Immigration : Darmanin, un ministre sous tension

mais d'abord le récit de cette première journée d'examen du texte immigration ici au Sénat résumé par Jonathan duprieèz c'est le coup d'envoie d'une apre bataille politique le Sénat examine à partir d'aujourd'hui le texte immigration main de fois reporté par le gouvernement selon l'exécutif ce projet de loi se veut un texte d'équilibre aussillant entre un volet répressif et un autre plus social géralde d'armanin en a présenté les contours face au sénateurs le texte que propose le gouvernement ici devant vous est ouvert à la discussion avec le Parlement avec le Sénat pour qu' construire ensemble un texte ferme un texte juste et surtout un texte efficace seulement le chemin est miné pour le gouvernement qui ne pourra se passer des voies de la droite pour faire adopter son texte ELR a déjà posé ses lignes rouges la droite réclame la suppression pure et simple de l'article 3 du texte il concerne la création d'un titre de séjour pour pour les métiers en tenstion la droite y dénonce un appel d'air migratoire on ne peut pas toujours dire que l'immigration soit une chance pour la France évidemment on peut penser et on peut voir que les étrangers peuvent peuvent sans doute utiliser leur force à occuper un certain nombre de métiers en France mais c'est plus me semble-t-il une question d'organisation du travail qui est propre à notre marché du travail qu'autre chose mais la droite sénatoriale risque de se trouver en difficulté pour bâtir sa du texte car les centristes alliés de LR au sein de la majorité sénatoriale sont eux favorables au maintien de l'article 3 un point de blocage à ce stade à l'instant présent il n'y a pas de compromis mais je crois le compromis toujours toujours possible alors ce n'est pas simplement par tempérament optimistme mais parce que c'est d'abord une exigence nous avons une obligation de résultat quant à la gauche elle essaie elle aussi d'avoir voix au chapitre côte à côte au Sénat ce matin députés et sénateurs ont martelé qu'il défendrait le versant social du texte vote de l'article 3 mais aussi de l'article 4 qui vise à exempter certains demandeurs d'asile d'une période de carence avant de travailler la gauche se prononcera aussi en faveur du maintien de l'aide médicale d'État dans un contexte où la droite est très à l'offensive et cherche à sortir le texte le plus rétrograde possible il est important qu'en face les gens qui ont quelques convictions qui considèrent que l'écrasante majorité des étrangers qui sont sur notre sol veulent simplement travailler et vivre dignement il faut que cette voix là elle se fasse entendre le texte immigration sera examiné au Sénat jusqu'au 14 novembre date du vote solennel final le texte immigration et son ministre soutention c'est le thème de notre débat avec Béatrice giblelin bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes géographe et directrice de la revue Hérodote Frédéric dab bonsoir et bien bienvenue directeur général de l'Ifop Benjamin monrel bonsoir bienvenue à vous aussi constitutionnaliste maître de conférence endroit publi à Paris de Panthéon Assas et vous publiez la France en miette aux éditions du SER Mathieu croissand éditorialiste politique bonsoir Mathie de vous retrouver sur sur ce plateau je commence par ce courrier envoyé par Emmanuel Macron au chef de parti il les il les invite pour ne pas dire il les convoque à une nouvelle réunion de de Saint-Denis le 17 novembre prochain Béatrice giblelin il renouvelle sa proposition d'élargir le champ du référendum aux questions de société et notamment aux questions migratoires le le le le CLIN d'œil il est il peut pas être plus il est énorme énorme au par de droite il est énorme c'est c'est vraiment bon je veux dire ça mange pas de pain hein ça arrive au bon moment euh bien sûr la ficelle est est vraiment comme vous voulez le dire énorme euh ils peuvent difficilement dire non euh ça n'aurait absolument aucun sens qu'il disent qu'il veent qu'il veulent pas discuter de ce projet-là ceci étant euh ce référendum puisqueil faut que ça soit un changement de la Constitution parce que c'est pas dans le champ possible des référendum euh pose toute la question effectivement trouver une majorité au Parlement donc on peut considérer ça comme une certaine hilité même si elle est tellement visible que je me demande c'est comme un gros nez rouge sur un clown quoi euh est-ce que c'est vraiment ça qui sera le plus le le le plus efficace pour que la droite euh puisse voter ce texte parce que c'est c'est c'est ça essayz de les attirer dans dans les dans les filets de du vote de ce texte je je je je n'en suis pas sûr parce que on a l'impression de ce qu'on voit C début de débat que c'est pas au fond l'intérêt commun qui qui prend le dessus mais c'est des stratégies des uns des autres LR qui règle des comptes avec Darmanin voilà je trouve qu' on sent un peu tout ça quand même on va y revenir et notamment à l'équilibre et au contenu du du texte Benjamin Morel sur le le le fait de d'élargir le champ du férendom enfin on va peut-être se poser les mêmes questions que pour savoir s'il y a une majorité pour pour pour cette loi c'est il va falloir trouver une beaucoup plus large majorité pour pour faire cette cette réforme constitutionnel c'est quand même un des enjeux majur gag bien sûr c'est pas gagné hein auà de la promesse au-delà de la promesse vous n'avez jamais eu de réforme globale de la Constitution quand vous aviez un sénat et une assembl munpale qui était pas de la même majorité politique on a modifié quelques articles mais de réforme parce que vous parlez de l'article 11 mais il y a également le RIC qui aurait également la décentralisation donc déjà ça paraît mal parti ensuite on na jamais eu de réforme de la contion quand vous aviez une majorité relative à l'Assemblée nationale sauf en 196 à l'époque de Goul dissous l'Assemblée nationale qui a d'abord fait tomber Pompidou et il utilise l'article 11 qui aujourd'hui pour des raisons de jurisprudence constitutionnelle n'est plus possible donc vous voyez que c'est quand même assez mal engagé l'affaire quand à ce qu'il propose Emmanuel Macron il dit d'accord référendum sur l'immigration mais attention touche pas au droit pénal intéressant parce que quand même il y a un volet pénal dans l'immigration il dit peut-être pas un référendum sur la fin de vie mais ce qui pose problème c'est la dépénalisation justement de l'thonasie donc le volet pénal voyez bien que là-dessus on est en effet dans quelque chose un gros bonbon qui est donné à à la droite on en donne un petit peu à la pour la fin de vie à la gauche on parle également decentralisation ça fait plaisir au Sénat mais tout en sachant très bien que juridiquement ça va être très difficile à construire et qui a très très loin de la coupe auè pour que ce soit adopté alors vous parlez finalement l'un et l'autre de communication politique c'est un peu ce qui ressort des des débats de ces derniers jours ou semaines et et des premières heures ici au Sénat mais ça continue fréric Daab avec reconquête et sa candidate aux élections européennne Mario maréchal qui propose un référendum d'initiative partagé sur l'immigration et elle appelle ériic cotti Jordan Bardella Nicolas duponénur là rejoindre dans l'initiative là aussi on sait bien que vu la forme actuelle du référendum d'initiative partagé il y a à peu près aucune chance que ça aboutissetionnel donc oui en plus et et je pense que c'est le type en fait d'initiative qui je dirais déroute les Français on parle d'élargissement du champ du référendum depuis relativement en fait longtemps la rencontre de Saint-Denis je rappelle que c'est le sujet euh que les Français ont le moins évoqué dans leur dans leur conversation dans notre baromètre il fudicial pour match et SUD RADIO où chaque mois on teste le fait d'avoir parlé de s'être exposé à toute une série de sujets c'est loin des préoccupations des Français en tout cas la mécanique référendaire la mécanique constitutionnelle est très loin ce qui ne veut pas dire que l'immigration n'est pas un sujet pour les Français c'est de plus en plus un sujet qui est de moins en moins quiiv entre la gauche et la droite même si ça ne voit pas ça ne se voit pas quand vous parlez des différentes initiative qui est un sujet qui est de moins en moins ça se voit pas non plus dans les prises de parole au Sénat qu'on a entendu à l'ANT il a parfois euh en fait un décalage on on parlera des métiers en tension la régularisation des S papiers et majoritaire chez sympathisantir alors que c'est alors que les alors que le les elur sont vent debout en tout cas c'est un sujet qui est de moins en moins étanche pour les français puisque ils associent imigration et insécurité ce lien ne se faisait quasiment pas par le passé sauf du côté du discours du Front national de Jean-Marie Le Pen ils associent immigration et terrorisme parfois immigration et questions économiques mais c'est vrai que cette question d'élargissement du champ du référendum on ne voit pas la finalité on ne voit pas le chemin donc ça ne dit rien et je pense que c'est contreproductif pour le gouvernement parce que ça installe plus que jamais une grille de lecture qui était absolument absente lors du premier quinena c'est l'idée d'inaction l'idée d'immobilisme et là c'est vraiment nouveau et ça repose ai la question de la la la parole politique la parole politique do per qui do transform pour le coup c'est pas forcément quelque chose qui s'adresse aux Français ce nez rouge que vous décriez en fait c'est c'est faire de la politique et c'est vrai qu'il y en a pour tout le monde parce qu'il y en a pour la droite qui réclame à cor et à ce référend et l'extrême droite ce référendum sur sur l'immigration il y en a pour la gauche aussi avec la révision du fameux référendum d'initiative pour partager en tout cas les pistes qui sont dessinées puisque ça serait plus 10 % du corps électoral à rassembler en signature ce qui est absolument immense et et très très difficile à atteindre mais simplement 1 million de signatures donc là on est sur quelque chose qui est quand même plus acceptable par exemple le projet vous savez il y av eu une demande de référendum sur les la la privatisation d'Aéroport de Paris Milon voilà exactement ça l'aurait fait donc la gauche va avoir du mal à à à ne pas y aller ou à dire je veux pas discuter de ça parce que on l'a bien vu pendant le débat sur les retraites ils étaient là référendom d'intiative partagé c'est impossible donc il y en a pour tout le monde voilà et c'est un coup politique d'Emmanuel Macron qui est qui est chargé de de de un peu de faire descendre la pression sur sur ce texte retraite en disant il y a un coup à jouer après si vous jouez le jeu alors on va parler du du du contenu du fond de ce de de ce texte qui est présenté depuis cet après-midi au au au Sénat pour je propose de réécouter tiens l'argument principal utilisé brandi par Gérald armanin pour justifier l'examen rapide de ce texte on est quelques jours après l'assassinat terroriste du professeur Dominique Bernard le texte immigration tel que nous l'avons proposé et adopté par la commission des Lois du Sénat nous aurait permis de pouvoir obtenir la levée des protections du terroriste Daras qui à l'époque n'était pas considéré comme auteur terroriste Béatrice giblelin cet argument est-ce qu'il vous semble valable est-ce que cette loi va permettre d'exclure plus facilement les immigrés qui rejettent les lois de notre ré ils essayent puisque ils vont normalement dans la loi on lève le fait d'être arrivé avant l'âge de 13 ans en France et si on devient délinquant euh après on on pourra être euh exclu de bon et et et et renvoyé euh mais ce qui est sûr c'est que c'est entendu par l'opinion publique euh qui effectivement cette argument qu'il prend en disant mais si euh on n'avait pas pris cette euh cette décisionl c'est sous Sarkozi si je me trompe pas qu'on avait pris ça euh et bien il pourrait euh on aurait pu le renvoyer et voilà et et ça c'est entendu et ça c'est entendu euh dans dans le sondage qui était paru dans le Parisien euh on a quand même plus de 70 % des Français qui trouvent que cette loi est bonne et bien je pense pas qu'il connaissent très très bien l'ensemble des articles de la loi mais je pense que ça il ils ont dû le mémoriser parce que ça a eu un tel impact si cet assassinat que le fait qu'on puisse dire cela aujourd'hui leur semble il y a une demande de fermeté et de renvoyer ce qui est considéré comme des délinquants dangereux pour pour les Françis je viens vers vous dans un temps mais Frédéric dab effectivement est-ce que on va a cette volonté d'équilibre du texte qui était incarné par Gérald Haran d'un côté Olivier du SO de l'autre on voit quand même beaucoup moins du travail faut-il le rappeler mais dans dans cet équilibre que demandent prioritairement les français plutôt de l'ordre plutôt de la sévérité oui dans le contexte actuel et vous avez raison de rappeler le cas Dominique Bernard qui a réactivé le traumatisme très fort Samuel Patier c'est vrai que l'argument fil d'Arian si on avait fait si on aurait évité ça c'est évident que c'estit un argument AB absolument massif en terme d'adhésion d'opinion publique l'opinion publique attend bien sûr un un durcissement j'ai enquête j'ai en tête une enquêtephob du mois de septembre où on a 86 % des Français qui sont favorables par exemple à l'expulsion de délinquants étrangers à l'issu de leur peine et c'est majoritaire dans toutes les familles politique y compris à la France insoumise mais la question migratoire au-delà de ce audelà de ce durcissement il y a quand même l'idée de la question de la remise en ordre la question de la perte d'autorité de l'état de l'État qui n'est plus maître de ses frontières mais pour autant les Français sont relativement équilibrés aussi j'ai envie de dire presque rocardien si on fait référence à la fameuse phrase la fin des années 80 quand on teste l'adhésion à une phrase que l'on que l'on propose au français depuis des années c'est le devoir de la France d'accueillir des personnes fillant la guerre ou la misère on trouve peu ou pro une petite majorité de Français donc l'équilibre jambe gauche jambe droite jambe sociale jambe répressive peut avoir un succès et d'ailleurs elle avait eu cette cet équilibre au moment de la loi colon un relatif succès puisque les Français avaient soutenu la loi dans la mesure où elle paraissait elle avait été critiquée pour son laxisme à droite et pour ce côté répressif à gauche mais j'ai envie de dire le contexte a quand même très fortement changé l'imposition des thématiques sécuritaires immigration et surtout terrorisme on fait on fait beaucoup bouger la ligne vers une vraie demande de fermeté ouis mais avec une question qui qui me semble quand même majeure Morel c'est c'est comment ce texte va-t-il va-t-il être appliqué c'est le 30e texte immigration depuis le début des années 80 est-ce que c'est pas aussi la crédibilité du texte législatif bah c'est la crédibilité en effet tout à fait alors sur haras géralmana a raison aujourd'hui vous avez besoin d'une condamnation si vous êtes rentré à 20 13 ans sur le territoire pour être expulsé avec le texte qui devait être adopté ce ne serait plus forcément le cas il faudrait une présomption et cetera donc on pourrait éventuellement voir un certain nombre d'évolutions dans ce texte mais ensuite mais après c'est comment il sera appliqué sera-t-il appliquable vous allez prononcer plus au qtf c'est merveilleux mais une fois que vous avez exactement une fois que vous les avez prononcé et ben il vous faut les délaisser passer consulair alors la droite a rajouté un certain nombre de disposition permettant de faire pression ou de donner à l'état la capacité il l'a déjà mais de faire pression sur les États qui sont les états et bien d'origine des personnes soumis à uneqtf le problème c'est que vous voyez combien ça a bien marché avec l'Algérie ça nous a fâché avec le Maroc cela dit mais ça n'a pas vraiment fonctionné jusqu'à présent parce que le rapport de force en tant que tel n'est pas forcément en la faveur de l'État français dans ce type d'échange et par ailleurs il y a d'autres intérêts économiques géopolitiques qui font que et bien on n'a pas réellement aujourd'hui la capacité de faire appliquer l'immense majorité des obligations qui étent du le territoire qu'on prononce déjà et c'est quoi c'est de la mauvaise volonté c'est parce que les textes tels qu'ils sont écrits aujourd'hui ne sont bien écrit c'est quoi c'est pas un problème de loi c'est un problème d'application de la loi c'est un problème géopolitique c'est un problème diplomatique d'un côté c'est un problème et ça c'est notamment un autre une autre chose que vis l'air c'est un problème également d'hérarchie des normes parce que si vous prenez une loi c'est merveilleux mais la réalité c'est que cette loi si elle est jugée contraire à la Convention européenne des droits de l'homme le juge s'en lave les mains et ne l'applique pas et donc vous voyez que là-dessus on rentre dans des problématiques d'application de la loi ou dans des problématiques conventionnelles et à ce stade là le risque en effet et ça serait la même chose serait peut-être même pire si la loi est adoptée demain par référendum et bien c'est le risque d'une nouvelle promesse de solution sur un sujet qui au bout du compte et bien ne mènera pas de vraie révolution ouais plus de sévérit pour les ennemis de la République c'est ce que promet le gouvernement écoutez Olivier verrant sur la possibilité de retirer un titre de séjour pour adhésion à l'idéologie djihadiste le but il est de faire en sorte que quand une personne étrangère dans notre pays ne respecte pas les valeurs de notre République par son comportement par ses paroles met en danger la cohésion de la nation met en danger les valeurs républicaines n'adhère pas aux valeurs qui sont les nôtres et y compris d'ailleurs les valeurs d'accueil des personnes qui ont on besoin lorsque cette personne ne s'inscrit pas dans les pas de la République que la République ne soit pas contrainte de la conserver sur son territoire alors j'entends les les arguments de d'Olivier verrand Béatrice giblelin effectivement enfin je pense qu'on peut tous adhérer à ce que à ce que vient de dire le porte-parole du du gouvernement la question c'est comment on définit ses comportements hosyle aux valeurs républicaines et on on en revient à la à l'applicabilité du texte le diable va se nicher dans les détails dans les dans les mots dans les dans les termes employés oui euh il faut quand même pas négliger le le contexte géopolitique dans lequel cette phrase est prononcée hein il y a eu quand même un assassinat d'un professeur avec une extrême émotion légitime bon donc vous avez raison de poser la question est-ce que ce sera possible ou pas mais regardez quand même depuis l'assassinat de Dominique Bernard je crois que c'est 200 personnes qui ont été ou qui sont en voie d'expuls h pourtite R ou ou supposer radical par exemple le père qui tabassait son gamin parce qu'il faisait mal ses prières ou son Beaufils je sais pas si c'était son fils ou son Beaufils a été renvoyé au au Maghreb on ne sait pas exactement dans dans quel pays donc bien sûr que ce sera sans doute très difficile c'est pas parce que c'est difficile que il faut rester inactif vous et et je je je pensais par exemple la Suède aujourd'hui où on a quand même un gouvernement dans lequel l'extrême droite est présent la Suède a vu sa population étrangère depuis le début du 21e siècle à aujourd'hui de 10 % passé à 20 %. c'est quand même colossal c'est quand même extrêmement important et et on peut pas dire si vous voulez que l'immigration ça pose aucun problème aux électeurs à la population ça ça n'a aucun sens de dire ce genre de chose peut-être pouvait-on le dire dans les années 70 ou 80 mais on ne peut à à mon avis pu le dire aujourd'hui et ils ont pris des des décisions extrêmement fermes pour essayer d'endiguer véritablement cette cette montée xénophobe extrêmement forte idaim au Danemark avec un régime socio-démocrate donc et ça me pose moi derrière une question importante que Benjamin Morel a soulevé c'est cuit de l'Europe parce que si derrière l'Europe systématiquement détricote ce que les nations ou les États souverains essayent de de tricoter alors on va avoir des élections quand même pas en très longtemps le 7 juin 2024 on risque d'avoir dans C contexte là un vote qui soit un vote hostile si vous voulez à un discours très pro-européen en même temps on dit l'immigration ça ne peut se régler qu'au niveau de l'Europe mais en même temps si on confie tout à l'Europe avec la fameuse le le les drois de l'homme mise en avant constamment comme le disait Benjamin ben les jug S on lave les mains et puis il vogue la galère on change rien donc la question est véritablement politique et géopolitique me semble extrêmement important mais elle est aussi juridique si on reprend le cas de l'assassin du professeur Dominique Bernard sa famille aurait pu être expulsée en 2014 mais Benjamin Morel il y a eu des associations des partis politiques qui ont utilisé les recours du droit on est dans un état de droit ça ça continuera ça il y aura toujours la possibilité de faire jouer des recours oui bien sûr et les recours vous pouvez les faire jouer à la fois au niveau national et c'est là qu'on retrouve le sujet également au niveau international notamment avec la cour européenne des droit de l'homme parce que moi je veux bien quelqu'un qui adhère à l'idéologie djihadiste vous l'avez bien dit qu'est-ce que c'est l'idéologie djihadiste et est-ce que ça relève de la liberté d'expression ou est-ce que c'est condamnable si c'est condamnable pour vous pour moi c'est également condamnable pour quelqu'un qui arrive sur le territoire sans papier mais si c'est pas condamnable pour des individus entre guillemets des des nationaux pourquoi est-ce que ce serait plus condamnable pour quelqu'un qui arrive sur le territoire ces questions ben on va se la poser au niveau du juge national on va se la poser au niveau du Conseil constitutionnel parce est que appment y avoir une saisine sur ce texte et on va se la poser également évidemment au niveau de la Convention européenne des droits de l'homme si l'article est évidé de sa substance Infiné et bien en effet ça va poser ce sujetl vous parlez du Danemark le Danemark est dans une stratégie d'opting out vis-à-vis du droit européen autrement dit en matière de politique migratoire le Danemark et bien n'applique pas les traités européens ils ont ménagé une exception depuis les années 90 donc on risque d'avoir en effet une mise en tension lors des élections européennes de la participation de la France à certaines politiques c'est gà ce que propose le rassemblement national ELR la loi immigration et ben était une façon pour le gouvernement de répondre à ça on verra bien c'est le cas allez on ouvre un nouveau chapitre dans dans ce débat avec vous Mathieu pour s'intéresser au ministre lui-même Gérald daranin qui joue quand même assez gros sur ce texte oui ça fait un an qu'il y travaille un an qu'il subit les ordres et les contreordres d'une certaine façon un jour il y avait une loi un jour de loi un jour pas de loi puis de nouveau une loi ça fait un an qu'il subit la pression du rassemblement national de de la nups un an que tout le monde l'attend au tournant y compris dans sa propre majorité où certains serait pas fâché de le voir trébucher alors Premier ministre qui se sentait pousser des ailes au point de revendiquer Matignon en juillet dernier et qui Lorne ouvertement sur 2027 depuis la rentrée c'est donc un test grandeur nature parce que qu'il le rate ou qu'il le passe de toute façon ça sera pour sa pomme comment il s'y prend ben c'est là qu'on va voir s'il existe ou non une méthode d'armanin il l'a dit hier sur France 2 j'ai tout montant et je suis opposé au 493 c'est amusant parce que c'est exactement l'inverse de la méthode borne qu'on a vu pour les retraites qui elle disait ben non il y a pas le temps il faut que ce soit un débat trè encadré en 15 jours et qui a fini par passer par un 493 alors on verra si il mène sa barque différemment ce qui est sûr c'est qu'il s'est beaucoup activé il multiplie les coups de fil les réunions les déjeunés ça depuis maintenant 6 mois pour tenter de convaincre les parlementaires à droite il envoyaé de nouveaux signaux supplémentaires de durcissement notamment on en parlait depuis l'assassinat de Dominique Bernard sur l'aide médicale d'État par exemple sur les expulsions à gauche il se pose en garant du fameux articles 3 qui prévoit donc la régularisation des sanspapiers qui travaillent dans les métiers dit en tension l'idée c'est d'aller chercher les parlementaires un par un de fracturer notamment la droite sénatoriale ici et puis l'assemblée d'essayer de de les ramener un par un c'est un peu à l'image pour le coup de ce qu'avait fait Emmanuel Macron quand il était ministre de l'Économie et qu'il avait voulu faire passer sa loi il y était pas evenu mais il s'était pris si j'ose dire 1493 de la part de Manuel Vals qui voulait bien calmer ses ambitions oui est-ce qu'il a des chance Géral d'manin de réussir ben sur le papier non a priori on rappelle qu'il a qu'une majorité relative maintenant c'est là qu'on va voir si c'est faire de la politique d'une certaine façon il a plus de chance s'il parvient à conserver le fragile équilibre du texte on verra comment il ressort du Sénat et comment il sera à l'Assemblée il y arrivera s'il parvient à mettre la droite face ses contradictions et d'une certaine façon à prendre l'opinion à un témoin où on se on en parlait à l'instant euh cette cette opinion publique qui sans soutenir Gérald armanin en tant que tel est quand même assez raccord et soutient l'ensemble du texte en tout cas si on en croit le sondage paru dans le Parisien hier sur l'ensemble des mesures d'ailleurs et puis euh il y arrivera si il réussit aussi à tenir les composantes de la majorité c'estàd à faire en sorte qu'elle ne fasse pas entendre leur voix que pendant les retraites déjà elles se sont muselé ça fait quand même un an qu'elles ne disent pas grand-chose et là on voit bien que l'aile gauche ou l'a droite de la majorité et bien envie a bien envie de de de se faire entendre ça c'est loin d'être évident et puis enfin il réussira si si bah s'il ne c pas ses mauvaises habitudes évidment c'est les coups de communication et les provocations oui effectivement ça peut faire partie du personnage fr dab est-ce qu'il y a une surestimation médiatique de Gérald daran si on compare le nombre de fois le nombre de fois où il est invité où on reprend ses paroles et et son niveau de popularité bah c'est pas moi de parler de surestimation sousestimation en tout cas il a une popularité c'est réel il fait partie des ministres les plus populaires avec Gabriel hatal et Bruno Le Maire c'est quelqu'un et j'entends bien ce que vous avez dit sur l'incapacité du politique a changé les choses sur la question migratoire des contraintes qui essayent tant bien que mal de montrer qu'il peut faire bouger les choses moi en terme de communication il y a quelque chose qu'il fait depuis une quinzaine de jours que je trouve extrêmement inédit et très spectaculaire tous les soirs en fin de journée sur son compte Twitter son compte X il publie il dit voilà nous avons nous avons j'ai ou nous avons aujourd'hui expulsé x personnes avec une sorte de description on donne bien sûr pas les noms mais les initiales lâche on donne pas le paysit d'origine mais voilà pourquoi la personne a été expée il essaye de manière un peu performative de manière avec une logique testimoniale qui en communication plaît beaucoup au français c'est la preuve que on fait des choses et c'est vrai que vous avez bien raison Mathieu de citer l'Emmanuel Macron de la loi de 2015 qui est vraiment n'a pas en fait ménagé son temps qui s'était même si je puis dire çaavait suscité des louanges à droite dans tous les rangs de l'Assemblée nationale pour finalement tomber de haut avec le 493 il y a du ML Macron 2015 il y a aussi du Nicolas Sarkozi 2002 2007 il resté quasiment 5 ans place Bovo à part l'intermè à c'est-à-dire essayer de de faire venir sur lui l'agenda fait médiatique le susciter le provoquer prendre tous les ballons quittent parfois à déraper la faire Benzema si je peux dire il y a quelques temps le Stade de France mais pour répondre à votre question du début je n'ai pas vu dans sa popularité des moments de creux de baisse très forte il garde un socle très élevé et puis et puis il arrive à cocher des cases de soutien dans deux familles politiques Renaissance la majorité présidentielle et également LR pour la parler d'une actualité récente dans notre enquête ifob pour le CRIF sur la question de l'antisémitisme et de la lutte contre l'antisémitisme il apparaissait quasiment en tête et parmi les personnalités qui avaient le crédit le plus fort donc surestimation médiatique je ne dirais pas cela ben Giblin euh Géral armanin c'est un ancien euh du parti LR est-ce que c'est forcément un atout pour lui aujourd'hui puisqu'il prend son téléphone il va voir les les sénateurs ou les députés les uns après les autres B ça peut être ça peut être les deux ça peut être un atout ou ça peut être effectivement un handicap c'est un atout parce qu'il les connaît bien donc il peut les appeler il peut discuter avec eux bon il a il a un certain savoir-faire c'est évident mais il peut passer pour le traître aussi voilà et les traîtres on n'aime pas et en plus il peut leur tailler des croupières sérieusement si jamais il était candidat ça les met eux met dans un coin dont ils auront du mal à sortir si sauf à se mettre de plus en plus sur dans les pas du RN mais à ça à mon avis c'est du Kiper gagne parce que plus ils vont sur le terrain du RN plus c'est Marine Le Pen qui tirera les les les fruits de ça donc il est il est il est raiment très habile moi je je je je trouve il est un peu pressé il est un peu pressé c'està dire l'exemple d'Emmanuel Macron qui a réussi à se faire élire très jeune président de la République donne beaucoup d'idées à un certain nombre de gens très jeunes et je il se il se pense déjà avec ce destin présidentiel dès 2027 je ne suis pas sûr que ce que Macron a réussi puisse se reproduire sur quelqu'un comme Darmanin la la la prochaine fois c'est c'est une chose d'être avec cette ce capital de popularité c'est mais c'est une autre chose quand on rentre dans l'arè pour des présidentielles et là je suis pas sûr que ça tienne la route dans la tout à fait dans la durée par rapport à d'autres types de candidats alors parmi ceux qui n'ont pas digéré la traittrise je reprends ce terme là de de Géral il y a Olivier marlex le président des députés LR qui monte au créneau là depuis quelques jours il proche de collecter le ministre de l'intérieur des données sur les élus de droite qui demandent des régularisations de travailleurs sans papier au préfet on écoute Olivier Marle absolument scandaleux Jea quand les parlementaires interviennent auprès d'un préfet c'est auprès du préfet c'est le préfet qui est au terme de la loi aujourd'hui a le pouvoir de de de régulariser au cas par cas le ministre de l'Intérieur n'a absolument rien à faire dans cette procédure et donc c'est une demande de fichage de fichage d'opposants politiques et c'est absolument scandaleux j'ai saisi laacnil j'attends avec intérêt sa réponse Benjamin Morel c'est une bonne guerre on s'est tous dit ça en entendant en entendant la phrase de la première phrase de viarlex mais est-ce que c'est légal est-ce que le ministre a le droit d'aller collecter eu alement s'il établit un fichier et cetera non c'est un problème ensuite qu'il puisse y avoir des remonté des préfectures ça ça peut s'envisager mais la réalité c'est que là on est dans une bataille très très politique et que l'argument d'Olivier marlex c'est très très politique comme ce projet est très très politique il les place quand même devant leur contradiction là les les les les élus députés de droite mais évidemment l'objectif du gouvernement c'est à la fois d'adresser un message à l'électorat juste avant les européennes en disant regardz on fait quelque chose pour l'immigration et le RN n'a pas le monopole du sujet etess de neutraliser LR qui aujourd'hui a un problème c'est un parti qui est prê en éto entre le RN et la majorité le but de la majorité c'est de de de LR c'est de desserrer cet étau c'est pour ça que fondamamentalement aura toutes les peines du monde à voter ce projet pas tant pour son contenu et pour une question de positionnement politique et là-dessus et bien regardez aujourd'hui là où le Besse le Besse au moins au Sénat sur le fameux article 3 c'est du domaine réglementaire h alors je vous interroms parce qu'on on va on va en parler en détail de ce de cet article 3 dans dans une minute grâce à Steve Jourdain je vous propose d'abord d'écouter la première ministre sur ce thème régularisation des travailleurs sans papier dans les métiers en tension elle justifie l'article 3 ellzabeth borne il s'agit de permettre à des personnes qui sont sur notre territoire depuis des années qui sont bien intégrés qui travaillent depuis des années de pouvoir être régularisé et je pense que beaucoup y compris d'employeurs soulligne l'utilité de ce type d'article évidemment l'intention du gouvernement ça n'est pas contrairement à ce que je peux entendre de faire des appels d'air on est dans un pays où on a encore un taux de chômage de plus de 7 % donc la priorité c'est naturellement que les emplois puissent être pourvus par ceux qui n pas comme promistive Jourdin nous a rejoint bonsoir St que prévoit cet article 3 prévoit de délivrer vous savez par cœur on a beaucoup parlé de cet article it de délivrer de plein droit c'est-à-dire de façon quasi automatique une carte de séjour temporaire à un étranger qui travaille pendant au moins 8 mois dans un secteur en tension ça concerne par exemple la filière de la restauration ou encore celle du bâtiment concrètement on parle d'environ 7000 régularisation par an si cet article venait à être adopté dans les mêmes termes dans les deux chambres du Parlement alors on n'y est pas encore d'autant que ici au Sénat la la majorité est très divisée on est d'accord ni sur le fond ni sur la forme de alors la majorité sénatoriale c'est 133 sénateurs LR plus les 56 élus du groupe Union centriste les républicains ont déposé un amendement de suppression de cet article 3 ça veut dire qu'ils veulent en fait le retirer du texte on va voir cet amendement de Bruno rotaillo il regrette que l'article 3 du projet de loi en prévoyant au niveau législatif la remise euh de plein droit d'un titre de séjour à à l'étranger travaillant dans les métiers en ttion procède un renversement préoccupant de la logique présidente régular des S papiers fin de citation autrement dit hors de question de voter ce que propose le gouvernement à noté que côté LR tous ne sont pas du même avis certains estiment que la position de Bruno retaillot est trop catégorique aussi le cas des centristes oui il propose un compromis entre l'exécutif et leslr un genre d'article 3 à minima qui ne reviendrait pas à donner automatiquement un titre de séjour aux étrangers mais qui nécessiterait et bien le contrôle des préfets le sénateur est rapport rorteur Philippe boncarer résume cette position de compromis des centristes écoutezle hypothèse une on travaille à partir de l'article 3 actuel on dit que c'est un titre accordé par les préfets dans le cadre de leur pouvoir discrétionnaire et on supprime le caractère obligatoire de l'autorisation de l'employeur deuxième hypothèse on reste dans le cadre de la circulaire Vals la situation actuelle dont j'observe que personne ne demande l'abrogation et on se limite simplement modifier le code du travail avec la circulaire Val si je suis un étranger qui travaille j'ai besoin de l'autorisation de mon employeur pour être régularisé avec le compromis proposé par les centristes cette autorisation ne sera plus nécessaire la gauche pourrait-elle voter cette proposition des centr ce qui est sûr c'est que la gauche sénatoriale est-elle aussi favorable à la régularisation des étrangers dans les métiers en tension au Sénat la gauche représente 99 sénateur communiste socialiste écologiste si on fait un peu d'arithmétique Thomas on se rencontre qu'à l'heure où l'on parle avec le soutien des sénateurs macronistes la suppression de l'article 3 ne récolte pas une majorité de voix très schématiquement 195 sénateurs sur 348 sont pour la régularisation des sans papiers l'article 3 ne devrait donc pas être supprimé il pourrait être réécrit avant d'être adopté toute la question est de savoir dans quel état il sortira du Sénat merci beaucoup Steve pour tout toutes ces tous ces détails puis on a fait des matths grâce à vous ça fait toujours du bien de refaire un peu de je je moi j'ai l'impression je sais pas vous hein mais de revivre un débat qu'on a certainement eu dans la même configuration au moment de la réforme des retraite vous voyez ce que je veux dire c'estàd que on fait nos comptes et puis ça termine comment par un 49 que c'est pas le même enjeu c'est vrai que ça rappelle furieusement le débat sur la réforme des retraite ses contages mais par rapport à ce qu'a dit Benjamin Morel il y a une composante que je rajouterai c'est le peuple le peuple de droite les sympathisans de droite qui veulent qui attendent peut-être que ça bouge en matière d'immigration qui sont favorables à une petite majorité c'est une enquêtifope du mois de septembre à la régularisation de sans papier exerçant dans les métiers en tenstion parce que la la notion de métier en tenstion fait sens maintenant dans l'opinion publique parce qu'il y a cette idée que il y a toute une série d'emplois non pourvu alors sur la réforme des retraites on avait un peuple de droite extrêmement fracturé qui était dans une adhésion très faible et des parlementaires des champs et des villes c'est-à-dire à l'Assemblée plutôt très défavorable à la réforme en étant schématique au Sénat prêt à la voter donc c'est sur un enjeu assez différent c'est pas le même contexte politique et la même pression si je puis dire des sympathisants de droite Mathieu je veux juste un point commun mais qui est annexe mais c'est qu'il y a un très grand absent comme il y a eu un très grand absent dans la réforme des retraites c'est le patronat français il s'est il était muet et il n'est pas intervenu pendant la réforme des retraites et là il est muet et il n'est pas intervenu le meddeef entreellement CNPF qui était un partenaire social train de Dir juste un lobby de baisse des impôs des entrepreneurs français ils n'ont plus voix au chapitre ils ne se donnent plus voix au chapitre sur ces grands sujets de société qui les concerne pourtant ils ne veulent pas prendre la voix au chapitre c'est pas qu'on ne leur donne pas ils ne veulent absolument pas la prendre par exemple sur les métiers entention on ne les entend pas alors que officiellement alors qu'officieusement ils le disent tous on en a besoin mais ils disent tous on en a besoin mais tant qu'à faire pouvoir toujours disposer d'une main d'œuvre captive faisant pression sur les salaires non seulement sur leur propre salaire mais d'une certaine façon sur le salaire des autres qu'on pourrait employer au au au même métier ça les arrange quand même aussi et moi je ne comprends absolument pas pourquoi ni le le gouvernement le fait très peu de dire de les mettre devant leur contradiction ou pas leur contradiction de sortir ce qui est cette situation scandaleuse dans la dans laquelle ils sont alors ce qui ce qui est étonnant effectivement je suis d'accord avec avec vous on nentend pas le on nentend pas le MDF sur cette question et finalement l'une des voix qu'on entend c'est celle d'un ancien candidat à la présidentielle le socialiste Benoît amont qui est maintenant directeur général de d'une ONG qui s'appelle Singa global cette ONG elle veut aider les entreprises justement à trouver des immigrés leur proposer les travails changer aussi le regard de de notre société sur les immigrés écoutez benoî il est très précis on ne regarde pas ce qui'est la contribution des immigrés aujourd'hui au fait que sans leur cotisation il y a pas d'équilibre de la sécurité sociale sans leurs emplois il y a aujourd'hui de P entiers de notre économie qui s'effondrerait ça des responsables politiques devraient le dire ils ne le disent pas et c'est pour ça que cette loi est une nouvelle loi qui ne servira à rien sinon à rendre plus difficile la vie de beaucoup de gens fr je voudrais je vous redonne la parole sur le les électeurs de du parti LR qu'est-ce qu'ils disent exactement de cet article 3 et et de cette hypocrisie finalement un peu un peu générale alors ils sont une petite majorité de mémoire c'était 56 % à être favorable à une à une régularisation de 100 papiers exerçant dans des métiers en tension donc c'est assez précis c'est pas une régularisation massive il y a pas le souvenir qui était très souvent réactivé par les leaders de droite sur celle de 97 ou au moment de de la cohabitationchirx était pas opposé du tout unel Jospin et Jean-Pierre chevement je crois avaient régularisé un nombre important de sans papier et c'est vrai que on a un peuple de droite qui attend surtout de l'action sur cette question migratoire qui attend une remise en ordre qui attend que l'État redevienne maître chez lui l'affaire de l'Aquarius de la fin de l'année dernière où 200 migrants c'était entre guillemets évaporé de Marseille a beaucoup marqué notamment à droite et donc on est peut-être prêt du fait de cette question de l'emploi qui n'est plus il faut bien il faut aussi rappeler ça l'emploi le chômage ne constitue plus une préoccupation tion majeure des français c'était la première préoccupation encore en 2017 c'est la 12e dans les enquêtes de l'ifope le le sujet c'est plus ne pas avoir un travail c'est avoir un travail qui paye mal en terme d'injustice en terme de tension en terme de préoccupation donc je pense qu'une partie du peuple de droite est prêt à ce que ce cet article soit voté si le reste notamment la partie répressive parce que sur la question migratoire aussi il faut le rappeler et l'argument de Benoît Hamont que l'immigration rapporte et Cera à Tor a raison mais c'est absolument inaudible par 3/4 des français on a en fait un item qui reprend le fameux livre de Bern stasie l'immigration une chance pour la France l'immigration rapporte plus qu'elle qu'elle ne coûte c'est quasiment un/art seulement des Français qui adhèrent et une une infime minorité des sympathisants de droite on se projette sur ce qui se pourrait pourrait se passer à l'Assemblée après l'examen ici au Sénat et je reviens à mon parallèle avec le avec les retraites Benjamin Morel est-ce que il y a quand même une probabilité de bis reppétita et donc de 49 93 alors ouais peut-être que même le le parallèle serait plus à faire avec les lois Macron al comer c'est-à-dire que là s'il y a un 49 Aline à 3 soit il est fait contre LR parce que et bien il faut maintenir la cohésion de la majorité avec l'article 3 l'équilibre initial du texte soit il est fait contre une partie de la majorité comme ça a été le cas sous François Hollande avec dedans notamment le président de la commission des lois ce qui serait quand même Baro et embêtant et ensuite une trentaine de députés voire une partie du MoDem qui V qui ne sont pas fondamentalement favorables à un texte plutôt aux conditions de LR et vous voyez que le probl me c'est que si jamais vous utilisez un 49 al 3 contre votre propre majorité et bien il risque de laisser quelques aigreurs à l'estomac souvenez-vous ensuite des frondeurs et cetera on a déjà une majorité relative très divisée c'est en plus sur un texte aussi important d'un point de vue symbolique encore une fois pas tant sur ce qu'il dit et sur le symbole qu'il charit ce fameuse article 3 qui est du domaine de la circulaire pour beaucoup il est important d'un point de vue symbolique et pour la gauche de la majorité et pour ce serait perçu par la gauche de la majorité comme comme une défaite de de dire bon bah oui effectivement peut utiliser une circulaire pour préfet département par département pour prendre ses décisions scén à terme il y a deux scénarios un peu cauchemardesques pour pour le gouvernement ce serait en effet d'utiliser un 49 àine 3 contre une partie de sa majorité c'est veut dire que cette majorité serait dé facto en rupture de banc ou bien que le texte passe aux conditions de LR mais Marine Le Pen l'a évoqué avec les voix du RN et si vous avez un texte qui passe LR RN une partie de la majorité contre la gauche de la majorité le signal est très très mauvais Mathieu oui c'est c'est le cadeau empoisonné de de Marine Le Pen qui a dit ben moi je suis prête à voter ce texte qui est un petit texte qui ne rime à rien mais c'est quand même des petites avancées alors il y aura la question de de l'article 3 mais c'est vrai que c'est un cadeau empoisonné pour géralde harmanin parce que ça le marque considérablement c'est une façon de lui voler entre guillemets la vedette si jamais son texte passé h merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat je rappelle Benjamin Morel le titre de votre livre la France en miette qui est publié aux éditions euh du SER à très bientôt sur sur Public Sénat