Covid : encore un Noël gâché ? #cdanslair 17.11.2021

A toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Cette fois-ci, le doute n'est plus permis. La cinquième vague s'est abattue sur la France. Le nombre de contaminations augmente de 40% par semaine et les scientifiques sonnent de nouveau l'alerte. Malgré un taux de vaccination très élevé, le Covid et le variant Delta continuent de faire planer une ombre sur les fêtes de fin d'année. Et déjà, certains pays européens rétablissent des restrictions.

C'est le cas de l'Autriche, des Pays-Bas, de certains landeurs allemands et même du Portugal, d'ailleurs, qui est l'un des pays les mieux vaccinés au monde et qui veut prendre les devants pour éviter le pire, justement, au moment de Noël. Alors, où en est-on précisément en France ? Est-ce que des mesures de restriction sont déjà envisagées ? Comment ça se passe en Autriche ? Où les non-vaccinés ont été confinés ? Y a-t-il vraiment une ombre qui plane sur cette fin d'année Covid ? Encore un Noël gâché ? C'est une question, c'est le titre de cette émission. Avec nous, pour en parler ce soir, Patrick Peloux, vous êtes médecin urgentiste au SAMU de Paris.

Vous êtes président de l'Association des médecins urgentistes de France. Ève Roger, vous êtes directrice adjointe de la rédaction du Parisien Aujourd'hui en France. Je cite votre dernière enquête du jour, 80 ans et pas vaccinée. Et alors, ces personnes à risque qui refusent toujours la vaccination contre le Covid, vous nous en parlerez tout à l'heure. Christine Rousiou, vous êtes professeure émérite de virologie à la faculté de médecine Necker. Je rappelle que vous êtes membre des académies de médecine et de pharmacie. Enfin, Philippe Amouyel, vous êtes épidémiologiste, professeur de santé publique, directeur général de la Fondation Alzheimer.

Et je rappelle que vous êtes l'ancien directeur de l'Institut Pasteur de Lille. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C dans l'air en direct. Je me tourne vers vous, Christine Rousiou. La cinquième vague, on l'annonce, c'est, elle est là. Est-ce que c'est sérieux ? Oui, c'est sérieux. C'est évident que c'est sérieux. C'est sérieux, mais c'est assez différent des fois précédentes. Donc, on a tous les outils pour l'atténuer. Elle ne va pas être aussi haute. On parlera sans doute du risque hospitalier. Pour moi, ce qui compte le plus, c'est vers quelles mesures il faut aller. Alors, le gouvernement...

Mais avant d'aller vers les mesures, si vous le voulez bien, faire un constat ensemble dans cette première partie d'émission. Parce que ça fait quelques semaines qu'il y a des alertes, qu'il y a des épidémiologistes, des virologues, des membres du conseil scientifique qui sonnent l'alerte. Là, ce matin, on le verra, ils étaient tous de sortie. Tous, absolument. Et vous êtes tous là sur les plateaux en ce moment avec nous et on vous en remercie. On sent bien qu'il y a quelque chose qui est en train de se passer et qui est un peu différent de ce qu'on pouvait commenter il y a encore quelques jours et quelques semaines.

C'est un peu différent, mais ça va quand même beaucoup plus vite que la musique. On est quand même assez surpris. D'autant que, bien sûr, on est dans un contexte vaccinal assez élevé. Mais pas assez, parce que 75% c'est bien, mais ça fait 25% qu'ils ne le sont pas. Et dans des populations, je pense qu'il faut vraiment développer ce point-là. Le virus Delta, il est à 100% encore sur l'enquête Flash de fin octobre. Et puis, on a évidemment ce risque de nouveaux variants. Alors, le variant anglais, qui est un sous-variant du virus Delta, le AYK.1.2 et 4.2, a l'air bien aussi de se transmettre. On ne sait rien encore de son pouvoir pathogène, mais disons que c'est le Delta qui nous préoccupe.

Toujours. Parce qu'il a quand même été très vite dans les pays du Nord, avec le froid sans doute, mais avec un contexte épidémiologique, social, sanitaire assez différent de chez nous. Philippe Amoyel. Donc on a une situation française. Française, et on verra que c'est, j'allais dire, parfois quand on se compare, on se rassure. Quand on voit ce qui se passe en Europe du Nord, on se dit qu'on n'en est pas encore là, mais peut-être que c'est ce qui nous attend. Avec vous, Philippe Amoyel, cette phrase d'Olivier Véran, ministre de la Santé, la circulation du virus s'est accélérée de l'ordre de 30 à 40% d'augmentation par semaine. On ne l'entendait plus, Olivier Véran.

Il revient avec des messages d'alerte sur une contamination qui, en fait, se répand partout en France. Oui, en effet. Et en plus, on est en sortie de vacances scolaires, on est en suite de week-ends prolongés du 11 novembre. Donc toutes les occasions de se retrouver qui peuvent expliquer en partie cette accélération. Et donc une situation avec une cinquième vague, le professeur Delfraissy dit ce matin, la cinquième vague, elle est là, ça on l'avait compris, mais on va la voir sur les semaines qui viennent. Et c'est visiblement les semaines qui viennent qui inquiètent les épidémiologistes.

Et oui, parce que la transmission, après, elle se fait de manière, on dit exponentielle, c'est-à-dire que ça se multiplie par deux toutes les semaines. auront 10 000, puis 20 000, et donc voilà, ça peut monter. Alors ce sont les contaminations. Il faut être bien précis là-dessus, ce n'est pas les hospitalisations, ce sont les contaminations. Alors forcément, au bout d'un certain temps, les hospitalisations vont bouger, mais on n'est pas dans la situation de novembre 2020, où là, c'est ces éléments-là qu'on regardait en particulier. Alors pourquoi ça vous inquiète ? Pourquoi ça inquiète ? Parce que c'est vrai que c'est important de peut-être s'arrêter là-dessus.

C'est-à-dire qu'on entend des grands scientifiques qui viennent dans les médias, à grande écoute, dire, attention, il y a une alerte, on ne sait pas comment va se passer l'hiver. Attention, ce n'est pas comment va se passer ces fêtes de Noël. Et en même temps, on nous dit, ne vous inquiétez pas, il n'y a pas d'hospitalisation. Alors qu'est-ce qu'il faut entendre ? Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on a, depuis la vaccination importante qu'on a en France, un découplage entre la poussée épidémique et la crise sanitaire, c'est-à-dire la saturation des hôpitaux.

On pourrait imaginer qu'avec le Covid, comme cet été, on n'a pas eu quand même trop de souffrance dans les hôpitaux, même si certains départements ont beaucoup souffert. Là, on se trouve dans une situation où on voit réapparaître ce qu'on n'avait pas vu l'année passée, c'est les syndromes grippaux, les bronchiolites, les gastro-entérites, qui, elles, vont potentiellement, parce qu'on avait ça les années précédentes, venir envahir l'hôpital à partir du mois de décembre. Donc ça, plus un peu de Covid, ça pourrait remettre à nouveau l'hôpital à genoux, repartir en crise sanitaire. Donc c'est ça qu'il faut essayer de compenser aujourd'hui. Pour l'instant, on en est à la mise en garde.

Oui, alors c'est une mise en garde et en même temps, il faut essayer d'expliquer aussi aux gens que le vaccin, on est tous très bien vaccinés, on ne cesse de le répéter, mais le vaccin ne protège pas de l'infection, pas complètement. C'est-à-dire qu'on n'est protégé qu'à moitié de l'infection. Donc il faut que les gens comprennent que le vaccin protège des formes graves, donc de l'hospitalisation, mais pas de l'infection. Et forcément, mécaniquement, des gens qui ont été affectés, même s'ils n'ont pas de comorbidité, même s'ils sont jeunes, même s'ils sont vaccinés, parfois, il y en a certains qui vont être obligés d'être hospitalisés, peut-être d'aller en réanimation.

Donc il faut quand même réduire et tenter de réduire ces contaminations pour ne pas qu'il y ait un effet boulonais. On n'est pas en train de rechercher l'hospitalisation zéro. Non, c'est impossible. C'est impossible, surtout qu'on l'a vu, il y a 25% de gens qui ne sont pas vaccinés. Mais en tout cas, réduire que cette vague ne soit pas trop forte, même en termes de contamination, c'est une façon aussi de protéger l'hôpital. Patrick Pelo. Il y a beaucoup de choses à dire. Sur la situation française. La situation française, il va falloir, à un moment donné, sortir du fait qu'il n'y a pas que la Covid-19. Il y a tous les autres malades. On n'est pas à la cinquième vague.

Pour nous, on est à la sixième vague. Déjà ? Parce qu'il y a une vague qui est passée un peu inaperçue, c'est la vague psychiatrique. Ça a eu des conséquences. Ça a eu des conséquences sur le psyché, sur le psyché global du pays, sur le moral. Qu'est-ce qui sature à l'heure actuelle les lits de pédiatrie ? C'est la pédopsychiatrie. Parce que les enfants l'ont très mal vécu. Il y a des enfants qui ont mal vécu le fait qu'ils sont sortis de l'école, le fait qu'il y a eu ces vacances comme ça qui sont arrivés. Ça a déboussolé tout le monde. Donc on est à la sixième vague. C'est bien que le professeur Delphrécy voit toujours juste devant sa porte, mais il y a l'ensemble.

Et l'ensemble, c'est très bien de dire que la pandémie n'est pas finie, mais nous, ce qu'on voit sur le terrain à l'heure actuelle, c'est plutôt les autres malades. Ça veut dire que vous ne voyez pas les malades du Covid ? Non. Ceux qu'on voit du Covid, ce qu'on voit du Covid, c'est très important et je vous le dis vraiment avec toute la force que je peux avoir. Ce sont ceux qui ne sont pas vaccinés. D'accord ? Ceux que nous mettons en réanimation, donc je sais que je vais recevoir des tonnes d'insultes, des antivax, et des complotistes, mais je suis désolé, je suis désolé. Et quand vous avez une femme enceinte qui meurt avec son bébé parce qu'elle n'a pas voulu se faire vacciner...

Ça vous est arrivé ? Oui, vous vous dites que c'est quand même absolument abominable. Donc du coup, il y a une mobilisation à avoir encore plus forte. Et moi, c'est dommage que le président de la République, dans son dernier discours, il n'ait pas réincité les gens à se faire vacciner. Il a parlé de la troisième dose, mais il y en a, ça serait bien qu'ils fassent la première. En effet, vous avez mille fois raison, ce sont des quartiers pauvres, avec évidemment des gens qui ont les facteurs de gravité, c'est-à-dire l'obésité, le diabète, l'hypertension pas traitée, qui attrapent et qui sont gravement malades. Ça, c'est la réalité. Alors maintenant, si on...

Moi, je ne suis pas pour être dans les cassandres en disant, oh là là, Noël, ça va être une catastrophe. Non, parce qu'on a la chance, en effet, d'être vacciné. Et en effet, il y a quelques malades qui l'attrapent en étant vaccinés, mais ils font des formes frustres. Oui, c'est-à-dire ? Faibles. Une personne infectée contamine en moyenne 6 personnes. Par où il passe le virus en ce moment ? Pardon, par où il passe ? Les Français sont majoritairement vaccinés avec deux doses. On a compris que pendant ces... Quand on était vacciné, on était... Voilà, on pouvait moins transmettre le virus. Vous m'arrêtez si je dis des bêtises. On a quand même le masque à l'intérieur dans l'entreprise.

On a encore le masque à l'école. Par où il passe le virus ? Non, non. Par ça, par le masque qui n'est pas complètement mis partout dans les entreprises, qui n'est plus mis à l'école. Alors, attendez, Philippe Amouyel, allez-y. Voilà, il y a cet élément-là. Je crois qu'à chaque fois qu'on a eu une poussée, quelles étaient les étapes vaccinées ou pas vaccinées, c'est un changement dans nos comportements. L'année passée, deuxième vague, on met en place un confinement allégé, le confinement abat complètement l'épidémie, puis boum, ça s'arrête tout d'un coup. Au plein milieu, le 1er décembre.

Ce n'est pas l'ouverture des magasins, ce n'est pas tout ça, c'est juste l'état d'esprit des gens qui changent parce que les vacances approchent et on se relâche un peu. Et le virus, là, qui est encore plus contagieux que le précédent, il est aussi quasiment contagieux que la varicelle, circule. Oui ? Alors, attendez, allez-y. Il circule, et c'est par là qu'il passe. Il passe par les enfants, il passe par les familles. Il passe par les enfants qui sont masqués à l'école, mais qu'ils l'enlèvent en sortant de l'école. Il passe par les familles où on dit « je t'embrasse, je suis vacciné ». Il passe dans les entreprises où on est plus jeune. On se refait la bise. Et on se refait la bise.

On se refait la bise. Et il passe aussi par certains membres du gouvernement parce que le Premier ministre et le ministre de l'Intérieur ont été critiqués pour non-respect des gestes barrières. Et on est tous humains, a dit le porte-parole du gouvernement. C'est vrai que de temps en temps, on oublie son masque et on le regrette, mais ça nous arrive. Peut-être que ça ne nous arrivait pas au début de la crise. Moi aussi, moi aussi. Il y a des chiffres de Santé publique France qui parlent très bien par où ils passent. Ils regardent les cas contacts et comment évoluent les cas contacts au cours des dernières semaines.

Et ce que l'on voit, c'est que les positifs parmi les cas contacts, ce sont des gens qui ont été dans les bars, dans les restaurants, qui ont eu des réunions, des réunions d'enceintes, des réunions familiales, d'entreprises, y compris en milieu d'accueil des petits-enfants. Donc je pense qu'il faut interpréter ça et comprendre qu'effectivement, quand on a été vacciné, le taux de protection initial dans les premiers mois est bien à 90%, mais qu'il baisse jusqu'à 60-50% comme il baisse en ce moment, quelles que soient les tranches d'âge. Quelles que soient la tranche d'âge. Il n'y a que la tranche de 18 ans qui reste à peu près protégée. Il n'y a pas de forme grave, mais on peut acquérir.

Et donc on est dans une situation particulière. Il faut bien que les gens comprennent qu'on observe à la fois l'efficacité du vaccin parce que le virus est encore en train de circuler. Oui, je joue la provoque volontairement. Mais ça veut dire que le pass sanitaire ne sert à rien. Si, si. Au contraire. Non, mais alors ça veut dire que c'est... Si, si, ça sert. Mais le problème... Vous parliez des endroits, pardon, je termine juste ce que disait Christine Rousseau, c'est-à-dire que vous parlez des endroits où les restaurants montrent son pass sanitaire, on se dit, bon, bah, alors... Il y a plein de restaurants, oui, ils ne l'ont pas montré. Il y a plein de bars où ils ne font pas attention.

Et puis, bon, on sait ce que c'est que la vie dans un bar, quoi. Voilà. Patrick Paule. Et c'est quand même la tranche d'âge qui n'est pas la plus vaccinée. D'accord. On sait que le virus circule dans ces zones-là. Le problème, c'est qu'on en a tous ras-le-bol. C'est ça la réalité. On en a ras-le-bol. On a envie de revivre. Mais le problème, c'est que la science, la connaissance de cette épidémie, je parle sous couvert de la virologue, on ne sait pas quand ça va s'arrêter. On sait que là, il y a une espèce de saisonnalité qui commence à prendre forme avec ces vagues à l'automne, ces vagues au printemps. Et évidemment, en termes de communication, c'est difficile.

Mais moi-même, je ne vais pas jeter la pierre. Des fois, j'oublie le masque. Évidemment, comme tout le monde. Mais évidemment, on ne peut pas non plus concevoir une société qui muterait totalement en disant que nos habitudes sociétales, de faire la bise, de saluer, de serrer la main, vont disparaître. Il y a besoin de souffler. Il y a besoin de respirer. Il y a besoin que la société recommence. Je vous rassure, je ne pense pas qu'on ira à nouveau vers des confinements parce qu'on a le vaccin. Mais, mais, mais, il n'est pas dit, je parle sous votre confrère, que le vaccin n'évolue pas et qu'il ne faille pas se revacciner globalement. Et on parlait des hospitalisations.

On va poursuivre cette discussion, Christine Reziou, cette phrase d'Olivier Véran, ministre de la Santé, qui a accordé une interview à nos confrères de 20 minutes et qui dit que de première modélisation font état d'un risque de dépasser les 1 000 hospitalisations par jour d'ici à janvier 2022. C'est ça, notre sujet ? Écoutez, pour l'instant, alors, si c'est des modélisations, les modélisations parfois se sont trompées quand même, d'accord ? Donc, il faut garder, il faut faire confiance à la science et à ceux qui surveillent au jour le jour.

En tout cas, cette fois-ci, le gouvernement sonne l'alerte, la cinquième vague est là, partout sur le territoire, le nombre de contaminations et donc, on le sait, maintenant repartis à la hausse avec une augmentation de 30 à 40 % par semaine, dit même le ministre de la Santé. Une situation moins grave qu'au nord de l'Europe, met des perspectives sombres pour les scientifiques qui font le retour dans les médias. Magali Lacroix et Michel Bouilly. Il est certain signe qui ne trompent pas. Ce matin, à la radio, à la télévision,

les scientifiques que l'on a vus si souvent sont de retour. Oui, on est en alerte sanitaire. On est dans une équation à trois inconnues qui est, est-ce qu'on va pouvoir monter notre niveau de vaccination pour faire front à cette résurgence virale ? On est aussi sur une circulation très importante des virus hivernaux qu'on n'avait quasiment pas vu en 2019. On y reviendra peut-être. Et puis, on est sur une tension de l'hôpital qui est revenue à celle qui était avant 2019. Donc, ces trois éléments font qu'effectivement, il n'y a pas que la vague qui inquiète.

Et petite piqûre de rappel, des gestes de bonne conduite.

Il faut qu'on remette le masque. C'est à titre individuel. Je sais que c'est difficile. Je sais que tout le monde en a marre. Moi, le premier. Mais il faut que ce soit des mesures individuelles.

Ces dernières 24 heures, les politiques multiplient eux aussi les déclarations inquiétantes. Le virus déjoue les pronostics, prévient Olivier Véran, qui mentionne ces contaminations qui augmentent vite. Verdict sans appel par la voix du porte-parole du gouvernement ce midi.

La cinquième vague est là dans notre pays. Partout, l'épidémie accélère et le virus reprend du terrain. Cette vague, nous savions qu'elle pouvait arriver. Nous le savions car les conditions climatiques sont plus favorables l'hiver à la progression du virus. Nous le savions car nous nous retrouvons davantage dans des espaces clos où le virus peut davantage circuler.

Et les contaminations n'ont jamais été aussi nombreuses depuis fin août. Avec 19 778 nouveaux cas et un taux d'incidence qui dépasse désormais les 100 pour 100 000 habitants quasiment dans tous les départements. Alors, dans une vingtaine de villes et dans certaines zones, le port du masque en extérieur est redevenu obligatoire depuis lundi. Comme à Blois, visiblement, l'information n'était pas claire pour tout le monde hier. Enfin, là, dans le centre de Blois, je ne savais pas, ni mes amis, là, j'étais avec eux. Non, du tout. Pas du tout, du tout.

Pas de pancartes, pas de flyers, rien. Ça, tout à fait normal. À partir du moment où il y a certaines personnes qui ne se font pas vacciner, ça pénalise les autres, tout simplement.

Alerte donc en France et sur le continent européen devenu depuis quelques semaines l'épicentre de l'épidémie mondiale à différents niveaux. Dans le nord de l'Europe, la tendance est à la restriction des mesures en Suède, en Norvège, aux Pays-Bas. En Europe de l'Est, où la couverture vaccinale est bien plus faible qu'ailleurs sur le continent, la situation est critique. L'Allemagne, qui avait pourtant mieux géré les premières vagues, enregistre plus de 39 000 nouveaux cas de contamination par jour. Les hôpitaux sont saturés.

Mercredi dernier, nous avons transféré un patient par hélicoptère en Italie parce que nous n'avions pas la capacité de le soigner. Tous les hôpitaux de Bavière sont saturés. Un autre patient a été transféré à Regensburg. La situation était prévisible. Nous aurions pu l'éviter si les bonnes mesures avaient été prises pour ne pas revivre encore cette situation. L'Europe du Sud s'en sort mieux,

notamment là où la première vague du virus avait frappé les populations de plein fouet. La couverture vaccinale est plus importante qu'ailleurs. 78% des adultes en Italie ont au moins reçu une première dose. 82% en Espagne, 86% au Portugal. Une petite note d'espoir. Alors que les mauvaises nouvelles s'enchaînent, selon une enquête menée par le journal The Economist, le bilan de la pandémie pourrait avoir été largement sous-estimé. Le Covid pourrait avoir tué non pas 5 millions de personnes dans le monde, mais trois fois plus.

Je voudrais juste vous interroger sur ce qu'on vient d'entendre dans ce premier reportage sur ce chiffre absolument vertigineux du nombre de morts liés à l'épidémie de Covid. 17 millions de morts. Oui, dites-vous. Ça prouve que ça tue. Tout ce qui dit... Ce n'était pas ce chiffre-là qu'on avait. Bien sûr, mais tous ceux qui disent que ça ne tue pas, c'est une maladie qui tue. Bien sûr. Christine Roziot. Et je pense que c'est sous-estimé. Oui. Il y a beaucoup de morts indirectes, il y a beaucoup de morts qui n'ont pas été comptées. Dans les pays, l'estimation de la mortalité ne se fait pas du tout de la même façon. Donc je pense que certains disent qu'on peut même multiplier par deux.

Philippe Amouyel, vous avez dit ? Alors en fait, quand on regarde l'OMS, elle a deux indicateurs. L'indicateur des morts certifiées, c'est-à-dire celles qui sont déclarées pour lesquelles il y a eu un test et un indicateur qui est extrapolé à partir de ça, de décès, pour lesquels on n'a pas pu faire de test, on n'a pas pu relier. Et par exemple, les 500 000 décès qui avaient été annoncés en plus en février, c'est entre 420 000 et 680 000. Oui. Non mais il y a tous ces pays dont on sait qu'ils ne nous ont pas donné les bons chiffres. Donc c'est aussi, c'est particulièrement vrai pour la Russie.

Aujourd'hui, Vladimir Poutine est en train de reconnaître qu'effectivement, c'était plus qu'annoncé. Mais il y a aussi tous les pays d'Asie, les pays d'Inde et tout ça, qui n'ont pas pu comptabiliser correctement. Donc c'est comme un sondage en redresse. Cette question de Quentin en Suisse qui nous dit à quel genre de Noël doit-on s'attendre ? Philippe Amouyel.

Ben, un joyeux Noël

Alors vous êtes un peu en avance, excusez-moi. Alors chacun son tour, s'il vous plaît. Peut-être qu'on mettra le masque, on protégera certaines personnes qui ne seront pas encore vaccinées, mais ça n'aura probablement rien à voir avec ce qu'on a connu l'année passée, si c'est pour rassurer Quentin. Oui, parce que c'est vrai qu'on voit qu'en Europe du Nord, on est déjà en train de prendre des mesures de restrictions. Je pense aux Pays-Bas qui vont rétablir des restrictions pour une sorte de couvre-feu. Il y a d'autres pays du Nord où l'Allemagne, on a vu qu'il se retrouve dans une situation difficile. On se dit, est-ce que ce n'est pas ce qui nous attend dans un mois ?

Il y a des simulations qui ont déjà annoncé ça il y a déjà plus de deux ou trois semaines. C'est-à-dire que l'Allemagne, les Pays-Bas, la Slovénie, la Finlande, la Grèce vont avoir ce genre d'événements. D'autres pays ne vont pas les avoir, le Portugal, parce qu'en fait, il y a trois éléments qui interviennent là-dedans. Il y a le taux de vaccinés, il y a le taux d'immunisés, c'est-à-dire les gens qui ont été en contact avec le virus, il y a l'âge de ces populations et il y a après les mesures qui ont été mises en place et qui ont été maintenues de mesures barrières.

C'est ces quatre éléments qui ont été pris par l'OMS pour faire ces modélisations et on se rend compte que quand on s'égrège ces différents caractères, on voit que des pays se divisent et on retrouve ces pays qui aujourd'hui sont en train d'avoir cette augmentation et à l'inverse, le Portugal, l'Espagne, l'Italie sont très en bas, n'ont pas ce genre de problème, n'ont pas ces augmentations. Il y aura une vague mais il n'y aura pas autant de morts qu'il y a prévues dans les autres groupes et la France, on est juste avant. On est entre l'Espagne et l'Italie à peu près. D'accord.

Ça veut dire que les pays qui ont tout misé sur la vaccination et ont laissé les mesures de restriction de côté se retrouvent aujourd'hui dans une situation compliquée aussi ? Exactement. Et ce n'était pas une bonne idée. Enfin, il y a eu la stratégie zéro Covid, vous vous en souvenez ? Et puis la stratégie tout vaccination, c'est un mélange des deux avec des restrictions et avec ça, on finira par écraser l'épidémie. Christiane Brouzio ? Moi, je pense qu'on est en France pas tout à fait dans la même situation que les pays où la situation est dangereuse en ce moment. Je pense qu'on a tous les outils pour faire les choses correctement et préparer les fêtes de Noël.

Parmi ce que le gouvernement et les conseils scientifiques, Alain Fischer et Jean-François Delphrécy, ont dit, ils ont rappelé la distanciation, le masque, les mesures barrières, and so on. Je pense qu'ils ont oublié un point important, à mon avis, un point essentiel. C'est qu'on oublie de regarder où sont les contaminants en ce moment qui contaminent. Ce sont, encore une fois, les données de Santé public France qui nous disent bien, ce sont des gens non vaccinés. Et à ces gens-là, le tracing se passe comment ? Eh bien, on voit que le test, il n'est plus gratuit. Donc, on ne se fait plus tester. Donc, on contamine. Donc, on oublie de dire, il faut s'isoler. Il faut s'isoler.

On ne l'a pas redit. Je n'ai entendu personne redire, attention, je suis malade, je dois m'isoler. Je dois faire attention. même que je sois à la maison avec les enfants, etc. Je pense que... Ce sont les non vaccinés qui contaminent. Ce sont les non vaccinés qui font les clusters, évidemment. Évidemment. Et ils font les clusters familiaux. C'est des conditions familiales pas faciles, avec, effectivement, les conditions sociales les plus basses qui payent le tribut en ce moment. C'est évident. C'est eux qui sont les moins bien informés. C'est eux qui ont le moins accès à l'information, au vaccin, à la santé. L'accès à la santé, ce n'est pas si simple.

L'accès à la vaccination, ça paraissait simple ? Oui. Encore faut-il ne pas être réticent. Oui. Ça, c'est un autre sujet. Encore faut-il ne pas être réticent. Et je ne parle pas des antivax. Donc, je pense que tout ce travail vers ces populations, ce n'est pas uniquement le travail vers les mamies au fin fond de la campagne à qui on va amener un autobus. Il y a un travail vers des populations jeunes qui sont en train d'être hospitalisées et de mourir même des femmes enceintes alors que, simplement, on n'a pas le fait, le aller vers les populations qui sont le plus à risque, qui vont travailler, qui amènent les enfants à l'école, etc.

Donc, les clusters et les infections se font majoritairement chez les non-vaccinés. Est-ce que le fait qu'on se teste moins peut engendrer l'idée qu'on n'a pas une bonne visibilité de l'état de santé de ces pays et de l'état de l'épidémie ? C'est évident. C'est évident qu'on devrait revenir à la gratuité parce qu'encore une fois, on ne sait pas ce qui se passe réellement dans les endroits où il y a justement le virus qui se passe. Je reviens sur Noël avec cette phrase d'une de vos consoeurs, Vitoria Colisia, qui est épidémiologiste et qui dit aujourd'hui dans le journal Le Monde « Nous n'avons jamais eu d'hiver avec un variant si contagieux ».

En gros, on ne sait pas très bien comment ça va se passer avec une vague de froid qui va en plus arriver et qui va peut-être créer ce que vous avez dit tout à l'heure, Patrick Poulou, d'autres pathologies, d'autres virus et qui va peut-être contribuer à engranger, à poser des problèmes pour les hôpitaux. Oui, mais la culture de la peur n'est pas bonne parce que vous savez qu'on a déjà un pays qui adore avoir peur donc il faut quand même un peu le rassurer aussi. On a le vaccin. C'est ce qu'on disait tout à l'heure par rapport à l'année dernière. L'année dernière, on n'avait pas le vaccin. C'est-à-dire qu'on avait nos mesures barrières, c'était tout.

Et nous, on voyait arriver les vagues de malades graves, etc. On avait été obligés de tout déprogrammer. mais on n'en est pas là. Ce qu'on vous dit, c'est la vérité. C'est-à-dire que ceux qui sont graves sont ceux qui ne sont pas vaccinés. Donc pourquoi on a dit que les tests ne sont plus gratuits ? Parce qu'on a dit qu'il y a le vaccin. Il ne faut pas oublier que ces tests sont encore gratuits si c'est une prescription médicale. Bon, d'accord ? Le lien est tenu. On est d'accord. Mais c'est pour inciter à la vaccination. Il y avait quelque chose d'intéressant. Maintenant, moi, je crois que les fêtes de Noël se passeront très bien. Mais c'est là où... Très bien comment ? Très bien comme là ?

Très bien avec un masque ? Très bien comme là ? Si, si, si. Si la campagne de vaccination redémarre. C'est vrai que là, quand on assiste à des centres de vaccination qui ferment, on se dit, on a peut-être par euphorie du fait que l'épidémie, on avait l'impression qu'elle était derrière nous, elle est encore présente. Il faut réouvrir les centres de vaccination et réinsister pour que les gens se vaccinent. Moi, je pense que si vous avez remarqué qu'aujourd'hui, le ministre de la Santé, Jean-François Delfraissy, tout le monde sort, c'est simplement... Je crois qu'au contraire, c'est pour faire peur. Parce qu'on a remarqué que quand les gens avaient peur, ils se tenaient à carreaux.

Et là, je pense que tous les gens qui ont entendu que l'épidémie reprenait, je peux vous assurer qu'aujourd'hui, au bureau, il y avait plus de monde qui portait le masque, qu'on fait plus attention à la distanciation sociale, qu'aujourd'hui, dans les bars et les restaurants, on avait tendance vraiment, effectivement, à laisser tomber au cinéma. Je pense que parce qu'on leur dit attention, attention, attention, et si vous continuez comme ça à Noël, vous aurez des problèmes parce que c'est ça votre interrogation.

Et moi, je pense que depuis le début de l'épidémie, on s'est rendu compte que quand on tire la semaine d'alarme, les gens se tiennent à carreaux et qu'on est dans cette stratégie-là aujourd'hui. Le problème, c'est qu'il y a des pays qui sont très bien vaccinés, qui sont des pays modèles, je pense au Portugal, avec le Premier ministre qui vient d'annoncer aujourd'hui qu'il allait prendre les devants et envisager certaines restrictions. Là, on se dit est-ce que ce n'est pas ce qui nous attend aussi ? Par exemple, on l'a vu dans ce reportage, réinstaurer le port du masque obligatoire dans les rues, partout, parce que là, c'est un peu disparate, les règles.

Alors, très concrètement, l'idée, c'est d'anticiper. On n'avait pas assez fait, maintenant, on le fait. Quand on voit arriver nos collègues, les ministres, et c'est ce que fait le Portugal parce que c'est lui qui est le mieux protégé. Donc, c'est un exemple entre guillemets à suivre de remettre le port du masque. Maintenant, il faut le faire maintenant pour éviter que justement on ait un pic de contamination, Covid, mais aussi autre virus, cet hiver. Et là, on aura un problème si les services de réaillité saturés, mais pas qu'avec du Covid. C'est ça le problème. C'est bien ça le sujet. C'est exactement ça le sujet.

Alors maintenant, si on prend l'exemple de l'OMS, on a toujours parlé des 500 000 morts qu'ils ont annoncés. Mais dans le modèle, ils ont fait des simulations de ce qu'on pouvait faire pour diminuer ça. Et une des simulations, c'est le port du masque dans 95% des pays qui ne le portent plus de manière systématique. Et on s'aperçoit qu'avec ça, on tombe à 120 000 décès au lieu de 500 000 décès supplémentaires. Donc, on a des moyens. Il y a la vaccination, bien sûr, mais on a toujours ces plafonds de verre, ces gens à convaincre. Il faut continuer, il faut insister, mais il faut reprendre des mesures barrières simples. Ça a très bien marché l'hiver dernier pour la grippe, la gastro et...

Oui, ça a protégé de l'ensemble des autres virus. Exactement. Et à ce moment-là, si on arrive à éviter cette surcharge hospitalière, pas que à cause du Covid, on aura tout gagné pour Noël. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire dire aux Français, simplement, retour du masque obligatoire dans la rue, partout, avec retour, pardon, retour des sanctions, des verbalisations... Non, non, non, non, il faut parler. Les Français sont intelligents, on comprend, on n'est plus au début, on ne savait pas ce qu'il fallait faire. Ça, c'est clair. Mais il faut un message simple au niveau national.

Le problème, c'est qu'il y a eu des notions de territorialisation des préfets qui ont sorti des arrêtés disant que maintenant, il faut que tout le monde y aille comme on a fait dans les écoles et hop, tous les enfants reprennent le masque dans toutes les écoles puisqu'on est quasiment au-dessus de 100, on est au-dessus du seuil d'alerte. Donc, il n'y a aucun problème à l'dessus. Par exemple, à l'extérieur, il faut le porter intelligemment. Quand vous promenez votre chien tout seul à 2h du matin, ça ne sert à rien de le mettre, ça ne sert à rien de verbaliser pour ça.

En revanche, quand vous êtes un samedi après-midi dans une rangue d'enseignement peuplée avec beaucoup de monde que vous rentrez, sortez des magasins, là, il faut peut-être le mettre. Par exemple, sous pass sanitaire, il faut aussi, quand même, dans le lieu public, continuer à porter le masque parce que le pass sanitaire n'est pas un pass vaccinal. Et quand vous avez une personne qui s'est fait tester il y a 72 heures et qu'on sait que le virus, il peut commencer à se répandre à partir de la 48e heure. Le masque dans les bars. Le masque dans les bars. Bien sûr. Oui, mais ce n'est pas choquant et puis je pense qu'on a un pays et un peuple qui aurait cru qu'on allait respecter tout le monde.

Mais oui, mais ça a marqué. On disait, oh là là, ils ne vont pas respecter le confinement. On a un peuple qui est vaillant, qui est courageux et qui est intelligent. N'en déplaise aux détracteurs de la France, on est comme ça, on est râleurs, je vous l'accorde, on est râleurs, mais on est un peuple vaillant et qui a obéi. Nous avons obéi et on obéit si c'est cohérent. En effet, là, vous avez un taux de reproduction qui dit que, bon, ben finalement, ça vaut le coup de remettre le masque. Disons-le, mais bonne fois pour toutes. Si d'un coup, on fait une mosaïque de... C'est ça qui est en train de se passer. Mais oui, mais les gens, ils vont s'y perdre. Et puis, c'est pas simple.

Même pour nous, on finit par plus savoir s'il faut le porter ou pas le porter. Mais l'important, c'est de redire ça, c'est la saturation des hôpitaux, bien sûr, mais ça, c'est un vrai sujet à part. C'est-à-dire qu'on a toujours autant de fermetures de lits, près de 20%. On a un désengagement, un renoncement. C'est ça aussi, c'est nouveau par rapport à la situation. Mais on n'avait pas ça avant. On en a déjà parlé dans votre émission, mais il y a un renoncement général. On n'a jamais vu ça, des collègues qui vous disent je m'en vais, peu importe ce qu'il y a derrière, je m'en vais.

Ce renoncement, c'est une baisse de morale générale qui est sans doute une conséquence de ce qu'on a vécu avec les saturations, sans doute ça. Ça a mal été appréhendé par les pouvoirs publics et par les responsables des hôpitaux. Ce qui fait que là, il y a une vraie crise de l'hôpital. Et c'est sûr que si jamais il y avait une saturation, mais elle est peu probable grâce à la vaccination, s'il y a une saturation, je ne sais pas comment on ferait. Parce qu'on ne va pas dans la crise, on ne va pas dans le mur. Nous y sommes. Nous y sommes. Oui, pour l'hôpital. Oui, pour l'hôpital. Pour l'hôpital. Voilà, c'est ça. Pas pour la crise. Pour l'hôpital. Non, mais c'est important de le dire.

Oui, oui, il me manquait la fin de la phrase. Allez, en tout cas, on parlait des mesures de restriction. L'Autriche n'a pas fait dans le détail face à la progression de l'épidémie. Le gouvernement a décidé d'imposer un confinement tout simplement aux non-vaccinés. Une mesure qui a surtout provoqué une ruée vers les centres de vaccination. Reportage sur place. Juliette Vallon, Stéphane Lopez avec Barbara Steck.

À Vienne, les décorations de Noël ont déjà envahi les rues de la ville. Au marché, les Autrichiens flannent. Mais pour pouvoir profiter d'un bon chocolat chaud, il faut d'abord présenter un certificat de vaccination. Depuis lundi, adultes et enfants de plus de 12 ans non-vaccinés sont priés de rester à la maison. Je trouve ça bien que les non-vaccinés soient confinés.

Si on avait plus de vaccinés, on aurait moins de problèmes.

Comme c'est le cas en Espagne ou au Portugal avec un taux de 80% de personnes vaccinées.

Je me sens beaucoup plus en sécurité dans mon club de sport ou au restaurant.

Pour les enfants, c'est sûr, c'est très difficile comme mesure. C'est très fort. Mais en général, quand les parents vont se faire vacciner, ils emmènent leurs enfants. Donc si ça peut inciter les familles à y aller, alors pourquoi pas ? Même avec un test, impossible d'aller au restaurant. Les non-vaccinés n'ont plus le droit de sortir de chez eux, sauf pour aller travailler, à l'école ou faire des courses de première nécessité. Face à la cinquième vague, les autorités ont décidé de serrer la vis. L'incidence chez les personnes vaccinées diminue. Mais elle continue à augmenter de manière exponentielle chez les personnes non-vaccinées.

Nous avons donc décidé aujourd'hui qu'il y aura un confinement pour les personnes non-vaccinées en Autriche.

Les non-vaccinés au banc de la société ont manifesté le week-end dernier. Jenny, 30 ans, y a participé. Cette assistante dentaire brave le confinement

et campe dans un parc de la ville avec une quinzaine de réfractaires pour dénoncer des mesures qu'elle juge autoritaires.

Donc c'est ici

que je dors,

que je me change. Il y a un peu toutes mes affaires ici. Là, c'est mon lit. Là, il y a mon duvet avec ma couverture.

Nous, ce qu'on pense, c'est que chacun devrait faire ce qu'il veut. On doit pouvoir laisser les gens dire non au vaccin. Il ne doit pas y avoir de représailles contre ce choix-là. Pour nous, c'est très important que chacun puisse choisir la vie qu'il veut avoir. La liberté physique n'est plus du tout protégée. On touche à l'intégrité physique des gens en leur injectant le vaccin et ça, les politiciens ne veulent pas l'entendre.

Vacciner, mettre mot des autorités. Et depuis lundi, l'Autriche est le premier pays d'Europe a autorisé la vaccination des enfants entre 5 et 11 ans. Hier, devant l'Austria Center, un centre de congrès transformé en centre de vaccination, il y avait foule. Je m'appelle Elisabeth, j'ai 10 ans et je suis là pour me faire vacciner contre le Covid.

Nous avons eu la chance de pouvoir avoir

une place aussi rapidement

et j'espère que ça va augmenter

la motivation des Autrichiens

parce que ça fait vraiment trop longtemps que ça dure. Nous avons vraiment remarqué une forte augmentation. Il y a une semaine, nous avions environ 1 000 personnes par jour qui se faisaient vacciner et depuis, on tourne plutôt autour des 10 000 personnes. On peut dire que ça a été multiplié par 10. Il y a une majorité de personnes qui viennent pour la troisième dose mais on constate une hausse entre 10 et 20% de personnes qui viennent se faire vacciner pour la première fois. Donc l'effet des mesures se ressent réellement. Jusqu'à présent,

les contrôles se font rares mais des amendes jusqu'à 30 000 euros sont prévues pour les contrevenants. Les autorités estiment que le confinement des non-vaccinés porte déjà ses fruits. Les opposants, eux, seront de nouveau dans la rue samedi. Et cette question de Noël en Maine-et-Loire. À quand le vaccin obligatoire il est urgent de prendre cette décision ? Non ? Je ne crois pas qu'on y arrivera. Il y a plusieurs étapes avant le vaccin obligatoire. On a déjà conditionné la troisième dose pour le pass vaccinal pour les plus de 65 ans.

Bientôt, la marche suivante c'est plutôt de conditionner le pass sanitaire à cette troisième dose pour les 50-64 et puis après pour les autres si jamais la troisième dose est généralisée. Donc c'est une forme d'obligation mais qui quand même ne dit pas tout à fait son nom. Et de toute façon ici le débat a déjà eu lieu. Ça a pu se faire pour les soignants mais je ne pense pas que ça puisse se faire pour l'ensemble de la population. Philippe Amoyenne, ça montre son efficacité là où c'est fait ? Le pass vaccinal ? A priori oui puisque ça signifie qu'il n'y a plus de gens qui se promènent sans avoir été vaccinés mais je pense qu'il y a des niveaux d'urgence à respecter.

Aujourd'hui notre problème c'est le 15 décembre, c'est Noël. Il faut vacciner les plus fragiles pour éviter la surcharge hospitalière. Après, il faut réfléchir, il faut discuter, il faut qu'il y ait des discussions parlementaires sur une obligation vaccinale et avoir un 12ème vaccin qui soit obligatoire dans la liste des vaccins français. Il faut réfléchir à l'obligation vaccinale ? Non, il ne faut pas réfléchir, il faut en discuter. Comme il faut discuter aussi de la vaccination des enfants. Oui ? Oui, c'est ça, c'est réfléchir mais c'est pas l'imposer, c'est faire participer les gens à la discussion. Mais comment on va les chercher ceux qui ne sont pas vaccinés ?

On voit bien, vous avez fait d'ailleurs une enquête sur les plus de 80 ans qui refusent de se faire vacciner alors que typiquement ils sont dans la cible de ceux qui sont à risque. Ce qui est frappant c'est qu'on l'a dit la plupart sont dans la pauvreté et l'isolement et ils restent chez eux et ils ne bougent pas et ils disent il n'y a pas de raison que je me fasse vacciner puisque je ne bouge pas et que je ne vois personne. Donc ça c'est la première raison. Et puis il y en a une qui est extraordinaire qui s'appelle Marceline elle a 92 ans elle a eu le Covid l'année dernière et elle s'en est sortie donc elle dit il n'y a aucune raison que maintenant je me fasse vacciner j'ai 92 ans.

Elle, elle ne pose pas de problème ? A priori, moins mais quand même elle n'a pas sa deuxième dose. Il lui manque quand même sa deuxième dose à Marceline. Je pense qu'il faut aussi bien rappeler que les gens qui ont eu le Covid auxquels on fait une première dose ça renforce vraiment l'immunité. Les gens infectés et immunisés et vaccinés ont finalement une meilleure immunité même que ceux qui ont eu deux doses. Donc je pense que ça il faut le rappeler c'est nécessaire y compris parmi les infectés c'est nécessaire de se faire vacciner on est quand même mieux protégés. Je pense qu'il y aurait besoin que le gouvernement communique correctement sur le timing de la vaccination.

Là, on nous dit ça va être ouvert pour les 50-65 ans. À partir de décembre. Ah oui, tout ça pourquoi ? Parce que la santé publique France on regarde 18-49 et 49-65 donc on ne comprend pas au milieu. Mais au milieu c'est une cible à mon avis extrêmement importante à qui il faut dire mais vous aussi vous aurez votre troisième dose mais il faut quand même attendre que les 6 mois etc. Donc on est dans un on a un timing qui doit prendre en compte le timing des différentes vaccinations des différentes... Donc il faudrait plus simplement dire aux gens à partir du moment où vous êtes vacciné depuis 6 mois faites votre troisième dose ce serait plus simple ? C'est ce qu'il va falloir faire.

C'est ce qu'il va falloir faire.

On sait que chez tout le monde quelle que soit la tranche d'âge y compris à 30 ans le taux d'anticorps baisse et il baisse à 6 mois les publications de Taroff et de Levine c'est 6 mois on ne va pas imaginer que ça ne va pas continuer à baisser à un an donc cette date de 6 mois elle n'est pas anodine plusieurs papiers montrent vraiment que c'est en train de baisser et donc pour le moment on est protégé des formes graves mais quand même on est de moins en moins protégé Ça se joue maintenant ça Christine Ça se joue maintenant C'est-à-dire ce message-là ça peut être important ce que vous dites c'est-à-dire dire très simplement aux Français qui ont été vaccinés qui ont suivi les protocoles et les calendriers qui avaient été établis par le gouvernement si ça fait 6 mois allez-y on rouvre les centres de vaccination c'est peut-être ce qui peut permettre de protéger Noël et le reste de l'hiver Je trouve qu'on prend un petit peu de retard moi je suis comme M.

Amouyel je pense que c'est maintenant que tout se joue et que plein de gens seraient prêts ah je suis dans les 6 mois c'était le mois de juillet quel que soit mon âge bon alors maintenant les comorbidités je pense qu'il faut vraiment renforcer les comorbidités je pense qu'il faut même rajouter les patients VIH c'est ma casquette VIH mais il faut absolument que les patients VIH aient leur 3ème dose eux aussi il n'y a pas de raison et donc je crois que renforcer souligner auprès des comorbidités ça va vraiment vous protéger et vous ferez peut-être une petite grippe si jamais vous l'attrapez mais vous n'irez pas en réa c'est quand même l'objectif c'est pas un objectif dans la vie d'aller en réa non ça c'est sûr Patrick la notion et ses catégorisations par l'âge je pense que c'est idiot c'est à dire qu'en effet je suis complètement d'accord avec vous il y a des gens qui méritent d'être vaccinés même s'ils ont moins de 50 ans les VIH on n'a pas insisté suffisamment sur les personnes qui sont atteintes de cancer par exemple mais il y a aussi toutes les personnes qui sont déjà avec 2 doses mais qui sont au contact de la population les caissières des supermarchés nos amis éboueurs mais tous les gens qui ont arrêté le télétravail voilà le télétravail qui sont au contact ce qui veut dire et là je comprends qu'il reste à rebouter dans l'idée de dire on fait des catégories d'âge pour que chacun aille au centre de vaccination selon mais je pense que c'est dépassé et en effet je pense qu'il faut aller beaucoup plus vite et de toute façon il faut vacciner massivement quel que soit l'âge c'est ça il y a tout un tas de gens qui ont moins de 50 ans et qui seraient absolument prêts à aller se faire vacciner d'une troisième zone je vais vous dire là où il y a eu vraiment une lutte des classes sociales à l'hôpital c'est quand on a dit on vaccine les plus de 50 ans évidemment les catégories socio-professionnelles les plus âgées à l'hôpital ce sont les médecins ce qui fait que vous avez plein de personnels notamment des infirmières qui étaient en réanimation au contact des malades graves qui n'ont pas été vaccinés et qui voyaient des fois des médecins qui ne voyaient jamais de malades du Covid qui étaient vaccinés ça a fait une lutte des classes il y a urgence mais pas tant que ça parce qu'en réalité l'ouverture aux plus de 18 ans c'était fin mai donc si vous calculez bien fin mai plus la deuxième dose fin juin ça nous amène les 6 mois fin décembre ça veut dire que c'est pour ça que le gouvernement pour l'instant ne parle pas parce qu'on attend la haute autorité de santé mais ça veut dire que d'ici la fin décembre la majorité des gens ne seront pas dans leurs 6 mois les 30-40 ans donc on arrive les plus de 18 nous les plus de 50 c'était mimé les plus de 18 c'était fin mais donc résultat ça veut dire on est encore dans les temps on va y arriver début 2022 j'ai pas moyenne j'ai toujours envie de passer un message simple voilà vous êtes à 6 mois de votre dernière dose vous vous faites vacciner pas parce que est-ce que j'ai 50 ans est-ce que j'ai 49 ans est-ce que je peux y aller on peut pas on a le droit d'aller dans un centre de vaccination c'est ça qui serait il faut des messages simples là c'est urgent on fait dans la simplicité on y va à la serp et donc on dit ce point là est important ça me rappelle quand on a commencé à vacciner on a dit il faut d'abord vacciner ceux qui ont plus de 80 ans puis on a plus de 80 ans et tout le monde a explosé ça est-ce qu'on peut parler du monulpiravir monulpiravir voilà vous le dites c'est normal c'est votre métier mais est-ce que ça c'est pas aussi on n'a pas parlé notre boîte à outils le masque et tous les gestes barrières que vous avez évoqués pendant cette émission naturellement la vaccination une accélération sur la vaccination et les nouveaux traitements alors les nouveaux traitements alors il y a il y a les traitements par anticorps monoclonaux qui ne sont pas assez utilisés à l'hôpital en ce moment ça bon c'est le Jean-François Déficier relance sur monulpiravir on a uniquement un communiqué de presse moi j'ai pas vu les données virologiques complètes j'ai pas vu le papier complet pas plus que sur la molécule de Mer que sur la molécule de Pfizer ce sont des antiviraux c'est à dire qu'on n'est pas du tout avec la même démarche des anticorps monoclonaux qui touchent au système immunitaire là on touche au cycle de multiplication du virus alors la molécule de Mer c'est un antiprothéase associé à un ritonavir qui est des médicaments je ne peux pas vous contredire là-dedans voilà c'est des médicaments qu'on utilise dans le VIH donc on connaît on sait ce qui va se passer voilà il y a des enzymes qu'il faut bloquer dans le cycle de réplication mais est-ce que c'est une bonne nouvelle c'était la question ?

très bonne nouvelle le seul problème c'est que on en a acheté 50 000 mais on ne peut pas encore les donner parce qu'on n'a pas encore toutes les données de sécurité etc ce sont des alors c'est écrit dans tous les jours des pilules ce n'est pas des pilules c'est des gélules et c'est assez rigolo parce que toutes les photos c'est des gélules c'est avantageux ça marche très bien pour réduire le risque de forme grave et s'il faut les donner dans les 4-5 jours c'est dans la boîte à outils de toutes les solutions qui sont proposées pour qu'on évite les cas graves début 2022 le gouvernement devrait mettre à disposition est-ce qu'il y a une expression qui a totalement disparu des débats concernant ces sujets de sensé c'est l'immunité collective c'est encore un objectif ou avec le variant Delta avec cette épidémie qui nous joue des tours c'est évident c'est évident il n'y a pas que l'immunité collective mais c'est un objectif le jour où on aura l'épidémie se freinera massivement le jour où tout le monde aura été en contact d'une manière ou d'une autre avec le virus quand ?

ou le vaccin ? quand ? les projections ça fait on va laisser finir les projections ça fait le printemps 2022 grosso modo c'est ça en France ? un peu partout en Europe avec la vague qui est actuellement on va avoir là encore une progression dans le nombre de personnes qui sont en contact après il va falloir maintenir cette immunité avec les rappels les vaccinations mais à ce moment-là on risque d'avoir une baisse significative aujourd'hui qu'est-ce qui fait le problème ?

c'est les non-vaccinés bien sûr mais vous dites ça et en même temps il y a tout un tas de pays de continents même où on est très peu vaccinés et on voit aujourd'hui que quand on fait la photographie en prenant un tout petit peu de recul de cette pandémie c'est l'Europe qui est la plus touchée or c'est l'Europe qui est très vaccinée comment est-ce qu'on l'explique ?

pas partout je pense qu'il y a deux choses il y a le problème de la densité des populations il y a le problème de l'âge des populations les populations d'Europe sont les populations les plus vieilles qui sont les plus à risque qui transmettent le plus et ainsi de suite donc c'est tous ces éléments globaux mais on va finalement rattraper à différentes phases on n'est pas tous au même moment de sa vague on n'est pas tous au même moment de l'épidémie nous on a un peu d'avance les autres ont un peu de retard mais à un moment ça va finir par s'équilibrer et tout le monde aura vu de près ou de loin le virus sauf que dans certains pays où il circule beaucoup moins il va falloir quand même penser à les vacciner est-ce qu'il faut redouter et craindre une augmentation du nombre de victimes de morts mécaniquement pendant cet hiver sous Covid ?

oui bien sûr puis vous aurez 10 000 morts de la grippe si la grippe arrive massivement et elle va arriver d'ici un mois et demi puisque la bronchiolite a commencé ça c'est toute la saisonnalité des épidémies que tous les infectiologues connaissent parfaitement au laboratoire nous on voit toujours le virus respiratoire arriver et une grosse vague et juste après commence la grippe toujours tous les ans c'est comme ça mais la difficulté vous disiez tout à l'heure il faut mobiliser les français sur le geste barrière avant Noël si on veut justement que les fêtes de fin d'année se passent du mieux possible le problème c'est que pour faire peur c'est terrible mais il faut qu'on ait des images aussi d'hôpitaux saturés il faut qu'il y ait des et pour l'instant on a l'impression que cette cinquième vague elle est là mais qu'elle est pardon de le dire comme ça un peu indolore oui mais c'est ce qui est plutôt vrai puisqu'on voit bien qu'à l'hôpital on est à 1200 patients en réanimation il y a 7000 on part de bas mais c'est sûr que mécaniquement ça va augmenter mais je ne suis pas sûre qu'on fasse peur avec les morts c'est évidemment ça mais on fait peur aussi regarder sur le rythme de vie voilà si on leur dit si on continue comme ça a priori vous craignez quoi vous craignez le couvre-feu vous craignez de ne plus pouvoir sortir le soir vous craignez d'être reconfiné et c'est ça la crainte principale et c'est vrai que on le voit dans certains pays mais pour l'instant ça ne guette pas la France c'est exclu alors je ne suis pas à Gabriel Attaï il a dit c'est exclu à l'instant T au moment où on parle tout évolue on est au rythme c'est le virus qui fait c'est le virus qui fait la politique vous avez vu l'élection américaine il va faire la politique avec l'élection présidentielle française c'est le virus qui fait les problématiques sociales économiques c'est lui qui mène le monde et quand vous parlez de l'Europe où vous dites justement qu'on est très touché mais il faut comparer ce qu'il compara vous avez plein de pays d'Afrique il n'y a pas de système de santé publique on ne sait pas ce qu'ils sont en train de vivre on ne sait pas ce qu'ils fassent quand vous regardez ce qu'il se passe en Amérique du Sud bon ben là c'est pareil Bossolaro au Brésil il va bien se garder de dire qu'il y a une surmortalité encore qui commence et puis Poutine alors là c'est la dictature donc de toute façon Poutine il dit on sait que ça ne se passe pas bien bien sûr que ça ne se passe pas bien puisque leur vaccin ne fonctionne pas alors on parlait tout à l'heure naturellement de la vaccination ça reste encore un tabou en France la vaccination des enfants le ministre de la Santé n'écarte pas totalement l'idée l'hypothèse mais il attend la validation des instances sanitaires européennes comme toujours certains pays comme les Etats-Unis Israël, le Venezuela ou encore le Cambodge ont déjà commencé les injections sur les plus petits Juliette Perrault et Laure Calot Revue des troupes un peu spéciales pour le Premier ministre cambodgien dans la salle ce jour-là ses propres petits-enfants ainsi que ceux des représentants du gouvernement photos de famille donc pour promouvoir la vaccination des 6-12 ans en tout près de 2 millions d'enfants

il ne faut pas considérer cela comme une course au vaccin mais le Cambodge a le devoir de protéger la vie de son peuple et a le devoir de rouvrir l'économie

y compris l'éducation vacciner les plus jeunes un choix du Cambodge mais aussi de la Chine des Émirats Arabes Unis du Venezuela de Cuba de l'Autriche d'Israël et des Etats-Unis Début novembre les autorités sanitaires américaines ont autorisé la vaccination pour les enfants de 5 à 11 ans avec le vaccin Pfizer

28 millions de jeunes américains sont désormais eux aussi éligibles à la vaccination et mon administration est prête nous sommes prêts dès aujourd'hui nous sommes organisés et nous avons un plan pour le lancement de cette vaccination

effet immédiat dans ce centre de vaccination en Pennsylvanie avec des enfants un peu inquiets mais qui peuvent compter sur la présence rassurante de super héros regarde de ce côté c'est ton frère non ? ce sont mes garçons Colin et London que nous avons tous les deux vaccinés ce soir ils ont 7 et 5 ans nous sommes très contents qu'ils aient enfin pu avoir le vaccin est-ce que ça vous inquiétez qu'ils ne soient pas vaccinés ? je ne dirais pas inquiète mais on attendait ça avec impatience dans l'espoir vous savez d'un retour à la normale

un retour à la normale

qui semble encore bien loin ici le Covid-19 a touché près de 2 millions d'enfants parmi eux 140 morts et serait responsable de près de 9000 hospitalisations alors depuis le mois d'août les soignants sonnent l'alerte dépassée par l'ampleur du phénomène

la semaine dernière quand j'ai travaillé j'ai vu 10 enfants par jour atteints du Covid on a admis 4 de ces enfants en soins intensifs en une nuit ce n'est jamais arrivé pendant cette pandémie c'est sans précédent j'encourage tout le monde à prendre le variant Delta au sérieux à cause de sa transmissibilité il est très contagieux et nos enfants deviennent malades

des hospitalisations qui s'expliquent par un taux d'obésité des enfants bien supérieurs aux Etats-Unis et un mauvais accès aux soins notamment pour les populations défavorisées alors les médecins le martèlent il faut vacciner les plus jeunes et tentent de rassurer les parents sur les éventuels effets secondaires notamment les risques d'inflammation du muscle cardiaque

ce que nous savons des enfants plus âgés c'est que la myocardite est un effet secondaire rare et que chaque enfant aux Etats-Unis qui a eu une myocardite s'est complètement rétabli

le très faible risque de myocardite avec la vaccination est dérisoire par rapport aux risques très élevés de maladies cardiaques graves liées au Covid une balance bénéfice-risques sur laquelle la France elle aussi s'interroge en juin dernier le comité consultatif national d'éthique a publié un avis plutôt tranché

à ce jour la vaccination des enfants de moins de 12 ans ne semble pas éthiquement et scientifiquement acceptable en grande partie parce qu'il n'existe aucune étude évaluant la sécurité des vaccins contre le Covid-19 dans cette population

mais aujourd'hui face à la cinquième vague qui s'installe dans le pays le sujet revient sur la table sans grand enthousiasme parmi les parents ils ne font pas partie des personnes à risque donc je ne vois pas l'utilité en fait sans consensus parmi les épidémiologistes mais je pense que ça serait une bonne mesure et je pense que les autorités vont donner le feu vert

pour l'instant en France il n'y a pas lieu d'envisager la vaccination des enfants on verra dans quelques mois en fonction de l'évolution de l'épidémie

patienter c'est aussi pour l'instant l'option retenue par le gouvernement Olivier Véran a indiqué hier que la France attendrait l'avis de l'autorité européenne du médicament pour vacciner les plus jeunes elle devrait statuer en décembre une question de Lucie dans les Landes la vaccination des moins de 12 ans n'est pas obligatoire mais ai-je le droit de faire vacciner mes enfants si je le souhaite ?

Je pense qu'il y a un certain nombre de circonstances et d'enfants qu'il faudrait vacciner et pour lesquels il faut avoir le droit de vacciner ceux qui vivent avec des patients qui ont un cancer une immunose pression qui sont à la maison ceux qui sont en contact avec des personnes âgées des refus de vaccins etc.

Je pense que quand même il y a une classe d'enfants sur lesquels il faut faire attention il faut les protéger et il faut qu'ils protègent leur environnement familial, social et sanitaire à une classe où il y a un enfant avec une leucémie il faut faire attention il y a quand même un certain nombre de cas c'est les recommandations qu'on vient de communiquer à l'Académie de médecine avec l'idée qu'on a écrit il y a des avantages et des inconvénients moi je virologue j'en vois plus d'avantages que d'inconvénients c'est à dire qu'il faut bloquer cette circulation du virus c'est sûr que l'immunité anti-coronavirus on la sait avec les coronavirus et les virus des rhumes ça ne persiste pas beaucoup mais quand même ça fait partie de l'arsenal c'est les enfants qui sont réservoirs réservoirs dans leur milieu social et familial c'est vraiment assez important ensuite c'est vrai qu'ils développent une très bonne immunité donc ils ont une petite dose avec une seule dose avec 10 mg au lieu de 800 mg donc ça les inconvénients c'est que pour le moment on n'a pas suffisamment de recul pour avoir la fréquence des événements éventuellement indésirables graves en fait les événements c'est des atteintes cardiaques des myocardites le risque de myocardite du vaccin de l'enfant est très inférieur au risque de myocardite du vaccin de l'enfant non vacciné donc il y a un moment il va falloir que le gouvernement vous dites on n'a pas suffisamment de recul certains pays on l'a vu ont déjà commencé c'est donc un test grandeur nature on n'a pas suffisamment de données malgré tout le problème c'est que c'est des événements qui sont très rares chez les enfants et la plupart des essais ont fait moins de 10 000 enfants du coup on va avoir avec les expériences en vie réelle que vont créer les américains parce qu'eux ils ont un problème de facteur de risque chez les enfants notamment l'obésité sur 30 millions un tiers sont prêts à se faire vacciner ça fait 9 millions c'est la taille de la population française des enfants de moins de 12 ans donc on aura une idée en vraie grandeur des événements qui pourraient arriver alors à ce moment là on sera beaucoup plus libre d'appliquer différentes mesures comme celles qui viennent d'être évoquées maintenant et c'est un sujet politique qui est très très sensible donc ça veut dire qu'à 5 mois de la présidentielle pour un président décidé de vacciner les enfants les parents on l'a vu sont plutôt réticents parce qu'ils disent pourquoi nos enfants qui ne sont pas à risque pourraient être vaccinés donc je pense que c'est un sujet très très inflammable et qui va être sans doute repoussé au début 2022 et si ce n'est pas indispensable je ne suis pas sûre que la décision soit prise d'autres pays européens sont en train de le faire oui bien sûr on l'a vu l'Autriche qui outre le pass vaccinal a décidé d'avancer sans forcément l'avis des autorités sanitaires européennes sur ce sujet là oui tout à fait nous normalement il est prévu qu'ils arrivent dans 15 jours éventuellement plus tard à la fin de l'année mais en effet des pays ont démarré les Émirats arabes unis les Etats-Unis la Chine l'Autriche et Israël bien sûr oui Israël Patrick Poulou sur les enfants sur les petits il faut être cohérent c'est à dire que d'un coup alors évidemment on cite les Etats-Unis c'est pas du tout la même problématique de santé publique avec une pauvreté très importante plus l'épidémie d'obésité qui est monstrueuse chez eux mais il va falloir à un moment être cohérent et moi je pense qu'en effet de toute façon la vaccination des enfants elle arrivera je ne crois pas que les parents soient aussi réticents que ça si on explique bien il y a tout un travail de pédagogie souvenez-vous ce qui s'est passé en mars en avril 2020 quand d'un coup les formes de Kawasaki sont arrivées c'est à dire des atteintes des enfants il y a eu 3 cas ça fait la une de tous les médias et c'était panique à bord 3 cas bon donc évidemment c'est inhérent à une maladie virologique de ce type mais ça veut dire qu'il peut y avoir des cas graves et que si on veut arrêter l'épidémie il faudra vacciner les enfants ça me paraît logique alors évidemment on retombera sur l'obligation vaccinale des 11 vaccins qu'avait voulu Agnès Buzyn et qui a été faite et que finalement c'est passé il faut se mettre à l'idée qu'à chaque fois il y a une contestation au départ et puis qu'après mais avec cette phrase qu'on a entendue dans ce reportage mais non les enfants ne sont pas à risque donc on ne va pas les vacciner mais non il y a des enfants à risque c'est ce qu'on a entendu dans le reportage vous avez entendu cette maman qui dit bah non ça ne fait pas partie des populations à risque donc bon il n'y a pas de sujet pour minima je m'inquiète l'obésité progresse les enfants en surpoids il y en a beaucoup en France ça progresse aussi il ne faut pas et encore une fois c'est les classes sociales qui ne sont pas les plus exposées non plus si au contraire bien sûr mais bien sûr c'est les enfants qui vivent dans les milieux les moins favorisés c'est là où il y a les antivax la moindre forme qui ne sont pas les plus exposées aux formes graves de la maladie ah bah si l'obésité d'accord alors j'essaie juste de repositionner le débat si on met de côté une approche sociale et de comorbidité les enfants ne sont pas les plus exposés à l'épidémie de Covid ça c'est vrai voilà ça c'est vrai je crois ce qu'a dit la maman tout à l'heure dans le reportage c'est important parce qu'il faut qu'on commence à en discuter voilà elle a donné son avis il faut commencer à discuter largement au niveau des médias au niveau des médecins parce que le sujet va se poser parce que la question va se poser alors si on le prépare ce sera beaucoup plus simple de le mettre en oeuvre après merci de l'avoir fait en tout cas d'avoir commencé à le faire nous venons maintenant à vos questions une question de Philippe en André-Loire l'épidémie reprend mais n'y a-t-il pas un relâchement des gestes barrières bon bah là on le dit au début de l'émission oui c'est vrai mais ça paraît comme ça banal le geste barrière vous en avez marre d'entendre parler du masque on en a marre mais c'est vrai que juste se laver les mains je sais pas on en a pas parlé du tout mais se laver les mains la distance sociale et puis surtout ce geste barrière que tout le monde oublie parce qu'on considère que c'est ridicule c'est d'ouvrir les fenêtres et c'est vrai qu'aujourd'hui ouvrir les fenêtres il fait je sais pas 10, 13 ou 14 dehors c'est vraiment un réflexe à avoir parce que c'est ultra simple mais c'est ultra efficace donc c'est vrai que ce relâchement des gestes barrières on en a ras-le-bol d'en entendre parler mais d'une certaine façon c'est comme ça que nos vacances ne seront pas pourris et les fêtes de Noël comment être sûr de ces chiffres alors que les tests sont payants donc forcément moins nombreux on en parlait tout à l'heure Christine Roziou c'est ça la fréquence de positivité est beaucoup plus difficile à estimer sachant qu'il y a des biais il y a plusieurs biais qui se passent c'est à dire que le premier biais c'est les gens qui mettent plusieurs jours avant d'aller faire le test parce que c'est pas si simple de passer par le médecin pour avoir un test donc bon finalement ça va aller plus vite si je paye mais je ne vais payer qu'une fois les gens qui ne sont pas malades mais qui ont été en contact se gardent bien d'aller payer donc on a un certain manque de données par le fait que ça n'est pas gratuit pour les asymptomatiques et pour ceux qui veulent aller au bar au restaurant etc le fait d'aller voir le médecin ça ne couvre pas du tout les besoins de détection des clusters ça veut dire Philippe Amoyel que les chiffres donnés par le ministre de la santé sont forcément sous-estimés totalement probablement sous-estimés mais ce qui est important c'est la tendance aujourd'hui la tendance est à l'augmentation donc on ne se pose pas la question du niveau absolu donc on y va on met en place et on anticipe le niveau il a toujours été biaisé c'est-à-dire que c'est toujours les gens qui vont se faire tester qui servent à faire la statistique si vous prenez les os usés par exemple les os usés tout le monde a des os usés donc on a une densité de virus alors pas individuelle mais en population qui elle n'est pas biaisée là on a toujours raté les asymptomatiques en France les asymptomatiques ne vont jamais se faire tester et ce que je voulais dire c'est que le biais n'est plus le même oui c'est ça mais il y a toujours un biais mais la tendance c'est ça qui est important finalement je voudrais juste bien rappeler que les tests sont gratuits pour les personnes vaccinées ça on l'oublie c'est vrai que c'est important de le rappeler les personnes vaccinées c'est toujours gratuit il faut toujours aller faire un test PCR ça c'est quand même important une question d'Yvette dans le Morbihan le pass sanitaire n'est-il pas fait croire aux gens qu'ils étaient protégés et ainsi contribuer à cette cinquième vague non ça n'a pas grand chose à voir c'est sûr que le pass a été fait pour justement inciter à la vaccination et pouvoir permettre de réouvrir les salles de spectacle voyager etc donc il y avait toute une logique de politique de santé publique mais il y a une saisonnalité de ce virus c'est-à-dire que là il est revenu il va revenir en mars il va peut-être revenir les autres années peut-être qu'il va durer encore des années bien sûr c'est ça qu'il faut voir bien sûr mais oui bon allez on ne va pas parler de ça les hôpitaux sont-ils préparés à la cinquième vague comme l'assure le gouvernement Patrick Pelou non pas du tout non pas du tout je veux bien être gentil avec tout le monde mais là non non non non on est dans une c'est on a il y a des hôpitaux il y a plus de 20-30% des lits qui sont fermés vous avez un renoncement et un désengagement des personnels parce qu'il y a un ras-le-bol nous devons soigner tous les autres malades qui sont autres que la Covid-19 et il y en a beaucoup on a eu de retard sur les consultations il y a des unités qui ferment globalement parce qu'il y a un manque de personnel et là il y a une vraie politique je pense que ça signe l'échec quelque part du Ségur qui avait été annoncé en disant ça y est on a trouvé non je pense qu'on s'est trompé et qu'on n'a pas fait assez attention au personnel mais ça ça ajoute à la difficulté naturellement de faire face à cette cinquième vague mais bien sûr une question de Jean-Claude en Gironde pourquoi le gouvernement ne rend-il pas la vaccination obligatoire pour les plus de 12 ans ?

Je pense que le sujet on en a débattu souvent et longtemps la vaccination obligatoire pour tout le monde enfin pour tous les éligibles c'est extrêmement compliqué simplement à contrôler vous voyez comment on contrôle que vous êtes vacciné ou pas dans la rue on va vous arrêter on va se dire montrez-moi votre donc c'est impossible à mettre en oeuvre en réalité les QR codes tout ça non ?

c'est-à-dire que vous n'avez pas arrêté tous les gens dans la rue indifférentement le débat est à la fois c'est un débat éthique est-ce qu'on peut obliger tout le monde de se faire vacciner puis c'est un débat aussi tout à fait matériel donc je crois que pour l'instant en tout cas il n'en est pas question quelle est la meilleure méthode pour donner aux gens l'envie d'aller se faire vacciner ?

le pass sanitaire le pass sanitaire ou le pass vaccinal c'est-à-dire que si vous augmentez le nombre d'endroits où vous avez besoin du pass y compris je n'en sais rien dans les transports dans le métro ou dans les RER aujourd'hui ce n'est pas obligatoire peut-être qu'en poussant ça on a déjà vu que ça a bien marché une question d'Henri Angiron notre gouvernement va-t-il suivre l'Autriche et instaurer le confinement forcé des non-vaccinés soit 6 millions de personnes ?

si la mouillelle vous n'y croyez pas je ne crois plus aux mesures de confinement depuis qu'on a les vaccins je vais être très crêle on peut avoir des éléments spécifiques le pass sanitaire y compris par exemple le retour du couvre-feu le retour de ce genre de mesures non, non, non je ne pense pas autant mettre un pass sanitaire mais vraiment vérifier utiliser dans un bar ou dans un restaurant mais reparalyser et puis on va avoir du mal à le supporter déjà on a du mal à supporter le masque mais en plus avoir c'est vous qui le dites oui c'est moi qui le dit mais c'est vrai c'est la vérité donc il faut faire un petit effort une question d'Elia dans l'Hérault pourquoi une flambée en Europe alors que c'est le continent le plus vacciné c'était la question que je vous posais tout à l'heure parce qu'il y a encore en gros pour faire une vague il faut à peu près 5% de contamination de la population dans chaque pays donc là il reste 6 millions de personnes qui ne sont pas vaccinées sans compter les petits enfants donc ça fait 10% de la population et pas d'autoflagellation parce qu'il faut comparer ce qui est comparable vous avez des tas de pays qui n'ont pas de système pour contrôler vous avez des dictatures comme la Chine et la Russie ou le Brésil qui ne veulent absolument rien dire donc il faut comparer ce qui est comparable et la contamination a repris soit dit en passant aux Etats-Unis notamment oui ils sont aussi très vaccinés bien sûr moyennement ça dépend des Etats il y a des grandes hétérogènes en fonction très très très moyen certains lieux comme les bars et les restaurants seront-ils menacés d'une nouvelle fermeture vous voyez vous avez raison c'est ça qui fait peur aux gens moi je ne crois pas ils sont menacés de contrôles supplémentaires et ça ça a été dit la police les préfets tout le monde a les contrôlé c'était ce matin le professeur Delfraissy c'est pas suffisamment appliqué voilà et vous voyez bien qu'on voit bien qu'il y a un relâchement des contrôles il y a un restaurant sur deux qui vous le demande plus le gel hydroalcoolique a disparu bien sûr et bien merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h40 je vous rappelle que vous pouvez retrouver C'est dans l'air quand vous le souhaitez en replay en podcast et maintenant c'est l'heure de C'est à vous bonsoir Anne-Elisabeth Lemoyne bonsoir Caroline en menu ce soir Laurent Fabius c'est notre invité le président de la COP21 lui qui avait perdu 7 kilos à l'époque mais avait décroché les fameux accords de Paris il nous dira s'il pense comme certains que la COP26 a été un flop et bien belle soirée à vous sur France 5 on se retrouve Christine Rougeau est déjà en train de partir on se retrouve demain 17h50 pour un nouveau C'est dans l'air belle soirée