Commande publique : les responsables ministériels des achats

Bonjour à toutes et tous chers collègues. Nous revenons maintenant à la question des achats de l'État et de leur organisation administrative. Dès le début de nos travaux, nous avions auditionné la direction des achats de l'État, la DAE, que le rapporteur et moi-même avons à nouveau rencontrer le 6 mai dernier pour une présentation du système d'information des achats de l'État, car c'est bien la DAE qui définit la politique des achats de l'État.

Cette politique doit ensuite être déclinée dans chaque ministère. Le secrétaire général y est chargé de s'assurer de la conformité des achats de son ministère avec la ligne définie par la DAE. Il est assisté par un responsable ministériel des achats, le fameux ou la fameuse RMA désignée à préavis de la DAE, qui est l'interlocuteur de celle-ci à l'échelle du ministère.

Le RAM a pour mission d'organiser la fonction achat de son ministère, d'établir sa programmation pluriannuelle des achats et de manière générale de veiller à la cohérence des achats ministériels avec la politique définie au niveau de l'État. Le RMA doit également à ce titre rendre un avis conforme sur les projets de marché public supérieur au seuil des procédures formalisées, soit 143000 € hors taxe pour les fournitures et services et à 1 million d'euros hors taxe pour les travaux. L'objectif est bien de garantir la conformité de ces projets aux lignes directrices interministérielles et ministérielles.

Des exemples récents nous ont conduit à nous interroger sur le rôle des RMA et à chercher à mieux le comprendre. Nous avons constitué un panel le plus représentatif possible de la diversité des périmètres ministériels. La situation particulière du ministère des armées ayant été traité à l'occasion d'une audition dédiée dès le début de nos travaux.

Nous recevons donc aujourd'hui madame Agnè Boissonnet, RMA des ministères de l'aménagement du territoire et de la décentralisation et de la transition écologique, de la biodiversité, de la forêt, de la mer et de la pêche, accompagné de monsieur Olivier Petit, sous-directeur des achats durables. C'est c'est cela non ? C'est son adjointe, pardon, madame Oriane Gaffre parce que je n'avais pas les indications.

Nous recevons également madame Guilen Bourdet, Némi RMA des ministères de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche et des sports, de la jeunesse et de la vie associative, accompagné de monsieur Frédéric Pomiè, sous-directeur du socle numérique à la direction du numérique pour l'éducation. Et enfin, monsieur Jean Bouverau, RMA du ministère de l'intérieur accompagné de monsieur Emmanuel Serpinet, RMA délégué. Je vous informe que cette audition sera diffusée en direct sur le site du Sénat et fera l'objet d'un compte-rendu publié.

Je vous rappelle également qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête sera passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, soit 75000 € d'amende et jusqu'à 5 ans d'emprisonnement voire 7 ans en fonction des circonstances. Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez s'il vous plaît toutes les personnes qui ont vocation à prendre la parole appuyez sur le bouton de vos micros à lever la main droite et à successivement dire je le jure.

Je le jure. Je le jure. Je le jure.

Je le jure. Je le jure. Je vous remercie.

Nous aimerions comprendre comment vous exercez au quotidien vos fonctions et assurer le pilotage de la fonction achat de vos ministère. Avez-vous rencontré des difficultés auprès des acheteurs pour mettre en œuvre certaines des orientations décidées au plan national ou respecter les objectifs contenus dans des stratégies générales comme le plan national pour les achats durables, PNAD. Vous pourrez également nous expliquer quelles sont les mesures que vous avez mises en place à l'échelle de votre ministère pour que la commande publique soit un outil de soutien au TPE PME.

S'agit-il d'un impératif que vous imposez à vos acheteurs et que vous examinez dans le cadre de la procédure d'avis conforme sur les marchés d'importance ? Par ailleurs, le soutien à l'innovation constitue à nos yeux l'un des objectifs de la commande publique dans un contexte où le développement des start-up ne peut se faire sans un soutien public fort qui prendrait idéalement la forme de commande et non de subvention. Pour vos trois ministères, la transformation numérique est un enjeu majeur.

Comment y contribuez-vous ? Et je terminerai ce propos introductif avec quelques questions pour chacun et chacune des trois RMA. Euh pour euh le ministère de l'éducation euh nationale, euh vous avez euh procédé, quand je dis vous, c'est le ministère, euh récemment renouveler un marché pour euh la fourniture de licen Microsoft pour ces services ainsi que pour les établissements d'enseignement. alors qu'une note de février dernier a rappelé l'interdiction, je cite, des suites collaboratives en ligne d'éditeurs États-Unis ou non européen dans les écoles et les établissements publics.

Comment s'est effectué votre contrôle sur ce marché ? Et deuxième marché sur lequel j'aimerais pouvoir vous entendre, c'est sur l'approvisionnement en masque à la suite de la crise sanitaire. Nous avons eu de nombreux témoignages dans les années qui ont suivi sur des enseignants qui ouvrant leur casier au début de l'année scolaire voyait des boîtes de masque fabriqué en Chine leur être proposé alors même qu'en parallèle nous étions mobilisés très largement pour structurer ces filières à l'échelle nationale.

S'agissant du ministère de la transition écologique, vous avez confié à l'entreprise Alan le marché relatif à la protection complémentaire de vos agents. Quelle garantie en matière de protection des données personnelles et de leur hébergement avez-vous prise ? Parce que si nos informations sont exactes, l'hébergement est réalisé chez un prestataire américain à WS.

S'agissant du ministère de l'intérieur, vous êtes évidemment en première ligne pour faire face aux catastrophes naturelles et nous pensons en particulier au cyclone Shido qui a frappé Mayotte. Comment y avez-vous réagi ? Quels outils de la commande publique ont été sollicités ? et avec une question plus particulière sur le sujet de l'eau parce que là aussi nous avons eu beaucoup de retours, nous avons interrogé d'autres acteurs sur le sujet, en particulier la direction des achats de l'État qui nous a renvoyé vers le ministère de l'intérieur parce que c'était l'une des critiques en tout cas qui avait été émises à l'époque et qui reste une difficulté, l'approvisionnement en eau qui ne semblait en tout cas d'après les retours du terrain pas avoir été suffisamment anticipé dans des volumes correspondant à la hauteur des besoins.

Donc, avez-vous joué un rôle particulier euh dans ce domaine ? Je vous laisse donc chacune et chacun la parole pour un proposiminaire d'une dizaine de minutes par ministère, enfin en tout cas par REMA. On va le considérer de cette façon-là.

Ensuite, monsieur le rapporteur vous interrogera, tout comme les membres de notre commission d'enquête que je remercie pour leur présence aujourd'hui. Et je vous rappelle enfin que si vous estimez que des éléments qui vous sont demandés sont couverts par le secret des affaires, vous pouvez refuser de fournir ces éléments dans le cadre de la présente audition publique, mais nous vous demanderons de nous les communiquer ultérieurement par écrit. Je vous remercie et je vous laisse la parole.

Qui souhaite débuter ? Monsieur Bouvre pour le ministère de l'intérieur. Ça marche bien monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs, mesdames et messieurs, le le ministère de l'intérieur agit sur des fronts variés.

La sécurité, les secours, l'administration, la modernisation. La fonction achat et logistique permet de fournir les moyens matériels et technologiques nécessaires aux acteurs de terrain, à la fois en qualité, en coût optimisé, mais aussi en délais. Alors la la gestion de de crise qui caractérise notre activité renforce encore cette dernière exigence sur le sur le délai.

Mais j'y reviendrai. Dans ce contexte, le ministère de l'intérieur a fait le choix en 2019 de réformer en profondeur ses achats pour garantir une meilleure performance du soutien apporté évidemment aux acteurs de terrain. Notamment.

Le responsable ministériel des achats que je suis dirige une fonction achat forte dans toutes ses composantes. En effet, il est désormais également chef du selm. Alors le CELMI, c'est le service de l'achat, de l'innovation et de la logistique pour le ministère de l'intérieur, donc créé en 2019 auquels sont rattachés des prescripteurs, donc des ingénieurs qui font les cahiers décharges, certains cahiers décharges, pas tous, mais certains cahiers décharges, des acheteurs qui font les procédures, des centres techniques d'expérimentation et de contrôle ainsi que des établissements logistiques de grande ampleur.

Le CELMI est totalement transversal et il est donc porté par le programme LOL transversal du secrétariat général, le programme 216. Il est rattaché à la direction de l'évaluation de la performance des achats, des finances et de l'immobilier, la DAFI, ce qui permet de renforcer les synergies notamment avec la sphère financière. Alors concrètement, comment ça marche et quelles sont les orientations données ?

Le ministère de l'intérieur découpe le cycle achat en trois macroprocessus. Chacun est porté par trois sous-directions du Selmi et un bureau chargé de la performance, du pilotage, la stratégie dirigée par Emmanuel Serpinet à ma droite qui est également RMA délégué et son bureau est doté d'acheteur stratégique spécialisé par segment et qui travaille notamment avec la direction des achats de l'État et tous les bénéficiaires et clients du ministère de de l'intérieur pour définir des stratégies d'acquisition interministérielle ou ministérielle. Alors, si vous voulez bien, je propose de passer sur le schéma.

Donc, on voit sur le schéma les trois macroprocessus qui dirigent notre fonction. D'abord dans le cycle achat, la stratégie, l'amont. Donc, c'est là que l'on réfléchit à l'acquisition dans les 3 à 5 prochaines années de chaque catégorie.

Donc on découpe les achats en catégorie en segment. La contractualisation, c'est là qu'on fait l'appel d'offre. C'est bien souvent ce qu'on appelle l'achat, la contractualisation, mais c'est un bout du processus.

C'est là qu'on fait aussi la négociation. Et puis un un processus assez stratégique est l'approvisionnement, le suivi, le contrôle du service fait, la logistique. C'est ce troisème processus qui est à la rencontre de l'utilisateur du bénéficiaire.

C'est celui que sur lequel porte beaucoup d'attentes de policiers, gendarmes et et clients du ministère de de l'intérieur. Alors, quand on regarde la la la courbe en pointiller appelée économie, on voit que on a beaucoup plus d'impact quand on est en amont que quand on est en aval. Ce qui signifie que le processus stratégique est très important et nous y faisons porter la prescription, le cahier des charges.

Il est clair que si dans un cahier des charges, je dis je veux une Renault Clio et Ren 1 L 2, c'est pas la même chose que si je dis je veux une voiture avec quatre roues, un moteur et je vais à 90 km/h. Bon, dans un cas, on est dans un marché spécifique, spécialisé. Dans l'autre, on est sur un cahier des charges fonctionnel qui permet de de faire la concurrence. dans le cahier des charges, on intègre aussi les réflexions sur les considérations sociales, environnementales, l'accès des PME, l'innovation, tout ça c'est en amont dans la stratégie.

Donc ensuite on lance le processus de contractualisation. Alors le processus de de contractualisation, on voit que plus on avance et moins on a d'accès à la performance. Maintenant, je propose de regarder la courbe jaune qui sont les pratiques souvent observées.

Donc, on sous-investit trop la stratégie alors que c'est là qu'on a de la valeur ajoutée et que ce sont des processus qui doivent être considérés à part équivalentes. On surinvestit sur la contractualisation. Tout le monde veut acheter, je signe.

Donc, je suis quoi, je veux signer du contrat. Euh sauf que la contractualisation, il convient de la spécialiser. On n'achète pas l'immobilier comme on achète euh le numérique bien ou comme on achète des armes pour mon activité ou euh des véhicules pour nos forces de sécurité intérieure.

Et puis on on sous-investit tout ce qui est logistique, approvisionnement, contrôle du service faire. Alors, les bonnes pratiques, c'est la courbe en bleu. Les bonnes pratiques constatées, c'est j'investis en amont.

C'est là que j'ai de la valeur ajoutée. Je spécialise, je digitalise les processus. Et vous l'avez dit, monsieur le président, nous travaillons avec la direction des achats de l'État pour élaborer un outil transactionnel.

C'est essentiel pour suivre nos procédures, disposer d'alerte, euh préserver le temps acheteur aussi parce que l'acheteur, on lui demande trop souvent de faire les pieds au mur sans les mains parce que le délai est avalé en amont. Donc, il faut préserver ces délais. Donc ils doivent être rendus visibles et l'outil conduira à la production d'un gant et chacun saura ce qu'il a à faire et quand il a à le faire, y compris le prescripteur bien sûr, pas que l'acheteur.

Et puis l'approvisionnement et la logistique. Donc là, c'est évidemment un un un domaine sur lequel nous avons pas mal travaillé. Euh considérant que la la rencontre avec l'utilisateur est très importante, on a du mal à comprendre quand on est policier, gendarme ou quand on est dans un dans une préfecture que quand on est chez soi, on commande assez facilement sur son téléphone, sur son smartphone euh et ça arrive en quelques jours et quand on est dans son administration, euh on a le sentiment qu'on nous explique comment s'en passer.

Donc ce qu'on ce qu'on fait ce qu'on fait avec l'application Logami qui est une application qui gère les stocks et qui assure de la distribution, c'est qu'on fait la même chose. Donc on a la possibilité de de commander de façon plus simple. Voilà.

Alors tous les achats ne méritent pas une prise en charge à l' à l'échelon pardon central. En fonction des segments et de stratégies établies. L'achat peut être effectué par les préfectures de région. les Pfra, les plateformes régionales d'achat.

Alors, ça peut être aussi les zones de défense, les gamis et ça peut être d'autres services. La gouvernance des achats est donc structurée chez nous selon trois niveaux. Le niveau décisionnel, c'est là qu'on prend les décisions ensemble de manière collective.

C'est le comité ministériel des achats. Il est présidé par le secrétaire général. Le deuxième niveau, c'est un niveau préparatoire qui est animé par le RMA.

On l'appelle le comité ministériel euh des RPA. C'est les services acheteurs, différents services acheteurs au sein du ministère. Alors là, on réfléchit ensemble à l'agenda de nos travaux.

Est-ce que on va travailler sur la professionnalisation, sur l'outil numérique ? Est-ce qu'on va quelle stratégie on a intérêt à aborder ? Et cetera.

Là, on prépare les décisions pour le comité ministériel. Et le troisème niveau, c'est les groupes de travail thématique où là, on veille à intégrer tous ceux qui doivent en connaître et qui doivent être impliqués de façon à ce que l'achat soit bien fait et intègre réellement le besoin de l'utilisateur. Alors, quels sont les chiffres clés des achats pour le ministère de l'intérieur avec son volume d'achat, le ministère de l'intérieur et est premier acheteur civil de l'État avec 5,8 milliards d'euros achetés en 2024, une économie de près de 44 millions d'euros, 43,8. 73 % des marchés comportent une considération environnementale. 47 % des marchés comportent une considération sociale.

Le RMA a rendu en 2024 296 avis. 25 % des projets soumis à ces avis contenaient des dispositions innovantes contre 15 % en en 2023. Ce qui signifie que notre feuille de route innovation dans laquelle on s'en a engagé le ministère euh a à fonctionner et notamment notre fond Innov achat. euh qui est un fond réservé au soutien euh de de de start-up PME française avec des solutions innovantes.

Donc, on a un comité de sélection, on a tout un processus et 14 projets ont été ont été élus permettant dans des applications très diverses et pour des clients très diverses, que ce soit la sécurité civile ou ou la police ou la la gendarmerie ou les préfectures par exemple. Six projets d'achat d'innovation avec des partenaires européens, PCP, PPI. Nous sommes à l'origine d'une initiative européenne appelée High Procuret qui est un groupe d'échange avec les autres ministères de l'intérieur européen qui permet d'échanger sur les pratiques notamment. 190 marchés interministériels sont portés par le ministère de l'intérieur.

Donc nous assurons aussi pour la collectivité un rôle de par le de par le volume d'achat qui est le nôtre un rôle d'acheteur pour la communauté interministérielle. Donc nous travaillons aussi à une démarche pour faciliter l'achat souverain. Alors c'est ce sont les PME.

Donc on a un travail sur les PME qui est qui est engagé euh qui nous a permis quand même de de progresser et de de de hisser la part des PME à 54 % de nos achats. Vous voyez sur le sur le sur le graphique. Nous essayons également avec une une start-up française qui qui s'appelle In France.

Nous nous essayons d'analyser aussi nos dépenses pour évaluer leur impact. Alors bien sûr, ça intéresse nos préfets de savoir quel est l'impact local, départemental des achats du ministère de l'intérieur sur l'emploi. Donc l'impact, on l'a mesuré à 14500 ETP indirect et induit le la fiscalité locale à 175 millions d'euros.

Euh on fait ces données avec l'INC et puis la très très grande majorité des dépenses sont vers des sociétés vers des sociétés françaises, même s'il est toujours très difficile d'évaluer cela. Alors le euh réflexion sur l'achat souverain, bien sûr ce qui est très visible depuis le plan de relance 2020, c'est l'acquisition de véhicules fabriqués en France et de marques françaises, la 5008, la 3008. Mais il y a pas que ces véhiculesl on a souhaité aussi un parc plus vert.

Je sais qu'au début cela avait été un peu contesté parce qu'on trouvait la voiture un peu petite mais nous avons quand même acheté 1500 zo et ce sont des voitures fabriquées en France par le groupe Renault qui sont électriques et qui bah finalement plaisent bien, fonctionnent. Vous en avez qui sont sérigraphiés en gendarmerie et sinon qui servent pour la liaison. Donc euh on a cette orientation évidemment, l'Alpine l'Alpine Renault euh pour les les gendarmes, pour ce qu'on appelle les VRI, les les véhicules rapides d'intervention qui est un également un symbole du fabriqué du fabriqué français.

Voilà. [Musique] Euh enfin et et je je terminerai là-dessus, la fonction achat et logistique a révélé son efficacité en soutenant concrètement les missions du ministère dans des situations complexes. Alors, il y a eu la crise sanitaire COVID-19, la distribution des des équipements de protection individuelle à l'administration territoriale d'État. les JO de Paris, on a été très mobilisé sur les JOI de Paris, la crise sécuritaire postelël qui mobilise quand même toute la chaîne logistique et à Chard et puis vous l'avez souhaité bah la la crise climatique récente à Chido, l'ouragan Chido à Mayotte.

Alors sur cette dernière crise de crise pardon, les achats ont un mobiliser les marchés disponibles. Ministériel affraitement de personnes, déplacement individuel interministériel transport surmesure de la direction des achats de l'État recours aux centrales d'achat et c'est le chapitre de l'eau. L'économ est une centrale d'achat de statut épique établissement public industriel et commercial tout comme tout comme l'UGAP qui nous a considérablement aidé sur sur l'eau puisquon a on a d'abord cherché différentes solutions pour acheminer l'eau, trouver un fournisseur ensuite un marché interministériel et cetera mais en fait la l'économ des armées a fait un travail remarquable sur ce sujet-là et nous a apporté non seulement la fourniture mais également le transport, la logistique, ce qui nous a permis d'acheminer d'acheminer l'eau et d'ailleurs nous travaillons de plus en plus avec cette centrale d'achat ou en synergie avec le ministère des armées notamment le commissariat des armées puisque beaucoup de sujets sont beaucoup de sujets sont communs.

Alors bien sûr on travaille aussi avec les douanes, la pénitentiaire sur des sujets qui nous qui nous concernent. Bon beaucoup de marchés sont aussi communs avec ces ministères. Alors on a aussi recouru bien sûr à l'UGAP. 2è chose, passation de marché avec procédure d'urgence pour les besoins qui étaient non prévisibles.

On a acheté des bâches, des groupes électrogènes, par exemple. Et puis il y a il y a la restauration des capacités opérationnelles de lutte contre l'immigration clandestine. Donc là, c'était les radars parce que les radars étaient par terrein.

Les radars, les liaisons euh satellitaires, les balises, des caméras, des caméras opptoniques aussi. Et ce que nous faisons maintenant avec la la commission de crise, la CCI, c'est que nous travaillons dans un groupe de travail un rétex sur aussi ces sujets-là pour recenser les marchés, être davantage prêt, avoir une sorte de kit, mais c'est très dur. C'est très dur parce que les crises sont jamais les mêmes.

Euh néanmoins, il y a quand même des fils rouges comme le transport euh et d'autres et et ce fil rouge et ces marchés là, ce qu'on souhaite c'est les les identifier. Voilà, je terminerai simplement en disant que le ministère est est labellisé le label relation fournisseurs et achat responsable de façon à veiller à traiter nos fournisseurs correctement et notamment dans le les délais de paiement parce que la la trésorerie des notamment des PME, c'est un vrai sujet. Ce label nous engage à payer à moins de 30 jours et et nous sommes audités et nous suivons dans une feuille de route de façon très précise tous les tous les engagements de ce label.

Euh et et ce label est aussi exigeant sur notre responsabilité sociale et environnementale. Je vous remercie de votre écoute. Bon, c'est un peu pénible.

Monsieur le rapporteur, allez-y. Merci monsieur Bouvre pour explication. On a bien compris que votre ministère regroupe beaucoup d'achats différents.

Je fais la différence entre l'achat de vêtements ou autres et l'achat de véhicule ou de projet logiciel. Donc je prère question, on a eu quelques remontées de euh pour les achats de vêtements sur les gens que qui n'est pas très heureuse de ne pas être retenu qui demand un peu des réponses euh votre politique à ce niveau-là et surtout par rapport à la production française parce qu'il y a des sociétés qui ont répondu en mettant peut-être que le bouton de plus sur le le revers du galon et que le reste était fait complètement étranger. Je suis bien compris que vous az repositionné tout ce qui était véhicule sur un positionnement de de marque française et ça fait plaisir.

Moi, je vais terminer par le côté un peu donné essentielle souveraine. Apparemment, vous avez votre propre logiciel ainsi que le l'hébergement des données de façon souveraine. J'aimerais bien savoir quel était votre cheminement.

Est-ce que vous êtes passé ou pas par le gap ? Mais je trouvais quand même que le fait que la gendarmerie par exemple avait ses propres données hébergé de façon sécuritaire, j'aimerais votre exemple qui pourrait servir à d'autant de ministère. Merci.

Merci monsieur le rapporteur. Le sujet du textile du vêtement est effectivement un sujet euh très important. Nous habillons plus de 250000 personnes hein entre policier et gendarme mais également préfetin.

Euh donc c'est un sujet de grande sensibilité également parce qu'on le porte. Euh donc on veille à ce que ce textile utilise des colorants qui ne soient pas des colorants asoïques, des colorants qui peuvent être cancérigènes par exemple. Donc il y a des labels qui sont exigés et exigeants.

On veille aussi à ce que les règles de l'OIT, l'Organisation internationale du travail soi respectée qui est pas si la production et vous l'avez mentionné beaucoup il y a il y a beaucoup de production à l'étranger hein que qu'effectivement il y a pas d'enfants de moins de 14 ans par exemple qui travaillent et cetera. Ça sont des exigences qu'on retrouve dans les règles de l'OIT. faire revenir le textile en France et et ça fait partie, vous le savez, probablement, des des politiques prioritaire qu'on qu'on s'est fixé et notamment avec la DAE, nous travaillons une réflexion sur ce sujet parce que une très grande partie de la confection est à l'étranger, mais mais parce que dans la confection, mais pas toute la confection, parce qu'on peut aussi automatiser de la confection et on a fait le polopolis par exemple, c'est le tissu français.

Le dessin a été fait par une école française. Donc on a on arrive à faire des choses. On on a une une société qui emploie des des des handicapés résilience textile qui est évidemment en France.

Et euh cette société, on a cherché sur le marché actuel comment euh on pouvait la la faire travailler euh l'être en France. et on l'a trouvé sur le t-shirt le polo, c'est la tenue de sport, pardon, la tenue de sport en école pour les policiers et les gendarmes. Euh donc, on a attribué à cette société française qui emploie des handicapés, c'est quand même pas un petit marché.

C'est pas un petit marché. Donc il y a des il y a il y a il y a des choses qu'on peut faire comme ça. Moi, je crois à la démarche du petit pas euh parce que euh vous savez que la euh la la minute de confection, la minute de confection en France, on peut être à 60 centimes.

La minute de confection, quand on est en en Tunisie, on peut être à 10 12 centimes. On peut descendre en dessous quand on est au Bangladesh, en Chine. Voyez, c'est il y a il y a quand même des écarts, quand même des écarts dans le domaine textile qui sont à connaître.

Pour autant, pour autant il y a pas que ça, c'est pas que ça le textile, on peut aussi automatiser donc dans notre stratégie construite avec la direction des achats de l'État, on réfléchit à l'allottissement, on réfléchit à diverses choses qui peuvent nous permettre et bien entendu avec la FAIM, avec les fédérations textiles qui peuvent nous permettre de faire revenir du du textile en France. Mais c'est mais c'est effectivement complexe pour des raisons que je viens d'évoquer. Monsieur le rapporteur, vous m'avez interrogé euh sur le logiciel en en ayant en tête logemie.

Donc c'est ça le le le l'application que que j'ai évoqué. Alors c'est quoi l'ogemi ? Nous nous sommes inspirés pour notre logistique euh de bonnes pratiques qu'on a vu à l'extérieur notamment dans des dans des entreprises et notamment nous avons souhaité faire un stock central.

Donc nous le faisons pour par exemple les munitions d'instruction, nous le faisons pour nos gilets par bal, nous le faisons pour nos équipements, les les kits de la police technique et scientifique. Il y a quand même 400 références rien que sur ces kits et cetera. Et ce que nous avons fait, c'est que nous avons fait deux stocks centraux.

Un à le CLPN à Limoge, c'est l'établissement central logistique de la police nationale et un au CNSL qui est l'établissement au blanc gendarmerie. Ces deux établissements qui sont pilotés par le Selmi ont des magasins centraux importants. Et cette application Logami, cette application Logami, elle permet non seulement de gérer les stocks.

Alors c'est on on a un peu tout modernisé hein, on a maintenant les les douchettes code à barre, on a refait enfin c'est on a fait un stock assez assez un magasin assez moderne. Et puis ça nous permet de distribuer avec une ergonomie qui s'assimile à celle qu'on connaît dans le dans les applications privées hein, de distribuer assez rapidement et de piloter aussi à la fois les stocks et la distribution. Autre question, c'était les données, l'hébergement des données.

Alors, moi, je ne suis pas un expert en informatique. Je je je le dis tout de suite. Je dis simplement que ceux qui s'y connaissent m'expliquent que que les données et notamment sa que nos systèmes sont homologués pour être homologués sont sont de préférence sur sur le territoire et sur des serveurs chez nous.

Bon, alors euh on on on héberge, on internalise euh cette application euh qui était externalisée a été internalisée, ça s'est fait cette année euh pour euh effectivement ce que ce que ce que vous évoquiez, monsieur le rapporteur, la la la sécurité des données, mais je ne suis pas suffisamment expert et certains experts me disent qu'évidemment c'est mieux d'être sur nos serveurs en France, mais que c'est pas non plus la panée et que on peut toujours parvenir à accéder à des données. Mais je ne suis pas expert et notre pratique à nous, c'est plutôt l'internalisation sur ce sujet-là. Je laisserai la parole aux experts pour ce qui est de l'hébergement de de données.

Je ne peux que mentionner la pratique qui est la nôre sur recommandation de notre déténum qui est la direction du numérique chez nous. Parce que apparemment vous avez réussi ce que d'autres n'ont pas fait, c'est d'avoir des données avec un logiciel libre logiciel libre et en France. Alors, le logiciel n'est pas un logiciel libre.

Le logiciel c'est un c'est un logiciel d'éditeur. C'est le le logiciel l'éditeur c'est SGE, c'est pas c'est pas un logiciel libre, c'est français. Alors SEGE, c'est pas français.

Ah ça SE S SE français. D'accord. Euh SE c'est pas français, c'està européen au moins c'est européen.

Euh mais là je mets mon joker parce que je vois je dois vérifier ça parce que je crois qu'il était britannique et qu'il a été racheté par des par des Américains. Mais je il faut que je il faut que je faut que je vérifie ça, monsieur le rapporteur. Ouais.

Oui, on va le faire. On va le faire. Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres questions de collègues pour monsieur Bouvre ? Oui, monsieur. Merci monsieur le président.

Merci monsieur BVA. Vous avez dit tout à l'heure que la plupart des cahiers des charges étaient élaborés en interne par les ingénieurs. Où où sont élaborés les cahers des charges lorsqu'ils ne sont pas élaborés en en interne ?

Merci. Alors, je vous propose simplement s'il y a d'autres questions, on va les Monsieur Ruel, excusez-moi, je suis arrivé en retard. Peut-être que la question a été évoqué don dans vos 5,8 milliards d'achats, combien sont d'origine franchement hexagonale et combien est quelle est la proportion d'origine hors hexagone ou hors Union européenne ?

Merci monsieur Salmon. Oui, merci. Euh concernant la restauration, est-ce que vous respectez la loi égalime où est-ce que vous en êtes à ce niveau-là ?

Et puis sinon, je voyais vous avez 73 % de considération environnementale, 47 % de considération sociale, c'est déjà pas mal mais on n'est pas au 100 %. Quels sont vos où voyez-vous les marges d'amélioration ? Merci monsieur Bouvre.

Bien sur les cahiers des charges, merci de votre question parce que cela signifie que je n'ai pas été complètement clair euh parce que je je j'évoquais le le donc le service que je dirige et effectivement mon service fait les cahiers décharges pour tout ce qui est armement, mobilité, les équipements, les équipements pour nos forces de sécurité intérieure. En revanche, je n'ai pas dans mon service d'architecte ou d'expert en numérique sur ces sujets-là. Euh les euh cahiers des charges sont faits en interne ministère.

Alors, il arrive euh qu'on sous-traite euh à des experts euh le le cahier des charges, hein, ça peut ça peut arriver. Mais sinon, c'est en grande majorité en interne ministère de l'intérieur, mais ce n'est pas mon service qui fait la la prescription. Et dans ce cas-là, en revanche, on peut faire l'achat, mais on se le le processus qui consiste à définir le cahier des charges en fait ne m' repartient pas dans ce cas-là.

En revanche, ce que nous faisons de façon à partir de l'été là avec notre nouveau système transactionnel de façon systématique, c'est un binô prescripteur acheteur. Ce qui est essentiel dans l'achat, c'est le binô prescripteur acheteur. Les deux doivent être engagés parce qu'on voit bien que celui qui porte la valeur ajoutée, c'est bien souvent le prescripteur.

C'est pas toujours l'acheteur. Et l'achat avec un grand A, c'est pas uniquement l'acheteur et c'est pas que la procédure. C'est pour ça que je me suis autorisé à à présenter le le la planche tout à l'heure parce qu'on a on a une vision trop réductrice de l'achat à la procédure, ce qui conduit une multitude d'achats.

Alors le matin, j'achète des fournitures de bureau, l'après-midi un système d'information, le lendemain de l'immobilier, enfin ça fait pas de sens, l'acheteur, il doit être spécialisé et ça signifie de concentrer, spécialisé et ça c'est pas et ça c'est pas c'est pas simple. Autre autre question, c'était origine origine des achats. Alors, je je répondrai de de façon précise par écrit parce que les chiffres que j'ai nous orient vers une très grande majorité des achats sur le sur le territoire.

Euh néanmoins, c'est toujours un peu compliqué parce que sur sur cette euh sur cette sollicitation, ce qui compte et ce que nous essayons de faire, c'est c'est c'est de voir où se cache la valeur ajoutée, où est faite la production, où est la valeur ajoutée. Et euh ça nous avait conduit d'ailleurs à un débat sur sur la Yaris, c'est une voiture qui est faite en France mais de marque étrangère. Euh donc je j'ai eu cette réflexion en interne.

Voilà, c'est c'est c'est compliqué. Donc est-ce qu'on peut acheter à Yaris ? Est faite en France, mais où est la où est la valeur ajoutée ?

Voilà. Et donc euh je répondrai par écrit pour pour vous apporter une réponse plus euh plus solide. Mais euh ce sujet de de l'achat hexagonal et même départemental, on essaie de le suivre euh de plus en plus et notamment je parlais de l'application Infance que nous développons.

Ce que je souhaiterais aujourd'hui, je sais le faire à l'échelle régionale, je sais pas le faire à l'échelle départementale. Ce que je souhaiterais c'est pouvoir donner au préfet l'impact des achats du ministère de l'intérieur sur son tissu économique, sur son écosystème. Alors, on y travaille mais c'est compliqué avec l'INC pour arriver à à fournir ces données.

On a réussi grâce à l'équipe, hein, on a et à et à et à cette start-up, on on a réussi à l'échelle régionale, mais c'est c'est pas simple. et pas sur toutes nos dépenses, on l' fait sur 3,5 milliards. Et il est important de rappeler, même si on a pu le dire lors de précédentes auditions, qu'en effet sur les 3,48 milliards analysés en en 2024, vous affichez 97,4 % de dépenses vers des sociétés françaises, mais c'est en réalité euh des sociétés dont le siège est situé en France, qui ne veut évidemment pas dire que la production et la création de valeur ont lieu sur notre territoire et c'est toute la difficulté de ces données.

Nous avons eu l'occasion d'en échanger avec de nombreux interlocuteurs pour imaginer d'autres formes pour garantir cette traçabilité de la valeur ajouté et pouvoir éclairer davantage les acheteurs publics. Donc là, il s'agit pas, en l'occurrence, d'une fausse présentation, elle est tout à fait exacte mais sauf qu'elle ne elle ne comprend pas exactement le sens que l'on voudrait y voir. Euh donc là pour le coup, si vous disposez d'informations complémentaires évidemment nous sommes preneurs même si dans les temps imparti, ce sera sans doute compliqué de de nous fournir le détail de ces 3,48 milliards.

Alors sur sur la sur la loi égalim la la restauration, alors nous avons une fondation chez nous, la fondation Jean Boulin qui s'occupe de de cette restauration. Et et là, il faut que il faut que je vous réponde par écrit. Je veux pas vous donner de de faux chiffres.

Je sais qu'ils sont conscients de ces sujets, mais je veux pas vous donner de faux chiffres. Donc, je répondrai, vous aurez bien entendu ma réponse par écrit. Quant aux considérations environnementales, euh 73 % sachez que le RMA aujourd'hui ne laisse plus passer un avis sans qu'il y ait une considération environnementale.

On bloque. Donc, vous avez raison, climat et résilience, c'est 100 % et donc on doit être à 100 %. Alors, ça conduit à des débats parfois parfois parfois compliqués et et c'est intéressant parce que si on chinte le RMA, l'intérêt du système d'information, c'est que de toute façon, il y a des boucles de rattrapage via la direction des achats de l'État parce qu'on a le même système et donc on peut pas chinter le RMA puisque c'est ça aussi parce que nous on apporte des contraintes avec ces considérations environnementales, on apporte des contraintes et comme bien souvent l'acheteur, comme je disais tout à l'heure, il fait les pieds au mur sans les mains. que le le délai est déjà bien avalé quand on va le voir et on a envie d'aller vite.

Et mais pour trouver des considérations environnementales, pour trouver des considérations sociales, pour se poser les vraies questions, bah non, faut prendre le temps. Faut prendre le temps. Faut savoir ce qui se fait à l'étranger, faut savoir ce qui se fait dans d'autres administrations, faut savoir ce qui se fait dans le privé, faut et ça prend du temps.

Absolument. La question des délais, elle est centrale pour nous. Merci infiniment.

Avant de passer la parole, pardon. Avant de passer la parole euh à madame Bourdémi pour le ministère de l'éducation nationale, euh je voulais simplement euh monsieur Bouvreot revenir quand même sur le sujet de l'eau à Mayotte parce qu'en fait euh là ce que nous observons depuis le début de nos auditions sur ce point particulier mais qui euh a évidemment des incidences très fortes pour la population locale, c'est chacun se renvoie un peu la balle. C'estàd que en fait on a eu une série d'interlocuteurs précédents qui nous ont confirmé que c'était une décision qui relevait du ministère de l'intérieur, que ça n'était pas directement piloté par la direction des achats de l'État.

Si ma mémoire ne me fait pas défaut, l'audition que nous avons réalisé avec les représentants du ministère des armées évoquait aussi la responsabilité du ministère de de l'intérieur. Donc c'était bien comprendre. Moi, j'ai bien noté hein le travail de de l'économ et on a pu le l'observer d'ailleurs lors de cette audition.

Euh mais ce qui est avéré de la part de la population, c'est que les besoins en eau n'étaient absolument pas couverts. Donc euh comment expliquer cette défaillance ? encore une fois une crise majeure bien évidemment mais que sur ce point visiblement c'est même pas une question de semaine parce qu'au moment où nous nous parlons, les difficultés persistent mais là on avait des témoignages d'habitants qui disaient "On a une bouteille d'eau pour 15 jours.

On a eu les remontées de collègues sénateurs du du territoire qui ont confirmé cela. Donc si vous pouvez pas répondre là précisément, nous le faire par écrit ensuite mais qui a décidé quoi ? quel moment pour que on puisse y voir plus clair sur ce point au combien important.

Monsieur le président, bien entendu, j'apporterai des précisions par écrit, mais je souhaite néanmoins vous indiquer que le l'eau à Mayotte est un sujet qui a qui a été pris en compte notamment avant même Shido lorsque le président de la République a a souhaité adresser de l'eau parce qu'on avait déjà ces difficultés avant et et le le le la difficulté que nous avons à Mayotte, c'est notamment le le le port c'estàd que euh les containers les containers bateaux ont une dimension plus grande que ceux qu'on peut transporter sur un camion. Bon, donc en gros euh nous notre souci c'est de pas engorger le port et il faut ensuite qu'on puisse assurer la distribution à l'intérieur du territoire. Bon et pour assurer la distribution à l'intérieur du territoire, il faut qu'on achemine tout de suite sur des conteneurs qui permettent immédiatement l'acheminement à l'intérieur du territoire.

Alors, j'appelle votre attention sur ces difficultés à caractère logistique qui existent pour la distribution et qui sont pas négligeables. Euh néanmoins, bien entendu, j'apporterai une réponse plus précise par écrit et notamment sur la situation d'aujourd'hui. Viens, on fait dans cet ordre-là que parole pour un propinaire d'une dizaine de minutes.

Merci. Pardon. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, sénatrices, mesdames, messieurs.

Je vais organiser mon propos en quatre points successifs. Tout d'abord, notre organisation achat, notre fonctionnement, nos caractéristiques d'achat et les objectifs que nous nous sommes fixés les plus les plus récemment. Tout d'abord, concernant notre organisation, en fait notre organisation, comme beaucoup de ministères est en cercle concentrique.

Tout d'abord, au plus large, ce sont évidemment les stratégies obligatoires et dictées par la direction des achats de l'État et qui peuvent le caséchant être également porté par l'UGAP auquel évidemment nous souscrivons pleinement. Ensuite viennent les marchés ministériels. Les marchés ministériels qui représentent chez nous à la fois des marchés nationaux que nous passons pour évidemment l'administration centrale mais également les services déconcentrés et également les opérateurs au niveau national que nous embarquons.

Il peut également s'agir de marché purement d'administration centrale pour notre administration on va dire courante. Il y a également les marchés des régions académiques. Donc, ce sont les régions académiques qui les passent et pour lesquelles je donne un avis RMA au-dessus des seuils comme il a été présenté tout à l'heure, c'est-à-dire que je vois et pour lesquels je donne un avis sur le respect des grands axes de performance de ces de ces de ces achatsl.

Et enfin, il y a les marchés de nos opérateurs, hein, les établissements euh nos établissements là que nous ne voyons pas et pour lesquels nous n'avons pas les mêmes systèmes d'information. Forcément, en tous les cas, pas tous. Donc au sein de ces cercles concentriques, euh nous centralisons donc à la fois les marchés d'administration centrale, mais aussi les marchés nationaux euh qui peuvent évidemment comprendre nos services déconcentrés.

Mais euh nous agissons également et euh c'est euh sur euh l'une des questions que vous nous avez posé euh en groupement de commande avec euh ce qu'on appelle le groupe euh logiciel ou autrement dit euh la CNL qui euh nous permet aussi de massifier nos besoins et de pouvoir répondre aux besoins de nos grands établissements. Et donc cette massification a évidemment pour objectif d'avoir des prix les plus les plus bas possibles. Maintenant, ces supports contractuels ne sont que des vecteurs que les opérateurs et les établissements ont la possibilité ou pas d'utiliser partiellement totalement à leur convenance.

Ce n'est absolument pas une prescription de la part de notre de notre ministère. Euh donc les régions académiques passent telles-mêm leur propre marché euh notamment pour les fournitures et services. La fonction travaux peut-elle être plutôt euh intégrée au service immobilier des régions académiques ?

Concernant en deuxème point notre fonctionnement, j'insiste vraiment sur ce qu'a dit Jean Bouvreot avant moi, sur ce binôme entre le prescripteur et l'acheteur. En fait, le prescripteur, c'est vraiment le sachant technique et il y a une telle diversité d'achat possible qu'on ne peut pas être compétent dans tous les domaines et notamment dans des domaines très spécifiques comme l'informatique, d'où la présence de mon collègue Frédéric Pomè qui sera là pour aussi m'aider à répondre au sujet au sujet informatique. Et du coup, c'est la rencontre entre l'opportunité de l'achat qui est portée par le prescripteur et le respect de la légalité de l'achat et des techniques de négociation, des techniques d'achat pur que qui font les les les achats les plus les les les mieux ficelés, les les plus les plus pertinents.

Donc oui, je vous parlais aussi de notre fonctionnement avec le groupe le groupe logiciel pour massifier, on va dire, un certain nombre d'achats. Le groupe logiciel, puisque nous y reviendrons, je pense, est un groupe de travail universitaire et interorganisme de recherche dont l'objectif est de mutualiser les besoins en logiciel des entités, de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation. Voilà, c'est une cellule du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche et il bénéficie les leurs travaux bénéficient aux établissements d'enseignement supérieur de recherche, les universités, les grands établissements, les écoles, aux organismes de recherche et aux autres organismes sous tutelle.

Euh non, troisème point peut-être nos volumes et caractéristiques d'achat. Donc le total de nos dépenses en administration centrale et en service déconcentré est d'un peu moins de 800 millions d'euros en crédit de paiement pour 2024 qui se décompose en 37,2 % pour l'administration centrale et 62,8 % pour les les services déconcentrés. Nos principaux segments d'achat sont les les prestations informatiques pour 17 % suivies par les opérations de travaux et de bâtiments pour 14 % et ensuite les voyages les voyages et déplacements.

Nous avons réalisé 68 marchés notifiés en 2024, 89 en 2023 pour vous donner un un ordre un ordre d'idée. Le nombre suite à suite à J'essaie de répondre après aux questions que que vous m'avez posé, monsieur le président. Le nombre de procédures soumises à Avirema jusqu'à présent est de 44 pour 2025, était de 128 pour 2024. [Musique] Euh je voulais aussi vous dire que le le nombre de PME auquel nous avons notifié des marchés est de 49 % en 2024 représente 49 % du montant de de nos dépenses.

Concernant l'innovation, nous avons remporté en 2023 les trophées de la commande publique pour un achat innovant qui concernait la traduction en Brail d'ouvrage pour les déficients, les enseignants déficients visuels mais de graphique ou tout ce qui n'est pas écrit, on va dire, de graphique, de courbes, de de de dessins et cetera. Donc nous essayons évidemment de promouvoir l'innovation et euh cette promotion de l'innovation s'inscrit également dans notre politique ministérielle des achats durables que nous venons euh de bah de de de sortir qui qui vient de qui vient juste enfin le le guide de la de cette politique ministérielle vient d'être édité et qui comporte évidemment un axe sur la promotion de l'innovation avec des objectifs et des indicateurs chiffrés. ce n'est ce n'est pas qu'une intention, c'est aussi des chiffres que nous nous engageons à produire euh annuellement, on va dire.

Enfin, concernant euh les achats responsables, euh nous sommes à 24,4 % euh de considération euh sociale, dont 41,2 % pour l'État. Et en terme de considération environnementale, nous sommes à 59 % pour l'ensemble et donc 71 % pour l'État pour 2024. En sachant que, comme l'a dit Jean Bouvreau, nous sommes à 100 % euh pour 2025, enfin la fin de l'année 2024 et euh et euh et 2025, puisque aucun avis RMA maintenant ne peut être rendu si le marché ne comporte pas une considération euh environnementale.

Donc en fait, le Rolica vient des procédures qui avaient été passées avant et qui se sont finies, on va dire, sur sur la fin du la fin de la fin de l'année. Enfin, peut-être en dernier sur nos nos objectifs, hein, les objectifs que nous avons entamés depuis 2024. Euh le la première le premier objectif, c'est vraiment de mettre nos clients internes au centre de notre action et de vraiment agir pour nos prescripteurs en essayant de les appuyer, en essayant d'éviter à la fois la le les coûts de la sous comme de la surqualité dans nos achats et d'assurer évidemment une sécurisation de de tous nos achats avec une attention très particulière sur le suivi de l'exécution de nos contrats parce qu'en fait on ne passe pas un contrat contrat pour faire un contrat et je rejoins tout à fait le ministère de l'intérieur.

On passe un contrat pour que la qualité soit au rendez-vous et que notre prescripteur interne en soit satisfait. Le deuxième objectif est de favoriser des relations équilibrées avec les entreprises. Nous avons été le deuxè ministère à être labellisé Airfare après le ministère de la défense.

Donc nous avons renouvelé ce label enfin enfin en début de en début d'année et donc à l'intérieur de ce label effectivement des relations équilibrées avec les entreprises qui passent par le soutien au PME, qui passe par exemple la mise en œuvre d'une boîte fonctionnelle qui permet aux entreprises de pouvoir nous contacter et nous poser toutes questions sur leur difficultés d'exécution ou de suivi des des prestations, mais aussi être vigilant au délai de paiement par exemple là aussi je rejoins Jean Bouvre. Et enfin bien sûr, comme tous les ministères, on est extrêmement vigilant à la promotion des axes de performance qui sont impulsés par la direction des achats de l'État, hein, c'est-à-dire évidemment la performance économique, mais aussi l'accès au PME, au développement durable, à l'innovation et aux filières françaises. J'espère avoir à peu près balayé l'ensemble des questions décidément de sur deux marchés plus spécifiques, les masques et le numérique, mais peut-être que monsieur le rapporteur va embrayer sur ce sur ce sujet.

Allez-y, allez-y, allez-y. Et moi, j'aurais qu'une questionnant l'hébergement des données de l'enseignement supérieur et notamment de l'école pétechnique. Avez-vous été consulté ?

Avez-vous mis un des charges en place avec des clauses de souveraineté et et quel mécanisme a conduit à l'UGAP d'aller chercher sur l'étagère Microsoft ? C'est très clair. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénatrices et sénateurs, mesdames et messieurs, ce point-là illustre finalement un mécanisme que je tâché de vous expliquer.

Finalement, la direction de l'École polytechnique est autonome dans la définition de sa stratégie numérique. Ce qui sous-entend que au-delà de directives interministérielles qui pourraient s'appliquer à tous les ministères et qu'elle serait fondé à respecter comme tous les autres, la direction de polytechnique n'a pas vocation à solliciter un accord interne propre au ministère de l'éducation nationale et l'enseignement supérieur et de la recherche avant de procéder à son à ses achats et à son projet. Est-ce que vous pourriez à ce moment-là en profiter pour répondre à la première question que j'avais posée plus spécifique sur le marché qui concernait directement les l'éducation nationale ?

Absolument. Alors donc vous avez posé la question qui si j'ai bien compris he qui interroge l'articulation entre deux fait quasi concomitant à savoir une note adressée une circulaire pardon adressée à tous les recteurs le 28 février et daté du 28 février 2025 et puis la notification du marché Microsoft pour les besoins propres du ministère de l'éducation nationale et supérieure et de la recherche. la comment est-ce que cette note est on va dire supervisée en terme de bonne application.

Donc le directeur du numérique pour l'éducation finalement porte la mise en application de cette note au sein de son pilotage stratégique principalement sur deux axes. Un axe dans sa relation avec les collectivités territoriales. Pour quelle raison y a-t-il un axe de gouvernance numérique avec les collectivités territoriales ?

C'est tout simplement pour piloter le déploiement de la loi payon et les fameuses ENT qui sont mis à disposition des élèves, des familles et des enseignants à différentes échelles territoriales, régionales, départemental voire communal. Donc cette note a fait l'objet d'une explicitation dans une instance qu'on appelle le comité des partenaires qui qui réunit des représentant de collectivité qui d'ailleurs était aussi assez régulièrement en demande finalement d'un appui du ministère pour cadrer des critères sur quelles étaient finalement les solutions qu'on peut retenir, celles qu'on peut pas retenir. les collectivités étant systématiquement dans la recherche de l'identification des critères de bienfair à destination notamment donc des familles, des élèves et des et des communautés enseignantes.

L'autre axe qui est utilisé, c'est celui qui est plus celui du pilotage ministériel donc de l'administration centrale vis-à-vis de ces services déconcentrés où donc là il y a une animation qui fait intervenir à la fois donc le management central du ministère de la direction du numérique pour l'éducation et euh les structures numériques au sein des régions académiques qui sont généralement nommés des directions de région académique des systèmes d'information euh et où donc là de nouveau cette circulaire a été explicité, les raisons de l'interdiction a été explicitée et en outre ce on va dire cette explicitation s'accompagne aussi d'un pilotage assez fort par la DNE des ressources mises à disposition des briques numériques implantées en région académique. Ce qui fait que entre le cadrage administratif d'une part et le cadrage financier d'autre part, les régions académique ne sont pas franchement en position de déployer des services qui contreviendraient au contenu de la note. Voilà, j'aime bien votre explication.

Euh je revenais simplement sur le fait quel mécanisme a abouti à l'hébergement des des données chez Microsoft par rapport à d'autres acteurs européens ou français. comme au verge ou scaloué parce que dans cette commission il y a des points importants, c'est c'est les données sensibles hébergées par des des sociétés qui ont des lois extraterritoriales. Donc vous faites partie quand même des responsables des achats des ministères.

On a l'impression que depuis qu'on chacun dit c'est pas de ma faute, c'est de l'autre. C'est donc on a on a un souci. Moi je vois à votre titre, est-ce que vous avez été associé au des charges puisque vous dites c'est intéressant d'avoir d'abord la prescription donc c'est vous qui l'a donné et quel était le mécanisme qui a conduit à je sais bien quand me parler de luggar pour mais votre propre analyse parce que simplement en en complément sur le sujet donc on parle du marché évalué à 74 millions d'euros alors on nous expliquait qu'en fait c'était pas véritablement un nouveau marché que c'était une forme d'extension euh à partir de la suite bureautique avec de l'hébergement de données.

Mais ce qui est sûr, c'est que de notre côté, voir des ministres devoir rappeler à leur administration le respect de règles, ça peut être quelque peu exotique. Et puis quand nous avons auditionné la dum qui nous a confirmé un souscerment qu'elle n'avait pas été sollicitée alors que en théorie au-delà de 9 millions d'euros, la vie de la Linume est est requis. Donc là, on aimerait y voir là aussi plus clair de façon un peu définitive pour pouvoir comprendre les défaillance, les dysfonctionnement et puis émettre des préconisations de nature à les régler parce que c'est objectivement incompréhensible.

Alors euh tout d'abord, c'est un peu plus euh tout d'abord sur le sujet de l'hébergement. Oui, parce que au final [Musique] euh il y a un raccourci qu'il ne faut pas apprendre qui est celui d'associer les technologies Microsoft avec l'hébergement de données dans le cloud. Ce sont deux sujets qui ne sont pas disjoints mais qui ne sont pas égaux.

Euh pour illustrer le marché dont on parle, donc le marché Microsoft de l'éducation nationale, euh sa cible très principale, c'est de permettre au ministère et ses opérateurs de continuer à utiliser des technologies Microsoft à l'échelle des postes de travail et à l'échelle de système d'information hébergés localement. enfin on premise comme on dit en anglais hébergé on premise et qui ont recours à des technologies Microsoft comme le serveur de base de données de Microsoft, le serveur d'application de Microsoft qui font partie des technologies disponibles pour les développeurs qui conçoivent des applications et qui sont parfois imposé à travers la solution technologique applicative retenue comme brique sous-jacente nécessaire au bon fonctionnement de l'application. dont on s'équipe.

Et donc euh comprenez par là que donc le le l'usage très principal ou quasi exclusif de du marché Microsoft consiste à acquitter des droits d'usage par rapport à des technologies et des produits qui sont 100 % installés sur nos propres infrastructures. Et en outre, comprenez bien que si on se déplace, on exclut le volet poste de travail et qu'on se déplace sur le volet des système d'information qui manipule des données et qui donc la zone sur laquelle il peut y avoir le sujet des données sensibles et cetera. Sur ce secteurlà, le ministère de l'éducation nationale a un système d'information qui est à 98 % basé sur de l'open source.

Nous utilisons très massivement Linux Redat Linux en l'espèce. Nous avons recours à des applications euh open source, des services numériques open source, des briques technologiques open source. Euh si bien que finalement ce que je décris là tente à expliquer que le recours à ce marché Microsoft, il vient combler le un besoin qui est résiduel à notre échelle, même s'il est massif. au sens de la dimension du ministère de l'éducation nationale complété de ces services déconcentrés, n'oublions pas ça. et que donc ça conduit à un marché public qui a un un volume financier estimé et un maxima qui interroge qui qui peut qui attire l'attention mais qui au final consiste, si je schématise essentiellement à permettre au ministère de bénéficier pour les postes de travail de ces agents des dernières versions et correctives pour Windows et pour Word et Excel.

Donc on est on est complètement hors du sujet de l'hébergement des données puisque l'hébergement des données se situe sur les machine des agents et sur les services de fichiers partagés qui sont opérés sur des serveurs de l'éducation nationale. Comprenez la mécanique que je décris. Euh peut-être vous vous voulez peut-être déjà réagir par rapport à ces éléments.

Vous me dites des éléments à droite à gauche, mais quand vous ramenez tous ces éléments, ça fait un ensemble de données sensibles, même si à droite à gauche 74 millions euh affectés à un groupe étranger. Ça m'interpelle quand même. Est-ce qu'on a cherché ce que je posé la question une solution soit européenne ou franco-française ? parce qu'on a l'impression dans tout ce cheminement là, bah c'était obligé qu'on aille chez Microsoft.

Il y avait que eux qui avaient la la réponse sur l'étagère. Je pense en ayant auditionné avec mes collègues différents acteurs que tout le monde était prêt, certains étaient prêt à répondre dès l'instant qu'on leur mettait dans le calur permettre de développer. Et c'est ça qui m'intéresse.

Du coup là en fait vous venez sur un sur un axe alors qui est fort intéressant qui est porteur de valeur clairement et puis qui qui est un cheval de bataille de voilà d'un certain nombre d'acteurs. On peut pas l'éluder. C'est celui de la collaboration et des outils collaboratifs.

Comprenez bien que ce que j'expliquais tout à l'heure autour de Word et Excel, c'est hors système collaboratif, c'est-à-dire que c'est sur l'ordinateur. Les suites collaboratives portées par la suite collaborative portée par Microsoft s'appelle Office 365 et consiste donc à travailler en ligne et du coup à permettre à travailler à plusieurs en même temps. Et effectivement dans ce contexte là, il y a une forme de concurrence française européenne et le marché dont on parle a fait l'objet d'un sourçage qui a qui a questionné quatre entreprises au-delà de Microsoft que je peux vous citer qui sont Wimi, GoFAST, Jamspot et Interstice.

Je ne dois pas donner les chiffres mais pour vous dire que à la fois sur le plan du coût brut de ces solutions à dans on va dire l'analyse du coûp de du droit d'usage sur le périmètre considéré euh on on était sur des montants très largement supérieurs au montant que voilà euh d'une part et d'autre part ce coup-là qui est c'est pour Pour ça que je l'appelle brute, il exclut le coût de la transition et de la transformation des usages, de la reformation de de la reprise de tout ce qui peut-être modèle, processus et cetera. Euh voilà qui que qui est en plus. Et enfin, pour finir, euh ce aller sur un acteur de ce type-là ne nous ne nous libérera pas de Windows qui est la souche logicielle sur tous les sur tous les postes de travail et on parle de 1 million un aux alentours d'un million de personnes à équiper.

Et donc c'est là que voilà, on peut on peut reculer finalement sur la suite bureautique. Écoutez, au prix d'une transition et cetera. Voilà, on est d'accord.

Il faut aussi, je pense, mettre en évidence, sans les insulter évidemment que ces acteurs sont challengers, ceux que j'ai cité et d'autres sont challengers dans un monde où Microsoft et Google sont defenders et où la la question de du rattrapage du niveau fonctionnel, du niveau d'intégration et cetera se pose. Je je juge pas de la conclusion, mais elle se pose, la question se pose. Voilà.

Euh voilà. Et en et donc je reviens pour finir donc Windows resterait quand même un sujet Microsoft mais en finalité il est capable de faire marcher en arrière de l'instant qu'il y a une volonté politique et une volonté financière parce que il faut quand même pas oublier qu'il y a quelques années de ça Microsoft n'était qu'un acteur dans un garage. La commande publique lui a permis d'être qu'il est comme beaucoup de gars femmes et nous dans notre pays on n'est pas capable d' moment donné si la commande publique n'est pas derrière des start-ups on arrivera rien et on va vers l'intelligence artificielle on va prendre encore 10 ans de retard donc aujourd'hui c'est une volonté et politique et financière pour pouvoir faire un virage qui nous permet de retrouver une souveraineté alors euh difficile de vous donner tort néanmoin je peux citer d'autres initiatives et une initiative d'importance que porte mon ministère à ce sujet-là.

Nous avons un programme qui s'appelle environnement de travail numérique de l'agent Ethna. Euh dans ce dans ce programme, il y a on va dire une palette de projets, je vais pas tous vous les détailler, mais il y a notamment un projet extrêmement prometteur qui a dépassé, je sous serrement, je vais éviter de dire un mauvais chiffre, donc voilà, mais qui a dépassé un nombre conséquent d'utilisateurs actifs euh qui s'appelle Nuage donc et qui euh fournit euh une suite collaborative en ligne avec des fonctions de collaboration avancée, de partage, de travail à plusieurs. et qui est pensé à destination de toute la population enseignante et par extension de l'administration centrale des services déconcentrés.

Mais disons euh le rapport de poids est en est tellement en faveur des enseignants que c'est eux qui sont la cible principale. Euh et on a de très bons retours euh de certaines communautés d'usage. Euh on est en train de de finaliser la mise au point de ce produit qui est qui est vivant depuis environ 2 ans.

Et il y a un certain nombre de fonctionnalités dites d'ergonomie qui sont attendues au cours de l'année 2025 et qui vont faire que on va pouvoir mener une campagne assez offensive de communication pour favoriser son déploiement et finalement montrer que bah ce produit étant sur la place sans coût pour les utilisateurs finaux ni les établissements ni les rectorats finalement intégralement supportés en centrale il y a aucune raison de faire autrement que de s'en servir. Voilà. On va pas épiloguer trop longtemps sur ce dossier mais qui est quand même important.

Moi, je vous avoue qu'à titre personnel, je n'ai pas été totalement convaincu euh par vos arguments parce que ce qui nous a été dit lors de précédentes auditions, c'est que le marché en question emportait bien, l'hébergement de données aussi. Alors, dans des proportions euh qu'il faudrait apprécier de façon plus précise. Donc euh nous vous demanderons à l'issue de l'audition de pouvoir nous communiquer toutes les pièces se rapportant à ce marché pour pouvoir savoir précisément euh de quoi il est question.

Et il est vrai que quand vous évoquez les questions de coût, en réalité euh on voit bien ce sujet de de l'adhérence ou en réalité l'adhérence au aux grandes sociétés américaines où nous entretenons nous-mêmes cette dépendance parce qu'en effet et vous évoquez maintenant Windows, système d'exploitation, mais on peut toujours trouver des raisons, des prétextes pour je ne dis pas que c'est votre volonté mais pour ne pas changer. Et en réalité tout le temps que nous avons perdu ces dernières années, si nous avions collectivement fait le choix avec un portage politique de pouvoir développer des alternatives au moment où nous nous parlons aujourd'hui, nous n'aurions pas sans doute la discussion dans les mêmes termes. Donc le sujet reste pour nous d'actualité et donc là sur le marché en question que vous puissiez nous fournir tous les documents permettant d'éclairer notre avis sur le sujet et d'expliquer aussi précisément pourquoi la dume n'a pas été sollicitée dans le cas d'espèce pour que et sur le plan du calendrier des montants et cetera, on puisse précisément dire de de quoi il s'agissait et puis autrement parce que j'ai pas eu la réponse non plus mais vous pourriez nous la fournir par écrit si d'aventure vous n'étiez pas en mesure de nous l'apporter lors de cette audition sur les masques parce que là aussi nous avons eu quelques réponses aux questionnaires mais qui ne sont pas du tout satisfaisantes ou en réalité nos interlocuteurs là aussi renvoient la balle à d'autres.

Nous voyons bien que sur les dossiers un peu sensibles, c'est une habitude semble-t-il, pour peut-être essayer de noyer le poisson, mais en tout état de cause, nous nous tenons à obtenir ces informations précises. Donc, comment expliquer ? En l'occurrence hein, dans les mois qui ont suivi la crise sanitaire, il y a eu ce déploiement massif de masques fabriqués en Chine.

Alors, on nous a expliqué qu'il y avait des stocks, qu'il fallait essayer de les écouler et cetera. Bon, on peut peut-être entendre une partie du du sujet, mais enfin la fourniture de masque, ça a pas duré que quelques semaines. Et encore une fois là, les choix qui ont été opérés paraissent complètement orthogonaux aux volontés politiques qui semblaient affiché notamment à l'échelle nationale quand du côté des collectivités en tout cas il y a eu cette volonté, je pense notamment à la Bretagne de pouvoir développer des entreprises, un tissu industriel et qui faute de commande publique a dû mettre la clé sous la porte.

Donc est-ce que là vous avez d'ors et déjà des éclairages à nous apporter ou est-ce que vous souhaitez le faire par écrit dans les jours qui suivront parce que maintenant les délais sont très courts. Je n'ai pas malheureusement d'éléments supplémentaires n'ayant pas eu de questions enfin plus précises en fait. J'avais répondu enfin j'avais essayé de contacter les personnes qui étaient sur ces sujets-là parce que tous les interlocuteurs ont changé dans l'intervalle et du coup malheureusement n'ayant pas eu de questions plus précis, je ne savais pas sur quel complément les les interroger.

Donc là, je prends euh votre question sur euh le déploiement de masques fabriqués en Chine et je vais essayer de vous apporter des compléments de réponse. Il y a forcément eu des marchés de passé euh enfin là voir le le détail des volumes parce que quand on parle des agents de l'éducation nationale, c'est pas la plus petite des administrations du pays. Donc là aussi, j'imagine qu'il doit y avoir des des documents, des sources qui permettent de de remonter les stratégies d'approvisionnement qui ont été mises en place à l'époque.

Donc nous vous remercions par avance de bien vouloir nous communiquer ces éléments. Je me tourne vers les collègues. Monsieur Ruel, merci président.

Juste une question, le développement de la de l'intelligence artificielle, comment ça va se faire ? Comment c'est entrepris ? Euh avec qui ?

Opérateur c'est entrepris ? Ça c'est ma première petite question. Ma deuxième question qui est une question un peu transversale.

Euh dans les différents pays européens, il y a des administrations correspondantes à au vôtre. Est-ce que vous avez des contacts avec ces administrations ? éventuellement, avez-vous noué des liens de synergie en matière d'achat ?

Est-ce que ça vous a Et le troisème point qui est un peu la conséquence du deuxème, c'est est-ce que vous arrivez à benchmarker sur sur des sur des références essentielles, des produits ou des lignes essentielles notamment en comparant avec ce qui se pratique comme comme prix hein dans d'autres pays dans des contextes similaires ? Merci. Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres souhaits d'intervention ? Monsieur Cabanel. Oui, merci président.

Je je excusez-moi, mais je voudrais revenir sur le système d'exploitation Windows que vous avez évoqué euh en expliquant le coût que ça pouvait représenter par rapport à un million donc d'utilisateurs. Et mais moi je voudrais savoir si vous pouvez nous dire euh si au niveau donc de la compétence, il y aurait certains opérateurs français ou européens capable de rivaliser avec Windows ou pas ? C'est la question que je vous pose.

Merci. Pas d'autres questions de collègue pour ministère de l'éducation nationale ? Madame Bourdémi.

Donc je vais je vais répondre aux deux premières questions. Je laisserai l'intelligence artificielle et parce que là je n'ai je pour le moment je n'ai pas de moi à titre personnel de sollicitation sur ces sur ces sujets-là. Les seuls éléments que je peux vous apporter, c'est des évolutions de marché qui jusqu'à présent ne comportaient aucun élément d'intelligence artificielle et sur lesquels pour pouvoir tout à la fois les intégrer mais sans risquer de mettre en péril aussi euh les les marchés puisqu'on on ne on ne maîtrise pas encore bien, on intégrerait des systèmes de variantes et d'offres variantes pour permettre de pouvoir apporter une réponse sans mettre ni les entreprises en difficulté ni nos propres procédures en en défaut.

Donc l'idée c'est de de de mettre en adéquation nos procédures pour pouvoir permettre cette souplesse et d'intégrer pour qui le peut euh ces solutions euh d'intelligence artificielle en complément des solutions que nous avons euh déjà. Mais sur ces sujets-là, pour le moment, euh je n'ai pas encore euh en fait, si vous voulez, on a on a eu ces ces sujets parce que depuis euh mon arrivée en 2024, j'ai euh essayé d'instaurer des dialogues de programmation achat pour pouvoir mieux anticiper euh les achats et pour permettre un meilleur sourage notamment euh des entreprises. Et c'est lors de ces dialogues de programmation en début d'année 2025 que nous ont été rapportés ces besoins, mais pour le moment, ils ne se sont pas encore concrétisés dans l'année 2025.

Mais ça ne je pense que ça ne saurait euh ça ne serait tardé à à nous arriver. Donc ça c'est sur l'IA. Je sais pas si euh tu veux.

Alors pour vous expliquer euh le ministère de l'éducation nationale euh alors comme à l'instard des autres ministères cherche euh et travaille à la meilleure façon de s'approprier le sujet de l'intelligence artificielle euh pour le bien ça fait un peu misère de le dire comme ça, mais disons en étant prudent, voilà, en étant prudent sur les conséquences auxquelles on pense pas de prime à bord. Euh et donc il y a un travail euh de profondeur qui a été conduit sur l'élaboration euh d'un cadre d'usage de l'IA en éducation euh voilà qui devrait euh normalement bientôt euh être publié. Euh quand je dis bientôt, ça veut dire évidemment à l'échelle de l'année 2025.

Je ne sais pas en dire beaucoup plus voilà. Mais par contre, il y a eu toute une démarche qui a visé donc à embarquer autour des sujets de l'IA, des enseignants, des inspecteurs et enfin bref tous des tout un tas de représentants de la communauté éducative à différents niveaux. Je crois pas me tromper en me disant qu'il avait y compris de des représentants de parents euh pour essayer de définir peut-être en fonction des niveaux d'enseignement, en fonction de voilà de différentes appréciations, qu'est-ce qui est recommandé ou plutôt qu'est-ce qui est pas très recommandé de de pratiquer en IA, mais c'est très orienté usage. votre question portée sur la les opérateurs d'IA aujourd'hui à l'échelle donc de la direction du numérique pour l'éducation à ma connaissance il y a pas de contrat avec un un opérateur principal d'IA comme on pourrait imaginer open ou mistral ou ce genre de chos qu'on est plutôt dans une logique qui est d'observer euh les observer les tendances avec un portage quand même significatif de la dume sur le sujet et finalement de se mettre vraisemblablement un peu dans la ligne de ce que va porter la dume peut-être à l'échelle de plusieurs ministères.

Enfin, tout ça est pas encore à mon sens tout totalement scellé. Euh voilà, je sais pas en dire beaucoup plus. Donc pour le moment, nous n'avons pas de relation avec les autres services achat des de nos de nos pays voisins.

Sur le benchmarking, on a une action en cours. Nous allons rencontrer proche enfin a je sais pas si le rendez-vous est fixé mais en tous les cas on est en ordre de marche pour le faire. euh l'agence de mutualisation des universités qui passe un gros euh marché de de matériel, on va dire informatique, hein, qui s'appelle Mat info et qui existe depuis fort longtemps et qui a des tarifs qui à priori serait extrêmement euh compétitifs.

Nous nous passons par bah la stratégie de détaché UGAP. Et c'est vrai que ce marché a l'air assez attractif et prochainement on va les rencontrer pour essayer de benchmarker par exemple c'est c'est le prix des ordinateurs, voilà les ordinateurs de bureaux mais qui sont quand même assez assez comment je peux dire courant et fréquemment enfin massifié on va dire. Merci.

Nous allons donner la parole à madame Boissonnet, responsable ministère des achats pour les ministères de l'aménagement du territoire et de la décentralisation et de la transition écologique, de la biodiversité, de la forêt, de la mer et de la pêche qui est accompagné de Marie, madame Oriane Gaffre, adjointe au sous-directeur des achats durables. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénatrices et sénateurs, mesdames messieurs. Donc le je vais structurer mon propos en trois grandes parties.

La première c'est quelques chiffres concernant le le ministère, son organisation, notre fonctionnement courant et je répondrai à la fin sur la question concernant le marché de PSC que vous avez posé, monsieur le président. Quelques chiffres. le ministère de l'aménagement du territoire et de la décentralisation et le ministère de la transition écologique, c'est de 2,1 milliards d'euros en 2024 en comptant les EP et les AAI.

Nous sommes donc le 5e acheteur de l'État et la particularité qu'on peut avoir, c'est que plus de 55 % de nos marchés concernent des travaux routiers. Ça a une incidence qu'on peut rencontrer en particulièrement sur le pourcentage de marché attribué à des PME qui est supérieur légèrement supérieur à 22 %. Ben parce que euh sur nos marchés routiers majoritairement nous travaillons avec quatre grands groupes français qui sont Colasse, Vincy, Effage et NGE. donc qu'ils sont vraiment des majors dans leur domaine et donc ce qui laisse c'est une des explications un peu moins de place au PME.

Ce qui veut pas dire que le ministère ne soit pas particulièrement attentif à tout ce qui peut avoir euh trait à la au travail avec les PME. J'en veux pour preuve que si contrairement à nos collègues, nous ne sommes pas encore labellisés RFAR, c'est un des objectifs sur lequels le ministère s'est lancé pour cette année et que notre secrétaire général a tenu à signer la charte en fin d'année dernière. Nous avons mis en place un correspondant PME, de même qu'un médiateur avec des boîtes dédiées sur lesquelles les entreprises peuvent se envoyer leurs questions et nous sommes à même de leur apporter des réponses.

Parmi le pourcentage d'achat sur tout ce qui peut être les entreprises innovantes, le ministère, environ 12 % de ces achats qui sont passés avec des entreprises innovantes dont un peu plus de presque 3 % avec des des PME dans ce domaine. sur le nombre d'avis RMA. Il est de 400, il était de 430 avis RMA en en 2024, il avait été de 390 en 2023.

C'est assez variable mais on se retrouve entre 380 et 500 maximum à RM par an au niveau du ministère. sur notre organisation proprement dite. Le ministère lui aussi ne concentre pas au niveau ministériel la totalité de ces achats.

Euh 22 % des achats du pôle ministériel sont passés par l'administration centrale, 78 % en service déconcentré. En administration centrale, le service que je dirige passe les marchés du secrétariat général comme mes collègues en étroite action entre prescripteur et acheteur. Le prescripteur, sachant exactement ce dont il a besoin, le prescripteur veillant au respect des règles et au respect juridique de nos marchés.

Toutes les directions générales de notre ministère ont leur propre service achat et passent leur prépare passent leur propre marché que nous voyons nous au niveau de la VIRMA. En revanche, lorsque certaines de ces directions peuvent avoir des questions, des besoins spécifiques, mes services sont à leur disposition pour leur accorder, pour leur apporter un appui, un complément, voir être à leur service pour régler des difficultés qu'on peut rencontrer. Et avec toutes ces directions générales, nous avons mis en place un dialogue de gestion pour faire un point par rapport à leur marché tel qu'ils les ont programmés et dont il nous en avaient informé en début d'année de ce qu'ils avaient passé et du résultat derrière plutôt dans un genre de contrôle à postériori et tout particulièrement sur tout ce qui peut être la performance achat que ce soit les performances sociales, la performance environnementale, le décalage qu'il peut avoir avec la prescription au moment où ils ont lancé leur marché et le résultat final.

Et donc on s'est rendu compte que ce travail mené avec nos directions générales permettait d'améliorer la performance sociale et environnementale parce qu'il pouvait y avoir eu des erreurs à un moment ou à un autre. Mais ça a été un levier de progrès pour nous puisque comme mes collègues du ministère euh de l'intérieur et de l'éducation nationale de 65 % en 2024 de considération environnementale depuis septembre 2024 nous sommes-nous aussi à 100 % de considération environnementale comme mon collègue du ministère de l'intérieur dès lors qu'il n'y a pas de considération environnementale dans un marché bien globalement la vie est bloquée jusqu'à ce qu'on ait pu trouver avec les services une manière j'allais dire de d'introduire une de ces considérations environnementales. C'est notre ministère, ça nous engage au niveau de la transition et l'écologique.

Donc, il est bien évident que nous sommes particulièrement attentifs sur ce sujet. C'est pas toujours évident pour être clair. Donc on a mis en place, alors c'est en cours de construction hein, un un système de clausier participatif où les bonnes pratiques, les bonnes clauses qui ont pu être trouvées par certains de nos services, qu'ils soient en administration centrale, qu' soit en service déconcentré sont compilés pour pouvoir venir en appui aux collègues qui se retrouveraient dans des situations similaires pour nos services déconcentrés.

Je pense particulièrement à nos collègues d'Edréal ou à nos collègues des des directions interdépartementales des routes. Ils ne sont pas tous organisés de la même manière pour passer leur marché. Certains ont un service marché dédié.

Je pense particulièrement aux direction interdépartementale des routes. D'autres peuvent avoir plutôt, j'allais dire, un système intégré. C'est-à-dire c'est le service technique dans lequel il va y avoir un acheteur qui viendra en appui de l'ingénieur qui lui est prescripteur et va expliquer de quoi il a besoin pour son marché routier.

Il est bien évident que là aussi les services de la sous-direction des achats sont en appui de ces directions interdépartementales des routes ou des Dréal, tout particulièrement dans ce qui est le cadre de l'application des politiques prioritaires du gouvernement dans les dans les domaines qui aident là aussi sur sur l'industrie française. Je pense particulièrement à tout ce qui peut être les panneaux photovoltaïques. Donc on vérifie bien dès lors qu'on voit arriver ce genre de marché que les préconisations étaient bien été prises en en compte de la même manière pour tout ce qui peut être pompe à chaleur.

Donc dans ces différents domaines, les services de la sous-direction veillent à l'introduction des clauses qui ont été prévues par la DAE sur le sujet et à ce que on vérifie aussi le j'allais dire d'où vient l'approvisionnement des panneaux qu'on souhaite mettre en place ou des pompes à chaleur qu'on souhaite mettre en place. Voilà. Donc on travaille vraiment dans une volonté d'appui, de travail, de soutien au besoin de blocage.

Lorsqu'on se rend compte, bien, j'allais dire que ces préconisations ne sont pas mises en œuvre. Au-delà de ce de ce point-là, sur tout ce qui peut être pour ces domaines, le ministère s'est aussi mobilisé sur tout ce qui peut être la formation et l'accompagnement en matière d'innovation. On s'appuie aussi sur ce sujet-là sur le CGDD, donc sur le commissariat général au développement durable qui a mis en place son incubateur ministériel, les collab donc qui là aussi regroupe des start-ups qui appuient les start-ups françaises dans tout ce qui est le développement de de l'innovation.

Et pour nous, nous sommes vraiment rapprochés du CGDD sur ce sujet pour pouvoir associer, mettre des webinaires, attirer l'attention de nos de nos collègues acheteurs dans les différents services pour qu'ils n'hésitent pas à y recourir et qu'ils ne se retrouvent pas tout seul juste dans leur domaine. En tout cas, on est bien conscient que l'achat au plus près du terrain, l'achat innovant et local peut-être une un vrai plus pour les PME et nos services déconcentrés sont particulièrement attachés. Pour conclure sur la partie sur la question que vous avez posée, monsieur le président sur Alan.

Lorsqu'on a lancé le marché de de PSC, le ministère avait veillé à ce qu'il y ait dans le dans le cahier des clauses administratives particulières une mention sur l'hébergement et la protection des données. Donc tout particulièrement, il avait bien été indiqué que l'hébergement des données devait être fait soit en France, soit sur le territoire de l'Union européenne. Donc c'est ces données avaient été mises en place de la même manière.

On a mis en place la possibilité de, mais je le retranscrirai par écrit, hein, de pénalité dès lors qu'il y aurait des fuites sur toutes les données qui sont protégées par le RGPD. Donc à ce jour, concernant Alan proprement dit, les données sont hébergées aux éléments dont le ministère a pu disposer sur un data center situé à Francfort. Voilà.

Oui, mais comme on a pu le dire lors de nombreuses auditions, l'hébergement qu'il soit en Europe ou même en France n'offre aucune garantie à partir du moment où il est opéré par des entreprises qui sont soumises à des législations extraterritoriales. Ce qui, d'après les dernières informations est bien le cas d'AWS. Donc dans le cas d'espèces, alors c'est sans doute un défaut de de vigilance parce que on a eu souvent cette question et avec une réponse négative.

Est-ce que la question de l'immunité aux législations extraterritoriales figurait clairement dans les cahiers des charges ? Très souvent encore maintenant on nous répond que non, ça fera a priori partie des des prescription des préconisations que nous émettrons. Mais là, moi j'entends bien la réponse que vous nous faites, mais en réalité, elle n'offre pas de garantie.

Euh et là, nous avons pu obtenir toutes les informations qui nous permettent d'être assez sûr de notre position. Euh voilà. Bon, en tout cas, de ce point de vue-là, la réponse est est claire.

Merci euh merci à vous. Euh si au passage vous pouviez nous communiquer les pièces de marché euh relatives à ces à ces points particuliers pour que là aussi nous puissions euh partager euh ces exemples et en faire des des cas des cas d'école pour qu'à l'avenir les uns les autres adoptent les bons réflexes. Voilà.

Donc merci merci à vous monsieur le rapporteur. Oui, de deux petites questions. Vous avez parlé dans les travaux de quatre majors.

Euh qu'est-ce que représente le volume de ces quatre majors par rapport au TPE PME ? Le volume global puisque bon, on sait très bien que pour des gros travaux, ça ne peut être que 26 FG MG ou autre. Donc j'aurais volé le volume sur les demi-heures et quelques he et surtout par rapport à PM.

Et deuxième question, est-ce que vous faites aussi appels à les centrales d'achat et avez-vous fait beaucoup appel à l'UGAP ? Voilà mes questions. Alors sur la sur la première question, monsieur le rapporteur, je préfère vérifier mes chiffres et vous répondre par écrit plutôt que de m'engager sur quelque chose qui ne serait pas précis.

Voilà. Sur le recours à l'UGAP. Oui, le ministère bien évidemment recourt à LUGAP pour un certain nombre de de prestations.

Euh je pense notamment pour certains de nos services déconcentrés aux prestations de de ménage ou de ou de gardiennage. Donc l'UGAP est un de nos principaux fournisseurs pour le compte du ministère. Vouume d'achat.

Précisé par écrit. Je vous le préciserai par écrit, monsieur le rapporteur. Je me tourne vers les collègues.

A-t-il des souhait d'intervention ? Moi, j'avais peut-être une question complémentaire. Vous évoquiez à raison les majors et nous le comprenons fort bien.

Mais des outils existent pour y compris sur des marchés plus importants, faciliter la participation des TPE PME. On peut penser en particulier au groupement momentané d'entreprise. Est-ce que euh du côté de vos ministères, il y a cette volonté encore une fois, ce sont des outils qui existent, pas simples à mobiliser.

Il y a tout un travail d'accompagnement évidemment, mais là la puissance publique a un rôle tout à fait particulier. Est-ce que vous vous engagez dans cette voie ? Est-ce que vous y consacrez des moyens pour là aussi sur des marchés qui bénéficieraient d'un alloutissement géographique technique aussi adapté renforcer la part des TPE PME pour éviter qu'elles n'intervienne qu'en sous-traitance et parfois dans des conditions un peu dégradées.

Alors oui, j'aurais dû le préciser monsieur le président, on veille à l'allottissement très souvent nos DIR qui ont une, j'allais dire qui ont un territoire interdépartemental voire interrégional ont très souvent des lots géographiques pour qui permettent d'attribuer à des PME de la même manière. Donc le groupement, ça fait partie des techniques que nous recommandons régulièrement et dans les échanges qu'on peut avoir avec nos services, tout particulièrement avec nos services déconcentrés, ça fait partie des techniques pour permettre au PME d'être plus présent dans nos marchés qu'on utilise. Donc pour rentrer plus précisément dans le sujet, je compléterai certainement par écrit, mais ça fait partie des points sur lesquels on insiste très largement au niveau de la sous-direction et du service auprès de nos collègues, tout particulièrement DDR et des Dréal sur ce sujet-là.

Écoutez, preneur d'éléments aussi statistiques pour que nous, je l'espère, nous ne parlions pas simplement des GME dans les réponses aux appels d'offre, mais également parmi les attributaires et les expériences réussies qui ont pu être conduites dans ce cadre-là. Donc si vous pouviez nous donner tous les éléments de réponse euh les pourcentages de GME par appel d'offre, euh le nombre de GME effectivement attributaire, euh les résultats obtenus pour nous permettre là aussi d'éclairer les préconisations que nous rendrons dans quelques semaines. Madame Oui, je voudrais juste vous poser la la question en en rebondissant sur la remarque du président de notre commission d'enquête sur euh la façon de se prémunir aux lois face aux lois extraterritoriales.

Vous n'avez pas été destiné dans vos ministères euh d'une circulaire de la ministre la première ministre à l'époque qui était Ellisabeth Borne sur la doctrine d'utilisation de l'informatique en nuage par l'État. C'est en 2023. Je la connais bien en tout cas, je peux vous dire je v vous avez une question plus précise relative à cette circulaire.

Oui, en réalité à l'époque Elizabeth Borne réagissait à des questions qui lui avaient été posées au Parlement, particulièrement au Sénat pour voir la manière dans laquelle au niveau du gouvernement on appréhendait la notion de données sensible et du coup les préoccupations de les confier, pas seulement les hébergers mais les confier quel que soit le secteur d'activité voilà à via les marchés publics du coup à des entreprises compatibles. Donc je voulais savoir jusqu'où cette ministère, cette circulaire ministériel, pardonnez-moi, se décliner. Est-ce que voilà comment ça infusé au sein des ministères ? cette circulaire et est elle a eu le mérite de clarifier nous concernant effectivement le sujet ou d'apporter un éclairage sur le sujet des données dites sensibles et et de de permettre de travailler autour de ces sujets de données sensibles comme et bien finalement il j'ai dû dire un mot clé par quand on parle de données sensible vous avez vu le Sénat est très très réactif Voilà.

Merci. Euh voilà donc et de dire que finalement il y a les données ont finalement dont la divulgation serait de nature à entraver la capacité de l'État à mener à bien ses missions essentielles et donc la la sécurité publique, la santé, enfin ce je cite de mémoire pardon, j'aurais sans doute une mauvaise note et que finalement ce qui ne relève pas de ça et bien est libéré finalement des contraintes dites secum cloud. C'est intéressant parce que finalement euh autant euh le les précédents textes et aborder cette question de données de données sensibles sous un angle positif en disant euh il faut faire attention aux données sensibles, par exemple virgule virgule virgule et là euh la circulaire en question euh la prenez le sujet des données sensibles sous l'angle négatif, c'est-à-dire exclusif avec une définition et précisant que le reste n'était donc de fait pas des données sensibles.

Et donc au final au niveau de l'éducation nationale, ça nous a amené à travailler et c'est cela ressort dans la la circulaire au recteur du 28 février 2025 dire mais finalement qu'est-ce qui est sensible pour nous ? Et donc on a conclu et c'est c'est ce qu'affirme notamment cette circulaire que et bien les données qui sont celles qui retraduisent les échanges entre les familles et l'institution y compris les élèves, y compris à forceurie quand lorsqu'ils sont mineurs et bien tout ça finalement nous on considère que c'est sensible et c'est sur ça qu'on fonde en partie l'interdiction d'utiliser des suites collaboratives en ligne en particulier états-unien parce que même Si ça ne fait pas partie de l'énumération explicite qu'Éisabeth qu'Élisabeth Borne a a intégré dans sa circulaire, nous on a considéré que il fallait les éclairer avec cette ce qualificatif sensible. Voilà, je vais juste juste un tout petit complément mais je que je j'expliquerai plus précisément par écrit. le on est en train enfin on vient de publier le marché pour le le vote électronique et ça fait partie des questions sur lesquelles on a été enfin avec la la Drache qui était prescript plutôt très vigilant sur tout ce qui pouvait être ce sujet-là mais je rajouterai quelque chose dans la réponse écrite qu'on apportera sur le sujet y compris par rapport aux préconisations qu'on a pu mettre en œuvre dans le cadre de ce projet de marché.

Monsieur Bouvreau, vous souhaitez réagir. Alors, la sensibilité de la donnée est à est à classer, nous avons parlé tout à l'heure des des marchés textiles. Euh donc effectivement, là, on peut avoir des informations sur nos policiers gendarmes.

Donc évidemment, nous avons fait attention à ce que ça puisse être anonymisé et nous avons conduit des réflexions pour intégrer des critères RGPD dans nos marchés et réfléchi à ces classements de sensibilité de données. simplement euh on va pas rouvrir le débat euh euh notamment que vous avez pu avoir avec monsieur le rapporteur, mais sur les différents logiciel dont dont nous avons parlé euh si vous pouviez nous fournir euh toutes les informations sur société qui opère, euh la localisation euh de l'hébergement des données, les conditions aussi liées à l'application ou non des législations extraterritoriales parce que on en discutera entre les membres de cette commission d'enquête mais on voit bien malgré tout qu'à partir du moment où il y a des données en masse de fait ce sont pour nous automatiquement des données sensibles parce que en réalité que ce soit sur le sujet de la santé mais sur bien d'autres l'éducation nationale à partir du moment où et c'est encore plus vrai aujourd'hui avec le développement de l'intelligence artificielle vous pouvez même sur des données anonymisées en fait retrouver et qualifier des informations qui peuvent être utilisées d'une manière ou d'une autre. Et donc là, on voit bien qu'il y a une progression, mais sans doute de notre point de vue trop lente dans la prise en compte euh de ce caractère sensible des données et que cette hiérarchisation a priori un peu artificielle conduit à comment dire avec un peu de facilité à essayer de nous dire que finalement c'est pas trop grave qu'on peut garder des habitudes qui en réalité apparaissent assez rapidement comme de mauvaises habitudes et de nature à à compromettre la sécurité sécurité de de ces données qu'il s'agisse de situation personnell d'intelligence économique et donc là nous voyons bien que même pour des pays prétendument alliés Alain Juet nous l'a rappelé il pouvait y avoir des mobilisations massives d'appareils d'état d'opérateurs privés et que nous de notre côté il fallait que nous soyons à la hauteur sur le plan en particulier défensif.

Donc euh voilà, les exemples que vous nous donnez là sont assez illustratifs. Donc merci de pouvoir les documenter le le plus précisément possible et puis euh en tout état de cause, sauf si les collègues souhaitent compléter ou rajouter. Madame Maurin de Saill.

Oui, je voulais juste dire au passage que la circulaire en fait a été intégrée dans le loi seraine sécurisé réguler l'espace numérique. Donc elle va s'imposer d'elle-même euh avec selon le décret d'application des contraintes beaucoup plus fortes en matière de données sensibles et peut-être pas laisser à chaque ministère définir ce qui donnait sensible de ce qui ne l'est pas. Cher président, voilà.

Merci à vous en tout cas. Donc nous comptons sur vous pour que vous puissiez nous communiquer vraiment dans les meilleurs délais. euh au plus tard euh d'ici euh la fin de semaine prochaine, mais vraiment en date dette date limite euh pour que nous puissions intégrer tous ces éléments dans le rapport qui sera rendu euh public au tout début du mois de juillet.

Merci en tout cas pour vos contributions, vos éclairages et puis n'hésitez pas si vous souhaitez là encore dans les jours qui viennent nous apporter des compléments, des éclairages supplémentaires que vous n'auriez pas pu ou que vous n'auriez pas eu le temps de développer ici. Nous accueillirons tout cela avec le plus vif intérêt. Merci à vous.