu'on dépose une notion de censure ou qu'on ne la dépose pas par des gens qui se sont tous désistés pour nous faire battre. Mais quand même, les LFI, on ne refait pas les législatives. Jean-Rodin Bardella a dit

rien ne se fera sans nous. Il a parfaitement raison. Qu'est-ce que ça veut dire ? Quand ça se fait,

c'est grâce à eux. D'abord, nous ne voterons pas ce budget, nous l'avons dit clairement, à cause de ces lignes rouges. Vous parliez de la cacophonie tout à l'heure, Mme Goulet. Vous êtes un bon petit soldat et c'est tout à votre honneur de votre bloc central. Moi, je ne vous le permets pas, ce genre de coups. Quand vous avez le doigt sur la couture pour défendre Marine Le Pen. Je pense que c'est vraiment contre-productif ce que vous êtes en train de dire. Ce n'est pas du tout une critique dans ma bouche de mon petit soldat. Au contraire, si vous voulez savoir.

Je pense qu'à plusieurs reprises, j'ai démontré que justement, je n'étais pas forcément ce bon petit soldat et que j'étais capable d'avoir des positions de manière singulière. Quand vous décrivez l'harmonie, j'ai des yeux pour voir au Parlement, je vois très bien que ça se passe assez mal dans les rangs entre effectivement le nouveau gouvernement, l'ex-majorité macroniste, les modems, etc. Il y a des gros moments de flottement et des gros moments malaisants. Mais je pense que c'est plutôt sain, c'est-à-dire de ne pas avoir un bloc uni et avoir des personnes qui sont capables de s'interroger et de ne pas être d'accord sur un certain nombre de points.

Ça prouve justement que nous ne sommes pas le petit doigt sur la couture sur un seul leader et que nous sommes capables de réfléchir et de décider sur des arbitrages que nous pourrons faire. Et d'ailleurs, ce que je regrette, c'est que justement, pourquoi on va être obligé de passer par le 49.3 ? Parce que... C'est clair. Et ça... Non, mais je ne sais pas si ça va aller. C'est déjà un an en fait. C'est une réflexion qui est cohérente. Vous voyez, ce qui me gêne, c'est que depuis le début et depuis qu'on est réélu, on entend d'un côté c'est mon programme avec mon programme. J'ai mes lignes rouges, j'ai mes lignes rouges.

Et en fait, on dit aux Français, mais quand est-ce qu'on se met à travailler ensemble ? Alors je sais que la politique française est très loin des habitudes de coalition. Mais à un moment, il faut que la politique française, elle change. Et j'aimerais vraiment qu'à un moment, on puisse discuter. Il y a des choses où on n'est pas très éloigné sur un certain nombre de visions. On n'est pas très éloigné sur un certain nombre de choses.

Mais il y en a des raisons pour lesquelles peut-être qu'il est intéressant qu'on enlève nos extrémités qui sont des lignes rouges pour chacun et qu'on regarde au centre ce qui pourrait nous rejoindre et essayer de monter un budget qui ressemble à autre chose et qui effectivement, moi je suis frustrée en tant que commissaire aux finances depuis deux ans parce que je fais un travail d'investigation, de contrôle du budget que j'ai l'honneur de rapporter. Mais je ne peux pas le défendre parce que depuis deux ans, faute d'arrangement et d'essayer de travailler ensemble, on est obligé de passer par 49.3. Et ça me frustre parce que je ne peux pas porter les amendements que je souhaite.

C'est le gouvernement qui choisit ce qu'il retient. Donc moi, je souhaite vraiment que demain, à l'Assemblée nationale, on soit capable de dépasser un petit peu nos couleurs politiques et d'essayer de travailler pour le bien-être des Français. Ne me dites pas que vous regrettez le 49.3 parce que là, ça me fait doucement rigoler. Vous aviez parfaitement le choix d'aller jusqu'au vote concernant la loi sur les retraites, ce que vous n'avez pas fait. Vous parlez du budget là. Oui, vous aviez parfaitement le choix. Et je vous rappelle que les modèles vous avaient dit qu'ils voulaient aller au vote. 49.3 sous Elisabeth Borne, combien de 49.3 ?

Je vous rappelle sur les retraites que le modem avait largement dit qu'il souhaitait qu'on aille au vote. Donc je vous invite à reprendre nos propos de l'époque. Nous aussi, nous subissons toujours un nombre de 49.3, c'est ce que je vous dis aussi. Et moi, je le subis d'autant que mal sur certains sujets. En ce qui concerne le budget, nous amenderons le budget. Nous l'avons dit. Nous proposerons des amendements. Ils sont prêts. Voilà. les nôtres aussi. À vous d'en tenir compte. Mais à vous aussi de tenir compte des nôtres. Dire non à tout, quelque part,

c'est prêter le flanc au 49.3. Pardon ?

Mais bien sûr. Mais vous plaisantez. Bien sûr. Vous plaisantez. Je veux dire, aujourd'hui, on a un Premier ministre qui est d'un groupe politique qui a fait 6% aux élections qui s'apprête à nous présenter un budget. Et on veut dire que c'est nous qui sommes aujourd'hui qu'on force la démocratie. Mais attendez, c'est un sketch. En attendant, vous n'avez pas... On a un gouvernement qui est le bloc macroniste, qui a pris une plus grosse entre guillemets raclée aux élections, mais qui veut encore gouverner comme s'il était en 2018. Vous-même n'avez pas été capable. La vérité, ce n'est pas ça. Vous-même n'avez pas été capable.

Aujourd'hui, ils doivent entendre ça et donc nous dire on va faire des 49.3 parce qu'on n'a pas le choix. Franchement, enfin, Karine Goulet, vous êtes au modem et du coup, des fois, vous êtes un peu pour, un peu contre. Mais c'est des larmes de crocodile. Franchement, de parler de 49.3, vous êtes triste d'un 49.3. Moi, je suis triste que les Français, aujourd'hui, demain, ils vont se poser dans une situation délétère parce qu'il n'y a pas le budget. Si pour vous, vous trouverez agréable de travailler pendant deux ans sur un budget, de faire des propositions et que depuis, on ne peut rien faire, moi, c'est très frustrant. C'est tout ce gouvernement, Karine Goulet.

Ne restez pas dans les rangs. Il faut aussi avoir des élus qui sont responsables. On avait besoin d'un gouvernement. On voit bien que ça a trop tergiversé cet été. Il y a eu, pour moi, des bons candidats qui, malheureusement, sont passés à travers les fourches codines de leur propre, j'allais dire, partie d'origine. Ou peut-être même du VRN, non ? Et je trouve dommage. Aussi, non ? Donc, de quoi ? À travers les fourches codines du VRN aussi. Ah, moi aussi. Et je trouve dommage parce que je pense qu'on aurait pu avoir, effectivement, peut-être un autre gouvernement.

Je regrette d'autant plus qu'on n'ait pas réussi, là non plus, à avoir un gouvernement d'union nationale et qu'il manque, j'allais dire, le flotteur gauche à ce gouvernement.

Alors, le temps passe et je voudrais aussi vous entendre sur l'affaire Doliprane. Vous savez que Sanofi, le groupe pharmaceutique français, a annoncé donc en fin de semaine dernière avoir choisi un fonds d'investissement américain pour lui céder potentiellement le contrôle d'une filiale qui commercialise le médicament Doliprane le plus utilisé, le plus consommé par les Français. De nombreuses voix s'inquiètent pour la souveraineté de la France dans la production de médicaments. On va d'abord écouter Olivier Faure, le patron du PS. Écoutez.

Il y a là quand même matière à choix et qu'il y a la possibilité pour le gouvernement de s'opposer à cette vente qui ne se justifie pas rien si ce n'est par la volonté de Sanofi de se recentrer sur les activités qui font beaucoup de profit et de, pardon, mais de se laisser dépecer du reste. Et donc, il y a là un dépeçage industriel qui a des conséquences sanitaires qui n'est pas supportable par la France.

Et on va écouter à présent le ministre de l'Économie, Antoine Armand, qui a été interpellé sur ce sujet et qui évoque la possibilité d'une présence de l'État au conseil d'administration de Sanofi, en quelque sorte une participation de l'État au capital de Sanofi. On écoute le ministre de l'Économie.

Quelles garanties et quelles contreparties pensez-vous obtenir de la part de Sanofi et de la part des différentes parties impliquées dans l'opération ? Merci beaucoup. Je vous remercie. Nous avons commencé à exiger, discuter avec l'ensemble des parties prenantes si le projet venait à en être un puisque pour le moment il n'y a que discussion exclusive. Le maintien de l'emploi, l'empreinte industrielle, la recherche et développement et évidemment la localisation du siège.

Je suis en train d'étudier la possible présence de l'État au conseil d'administration ainsi que la participation au capital parce que la stratégie industrielle et de souveraineté que nous avons construite ces dernières années ne se négocie pas. Comptez sur notre vigilance.

Alors participation de l'État et je vais même poser une question pour aller potentiellement plus loin. Est-ce qu'il faut nationaliser Sanofi ?

Certainement pas. D'abord parce que ça coûterait 120 milliards et qu'il y a un moyen de faire totalement différemment. Encore une fois, le gouvernement, grâce au décret Montebourg, peut très bien s'opposer à la vente du doliprane. Désolé, là encore, qu'est-ce que les Français peuvent imaginer alors qu'ils ont passé l'hiver parfois à faire plusieurs pharmacies parce qu'ils ne trouvaient pas de doliprane pédiatrique ou d'amoxiciline. Qu'est-ce qu'ils peuvent penser de la vente de ce fleuron qui marche bien, de ce déclassement, de cette dépossession, une fois de plus, catastrophique ?

Alors on nous dit apparemment qu'on va le vendre et puis le lendemain, finalement, non, on va quand même le garder. Quelle impression de cacophonie, là encore, sur ce fleuron français que l'on doit conserver, qui est bénéficiaire et que l'on pouvait vraiment conserver, que l'on doit conserver.

Périne Goulet ?

Alors typiquement, ça fait partie des sujets dont on est soumis depuis quelques mois, à savoir les pénuries de médicaments, ça va avec. On se rend compte quand même que de plus en plus de laboratoires pharmaceutiques délaissent le marché français parce que, bien, on paye peut-être moins bien qu'ailleurs les médicaments et je pense qu'on ne peut pas tout décorréler de cet état de fait également. Donc il faut qu'on regarde avec Sanofi. Pour moi, je ne comprendrais pas effectivement qu'on perde la partie de l'hyprène. Après, n'oublions pas que ce n'est pas encore la création de la matière active parce que la matière active de l'hyprène doit être réimplantée prochainement en France.

Aujourd'hui, ils importent la matière active et ils l'en paquettent dans cette usine. Donc oui, il y a nécessité à faire. Après, sur la nationalisation, vraiment, je ne sais pas s'il faut une nationalisation ou pas parce que quand je vois comment l'État se comporte dans d'autres entreprises qu'on vient de récemment nationaliser, je ne sais pas si c'est forcément le meilleur actionnaire. Et pour le coup, peut-être qu'il y a d'autres solutions et effectivement, avec la possibilité qui est donnée par la loi de s'opposer à une telle vente à ce fonds d'investissement, je pense que ça peut être une solution sans en passer forcément par une nationalisation.

Moi, je pense qu'aujourd'hui, il doit y avoir aussi une question de menaces et de menaces potentiellement à mettre à l'exécution. Moi, j'avais déposé une proposition de loi pour un pôle public du médicament, déjà, pour qu'on puisse encadrer la production, qu'on fasse la transparence sur les prix et que ça puisse être fait. Maintenant, il faut se dire aussi que pour Sanofi, on est dans quel contexte ? Depuis 2017, le nombre de pénuries a été multiplié par 11 sous Emmanuel Macron. On manque de tout, d'amoxiciline, de doliprane, d'antidiabétiques, d'antiépileptiques et partout. Vous allez à Limoges, vous allez à Paris, vous allez à Lille. On en manque absolument partout. Et pourquoi ?

Parce que pendant les années 90, on a laissé l'industrie pharmaceutique délocalisée parce qu'il voulait faire toujours plus de profits. Et la vérité, c'est que l'État laisse faire. C'est-à-dire qu'on a un État aujourd'hui qui est complètement carpette devant l'industrie pharmaceutique, qui à un coup donne des aides sans aucune contrepartie. D'ailleurs, le crédit impôt recherche, par exemple, qu'a donné un Sanofi, c'est 1 milliard d'euros sur 10 ans. Ils ont supprimé la moitié de leurs chercheurs. Aujourd'hui, il faut que l'État agisse. Mais je vais dire un autre problème. C'est pour moi, l'État est complètement, on va dire, en lien avec...

Vous avez parlé de la question sur la nationalisation de Sanofi.

Je veux dire, c'est un sujet, je veux dire, ça va être une menace qui doit être posée. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, l'industrie pharmaceutique ne peut plus faire comme elle le souhaite. Mais je veux juste dire d'un mot, c'est qu'aujourd'hui, Emmanuel Macron... Vous savez, on a la ligue à McDonald's pour avoir l'Élysée Sanofi. Parce qu'aujourd'hui, Emmanuel Macron, elle appelle Novartis, elle appelle IQIA qui travaille pour l'industrie pharmaceutique. La vérité, c'est que ce gouvernement est imbriqué avec l'industrie pharmaceutique et surtout, ne veut surtout pas régler, réguler l'industrie et que de plus en plus, les Français le payent parce qu'ils n'ont plus les médicaments qu'il faut.

Mais par exemple, l'industrie fait de plus en plus de profits. Sanofi, c'est 4 milliards d'euros de dividendes pour les dernières années. On vous a entendu... Je pensais que le Covid nous avait appris l'importance de la souveraineté médicale et que finalement, sanitaire et qu'on n'a rien appris. Parce que justement, dans le cadre de France 2030, on va réimplanter une entreprise qui fera la matière active jusqu'ici aujourd'hui. Allez, on avance parce que le temps passe.