Sommet de Versailles, l’Europe contre Poutine

c'est l'une des images fortes de cette journée les chefs d'état et de gouvernement des 27 pays membres de l'union européenne réunis à versailles indépendance énergétique adhésion de l'ukraine défense européenne les enjeux sont nombreux et historique norbert évangéliste à ce sommet était prévu de longue date mais la crise ukrainienne en a chamboulé l'ordre du jour il faut désormais s'attaquer à l'urgence trois gros dossiers sont sur la table des 27 qui plancheront dès cet après-midi sur les questions de la défense et de l'énergie la guerre déclenchée par vladimir poutine a mis un coup d'accélérateur à l'objectif d'atteindre une souveraineté militaire européenne l'allemagne a fait un pas dans ce sens en augmentant le budget de sa déférence la finlande et la suède sont prêts à suivre quand d'autres les pays baltes par exemple protéger essentiellement par l'otan n'ont simplement pas les moyens il ya des pays qui étaient peut-être très dépendants des américains et qui vont se dire peut-être que c'est bien d'avoir un partenariat avec les américains mais peut-être il faudrait qu'on a un partenariat entre européens pour avoir nos propres capacités avec en des coopérations qui nous permettent d'avoir des équipements européens intéropérables avec le temps sans doute mais qui nous permettront de pouvoir les utiliser sans demander l'autorisation washington si on a besoin de le faire le dossier de l'énergie est un air de la guerre contre le chef du kremlin l'europe sanctionne poutine d'une main mais donne à la russie de l'autre par ses achats d'énergie dont elle ne peut se priver à court terme certains états membres comme l'allemagne sont très dépendants du gaz russe contrairement à la france qui a fait le choix du nucléaire aussi parvenir à s'entendre sur une stratégie commune est un point sur lequel les vingt-sept devront surmonter leurs divisions la stratégie que nous devons bâtir et c'est la discussion que nous allons avoir ce soir c'est pourquoi ce sommet est très important c'est de savoir à quel rythme nous pouvons diminuer réduire puis supprimer cette vulnérabilité quelles sont les voies et moyens pour trouver d'autres fournisseurs à court terme et comment nous réorganiser se libérer de la dépendance militaire à l'otan d'un côté et de l'énergie russe de l'autre un coup c'est le troisième dossier sur lequel les pays de l'union devront travailler il y à un peu moins de deux ans face à la crise du coc vide les 27 s'étaient entendus sur un plan de relance de 750 milliards d'euros sans doute leur faudra-t-il cette fois encore mettre la main à la poche ou est ce qu'on ne fait rien ou est ce qu'on se dit que il va falloir quand même faire en sorte que la récession ne soit pas trop forte et donc là c'est peut-être en effet imaginer un nouveau plan alors est ce que c'est un plan de relance est ce que c'est un nouveau plan d'investissement une prochaine réunion est prévue dans une quinzaine de jours elle devrait permettre d'évaluer les avancées des 27 sur chacun de ces dossiers leur routine c'est le thème de notre débat et ça commence à discuter en plateau entre mes invités qui sont évidemment passionné et rina mitri chine bon soir bienvenue vous êtes historienne traductrice maître de conférences à l'institut national des langues et civilisations orientales spécialiste de l'ukraine sylvain kahn bonsoir docteur en géographie et professeur agrégé à sciences po spécialiste des questions européennes je cite le titre de votre livre histoire de la construction de l'europe depuis 1945 aux presses universitaires de france olivier dorgan bonsoir avocat au cabinet ashurst spécialiste des sanctions économiques avec nous également en duplex vincent couronne qui est chercheur en droit européen à l'université de paris saclay directeur des surligneurs vont soir vincent partenaires de public sénat pour faire le pardon du de l'anglicisme le la vérification voilà pour ne pas dire fact checking juridique des campagnes et des propositions des candidats dans cette présidentielle laetitia crise politique est évidemment à mes côtés il y a au-delà du symbole le symbole d'aujourd'hui irina dmitri chine c'est évidemment cette photo de famille les vingt-sept réunis à versailles le sommet qui a commencé qui se déroule aujourd'hui et demain qu'est ce que vous en attendez vous au delà de cette image ils prennent attend les décisions qui seront prises concernant la candidature de l'ukraine la moldavie la géorgie il n'y a pas non plus d'attentes excessive j'ai regardé les la presse ça valait les infos ukrainienne et je n'ai pas vu des annonces de cette rencontre donc avec l'ukraine est quand même dans l'actualité sur le terrain et mais il est évident que la décision est le symbole de cette décision serra sera étudiée c'est intéressant ce que nous dit parce que il ya le symbole de effectivement est ce qu on acte le début du processus on va y revenir tout à l'heure de de l'adhésion de l'ukraine à l'union européenne mais on va beaucoup parler dans ce débat notamment de la question énergétique d'un embargo ou pas sur le gaz et le pétrole russe ça c'est pas évoqué comme un moyen de pression contre poutine peut-être comme un moyen de l'arrêter voyez ce que je veux dire parce que pour nous c'est vraiment l'enjeu de ce sommet et en ukraine on n'en parle pas non on comprend on reproche en fait à l'europe sans naïveté c'est à dire qu'aujourd'hui on peut peut-être poser la question comment l europe s'est retrouvée prise au piège a laissé un monopoliste comme ça à à pouvoir manipuler et exercé des chantages parce que l'ukraine a été objet de ce chantage il ya quelques années donc on a on est on est conscient du poids que cela représente mais bien évidemment ce qui préoccupe l'ukraine aujourd'hui c'est la situation sur le terrain les négociations qui n'ont rien donné apparemment et rencontre entre les deux ministres des affaires étrangères évidemment sylvain kahn depuis quinze jours l'europe a démontré une capacité à agir vite collectivement est ce qu'on peut s'attendre ce sommet démarre à peine macron accueillait les chefs d'état et de gouvernement en milieu fin d'après midi est ce qu'on peut s'attendre à un front uni ou alors craindre les premiers tiraillements les premières fracture il semble que maintenir un front uni va être un objectif politique tout à fait primordiale et probablement on va bien voir probablement ce sera un objectif partagé par les vingt-sept plus ursula von der leyen plus charles michel donc il me semble que la question c'est pour parvenir à préserver ce front uni jusqu'à quel point va-t-il falloir trouver un compromis qui fasse que tout le monde monte à bord c'est plutôt ça qui va se passer donc ça veut dire que mes la deuxième chose je crois c'est que jusqu'à preuve du contraire jusqu'à aujourd'hui en tous les cas l'opinion publique européenne la société européenne est très très mobilisé on va dire aux côtés des ukrainiens alors aux côtés comme on peut c'est à dire on fait des dons on accueille des gens et et je pense que par rapport à ça les chefs d'état et de gouvernement on est en démocratie alors des fois on reproche beaucoup démocratie d'être versatile mais là en tous les cas dans les régimes démocratiques en général les dirigeants suivent un peu leurs opinions publiques et je vois mal comment dans le contexte actuel avec ses demandes sociales de soutien à l'ukraine les vingt-sept ne n'enverrait pas des signes forts à leur opinion publique qu'ils soutiennent l'ukraine parce que c'est ce que leurs électeurs veulent oui on peut même considérer que s'est renforcée par l'une des informations d'une des images de cette journée le bombardement de cet hôpital pédiatrique et maternité à marioupol comme vous le dites les chefs d'état et de gouvernement qui sont en ce moment à versailles ils sont ils sont perméables à la pression de leur opinion publique est un événement comme celui là il va forcément ont peut-être pas on peut se dire une fin finalement c'est d'abord la raison et et les enjeux d'un sommet européen qui vont prendre le pas ou est ce qu'ils vont céder à cette émotion à cette pression de l'émotion quand on vous l'imaginez ça j'imagine que ça ne donnera pas des résultats spectaculaires c'est un résultat spectaculaire ça serait quoi ça serait soit effectivement décrété un embargo sur les exportations les importations de gaz ou de pétrole russe et pour les raisons qu'on était dit dans le journal dans le reportage ça paraît très improbable de décider aujourd'hui que le 30 mars on arrête complètement alors j'irai peut-être un horizon comme viennent de le faire les britanniques l'autre manière spectaculaire de faire ça serait de décréter que oui on envoie des avions de chasse à l'ukraine pour l'instant beaucoup de chefs d'état et gouvernement dise attention il faudrait pas qu'on donne à l'armée russe le prétexte de dire que l'ue est en guerre bien qu belligérantes bon la troisième raison ce serait carrément d'envoyer d'une manière ou d'une autre ça peut être des commandes ondes et ça peut être des troupes spéciales enfin d'envoyer un soutien auprès de l'armée ukrainienne pour l'instant ce n'est pas évoqué mais je là je réponds à votre question de manière spéculative qu'est ce que ça serait un soutien on peut imaginer un procès un procès exceptionnel où soudainement l'ukraine est adoptée par par l'ordre ça serait spectacle mois par rapport à ça je pense que ce qui pourrait arriver alors n'oublions pas qu'il ya le sommet de versailles et puis dans 15 jours il ya à nouveau conseil européen des chefs d'état et de gouvernement qui était prévu parce que y'en a toujours 4 1 jour 1 au mois de mars quoi indépendamment de ceux qui sont organisées par le pays qu'à la présidence effectivement je suis assez d'accord avec vous pour considérer qu'il est probable que si les chefs d'état et de gouvernement veulent donner à leur opinion publique et à l'opinion publique aux ukrainiennes faire un vrai signe à moindre coût ça serait de dire ok on accorde le statut de pays candidat alors je me tourne vers vincent couronnes là dessus je rappelle que vous êtes chercheur en droit européen l'université de paris saclay normalement la procédure elle et elle est lourde elle est longue et les landes c'est ça oui une procédure pour adhérer à l'union européenne s'est effectivement lourd même si théoriquement il n'y a qu'une seule exigence à respecter pour rentrer dans l'union européenne qui est exigé par les traiter c'est respecter les valeurs de l'état de droit et c'est être l'état européen évidemment le maroc avait essayé d'être candidat à une époque on l'a rapidement dit que je n'étais pas un état européen mais ça prend du temps malgré tout parce que les états membres ont ajouté des critères économiques démocratiques sociaux de stabilité etc et que la croatie par exemple elle a mis dix ans pour adhérer à l'union européenne alors on pourrait très bien envisager d'accélérer le processus période pour l'ukraine juridiquement c'est tout à fait faisable mais ça poserait quand même des problèmes assez assez important alors il ya des problèmes économiques le le salaire moyen et craignent un s'est il est dix fois inférieur au salaire moyen des européens donc c'est quand même pas non plus forcément facile à intégrer et puis ça pose des problèmes aussi stratégique et militaire parce que quand on adhère à l'union européenne déjà en plus parle juste partie d'un marché ont fait partie d'une communauté qui on le voit de plus en plus solidaire et puis aussi surtout en fait partie d'une communauté qui promet de défendre ses membres en cas d'attaqué militaire c'est ce qui est prévu par le traité sur l'union européenne et donc intégré à l'etac est déjà en guerre c'est faire des 27 états membres de l'union européenne et à qui se retrouvent en guerre de fait face à la russie je vous ai pas encore donné la parole olivier doran poids pour vous le l'enjeu principal de ce sommet européen c'est d'abord la question de l'indépendance ou de la dépendance énergétique oui surtout que nos alliés américains et britanniques nous ont grillé la politesse en instaurant un embargo sur les produits pétroliers russes pour les états unis de gazon de gaz également et 2 et 2 et charbon est en tout cas une annonce et planifiée de la sortie du royaume-uni des imports de ces mêmes matières premières peut-être que pour rebondir sur ce qui était dit je pense que la probabilité d'un embargo total et immédiat sur les imports de gaz et pétrole paraît assez un peu assez improbable par contre ce qui pourrait se dessiner me semble-t-il c'est une déjà un signe fort pourrait être d'interdire aux sociétés européennes qui sont encore actives sur le territoire russe de continuer à prêter leur concours sur des projets existants ça pourrait être une forme d'entre eux deux qui ne nous couperait pas complètement de notre dépendance encore très forte pour certains pays notamment l'allemagne et la slovaquie au gaz et au pétrole russe mais en même temps ça enverrait un message assez fort et ça permettrait surtout parce qu'on vous parliez d'unité européenne au delà d'une idée européenne ya une unité occidentale me semble-t-il qui est tout aussi primordial et c'est sur cette non unités occidentale que la lumière poutine mise depuis le début de ces guerres il attend de voir se fissurer ce front et ce front a commencé un peu à se fissurer lundi soir quand mardi soir pendant quand joe biden a annoncé il ya un peu pris de surprise d'ailleurs l'annoncé à l'embargo sur le pétrole alors c'était évidemment beaucoup plus facile pour les états unis je vais donner quelques chiffres sur sept ce chapitre dans notre débat les importations de gaz en france elles viennent d'abord de norvège à 36% de russie à 17% ensuite c'est l'algérie et les pays bas à 8% et on va on va dérouler ces chiffres avec ensuite la part des importations de gaz en provenance de russie alors là le comparatif vous l'avez fait mais qui est intéressant et qui est frappant c'est le l'allemagne la france 66 % pour l'allemagne 17 % pour la france et il faut aussi parler du pétrole la part des importations de pétrole cette fois ci en provenance de russie là aussi la différence est importante entre l'allemagne et la france 30 % l'allemagne 13% en france irina dmitri chine vous vous êtes ukrainienne si le coeur parle vous demandez j'imagine un embargo européen si la raison l'emporté ce que vous comprenez les hésitations notamment de l'allemagne suit aussi citoyenne européenne je comprends parfaitement les enjeux dans dans ta les deux parties ce que je pense qu'il est important de dire que ceux ci on ne soutient pas l'ukraine aujourd'hui ça coûtera plus cher à l'europe après c'est à dire qu'il faut être conscient que ces chiffres ses pertes et ses calculs actuels il faut les voir qu'est-ce qui se passera si l'ukraine tombe donc est ce que on n'aura pas à payer un prix encore plus fort et je pense qu'on ne gagne jamais à renier nos valeurs et pourquoi parce que l'appétit de poutine ne s'arrêtera pas à une réponse je pense qu'il est tout à fait capable d'ailleurs il a il a dit la demande est déjà le retrait de l'otan et il parle tantôt du glacis soviétique tantôt de l'empiré russe donc donc je pense que si les voisins occidentaux de l'ukraine sont aussi mobilisés parce qu'ils ont encore le souvenir de ce qui était la présence soviétique ou russes qui la redoutent surtout aujourd'hui sylvain kahn un embargo total décidé là à versailles je pense que personne autour de cette table ne peut ne peux y croire parce que la dépendance est trop forte vous l'avez dit pour pour l'allemagne et les autres pays que vous avez cités slovaquie la slovaquie pardon donc on peut aller vers quoi vous l'avais un peu évoqué tout à l'heure mais ça peut être un calendrier pour se passer de je ne sais pas 40 50 60 % du gaz et du pétrole russes à terme oui ça peut être ça d'autant plus que ce type de comment est ce qu'on pourrait appeler ça de raisonnement ou de mise en place d'une nouvelle politique publique ressemble beaucoup aux fins et très européen c'est à dire de se fixer un objectif un horizon un calendrier alors en général on fait ça pour l'entrée dans la monnaie unique on étale sa sur dix ans on fait ça pour les élargissements ça a été rappelé en est-elle ça sur plusieurs années bon en tout les cas il me semble que la commission européenne qui est quand même l'administration en charge de faire tourner les politiques publiques européennes elle sait très bien faire ça et puis même si ça peut paraître un peu comment dire un peu bizarre le rapprochement que je vais faire il se trouve que avant le début de l'invasion de l'ukraine par la russie les européens ont adopté un green deal avec un objectif de transition énergétique et de sortie de l'économie carbonées précisément d'ici à 2050 étalé sur plusieurs années par payet et c'est donc de ce point de vue là on pourrait imaginer que oui effectivement les européens vont chercher à énoncer des objectifs peut-être un calendrier voilà en même temps moi ce qui disons il me semble qu'il faut aussi mais peut-être que je me trompe complètement qu'on envisage le fait qu' il ya encore pas longtemps on va le dire comme ça on envisage l inverse dire on se demandait s'il n'y avait pas le risque en s'opposant entre guillemets à la russie que la russie puisse couper le robinet alors aujourd'hui est ce que cette crainte a totalement disparu ou pas je ne sais pas il a besoin de ces délices et revient sur l'argent donc il ya quand même ça marche dans les deux sens ici qu'ils achètent on est d'accord on est d'accord mais d'ailleurs je passais pas une colle mais ça ça rapporte combien à la russie oui les noms des exportations de gaz et de pétrole aux évidemment tiens je vais je vous laisse la réponse on va d'abord écouté pardon je fais un peu les choses à l'envers mais on va d'abord écouté là dessus l'eurodéputé bernard guetta parce que c'est intéressant ce qu'ils disent est est ce matin sur lci vous donne la parole juste après nous disons toujours et c'est vrai nous sommes dépendants du gaz et du pétrole russes oui bien sûr c'est vrai mais la russie est totalement dépendante du prix que nous lui payons pour acquérir son gaz c'est à dire que si nous n'achetons plus le gaz nous asséchant non pas les radiateurs de la russie mais nous à sécheron les coffres forts de monsieur poutine coffre fort qui lui sert à bombarder notamment la maternité de marioupol mais tout le pays en vérité et c'est vrai que ce voile à cet enjeu moral il est il est majeur et alors si on revient vers l'enjeu financier c'est quoi effectivement pour la russie ce qui est assez contre-intuitif c'est qu'on parle beaucoup du gaz russe mais le pétrole est beaucoup plus générateurs de recettes importantes pour la russie que le gaz le gaz représente environ 50 milliards de dollars dans terme d'export annuellement pour la russie le pétrole globalement 180 avec une ventilation de 110 sur du brut et 60 se disent sûres du raffiné et donc ça peut être aussi intéressant en terme de stratégie on parle de ce temps bargot sur l'énergie parce qu'on s'inscrit dans cette idée américaine on pourrait très bien aussi envisagée on est moins dépendant du pétrole russe est par ailleurs le pétrole ça chemine beaucoup plus facilement le problème du gaz c'est qu'il est liquéfié c'est toute la problématique des infrastructures de nord stream un de nord stream 2 de l'ancien gazoduc qui passait par l'ukraine le pétrole qui soit brut ou raffiné se transporte très facilement donc c'est beaucoup plus simple en termes de réserves stratégiques également de se passer du pétrole russe qui par ailleurs représente des revenus beaucoup plus important pour la russie que de se passer pour nous du du gaz dont on est par ailleurs beaucoup plus dépendants et dans la logistique est beaucoup plus complexe à mettre en oeuvre et là pour le coup le symbole serait le symbole et le coût pour la russie serait très fort c'est ce que je comprends oui c'est une réalité je sais qu'on en a pas beaucoup parlé en france mais la loi que les états unis ont adopté mardi soir est une loi qui vient de toute manière mettre des bâtons très fort dans les roues des quelques grands groupes européens qui continuent d'agir en russie le pétrole se mélangent le pétrole est très difficilement traçable et donc pour des groupes comme total l'énergie qui ont une exposition forte aux états unis garantir que le pétrole qu'ils vendent ne contient pas du pétrole russe ça va être un vrai casse tête et donc ils vont devoir assez rapidement à me semble-t-il choisir entre le marché russe qui est certes important pour eux et le marché américain je pense que là pour le coup là mais c'est relativement rapidement dit pour les groupes énergétiques français vincent couronne dans le fonctionnement d'un sommet comme celui qui se déroule en ce moment à versailles on est forcément dans une décision à l'unanimité comment ça marche en fait le conseil européen ce sont les chefs d'état et de gouvernement des états membres dans [Musique] son activité principale quand ils se réunissent conseil européen il n'est là que pour discuter et donner les grandes orientations politiques de l'union et il n'a pas de pouvoirs législatifs ça c'est important de comprendre se dire qu'il ne prend pas de décision le conseil européen à part sur quelques éléments constitutionnel sur la nomination du président et c'est la commission mais de manière générale il prend pas de décisions il rend des conclusions et ses conclusions au fait il adopte à l'unanimité il adopte à l'unanimité des 27 états membres ce qui peut parfois est bien amenée à des prolongations du conseil européen l'élève plusieurs plusieurs jours plusieurs nuits on se souvient de ce conseil européen s'est terminée le 21 juillet 2020 pour accoucher en fait du plan de relance de 750 milliards il devait durer un jour et demi il a duré quasiment cinq jours parce qu'il refusait de se quitter les chefs d'état et de gouvernement de gouvernement tant qu'il n'avait pas atteint l'unanimité ils ont réussi à l'atteindre d'où la difficulté c'est ce que disait un petit peu sylvain sylvain sylvain kahn parlant tout à l'heure c'est que ils veulent préserver cette unité des européens face à la russie il va falloir effectivement arrivé à pas trop avoir d'ambition pour pouvoir maintenir cette unité l'europe avance au gré des crises et l'europe doit changer voilà ce que le président français disette hier on écoute emmanuel bach l'europe doit changer elle a changé sous le coup de la pandémie elle va changer encore plus vite et plus fort sur le coût de la guerre parce que la guerre en ukraine est un bouleversement profond de nos équilibres des croyances qui avait gagné notre continent et donc elle doit nous conduire à être lucide ambitieux et prendre les décisions qui sont à la hauteur alors évidemment c'était la dernière réaction du président français depuis versailles avait deux réactions qui était qui était en balance et c'était mieux d'avoir la toute dernière évidemment laetitia alors on va faire une petite parenthèse de d'imagés de politique on était sûr notre premier débat sur les enjeux de la présidentielle évidemment il ya une opportunité d'image qui est gigantesque pour emmanuel macron là pendant ces deux jours à écouter pour résumer le bénéfice est totale à l'instant t il est atteint pourquoi parce que il ya le décorum de versailles bien sûr mais il ya toute la puissance symbolique et la charge historique on fait souvent des raccourcis thomas vous savez et puis bon bah c'est comme ça parce qu'on n'a pas tous le nez sur la politique donc finalement emmanuel macron il va apparaître comment il va apparaître comme le chef de l'europe je fais des raccourcis mais ça peut vraiment se faire dans la tête des français le chef de l'europe et surtout le rempart celui qui va maintenir la paix en europe et c'est celui qui s'oppose à vladimir poutine donc bien sûr que cette image là elle est inatteignable pour tous ses autres adversaires dans cette course présidentielle le premier tour c'est dans un mois et oui bien sûr il ya eu des humiliations des déceptions dans son rapport diplomatique avec le chef du kremlin mais tout de même emmanuel macron in fine et conserve cette image encore une fois de chefs de guerre non pas seulement au plan français mais vraiment sur le plan européen combien de temps dure ce bénéfice images qui encore une fois un instant t et total ça je ne sais pas mais en tout cas ce n'est que du positif est que du capital accumulé pour le chef de l'état emmanuel macron et olaf scholz ailleurs le chancelier allemand ont téléphoné ensemble à vladimir poutine aujourd'hui c'est là aussi ça peut sembler un peu contrainte utile il faut continuer sylvain kahn de parler au président russe alors qu'à côté de ça on discute d'un embargo on discute des moyens de l'arrêter je voudrais pas me permettre de dire il faut il faut pas et j'ai entendu un de vos confrères sur une sur une chaîne d'info utiliser une image que j'ai trouvé très intéressante je la reprends ici à mon compte on a un peu l'impression qu'emmanuel macron et dans l'équipe européenne l'équivalent de du super gendarme qui dans l'équipe du gign quand on a un forcené qui menacent de tout faire sauter et celui qui essaye de faire en sorte qu'ils n'aillent pas jusqu'au bout de sa conduite suicidaire et destructrice bon c'est sans doute nécessaire ou utile de maintenir ouvert des canaux diplomatiques de ce type en même temps chaque jour qui passe et chaque coup de fil qui passe je dis bien en même temps renforce aussi la compréhension ou le constat que ces coups de fil à court terme ne change rien et on a tous en mémoire la rencontre qui avait duré cinq heures et demie avec la conférence de presse je crois que c'était le 7 février il était deux heures du matin à moscou kazim 11h au 23 heures ou minuit à paris bon donc alors on peut dire aussi de la part d'une macro et de la part de la fiole c'est de la part de viktor orban quoi qu'on pense de viktor orban bref on peut dire oui quand même c'est assez osé d'avoir des juges je sais pas de quoi ils parlent pendant deux heures parce que pendant ce temps-là poutine étant le chef de guerre c'est poutine emmanuel macron où schmoll sous charles michel il sont ils sont ils sont chefs d'une europe qui craint d'être agresséé d'être entraînés dans la guerre mais pour l'instant ils sont ils font de la diplomatie et ceux qui sont en guerre et qui subissent cette tragédie et ce scandale ce sont les ukrainiens il faudrait voir par le passé est ce que on avait encore des liens diplomatiques par exemple avec hitler est ce que les liens diplomatiques ont été rompues parce que c'est peut-être ça aussi vous avez raison quand je trouve que là cette analogie cette métaphore a été parfaite parce qu'on peut se dire que tant qu'il y à ce lien diplomatique aussi artificielle soit il bon en tout cas inefficace au moins ça permet de ne pas basculer dans un déroulement historique qui nous échapperait je pense que c'est le calcul occidentale a en tout cas il me semble j'ai l'impression est là encore une fois je suis très très prudent parce que ça se passe sous nos yeux et on n'a pas toutes les cartes en main pour l'analyser mai les pouvoirs publics français et sans doute européens voire otaniens ont envoyé des signaux explicite aux opinions publiques que les états majors se parle je crois que c'est le journal le monde qui a publié le week-end dernier un entretien avec le chef d'état major français dans lequel celui-ci ses clients perdant c'est quelqu'un qui s'exprime très peu celui ci donnait lever un peu le voile sur les entretiens téléphoniques il avait avec son homologue russe voilà donc bon c'est sans doute nécessaire besoin de toute façon c'est bien historiquement vous avez raison de rappeler l'histoire on sait bien que c'est pas parce que même quand on fait la guerre on peut tenter de définir un cadre un avec des limites des lignes rouges des choses mais quelles que soient les horreurs de la guerre en transférant son si on l'avait la mario paul à savoir demande une maternité enfin bon on est d'accord comme l'armée russe a fait en russie bien sur un an comme l a fait en syrie comme voilà à faire enfin bon ça et ça peut toujours être pire voilà 6 et c'est ça qui est très difficile quand on est citoyen ou quand on n'est pas impliqué c'est que ça peut toujours être pire mais irina dmitri chine sais pas si vous avez vu il avait l'ambassadeur de russie qui était sur le plateau d'yves calvi hier soir chez nos confrères de bfm à un moment de langue de bois j'hallucine et en voyant seul mais à quoi ça sert de parler avec les russes ils sont dans le mensonge permanent voyez ce que je veux dire en termes diplomatiques fait parce que c'était une erreur de l'invité ce nom c'est justement pour ça que l'europe a fermé à château-d'oex explique ce n'est pas pour que les représentants russes maintenant des verts selon leurs propos sur d'autres sur d'autres viennent au delà de ça sert dans un dialogue de deux chefs d'état chefs d'état c'est à dire que je j'ai alors évidemment vous avez pas la réponse mais on essaye de ceux de s'imaginer avec un écouteur est ce que est ce que la nuit en poutine est exactement dans le même déni de réalité face à ses oeuvres ses homologues quand il discute c'est déjà un gala merkel qui est là qu elle a dit il ya quelques années et je pense que emmanuel macron là là aussi au plus ou moins laissé entendre qu'il a découvert un putin différent de ce qu'ils connaissaient avant ce qui était très intéressant c'est qu'il y avait des propos de l'ambassadeur hier mais il y avait aussi les propos du ministre aux affaires étrangères russe aujourd'hui il ya dix ans bah si on l'a bombardé parce qu'il y avait des des combattants des nazis etc y avait peut-être pas de femmes donc déjà il change de deux versions tout communes nous ont raconté que le ring de malaz airlines a été abattu par les ukrainiens donc en fait on vend de servir à chaque fois un une autre version mais aujourd'hui dieu merci on est dans un monde où tout est assez rapidement identifié on établira les responsabilités assez assez clairement et de manière assez nette je pense que l'interview d'hier s'il ya eu une utilité c'est de servir de document pour le futur programme achevé d'accord avec vous sinon parce que le support nord où elle a lieu cette interview est complètement différent de spoutnik et rt il faut voir où elle a lieu cette interview face à qui quel est le journaliste qui l'amène comment elle et contextualisés comment elle est décrypté je pense que pour les opinions publiques françaises qui sont relativement éclairé en tout cas si on a envie on à une information libre et étoffé ça peut permettre de comprendre la pro grande que vive le peuple que vivre c'est comme ça que je les reçois c'est à dire avec un caddie à yves calvi qui faisait son travail et qui étaient évidemment pas de jeu lorsque les français ne sont pas dupes non plus parce qu'on les a aussi on a habilité aussi leur wheeler phase écrit ces réseaux complotistes parallèle est née sous-estimé par l'effet corrosif de ses propos il ya quand même beaucoup de gens qui adhèrent à ces propos bon je suis d'accord qu'il faut garder la laub la proportion et je vous rejoins sur le fait que les questions étaient posées là massador a été poussé dans ses retranchements mais c'était quand même un interview hallucinante je serai sur les enjeux de ce sommet avec cette question qui peut sembler provocatrice l'europe pourrait-elle déclaré la guerre à la russie pour entrer en guerre face à la russie vous voulez évoquer cette question dans une tribune que vous avez faim dans un article qui est paru dans la tribune pardon sylvain caron ça reste hautement improbable mais vous l'évoquez cette question oui tout à fait d'accord avec vous ça reste hautement improbable mais à partir d'un certain nombre de signaux et de signaux faibles dont nous disposons depuis dix jours ce n'est plus totalement impossible et encore une fois alors je sais que ce que je dis là c'est vraiment un hypothèse que je verse aux débats de façon on va dire très très prudente et très conditionnel mais moi ce qui me frappe encore une fois beaucoup c'est la mobilisation extrêmement rapide des opinions publiques est une espèce de cristallisation de ce qu'on peut appeler pour aller rapidement à une sorte de patriotisme européen avec un effet miroir où les européens s'identifient aux ukrainiens soit parce qu'ils ont peur ou soit parce qu'on a peur parce que effectivement on a encore une fois près de 2300 km de frontière commune avec la russie près de la menace nucléaire oui près de 1500 km de frontière avec l'ukraine ont effectivement cette guerre est vraiment à la frontière de l'europe et on peut se demander parce qu'un certain nombre de pays qui aujourd'hui sont dans l'union européenne au nom des expériences historiques très réel très concrètes qui ont duré des décennies jusqu'où peut aller la russie et l'avancée de l'armée russe voilà bon donc la peur d'une part mais aussi le dégoût le rejet de ce que les russes aux ukrainiens et en même temps l'admiration de la bravoure du peuple ukrainien le fait que le président zélande ce qui est devenu en quelques jours sans doute un des personnages les plus populaires de l'opinion publique européenne tout cela fait que encore une fois par glissement progressif sans plan un événement en amenant un autre il se pourrait qu'à on se retrouve à prendre ici ou là initiatives ponctuelles un pont aérien une colonne de véhicules blindés légers pour exfiltrer des populations là qui pourrait faire qu'à un moment donné on se rendrait compte qu'on est dedans dans une opération militaire pas déclaré la guerre aux non-voyants l'armée mais qui ferait qu' on serait même de façon très ponctuelle militairement engagés aux côtés des ukrainiens parce qu'encore une fois il y aurait une espèce de demande sociale le lien patriotisme européen voilà c'est une hypothèse j'ai pas du tout que ça va se réaliser ça reste très improbable peut-être qu'on va se rendre compte qu'après le sommet de versailles les dirigeants européens sont très très prudent et cherche à calmer ses opinions publiques pour leur dire écoutez ouh la la faites attention nous faisons attention il faut pas du tout que le conflit s'exporte opinion publique et versatile et on ne sait pas si cette cette solidarité qui s'exprime en verre une colonne et 7 sont concernées seraient que les français leur insu les enquêtes d'opinion c'est 80 % donc c'est énorme et ça dure combien de temps est-ce que est ce que dans un an la réponse alors on m'y a consacré un débat hier donc jeu je voulais pas qu'on y repasse trop de temps mais quand même la question de la défense européenne elle est aussi au coeur de ceux de ce sommet de versailles vincent couronne je me tourne vers vous parce que aujourd'hui bon ça n'existe pas de fait on peut parler de chimères ou d'embryons enfin bon il n'y a pas de défense européenne qu'est ce qu'on peut attendre de ce sommet selon vous sur ce point précis le l'élément le plus important je vais vous laisser le détail et c'est que l'allemagne a changé de pied évidemment oui alors précisément de ce conseil européen sur la question la défense a priori on ne peut pas attendre grand chose il y a déjà un projet un avant projet de conclusions qui a été publiée qui a fuité il ya quelques heures est ce que montre cet avant projet de conclusions du conseil européen c'est que les chefs d'état et de gouvernement vont s'engager seulement sur quelques petites choses mais la mesure phare ça serait mieux financer les armements les armées etc mais pas de modifier d'un point de vue institutionnel la manière qu'on a de gérer nos armes et en europe pour aller vers une intégration plus poussée militaire européenne donc il n'y a pas énormément à attendre de ce conseil européen strictement sur ce plan là même si un même si on n'est pas à l'abri que que eh bien il ya un emballement surtout après le bol des bombardements de l'hôpital à marioupol et ce terrain qui est une émotion qui fasse qu'il va y aller plus loin aujourd'hui ou demain après il faut il faut dire aussi que l'europe de la défense en tout cas la défense européenne jusque là elle et elle est quasi inexistante il ya des groupements tactiques qui ont été créés il ya des années mais qui n'ont jamais servi la force takouba qui était venu en soutien aux français de barques anomalie c'est une toute petite force 2001 2000 hommes à peine et donc au final il faut pas quand même se dire que demain on va se réveiller avec une armée européenne s'est totalement illusoire c'est quelque chose qui prendrait si on voulait aller vers la plusieurs probablement dizaine d'années sur la partie énergie revient que les mesures les plus importantes seront sans doute un on va rester prudent et on l'est depuis début de ce débat annoncé avec une question et on va terminer il nous reste trois quatre minutes là dessus sur les les conséquences pour notre économie et là je vous propose d'entendre marine le pen sur cette question marine le pen l'après la candidate du rassemblement utiliser ce levier c'est sanctionner très gravement très lourdement les français les entreprises françaises l'économie française qui pourrait mettre des années à se relever les conséquences pourraient être bien pires que les conséquences de la pandémie donc il faut à tout prix choisir des sanctions qui ne soient pas des sanctions ont été contre le pouvoir d'achat des français et contre notre activité économique et donc l'emploi en france marine le pen qui s'opposent à un embargo sur le gaz et le pétrole russe marine le pen qui je le rappelle a mis au pilon plus d'un million d'exemplaires d'un tract de campagne parce qu'une photo où elle posait avec la dîmière poutine faisait tâche forcément bref sur le fond olivier dorgan est-ce qu'il ya effectivement un risque il ya eu des contres sanctions annoncées par la russie aujourd'hui avec un certain de deux produits qui vont être interdits sur le sol russe c'est pas nouveau il y en avait déjà en 2014 2015 donc quel impact pour l'économie française voilà elle est trop vaste elle elle est très vaste peut-être pour rebondir sur sur la pollution marine le pen la question de l'énergie je pense qu'il faut déjà distingué le gaz et le pétrole s'est pas tout à fait la même chose on a déjà parlé de la dépendance et sur le pétrole on est aussi très dépendant des décisions de l'opep des canaux comme le canal j'ai rien on n'a pas du tout parlé dans ce débat également de la question iranienne et vénézuélienne qui est revenue au coeur du débat les américains ont envoyé des délégations diplomatiques au venezuela dans une optique de voir dans quelle mesure ils pouvaient lever les sanctions change pays l'iran est sur le point de revenir éventuellement dans l'accord de vienne les deux plus grandes démocraties de la planète non plus pour contrer justement cette cette spéculation sur le baril de brent tout dépendra de la manière dont se réapprovisionnent et après il ya une question peut-être c'est à cela qu'elle fait effectivement union c'est la question de la fiscalité de l'énergie qui a une fille zine on est doctrine pour le coup du gouvernement qui est qui est assez claire qui est défendu par bruno le maire on ne touche pas à la fiscalité on va éventuellement apporter un soutien financier ou pas aux ménages les plus précaires mais on ne touche pas à la fiscalité peut-être que dans une hypothèse noir de dans l'embargo sur le pétrole et d'une réaction de l'opep ou qui ne serait pas celle attendue ou de renom soutien de l'algérie de l'iran ou du venezuela avec une augmentation significative des prix du baril peut-être qu'en ce moment serait obligé de revenir sur cette doctrine mais avec pour le coup des conséquences très forte sur les recettes fiscales françaises luxe est une des principales sources de du fonctionnement de notre de notre état irina dmitri chine on va terminer avec vous on l'a dit il ya peu de chances qu'ils aient un embargo total mais qu'est ce qui pourrait faire vaciller parce que l'économie russe elle souffre en ce moment donc est ce qu'une telle mesure pourrait faire vaciller le pouvoir de vladimir poutine qu'est-ce qui peut le faire voici bien malin celui qui pourra le dire je pense que les sanctions déjà agir dans la durée donc donc donc ce temps ils jouent contre la russie est peut-être en faveur de 2 le cren à condition qu'elle puisse avoir suffisamment de forces pour résister à condition que ni qu'il n'ya pas d'épisode comme nous avons vu hier donc donc je pense qu'aujourd'hui les sanctions et les pressions doivent d'abord essayé d'arrêter ses pilonnages contre contre les populations civiles et de sur les données à l'ukraine les tous les moyens pour se défendre merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat sylvain kahn rappel le titre de votre livre histoire de la construction de l'europe depuis 1945 aux presses universitaires de france merci à toutes les équipes de public sénat de nous accompagner parce que ses émissions c'est vraiment un travail d'équipé avec l'actualité c'est encore plus compliqué évidemment merci à toutes et à tous deux