Les inégalités sont "une bombe à retardement", selon Jean Tirole, prix Nobel d’économie

Bonsoir à tous. En pleine pandémie, Emmanuel Macron a demandé à deux économistes de réfléchir à l'avenir, d'imaginer des clés pour le futur. Bonsoir Jean Tirole. Bonsoir. Prix Nobel d'économie en 2014. Avec Olivier Blanchard, vous avez relevé le défi. Vous avez réuni une vingtaine d'économistes, un peu plus des économistes de haut niveau, pour faire à la fois un diagnostic et des propositions. Vous venez de remettre votre rapport au président de la République. Trois grands sujets Jean Tirole. La crise climatique, le vieillissement de la population et les inégalités. Et c'est par là qu'on va commencer. Les inégalités.

Au cœur de ces inégalités, vous voyez, vous, la question de l'emploi et notamment de la qualité des emplois. J'ai relevé une phrase dans votre rapport. Les Français craignent que les emplois de qualité disparaissent. Ça c'est ce qu'ils vivent. Est-ce qu'ils ont raison ?

Alors ils craignent que les emplois disparaissent tout court, de toute façon, mais en particulier les emplois de qualité. On a vu un peu ce qu'on appelle une polarisation. C'est-à-dire que les emplois un peu du milieu, classe moyenne, ont tendance à disparaître avec l'intelligence artificielle, les robots, etc. Et on n'en est qu'au début. Ceci dit, on voit aussi de nouveaux emplois qui apparaissent et parfois des emplois qui peuvent être plus qualifiés qu'ils n'étaient avant. Je prends par exemple des infirmières qui, avec l'aide d'intelligence artificielle, peuvent faire des choses qu'elles ne pouvaient pas faire avant. Donc on a cette interrogation vis-à-vis de l'avenir.

Et une des conclusions de la commission, c'est que l'inégalité en France n'est pas trop mauvaise d'un point de vue inégalité de revenu, puisqu'on redistribue beaucoup. On est arrivé, on est un des pays qui redistribue le plus. Par contre, l'inégalité d'opportunité, l'inégalité des chances est très forte. Et ça se traduit aussi dans les emplois. C'est-à-dire ? C'est-à-dire que, déjà, au point de vue éducation, on sait qu'on a un système extrêmement inégalitaire. Plus qu'ailleurs ? Plus qu'ailleurs, oui, oui. Alors, il est déjà inégalitaire partout, évidemment.

Mais en France, on sait, d'après les classements PISA, par exemple, que les 20% les mieux instruits, eux, ont une très bonne éducation en France. Par contre, les 80% en dessous, c'est faible. Et c'est faible, en particulier, en maths et en sciences, qui sont quand même des disciplines cruciales pour avoir des emplois de qualité. Alors, pas tous les emplois de qualité ont besoin de maths et de sciences.

Mais certains. Et vous proposez notamment de mieux payer les enseignants sur les emplois eux-mêmes, sur leur qualité. Que proposez-vous ? Vous proposez notamment, je le dis d'un mot, des incitations, y compris des incitations fiscales aux entreprises, pour qu'elles investissent en pensant à la qualité des emplois. Est-ce que c'est jouable, ça ? Est-ce que c'est réaliste ?

C'est une bonne question. Donc, il y a toute une gamme de mesures qu'on peut prendre. D'abord, éliminer la distorsion entre capital et travail, puisque le capital est moins taxé que le travail. Pour des bonnes raisons, d'ailleurs, puisque le capital est très mobile. Donc, ça veut dire que tous les pays ont baissé leurs impôts sur le capital. Mais la conséquence, évidemment, c'est que le capital est meilleur marché que le travail. Et donc, on a tendance à remplacer les salariés par des ordinateurs, par de l'intelligence artificielle. Donc, ça, c'est le premier sujet. Donc, il va falloir taxer mieux le capital. Et ça, il y a des façons de le faire. Et on est assez optimiste.

Il n'y a pas seulement les réactions de Joe Biden au processus de l'OCDE, mais il y a aussi, de façon plus générale, le processus de taxer grâce à...

La taxe, notamment sur les multinationales que vous évoquez. Mais donc, vous pensez qu'il y a un levier ici, Jean Tirole, et que finalement, la structure de l'emploi pourrait évoluer. Ce n'est pas fichu.

Ah non, ce n'est pas fichu. Donc, il faut beaucoup d'éducation, de formation continue. Une des choses importantes, c'est qu'effectivement, on va changer de job au fur et à mesure. Et d'ailleurs, un des obstacles, on rejoint le troisième chapitre sur le vieillissement, un des obstacles à travailler très tard, c'est qu'on a toujours le même job en France. On a un job qu'on fait toute la vie. Et ça, ça va disparaître. Et d'ailleurs, c'est peut-être une bonne chose, parce que faire toujours le même job pendant 40 ans, c'est très ennuyeux. Donc, on va essayer de former mieux les gens.

On va essayer d'utiliser le bonus-malus, je pense, pour faire en sorte que les entreprises aient des incitations à faire des travaux des emplois de plus long terme, c'est très important, et forment leurs salariés. Puisque si on a intérêt, justement, avec le malus, quand on licencie un salarié, on a intérêt à ce que ce salarié retrouve un emploi très vite. Et le malus, s'il est calculé en fonction du temps que la personne reste au chômage, va donner une incitation à donner une bonne formation aux salariés.

Il est question, évidemment, de fiscalité, beaucoup dans votre rapport. Fiscalité sur les successions, les donations. Et puis, il y a la grande question, évidemment, sur laquelle vous travaillez depuis longtemps, Jean Tirole, la question du climat. Et vous défendez, encore une fois, la tarification du carbone. Pour vous, c'est vraiment la meilleure solution pour lutter contre la crise climatique. Personne n'a oublié le mouvement des Gilets jaunes. Est-ce que votre proposition, développer cette tarification du carbone, ne va pas encore augmenter les inégalités dont on parle depuis tout à l'heure ?

Alors, deux choses. D'abord, on dit une taxe carbone est indispensable. Par contre, ce n'est pas la seule mesure qu'il faut prendre. Il va falloir faire beaucoup de recherches et de développement vertes. Il va falloir prendre un certain nombre d'autres mesures. L'autre chose, c'est qu'il faut avoir une taxe carbone qui soit différente de celle qu'on a actuellement. Donc, nous, ce qu'on propose, c'est d'élargir le système européen de droit d'échange, je le sais que, à d'autres secteurs, parce que pour l'instant, ça ne touche que quelques secteurs dont l'électricité. Mais pour ça, il faut d'abord veiller à la justice sociale.

Donc, veiller à la justice sociale, ça veut dire redistribuer la taxe carbone aux plus démunis, les plus démunis en particulier de ceux qui vont payer cette taxe carbone le plus, c'est-à-dire par exemple les zones périurbaines et rurales. Donc ça, c'est la première chose. Il suffit en fait simplement de faire un chèque énergie avec l'argent de la taxe carbone pour que les gens les plus démunis, en fait, ils gagnent. C'est-à-dire, ils gagneraient de l'argent à avoir une taxe carbone.

Alors, ça serait une forme d'incitation aussi ?

Alors, ça serait une forme d'incitation parce qu'effectivement, une fois qu'on a une taxe carbone, ça veut dire aussi qu'on a intérêt à économiser quand même du carbone. On touche le chèque énergie de toute façon, quoi qu'il arrive, et par ailleurs, on paie la taxe carbone. Donc, ça veut dire qu'on a une incitation à faire du covoiturage, par exemple.

Jean Tirol, il y a des propositions dans des directions différentes, il y a beaucoup d'exemples, il y a des faits, il y a des idées dans votre rapport. Mais face à la crise qu'on est en train de vivre, est-ce que votre travail va assez loin ? Est-ce que la crise que nous vivons n'est pas l'occasion de revoir notre système de fond en comble au-delà de ces solutions, de ces ajustements, de ces améliorations que vous proposez ? Est-ce qu'il ne faut pas aller plus loin ?

Il faut d'abord résoudre les problèmes existentiels. C'est-à-dire, on a un problème climatique, il y a une urgence climatique énorme. Donc, si on n'agit pas, c'est très grave. Si les retraites, on ne stabilise pas le système de retraite tout en le rendant plus juste et plus transparent, bien sûr, ça veut dire qu'il y aura une crise aussi pour les gens qui s'attendent à avoir une retraite correcte. Si on ne résout pas le problème des inégalités, c'est une bombe à retardement. D'ailleurs, quelque chose qui est en commun dans ces trois défis, ce sont des bombes à retardement. C'est-à-dire que si on ne fait pas grand-chose pendant un ou deux ans, ce n'est pas grave.

Mais un ou deux ans, en plus un ou deux ans, on arrive à des décennies d'inactions qui sont catastrophiques.

Jean Tirole, ce rapport à lire qui vient d'être remis au président de la République, peut-être futur candidat à l'élection présidentielle. On verra d'abord si les candidats, ensuite, s'ils s'en aspirent. Vous étiez en tout cas, et je vous en remercie, l'invité écho de France Info, ce soir.