Dominique Schelcher : "Quand je discute avec mes clients, ils me disent qu'ils sont inquiets pour leurs enfants"

8h25 sur France Inter. France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale. Et dans le grand entretien ce matin avec Benjamin Duhamel, nous recevons donc le PDG d'une enseigne de distribution bien connue des Français, la coopérative U. Vos questions et réactions au standard au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France. Bonjour Dominique Schellcher. Bonjour à vous deux. Bonjour. Merci d'être avec nous sur France Inter. On a beaucoup de questions à vous poser ce matin sur la mauvaise santé des commerces de proximité. Vous venez de rendre un rapport sur le pouvoir d'achat des Français, la consommation dans un contexte d'incertitude politique et économique.

Mais on va d'abord parler du sujet incontournable du moment, c'est Chine, sous le coup d'une procédure de suspension et d'une demande de blocage, alors que le site chinois a ouvert son premier magasin physique hier en France à Paris au BHV. Qu'est-ce que vous vous êtes dit, Dominique Schellcher, en voyant cette foule se précipiter chez Chine ? Écoutez, moi je suis d'abord, je salue la décision du gouvernement, les décisions, parce qu'il y en a plusieurs en fait depuis hier, de suspendre, d'aller vers une suspension des activités de Chine en France en ligne, parce qu'on cumulait les non-conformités.

Je les rappelle, avant l'été, 40 millions d'euros de condamnations pour non-conformités après de précédents contrôles, 150 millions d'euros d'amendes de la CNIL pour non-respect de la vie privée. En gros, vous disiez, je ne veux pas les cookies de Chine, on vous les mettait quand même. Et ensuite, l'histoire des poupées, et hier, le déclencheur final, les armes.

Dominique Schellcher, il faut juste expliquer à ceux qui nous écoutent ce matin qu'il y a effectivement une demande de suspension du gouvernement, que désormais Chine a 48 heures pour retirer les produits litigieux, qu'ensuite un éventuel blocage est dans la main du juge judiciaire, et pas seulement du gouvernement. Pour dire les choses, vous, dans un monde idéal, si la justice suivait, il faudrait terminer, fermer Chine sur le site internet ?

Nous, on dit, oui à la concurrence, mais loyal et à armes égales. Et là, ça n'est pas le cas. Nos magasins sont extrêmement contrôlés, et à juste titre, et on les assume. Un moment, quand il y a répétition de non-conformité, oui, il faut aller jusqu'à la fermeture. Et dans le rapport dont vous parlez, que j'ai sous les yeux là, la deuxième recommandation que nous formulons avec mes deux co-rapporteurs, c'était la fermeture des sites en non-conformité répétition. Donc il faut fermer le site de Chine ? Absolument, mais Benjamin Duhamel, moi je l'ai écrit dès dimanche soir. C'est, voilà, je pense qu'il faut assumer le fait que quand il n'y a pas de conformité, il faut arrêter.

Et le gouvernement a déjà osé le faire, c'était en 2021, avec un site qui s'appelait Wish, absolument. Il y a quand même un grand décalage entre vos positions, le débat public du moment, et les Français, ces consommateurs qui plébiscitent ces produits chinois super pas chers. Je veux dire, ils étaient extrêmement nombreux hier, ils ont fait la queue devant le BHV à Paris. Je comprends la problématique du pouvoir d'achat, c'est la première préoccupation des Français, loin devant toutes les autres. Et on se bat, nous, en tant que commerçants chez Coopérative U, tous les jours pour ce pouvoir d'achat-là.

Mais ce que je dis aux consommateurs, c'est qu'ils n'ont pas de petits prix à n'importe quel prix. Ça ne peut pas être au détriment de leur propre sécurité. La semaine dernière, UFC Que Choisir, indépendant, a fait des prélèvements sur un certain nombre de produits. Leur conclusion, c'était n'achetez pas de jouets sur ces sites, ils sont dangereux. Les chargeurs de téléphone, il y avait 4% de conformes, les autres risquaient de mettre le feu à votre maison. Donc c'est ça que je dis aux consommateurs, je comprends votre difficulté de pouvoir d'achat, et on doit tous vous aider, mais pas à n'importe quel prix.

Mais donc Dominique Schellcher, si on met de côté, là encore, les produits litigieux, les poupées pédopornographiques, les armes, à ceux qui nous écoutent ce matin, à ceux à qui France Inter a donné la parole, qui se satisfaisaient de voir que dans des villes de province aussi, en plus du BHV à Paris, ils allaient pouvoir aller acheter des vêtements pas chers, qui continuent d'aller sur le site internet parce qu'ils aiment acheter ces vêtements à petit prix. Vous leur dites quoi ? Vous leur dites, il va falloir faire le deuil de tout ça ?

Il faut se poser les bonnes questions sur le modèle de consommation qu'on veut et à quel prix. Je veux dire, si derrière ces sujets, il y a du travail des enfants, s'il y a des peintures sur les jouets non conformes, dans les bijoux étudiés par UFC, que choisir ? Il y avait du cadmium à des taux inimaginables. J'entendais hier une jeune femme sur une de vos antennes dire, moi j'achète tous les mois des bijoux sur ce site. Mais s'ils sont non conformes, c'est incroyable, on ne peut pas le tolérer. C'est ça qu'on dit aux consommateurs. Voilà, il faut prendre du recul.

Et, j'ajoute autre chose, la société Chine a fait un communiqué ce matin disant, la sécurité des consommateurs est notre priorité. Mais c'est une plaisanterie avec ce qu'on a vu ces derniers jours. Oui, il se moque du monde ? Mais absolument. Autre chose que je veux rectifier, hier matin, M. Merlin, le patron du BHV, a dit sur une autre antenne, j'ai vérifié, ce sont les mêmes usines qui produisent pour les autres distributeurs français. J'étais hier soir dans ma fédération avec les patrons de la grande distribution alimentaire française. On dément cette information, ce ne sont pas les mêmes usines qui fabriquent ces produits.

Nous, on a des règles, on a des ingénieurs qualité, on a des cahiers des charges, on ne tolère pas ça. Mais vu le tableau que vous décrivez là, vous dites quoi ? Les autorités, elles sont complètement en retard ? On découvre une évidence que vous, Dominique Schellcher, dénoncez depuis des mois et des années ? Nous sommes un certain nombre d'acteurs, je ne suis de loin pas le seul, à dénoncer cette situation. Et notamment, vous savez, ce rapport sur le commerce en centre-ville, c'est 100 personnes auditionnées, etc. Tout le monde nous disait la même chose. Les commerçants souffrent dans les petites villes, particulièrement dans le textile, particulièrement dans le non-alimentaire.

Les élus derrière sont en souffrance pour un certain nombre. Il faut réagir, et je salue encore une fois la fermeté maintenant du gouvernement. Alors, la fermeture de ce site et des autres, parce qu'il n'y a pas que Chine, pour l'instant, ça reste quand même très hypothétique. On parle en attendant de lois contre la fast fashion, il y en a une qui a été votée au Sénat en juin. 10 euros par article, une pénalité pour les articles qui ne respectent pas les critères de durabilité requis. Interdiction de la publicité pour cette mode ultra-éphémère, ça, ce serait suffisant ou pas ? Ce sont des propositions qui vont dans le bon sens.

Je rappelle que ce texte fast fashion a été pris à l'unanimité dans notre Parlement. Donc, c'est un signe extrêmement fort de la représentation populaire. Vous voyez, dans un contexte où tout est tellement débattu, là, on est sur des sujets qui font l'unanimité.

Et que ce texte est, en l'état, bloqué par les autorités européennes, parce qu'il ne correspond pas à un certain nombre d'éléments de législation sur l'interdiction de la publicité ou autre. Donc, il y a visiblement des freins, Dominique Schellcher. On entend ce matin une parole, la vôtre, qui est très forte, très univoque, si j'ose dire. C'est plus compliqué quand on est législateur.

Vous avez absolument raison. Et surtout, tout ça ne peut pas se régler qu'en France. Et je salue une autre mesure ce matin, c'est le ministre de l'économie et, je crois, sa collègue du numérique, qui écrivent à Bruxelles, aujourd'hui, pour demander une mobilisation européenne. N'agir qu'en France ne suffira pas. Il faut bien sûr agir au niveau européen, avec la même fermeté que l'on fait les États-Unis. Mais quand cette déferlante de colis est arrivée aux États-Unis, président Trump, qu'est-ce qu'il a décidé du jour au lendemain ? Une taxation extrêmement forte. Et le flux de colis s'est déplacé vers l'Europe et particulièrement la France. Donc, il faut faire comme Trump.

Il faut agir vite et fort. Très bien. Ce débat, il est étroitement lié au rapport que vous avez rendu hier au gouvernement sur la revitalisation des commerces de proximité. On parle des centres-villes, où il y a de moins en moins de boutiques, de moins en moins de clients. Qu'est-ce qu'on peut faire pour changer ça ? Puisqu'on vient de voir que les Français, les consommateurs, ils ont massivement envie d'acheter en ligne, maintenant. Tout d'abord, je voudrais associer mes co-rapporteurs. Donc, Frédéric Macaré, la maire de Saint-Quentin. Antoine Saint-Ouillon, le directeur de la Banque des Territoires. Ça avait été commandé par les ministres Méadelle et Louagy.

Et ça a été remis hier à Serge Papin et Vincent Jambin. Voilà, pour être complet et travail collectif. Bref, qu'est-ce qu'on peut faire ? Ce rapport, il se veut positif et constructif. Il y a une situation qui est difficile. Il y a des centres-villes dont certains disent qu'ils sont en déclin. Moi, je dis que ce n'est pas exactement ça à l'issue de ce rapport. Ils sont en mutation. Le lèche-vitrine que nous avons tous connu il y a quelques années, les centres commerciaux où c'était les cœurs de villes, ça s'est terminé. Ça, on traverse tous des villes moyennes en France. Et le retour de ces commerces-là, malheureusement, c'est terminé.

Parce que les Français ont changé d'habitude, consomment différemment, vont en partie en ligne. Aujourd'hui, ils scrollent sur leur canapé. Ils ne font plus de lèche-vitrine pour le non-alimentaire, notamment.

Mais donc, est-ce que ce n'est pas inéluctable, cette disparition des commerces de centre-ville qui, effectivement, ont fait la géographie de la France, la géographie de nos villes ? Est-ce qu'il y a des mesures qui peuvent être prises pour inverser cette tendance ?

Alors, il y a 30 recommandations, dont 12 absolument prioritaires pour inverser la chose. Mais, effectivement, le paysage ne sera plus le même. On va vers un centre-ville plus serviciel, plus de services. Quelque chose qui s'est fortement développé, c'est la restauration aussi. Plus d'activité sociale. Aujourd'hui, quelque chose qui... Moi, je me réjouis d'avoir découvert que c'est le retour de l'artisanat en cœur de ville. L'artisanat avait fui les cœurs de ville il y a des dizaines d'années. Aujourd'hui, ça revient. Les boutiques éphémères se développent. C'est une des expériences qu'on a pu partager dans nos déplacements également.

Il y a aujourd'hui, dans certaines villes de Banlieue parisienne, des listes d'attente pour avoir des locaux sur six mois pour lancer une activité amenée de l'artisanat. Donc, tout ça se renouvelle et se réinvente.

Mais juste, Dominique Schellcher, vous citez toutes les mesures. Et effectivement, il y en a beaucoup. Pour ceux qui nous écoutent ce matin, la plus importante, celle qui effectivement changerait. Est-ce que c'est des mesures d'ordre économique, d'ordre de fiscalité, d'aide pour permettre à ces petits commerces, à ces commerces de s'implanter de nouveau ?

Trois mesures principales. Un, la concurrence déloyale. On vient d'en parler. Deux, plus de pouvoir au maire en proximité. Trop de choses se décident trop loin. Donc, il y a une grande tendance à plus de pouvoir au maire. Et le ministre Serge Papin nous a d'ores et déjà dit hier que dans le projet de décentralisation du Premier ministre, il y aurait des mesures. Et le troisième volet est effectivement fiscal, les loyers, etc. Une dernière chose sur cette revitalisation des commerces de centre-ville. Vous dites qu'il y a une concurrence déloyale, notamment avec Amazon. Et vous préconisez de taxer les entrepôts Amazon comme des espaces commerciaux.

Alors, nous ne visons pas spécifiquement Amazon, mais il y a effectivement une recommandation parce qu'il y a le résultat de nos auditions, encore une fois. L'idée, c'est que tout le monde travaille à armes. Oui, à la concurrence, mais à armes égales. Aujourd'hui, le commerce physique dans toutes les villes est fortement taxé. C'est sans doute une des activités les plus taxées. Les e-commerçants en ligne, leurs entrepôts ne sont pas taxés. Donc, voilà. Nous avons Martine en ligne avec nous au Standard. Bonjour, bienvenue Martine. Vous avez une réflexion ou une question à poser à Dominique Schellcher.

C'est plutôt une réflexion. Je trouve ça cocasse que ce soit M. Schellcher qui fasse le constat de la mort du petit commerce. Alors que les grandes enseignes comme la sienne, ainsi que les enseignes low cost, ont participé à la disparition du petit commerce. Dans ma ville en particulier, il n'y a plus rien. Vous êtes à Frennes, c'est ça ? Oui, je suis à Frennes. Il y a Grand Fray, il y a Monoprix à côté. Il n'y a même plus le casino. Il était pourtant... Il était bien, ce casino. Mais maintenant, on a Lidl, Grand Fray, c'est tout. Et c'est tout. Et les petits commerces ferment les uns après les autres. Donc, c'est bien qu'ils fassent un rapport.

Le monsieur, j'aurais pu le faire, si vous voulez. J'aurais pu le faire. Il n'y a pas besoin d'être directeur d'une grande enseigne pour constater que le petit commerce meurt. Quant aux enseignes sur l'artisanat, oui, on essaye, nous, à Frennes, de faire ça. Ce n'est pas encore... Ce n'est pas encore très développé.

D'accord. Merci, merci beaucoup Martine. Merci. Alors, je voudrais répondre à ça. Bien sûr, je m'attendais à cette question. Nous ne sommes pas à l'origine de ce mouvement. Quand, dans les années 60 et 70, les Français des villes se sont équipés d'une voiture, ont eu envie de s'acheter un pavillon en banlieue, ils se sont beaucoup déplacés vers les périphéries, et nous les avons suivis. Le mouvement initial, nous ne l'avons pas créé, nous l'avons suivi. Nous, le commerce s'installe où sont les gens.

C'est vrai, Dominique Chacha, vous pourriez nous dire ce matin, dans la foulée de ce rapport, on va accompagner ce mouvement, on va réinstaller dans des petits centres-villes, des magasins U, vous le faites ?

Le rapport, l'écrit, le plus grand nombre d'installations en centre-ville aujourd'hui, ce sont les petits supermarchés alimentaires. Et donc, moi et mes confrères, on le fait, on en a parlé hier soir, on est mobilisés là-dessus. Les petits commerces alimentaires, il n'y en a jamais eu autant dans les cœurs de villes. On y revient, je reconnais, on y revient, et ce sont des moteurs de flux pour les autres activités autour. Moi, ce que je n'ai pas très bien compris, c'est quel commerce dans des cœurs de villes où les gens ne vont plus, puisqu'ils vont dans des centres commerciaux en périphérie, comme vous le dites, puisqu'il y a aussi une espèce de désertification des centres-villes.

Qu'est-ce qui marcherait ? Ils veulent quoi ? Qu'est-ce qui pourrait attirer le consommateur ? Je vous prends l'exemple de Toulon, où on est allé visiter. Quand il y a une vision commerciale des élus, très forte, c'était Hubert Falco au départ, très très très très forte. Quand il y a un opérateur de type foncière, qui est capable de racheter, de réhabiliter, de créer du logement, quand il y a des opérateurs privés qui apportent les bonnes enseignes, souvent autour d'un alimentaire. Aujourd'hui, autour de la restauration, autour d'un certain nombre de services, la vie revient.

Plus de l'artisanat. Dominique Schellcher, pour revitaliser les centres-villes, il faut aussi que les Français aient du pouvoir d'achat. Oui. À la tête d'une grande entreprise comme la Coopérative U, vous êtes en quelque sorte une sorte de baromètre et de thermomètre de l'état d'esprit des Français. Vous voyez ce qu'ils consomment au quotidien dans vos magasins. Dans un moment, on le disait, de grandes incertitudes politiques, économiques. Qu'est-ce que vous voyez de la façon dont le pouvoir d'achat des Français a évolué et de leurs habitudes de consommation ? Ça ne va pas fort.

La consommation alimentaire est un tout petit peu meilleure que l'année dernière, mais à peine. Et le grand mot, c'est l'arbitrage. Toutes les grandes dépenses, changer une voiture, on le voit dans l'automobile, éventuellement partir un peu plus en vacances, changer la télé, et ça, c'est complètement arbitré. Et on se concentre sur l'essentiel. Et ça se traduit par quoi ? Par 19% de taux d'épargne. Les Français n'ont pas le moral. Ils sont préoccupés.

Et je vais vous dire, moi... Donc, ce n'est pas tant qu'ils perdent en pouvoir d'achat que pour des questions de confiance, ils mettent dans les bas de laine et ils épargnent davantage.

Alors, attention, 57% des Français ont des problèmes de fin de mois. C'est très polarisé. Les gens qui épargnent sont beaucoup les retraités. Saviez-vous que 75% de la dernière augmentation des retraites a été directement épargnée par cette population-là ? Donc, c'est très polarisé. Il y a une partie de la population qui souffre, qui est en souffrance tous les mois et une autre qui peut épargner. Mais quand il y a un tel taux d'épargne, il faut comprendre que c'est en défaveur de la consommation. Ça, c'est la situation politique. Vous l'attribuez directement à l'instabilité politique ? Mais bien évidemment. Et moi, je vais vous dire ce qui me frappe le plus, deux choses.

La première, quand je discute avec mes clients, avec mes collaborateurs, ils me disent mais je suis tellement inquiet pour mes enfants. Moi, la limite, ma vie est faite. J'ai un peu d'argent de côté. J'ai peur pour mes enfants. Et l'autre chiffre terrible, 90% des Français pensent que la France est en déclin. Ce baromètre existe depuis 2014. Jamais on n'a été à ce niveau-là. Trois points de plus que l'année dernière. Et c'est ça, la toile de fond

des consommateurs actuellement. Et on a parlé de ces chiffres avec Brice Tinturier en début de semaine et des interprétations que l'on peut en faire sur le budget et l'instabilité politique. Vous avez, Dominique Schellcher, ceux qui d'un côté dénoncent les augmentations d'impôts sur les entreprises en expliquant que cela va atteindre la compétitivité de ces entreprises. De l'autre, ceux qui dénoncent des mesures qui sont susceptibles de grever le pouvoir d'achat des Français. Quel regard est-ce que vous portez sur ces débats budgétaires ? Par exemple, sur la question de la fiscalité des entreprises.

Est-ce que vous êtes prêts, vous, à davantage contribuer pour, précisément, que cette instabilité diminue et que la France puisse avoir un budget ?

Ce qui me désole aujourd'hui, comme beaucoup d'autres chefs d'entreprise, c'est cette obsession française pour la taxe et l'impôt supplémentaire. Nous, le sujet, le vrai sujet, c'est quoi ? C'est de trouver des économies dans une France et dans un État qui, comment dire, sans doute vit au-dessus de ses moyens. Quand tu as tellement de dettes, c'est comme dans un compte d'exploitation d'entreprise ou dans le budget d'un foyer. À un moment, tu réduis tes dépenses quand tu as trop de dettes. Et on ne parle pas de ça. On ne parle pas. Et donc,

les entreprises, Dominique Schellcher, sont exonérées de l'effort de redressement ?

En aucun cas. En aucun cas. Mais ce que je dis, c'est que... Vous dites,

on est obsédé par les impôts.

Le niveau de prélèvement obligatoire sur les entreprises françaises est le plus élevé d'Europe. Notamment sur les PME, on ne pourra pas aller au-delà. On ne pourra pas. Après, qu'il y ait une contribution des très grandes entreprises, oui, bien sûr.

Dans le cas d'espèce, dans le budget, pour les PME, ça baisse plutôt. C'est plutôt pour les grandes entreprises et notamment la surtaxe de 2% sur les grandes entreprises. Ça, c'est une bonne orientation. Et en l'occurrence,

vous auriez pu signer la tribune ce matin de 200 chefs d'entreprise dans l'Express qui s'alarment du dispositif fiscal envisagé contre les entreprises dans le budget ? Alors, je n'ai pas vu cette tribune ce matin. Vous, vous êtes concerné, en fait. Système U, enfin, la coopérative U, en l'occurrence, vous êtes une grande entreprise. Comment vous êtes aidé ? Comment vous êtes taxé ? Nous, on est une confédération de PME. On sera concerné au niveau de notre siège par la surtaxe. On la paiera, on l'assume. OK, on assume.

Donc, vous êtes prêt à payer plus d'impôts ? Vous faites partie de ces grands patrons qui disent, OK, là-dessus, on est prêt.

On le fera. Mais un magasin, aujourd'hui, c'est déjà sans impôts et taxes différentes. On ne pourra pas aller au-delà. Si le sujet, c'est d'aider les consommateurs, je vais vous dire, la chose la plus critique quand on cherche du pouvoir d'achat, c'est le coût du travail en France aujourd'hui. Il y a 50 ans, un salarié touchait de son super brut toutes charges sociales confondues, 70% de son brut. Aujourd'hui, c'est 54%. Le salaire est trop chargé. Il faut faire des économies, trouver une autre façon pour alléger et ça, ça permettra aux chefs d'entreprise d'augmenter les salaires. Dominique Scheffert, vous êtes très aidé. La grande distribution, elle touche énormément du CICE, par exemple.

les aides de l'État, vous en touchez beaucoup. Mais ça n'est pas une aide. Alors, je m'inscris en faux totalement contre ça. C'est pour situer le coût du travail en France, ce dont je viens de dire, à des niveaux équivalents au reste de notre environnement économique. C'est pas une aide. C'est un coût de pouce pour les salaires. Ça permet, ça permet de tenir et d'avoir un coût du travail raisonnable alors qu'il était déjà complètement décalé en France. C'est ça la réalité. C'est d'ailleurs la seule aide dont on bénéficie simplement pour se mettre au niveau des autres pays européens. On a une question de Maurice au Standard. Bonjour Maurice. Bienvenue. Vous nous appelez Besançon.

Oui, c'est ça. Tout à fait, oui.

Qu'est-ce que vous voulez demander au patron des supermarchés U ?

Le patron des supermarchés U, est-ce qu'il est au courant des prix pratiqués dans ces magasins franchisés dans la mesure où aux alentours de Besançon et Besançon même, il y en a à peu près 4, les prix sont complètement disparates et en plus quand on nous dit que l'inflation recule, apparemment le message n'arrive pas chez eux.

Merci Maurice. Coopérative U se bat tous les jours pour les prix. Nous sommes la seule en scène à avoir maintenu le panier anti-inflation demandé par le gouvernement il y a 3 ans, les seuls. 150 produits à prix coûtant et je connais très bien la zone de Besançon avec un super collègue qui fait un travail exceptionnel, je crois que c'est dans le quartier qui s'appelle La Planoise qui est un des meilleurs magasins de Dijon et je peux vous dire que lui est à fond dans le match des prix.

Sur la façon dont les prix vont évoluer puisqu'on vous prend aussi souvent dans la grande distribution comme des sortes d'oracles, un de vos confrères, je ne sais pas si on peut dire confrères, collègues, Michel-Éloire Leclerc, lui il fait souvent et consultez une sorte de boule de cristal de l'inflation ça vous fait sourire Dominique Schellcher, les prix vont évoluer comment dans les années à venir ?

On est aujourd'hui aux alentours de 1%.

C'est-à-dire plutôt maîtrisé.

Plutôt maîtrisé. Par contre on ne reviendra pas au prix d'avant. Le problème, 50% des Français pensent que l'inflation continue. Pourquoi ? Parce qu'il y a deux matières premières qui posent problème actuellement, le café et le chocolat qui ont fortement augmenté pour des raisons de cours mondiaux et quand votre paquet de café ou votre excellente tablette de chocolat a tellement augmenté vous dites bon les prix continuent à augmenter mais il y a plein de prix qui ont baissé. Je pense à l'huile, je pense à la farine, je pense à la plaquette de jambon et à de nombreux produits de droguerie parfumerie hygiène. On les trouve, on les trouve.

Écoutez, merci beaucoup Dominique Schelcher, PDG de la coopérative U. Merci d'avoir répondu à nos questions.