Aides aux entreprises : Transparency International

dans le cadre des travaux de la commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leurs sous-traitant nous allons maintenant entendre l'association transparency internationale à travers l'audition de Monsieur Patrick Lefa président et de Monsieur Kevin gernier responsable plaéidoyer l'audition de ce jour est enregistrée et diffusée en direct et elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat messieurs avant de vous donner la parole je vous rappelle qu'un fau témoignage devant notre commission d'enquête et passible des peines prévues aux articles 434-13-1- 15 du code pénal je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête c'est pas je vous invite à prêter successivement serement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je vous remercie notre commission d'enquête dont les membres ont été nommés le 15 janvier dernier poursuit trois objectifs principaux tout d'abord établir le coût des aides publiques octroyé aux grandes entreprises entendu comme celle employant plus de 1000 salariés et réalisant un chiffre d'affaires net mondial d'au moins 450 millions d'euros par an ainsi que le coût des aides versé à leur sous-traitants ensuite déterminer si ces aides sont correctement contrôler et évaluer car nous devons veiller à la bonne utilisation des donniers publics enfin réfléchir aux contreparties qui pourrai être imposé en terme de maintien de l'emploi au sens large lorsque des aides publiques sont versées à de grandes entreprises qui procèdent ensuite à des fermetures de sites prononcent des licenciements voire délocalise leurs activités vous avez demandé au rapporteur à être entendu par notre commission d'enquête et nous avons considéré que votre audition serait utile pour mieux appréhender la question de la transparence des aides publiques aux entreprises quelles sont les obligations en teres de transparence issu du droit européen celles issues du droit national considérez-vous que l'application de ces règles est satisfaisante en France quels sont les États-membres qui appliquent avec rigueur les règles de transparence des aides publiques aux entreprises quelles sont les propositions de votre association pour améliorer cette transparence nous nous vous proposons d'organiser cette audition en trois temps vous apporterez des réponses à nos interrogations dans un propos liminaire de 20 minutes puis monsieur Fabien Guay notre rapporteur vous posera quelques questions pour approfondir certains points enfin les membres de la commission d'enquête pourront également vous interroger s'ils le souhaitent je vous cède à présent la parole pardon merci beaucoup madame la la présidente madame la Présidente Monsieur le rapporteur messieurs les les sénateurs euh ben je suis heureux avec Kevin gernier qui est responsable plaédoyer influence indu au sein de notre association transparenie International France de de vous de répondre à vos à vos questions euh alors quelques mots sur l'association donc c'est une association qui se vooue à la lutte contre la corruption et pour l'intégrité et la transparence nous fêtons cette année notre 30e anniversaire et euh la particularité c'est que nous appartenons à un réseau de d'ONG transparency internationale qui est présente dans 115 pays euh et et donc ça assure effectivement une non pas une coordination mais en tout cas une circulation de d'informations très très très utile et notamment pour de parangonage entre les les différents sujets que nous avons à traiter alors parmi les les sujets que nous suivons de de près figurent les flux argent public vers des acteurs privés soit sous forme de marché public soit sous forme d'aide publique ces flux financiers de notre point de vue sont exposés à des risques de de corruption et et par ailleurs représentent d'importants montants alors les chiffres sont sont sont sont compliqués à appréhender puisque la commande publique on peut dire qu'elle est à 89 milliards d'euros soit 8 % du du du PIB mais si on intègre en fait la notion d'achat public au sens de l'INC on a des des chiffres qui sont évidemment très très sensiblement supérieurs euh quant aux aides publiques c'est beaucoup plus difficile à chiffrer comme votre commission l'a l'a constaté nous définissons la la corruption de façon large comme tout Abu à des fins privées d'un pouvoir public reçu en délégation cette définition englobe des phénomènes qui relève de l'illégalité comme des délit d'atteintte à la probité recensé dans le code pénal euh qui peuvent s'appliquer à des détournements d'aide publ reçus par des grandes entreprises mais notre définition recoupe aussi des phénomènes plus diffus ou un système à la frontière de la légalité permet la capture de ressources publiques au profit de de quelques individus ou organisations euh et via aussi un lobbying qui peut être qui peut-être opaque ou en tout cas non éthique et des abus de de position dominante il y a aussi une pratique qui est celle de l'élection de juridiction ce qu'on appelle en anglais le forum shopping qui est une pratique du droit international privé consistant à saisir la juridiction la plus susceptible de donner raison à ses propres intérêts euh la transparence à postériori comme outil de détection de la corruption au sens large dans les aides publiques aux grandes entreprises et pour nous le le le point le point focal de notre de notre analyse euh nous défendons de deux types de de mesures la transparence avant et après l'attribution des aides et les contrôles préventifs puis à postériori après attribution des des aides nous nous concentrerons lors de ce propos liminaire sur la question de la transparence puisque c'est ce que vous nous avez proposé d'autre part les mesures de contrôle sont surtout pertinentes pour éviter les les atteintes à la probité et détournement de de de fonds publics favoritisme escroquerie qui sont surtout en fait le type le l'apanage d'entreprise à durée de vie éphémère et comme la la la DGCCRF a pu l'observer pour les fraudes massiv notamment pour maprive renve puisque on a assisté en fait à des détournements quand même de de fond très très substantiel les mesures de transparence à postériori une fois que l'aide a été attribuée procure des informations précieuses pour détecter les fraudes individuelles et ciblées mais aussi et surtout pour détecter les système de corruption au sens plus large où un secteur ou des individus cherchent à accaparer un pon de ressources publiques de façon disproportionné par des mécanismes d'influence indu qui ne relèvent pas toujours de pratiques illégales ce sont des pratiques qu'on a pu observer dans d'autres pays notamment dans la Hongrie de Victor Orban où les proches du Premier ministre s'enrichissent grâce au aux aides publiques européennes et qui a vu ces fonds européens gelés par l'Union européenne pour non respect des principes de l'État de droit mais on pe aussi citer l'exemple de la République tchèque où l'ancien Premier ministre angrej babis a été visé par les institutions européennes pour un possible conflit d'intérêt pour l'octroit d'une aide publique de 50 millions d'euros à une entreprise avec laquelle il avait des liens il nous semble donc euh aujourd'hui que l'enjeu de la la transparence et d'abord à se concentrer sur la transparence à postériori et qu'elle est aujourd'hui très lacunaire en France euh elle il n'existe aucun jeu de données en Open Data permettant de centraliser toutes les informations sur les bénéficiire d'ê publi contrairement au bénéficiaires des marchés publics par exemple pour lequel on un jeu de données sur les données essentielles de la commande publique certes imparfait est agrégé au niveau national et disponible sur opendata.gouov.fr avec une mise à jour quasi quotidienne et en l'absence de de jeu de données unifié il ne veut pas exister non plus de numérique qui permettrait à la société civile d'explorer ces données de les exploiter sur les bénéficiaires d'aide publi comme nous avons l'occasion de de le faire dans le en exploitant le répertoire de des représentants l'inttérêt de la hatvp et qui nous a permis à plusieurs reprises puisque nous avons un agrément auprès de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique de le saisir de d'anomalie de représentant d'intérêt qui ne n'était pas à notre connaissance en en conformité avec les obligations déclaratives et nous l'avons encore fait tout récemment pour le groupe que vous allez je crois auditionner très prochainement le groupe GBH euh nous l'avions fait précédemment pour le groupe nestley NESTLE waters euh alors les quand on se compare au au aux autres pays il se trouve que les États-Unis on ont certainement un un un temps un temps d'avance je ne sais pas combien de temps ça va durer mais pour le moment c'est encore redisponible c'est le le site USA spending gov qui est issue d'une collaboration avec une ONG OMB watch euh qui avait en fait un outil un outil technologique qui a été racheté par le par le gouvernement et cet outil numérique centralise toutes les informations sur les aides publiques donc au niveau fédéral comme au niveau des États fédérés ou marchés public attribués au à des entreprises et avant de de de venir j'ai interrogé cette cette base de données et j'ai pu constater qu'elle fonctionnait toujours et que avec un certain nombre de mots clés on pouvait avoir des informations tout à fait précises on n pas l'équivalent en France les quelques données ou outil numérique disponible en France sont très éparts l'exécutif a le gouvernement a cert mis en œuvre en 2021 un barê un baromètre pardon de l'action publique qui était censé répondre à un objectif de de transparence mais celui-ci était en réalité davantage en tout cas c'est comme ça que nous l'avons analysé un outil de communication avec la publication d'un nombre limité d'informations agrégées sur un nombre limité d'êtes publi donc on peut pas l'aspect quand même dans dans ces exercices c'est c'est d'avoir un recensement qui soit global et qui permette effectivement de tirer d'un certain un certain nombre d'enseignements autre exemple lors du déploiement du plan francerance de 2020 2022 le ministère de l'Économie et des Finances avait développé un site internet présentant quelques données sur des aides publiques à l'industrie mais certains jeux de données présentaient seulement le nombre de bénéficiaires d'une aide par département sans donner leur identité un autre jeu de données présentait l'identité des entreprises bénéficiaires de l'aide industrie du futur mais sans indiquer le montant attribué euh ce qui évidemment ne colle pas avec les obligations que nous avons contracté au titre des règlements européens dont je vais parler dans un instant nous avions adressé une demande d'accès à documents administratifs à Bery à l'époque pour obtenir ses montants euh et puis après un silence qui vaut refus comme vous le savez conformément aux dispositions de la CADA nous avons saisi la Commission d'accès au documents administratifs qui avait émis un avis défavorable convaincu par les arguments de de Bery qui affirmait que le montant exact des aides était couvert par le secret des affaires aurait pu nous opposer aussi le fait que ces informations n'étaient pas euh disponible sur étagère et que donc aurait constitué un effort disproportionné pour l'information que pouvait représenter nous pourrons bien sûr vous vous communiquer si vous le souhaitez l'avis détaillé de la CADA qui est assez révélateur j'espère que sa jurisprudence évolura autre exemple de transparence lacunaire sur les bénéficiaaires d'êes publiqu la France a été l'un des derniers pays des États-membres à se conformer en 2023 à l'oblig issue de l'article 25 bis du règlement européen 2023 345 qui impose la publication deux fois par an des 100 premiers bénéficiaires du plan de de relance européen dans chaque État membre mais une grande partie des bénéficiaires déclarés par la France était en réalité des opérateurs public chargé de redistribuer les fonds aux entreprises notamment au premier chef on voyait l'Agence des services et de paiement laasp qui apparaissait comme le premier bénéficiaire du plan de relance européen en France euh les multiples obligations légales de transparence des aides publiques en France et dans l'Union européenne nous paraissent aujourd'hui en France imparfaitement respecté la transparence sur les à cet égard la transparence sur les aides publiques a fait pourtant l'objet d'engagement politique fort en septembre 2020 le président de la République avait déclaré lors d'un discours prononcé à l'occasion du sommet des leaders de l'Open government partnership puisque nous nous avions la la présidence à l'époque que toutes les mesures de relance devraient être disponibles en Open Data pour permettre aux citoyens de suivre l'argent pour le moment euh cette cette promesse demeure non exécutoire surtout la transparence sur les bénéficiaires d'ê publiqu est une obligation qui découle de multiples obligations juridiques qui se superpose euh d'abord en application de la loi du 17 juillet 1960 18 de la loi cada et la jurisprudence qui en est résulté de cette même commission les informations relatives au montant et bénéficiaire d'aide publique constittu des documents administratifs communicables à toute personne qui on fait la demande sauf évidemment exception prévu par la loi et elles sont nombreuses c'est tous les secrets opposables secret des affaires secrets en matière industrielle et commerciale vie vie privée deuxième disposition importante c'est la l'article 10 de la loi du 12 avril 2000 qui impose la publication en Open Data des données essentielles des conventions de subvention ces conventions doivent obligatoirement être établies avec des associations ou entreprises bénéficiant de subvention public des 23000 le montant de 23000 € et dans un délai de 3 mois après leur versement nous avons néanmoins pu constater que la publication de ces données restait imparfaite tant de la part des collectivités territoriales et peut-être encore plus de la part de de l'État à la suite de sa communication sur la modernisation de la politique de l'Union européenne en matière d'aide d'État le 8 mai 2012 le règlement européen du 17 juin 2014 don votre commission a certainement eu eu à connaître au cours de ces ces auditions elle qui visait à déclarer certaines catégories d'aide compatibles avec le marché intérieur en application des articles 107 et 108 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne a imposé dans son article 9 aux États-membres des obligation de publication et d'information sur un site internet exhaustif consacré aux aides d'État au niveau national ou régional ces obligations étant plus détaillées pour les aides individuelles dont le montant excédait 500000 €. il faut aussi mentionner le règlement du 24 alors numéro 70224 14 du 24 juin 2014 sur le secteur industrie agricole et forestier avec des obligations de publicité pour toute mesure d'aide d'un montant supérieur à 60000 € pour les bénéficiaires actifs de la politique agricole primaire et à 500000 € pour les bénéficiaires actifs dans les secteurs de la transformation et de la commercialisation des produits agricoles ou forestiers depuis le 1emier juillet 2016 ces données doivent être publiées sur la base de données des aides d'État de l'Union européenne dans un délai de 6 mois après leur versement les données sont accessibles sur le sur le site state head transparency sous réserve d'une vérification accrue car le diable se cache toujours dans les détails en matière de transparence la loi du 7 octobre 2016 ditre République numérique a créé une obligation de publication par défaut des jeux de données détenu par les administrations ce qui inclut les jeux de données relatives au bénéficiaires d' lorsqu'ils existent enfin l'article 6 du règlement européen 2023 2831 sur les aides des minis qui sont donc celles qui sont inférieures à 300000 € sur trois exercices fiscaux glissants et prometteur puisqu'il dispose que les États-membres veillent à ce qu'à partir du 1er janvier 2026 donc très bientôt des informations relatives aux aides des minimis octroyé Figur dans un registre central au niveau national ou au niveau de l'Union le registre central contient des informations relatives à l'identité du bénéficiaire au montant de l'aide à la DACT d'ctroi à l'autorité chargée de l'octroi à l'instrument d'aide et au secteur concernés sur la base de la nomenclature NAS donc la nomclature des activités qui est en vigueur dans l'Union européenne un amendement qui a été jugé irrecevable au projet de de de loi d'adu donc que pour transposer les diverses dispositions du droit de l'Union européenne dans lequel il y avait d'ailleurs un un un un article qui nous intéressait au plus haut point qui était la problématique de l'accès au régistre des bénéficiaires effectifs dans l'article 4 et vous je pense que vous vous en avez eu évidemment connaissance indique que la France fera plutôt le choix de développer sa propre plateforme nationale des aides de l'État pour satisfaire ce règlement européen je crois que vous entendrez bien prochainement euh les représentants de de de Bery je pense que c'est éidment une question très importante puisque comme ça cet amendement a été jugéreevable pour le moment il il il est en essentiellement en devenir alors il y a par rapport à cette transparence un certain nombre d'obstacles qui dont il faut effectivement être conscient ce sont des obstacles techniques à la transparence des aides mais il nous semble qu'il n'y a pas toujours la volonté politique permettant de les les sur surmontter on a effectivement une multiplicité d'opérateurs qui compliquent grandement la centralisation des données par le le ministère de l'économie il y a des informations qui sont éclatées entre BPI France la DGE laasp et Bery a quelques semble avoir quelques difficultés pour les centraliser le logiciel Corus donc le système d'information Corus a été utilisé pour fournir la liste des 100 premiers bénéficiaires français du plan de relance et il semble ne pas être en mesure de retracer les paiements jusqu'aux bénéficiaires finaux enfin il existe des défenseurs véritables de l'opacité même s'ils sont par définition peu transparent il existe par exemple aujourd'hui un jeu de données complet des agriculteurs bénéficiaires de la fac qui de la pack qui semble exauis et très précis mais il est il est disponible sur le site un peu austère de t LesPAC grâce à lui on a plus d'informations sur l'identité et la commune d'exercice des agriculteurs bénéficiairire de quelques milliers d'euros au titre de la PAC que sur le montant des aides indirects touchés par Google France euh mais la publication de ces données a fait l'objet d'une véritable bataille politique et juridique au début des années 2010 avec un recours au près de la Cour de justice de l'Union européenne d'un opposant luxembourgeois à la transparence et une réécriture en en 2012 du règlement européen dont j'ai dont j'ai parlé imposant la transparence de ces aides par la commission malgré des contestations de la France qui défendit alors une publication limitée à des montants agrégés sans mention de l'identité des bénéficiaires on peut s'attendre à une contestation similaire du futur régistre des aides des ministres alors notre notre nos propositions et j'en j'en aurai fini euh c'est euh de mettre en œuvre un répertoire public en ligne sur les bénéficiaires d'êide publiqu le préalable indispensable à la création de cet outil serait la création d'un jeu de données centralisé accessible en Open Data qui soit mise à jour régulièrement qui pourrait s'inspirer du standard fondé par les obligation en matière de transparence des données de la commande publique donc on n'a pas réinventé le fil à couper le beur il existe euh et les données publiques mentionneraient notamment l'identité du bénéficiaire de l'aide publique la date d'attribution ind descriptif du projet financé le montant exact l'opérateur public en charge du versement à terme un répertoire central de toutes les dépenses publiques pourrait agréger les données de la commande publique des aides publiques du budget des administrations centrales et locales mais nous sommes encore loin de la cible nous semble-t-il voilà ce que on voulait dire en propos liminire et bien sûr nous sommes à votre disposition Kevine gernier et moi-même pour répondre à vos questions madame la Présidente rapporteur merci beaucoup monsieur pour l'ensemble de ces éléments je vais laisser à présent la parole à notre rapporteur qui a quelques questions à vous poser merci madame la Présidente peut-être trois petites questions courtes et et précise vous préconisez la publication des aides publiques sur un site unique par quel ministère proposez-vous de commencer ce travail de registre unique et qui devrait s'en occuper ce registre si vous pouvez nous préciser euh la question euh comme vous le savez il y a déjà eu une commission des aides publiques aux entreprises qui avait été créé par la loi u en en 2001 qui a été supprimé en en 2002 est-ce que vous pensez que ça pourrait être une forme qui pourrait être intéressante on pas pour recopier ce qui a été fait il y a 25 ans mais est-ce que on pourrait avoir une commission nationale qui évalue euh les aides publiques parce que la question qui nous est posée à nous parlementaires depuis le début de nos auditions c'est qu'il y a plutôt un contrôle qui est effectué de bonne façon par l'administration fiscale la problématique c'est après l'évaluation des 2200 dispositifs des 70 à 250 milliards d'argent public selon si on compte que les aides directes ou l'ensemble des dispositifs y compris de soutien au ménage dont les entreprises bénéficient donc j'essaie d'être le plus exhaustif possible et sinon quelle forme pourrait prendre une commission d'évaluation par qui elle pourrait être faite est-ce que France stratégie pourrait par exemple jouer ce rôle-là enfin on est plutôt on pose depuis le début de nos auditions au PDG c'est la deuxème série d'auditions que nous effectuons depuis la semaine dernière sur la question de la transparence des aides publiques aux grandes entreprises parce que faire les 4 millions 5 millions d'entreprises serait complexes peut-être les 500000 plus grandes faudrait-il se mettre d'accord euh pour l'instant mis à part une je crois tout le monde plaide plutôt pour la transparence d'ailleurs l'ensemble des auditionnés sont extrêmement transparents sur les dispositifs tou che les montants il faut il faut le dire comment on placerait le curseur selon vous entre un souci transparence qui a l'air d'être plutôt d'ailleurs pour l'instant on a qu'au début de nos auditions plutôt bien fait par les les entreprises et et les PDG que nous auditionnons et la volonté ou en tout cas le le le du secret des affaires ou de la loi sur le secret des affaires où peut-on placer le bon curseur voilà mes trois questions et je vous remercie à tous les deux pour les réponses très bien on va se effectivement se se se se répartir la la parole je vous remercie monsieur le rapporteur pour vos pour vos questions euh alors les éléments positifs que vous indiquer c'est c'est c'est que les entreprises se déclarent prêtes à faire à jouer le jeu de la transparence ce qui est une bonne nouvelle hein euh et donc nous sommes nous sommes heureux de le de de de le signaler euh la tâche est la tâche est est est considérable d'abord effectivement il faudra savoir qu'est-ce qu'on qu'est-ce qu'on appréhende en terme d'aide est-ce qu'on appréende les aides budgétaires les dépenses fiscales les exonérations de cotisation sociale enfin il y a il y a une ftitude les impôts et taxes affectés parceil y en a quand même qui qui qui bénéficient d'impôt et taxes affecté donc il me semble que la la la typologie devrait plutôt chercher à appréhender d'abord les aides directes mais aussi quand même de va s'interdire de regarder les dépenses fiscales qui sont un élément évidemment très important euh de euh réduction du taux du taux d'imposition euh voilà et donc euh euh je pense que pour les pour les pour les entreprises euh les grandes entreprisees euh l'enjeu de l'optimisation fiscale est au moins aussi important que les aides directes qu'elles seraiit susceptible de de Don ser susceptible de bénéficier donc il me semble déjà la la question c'est euh le le le champ et le périmètre et il me semble que le périmètre il faut plutôt l'appréhender dépenses fiscales et euh exonération de cotisation sociale et et également les aides les aides directes bon après par quel ministère commencer il me si on était dans dans voilà sur des sujets [Musique] qui ne touche pas la défense nationale je vous dirais adressez-vous tout de suite au ministère de la des puisque en général quand on lui demande de faire une de faire une réformme quand l'État veut se réformer il commence par le ministère de de la défense à l'époque et des des des armées aujourd'hui mais on touche à des de des nature de de de sujets qui sont très vite du ressort du secret de la défense nationale et donc je pense pas que le le ministère des armées soit le le le le le meilleur le meilleur non pas kobail mais le le le ministère qui puisse se porter volontaire moi je pense que c'est quand même incablement le ministère de l'économie et des finances il faut commencer par Bery je vois pas pour quelle raison on on ne demanderait pas parce que commencz par le ministère de l'Agriculture le ministère de l'agriculture en réalité il a il a déjà des obligations donc voilà donc on pourrait dire voilà sur la PAC les déclarations elles sont elles existent les informations ellest existent la commission évidemment y il veille les problématiques de de contrôle euh pour bah trop trop verser ou non pertinence euh c'est c'est c'est c'est tout à fait euh c'est tout à fait bien structuré donc je pense pas que le ministère de l'Agriculture soit le soit le le plus le plus pertinent euh mais euh je je je pense que que que que que que Bercy qui est à la manœuvre pour qui était la manœuvre pour le plan de relance qui qui euh euh puisquon avait on avait quand même des des missions dédiées hein euh au plan au plan de relance toutes les structures de pilotage sont quand même àci et je je crois que ce serait la bonne la la bonne occasion de commencer par lui qui s'en charge je pense que le il faut faire confiance à l'administration donc il faut euh on lui fixe un objectif et puis et puis elle elle elle elle elle elle doit elle doit s'organiser pour l'atteindre euh on a aujourd'hui quand même VO des outils d'information qui permettent de assez vite de collecter les données euh ne serait-ce que parce que il faut rendre compte aux conditions d'exécution du des lois de finances ou des lois de financement de la sécurité sociale et donc ces informations elles sont agrégées donc la question c'est comment on fait en sorte qu'elle puisse sous évidemment des précautions d'anomimisation quand c'est quand c'est nécessaire je pense que il faut effectivement considérer que c'est plutôt le ministère qui en charge euh je vois pas en fait une coordination interministérielle ou je sais pas le le Commissariat au Plan au front stratégie moi je ne je je ne pense pas que ce soit ce soit tellement tellement pertinent euh alors l'évaluation euh est un est un autre est un autre sujet parce que c'est l'évaluation en fait de quoi de l'efficacité euh de l'efficacité de l'aide bon alors il y a euh vous vous avez euh à l'Assemblée au Sénat bon des des modes de de d'organisation sur le premier semestre de semestre de l'évaluation euh qui permettent effectivement de de vous saisir d'un certain nombre de de de de de sujets euh la Cour des Comptes est à votre disposition conformément aux dispositions de au titre du 582 ou des disposition similaires euh pour la la sécurité sociale euh et euh cette ces évaluations elles sont aussi en fait euh faites par les revues de de dépenses euh et donc régulièrement il y a eu des revues de dépenses à l'initiative de de l'Inspection générale des finances donc il y a il y a quand même déjà un certain nombre de de choses qui qui existent il ne faudrait pas être redondant euh nous on n' pas de d'opinion très arrêtée sur la manière de monter une commission nationale France stratégie peut jouer certainement un rôle je il a très bien joué sur le patrimoine par exemple les l'appréhension sur sur l'IFI l'ISF l'IFI bon et donc je pense qu'il est il peut-être à même surtout si on va vers une fusion entre le Commissariat au Plan et et et Fran stratégie ça peut être ça peut être quelque chose de de de d'intéressant euh alors euh le dernier point c'est c'est l'équilibre en fait entre euh le souci de transparence et la volonté du secret des des des affaires euh moi je trouve si vous voulez que la la le secret des affaires à bon dos euh parce que [Musique] euh le euh dans un certain nombre de de de de cas euh je dirais bon il y a eu des critères d'attribution si on est dans le cadre des aides d'État euh bien euh on connaît les règles d'anominisation hein puisque quand vous êtes en en d'État contrôlé par la Commission européenne vous avez tout sera publié après vérification du secret des affaires donc on peut dire tout est publié après vérification du secret des affaires voilà mais le principe ça doit être à notre sens la la la principe c'est la transparence sauf si plutôt que de de de mettre en avant l'idée que attention on va donner des informations à nos concurrents étrangers euh non je pense je pense que on est au niveau de l'Union européenne dans le cadre d'aide d'aide d'État et que si bah si a d'État il y a une obligation de transparence pour moi c'est c'est un élément central et on doit accommoder la le secret des affaires en conséquence euh voilà si c'est évidment si c'est par exemple les les les les aides les concours qui existent encore pour le financement des d'hélicoptères des des des des des avions de ligne bon il y a il y a des enjeux effectivement déclar déclaratoires vis-à-vis de de de de des concurrents notamment de de de Boeing mais il me semble que tout ça peut être appréhendé relativement aisément et en tout cas c'est logique que la représentation nationale soit informée c'est logique aussi que des associations comme les nôtres qui représentent la la société civile puissent aller chercher des informations des des des données ouvertes pour bah essayer de les faire les faire parler et pourvoir les conditions dans lesquelles on a appréhendé telle aide qui était conditionné certain nombre de choses ces conditions en fait ont été oubliées et ell il n'en a rien résulté ou il en est résulté des conséquences qui néta qui étaient dommagebles pour la conduite des politiques publiques donc euh je je pense que nous en tant que association représentant euh euh euh organisation de la société civile nous sommes très désireux de pouvoir euh avoir accès à des données qu'on essaiera de faire parler on a des outils pour ça on a notamment on l'a fait pour au travers d'un outil qui s'appelle integrity watch euh et on est capable euh de sur la commande publique de délivrer un certain nombre d'informations on le fait comme je l'ai cité tout à l'heure euh pour ce qui concerne euh les représentants les déclarations des représentants d'intérêt et donc euh voilà cette cette cette information euh elle elle peut-être travaillée par les organisations de la société civile qui vont jouer euh leur rôle de contre-poids et de bonnes information euh et surtout euh puisque c'est ça notre motivation euh c'est s'assurer de l'intégrité euh et des conditions dans lesquelles il n'y a pas eu détournement de fonds publics ou usage usage euh qui qui était contraire à l'intérêt public on l'a vu au travers de de ma prime rinve et de ce point de vue si vous voulez le le quoi qu'il en coûte a eu des conséquences quand même extrêmement dommageables parce que dans ce quoi qu'il en coûte euh bah finalement on a ouvert les vannes il fallait consommer il fallait euh bon et euh on s'est aperçu que euh la la capacité qu'a le fraudeur à monter tout de suite euh à trouver le bon euh la bonne manière de contourner l'obstacle et de rentrer dans les critères euh alors que il n'a aucune espèce de de de de de justification euh professionnelle euh c'est cette euh il faut que on appréhende euh quand on met en place des des des aides les conditions de leur juste contrôle et de et et si vous avez alors là vous vous vous êtes centrer sur les grandes entreprises mais mais il y a un certain nombre d'acteurs de de taille petite ou moyenne qui vont bénéficier très largement des des qui ne leur sont pas destinées au détriment des des vrais des vraies petites et moyennes entreprises qui sont soucieuses évidemment de créer de l'emploi de de faire leur leur travail comme il comme il le convient et d'iriguer le territoire le territoire français voilà ce que je voulais dire mais peut-être oui je vais ajouter deux éléments sur le plan politique d'abord faut quand même rappeler que le plan de relance européen et français il a été présenté comme étant transparent à la fois par le ministère de l'économie et la Commission européenne en comparaison de l'inflation reduction Act américain et des aides publiques aux entreprises chinoises donc voilà politiquement on a eu ces dernières années quand même une une vraie volonté qui a été affichée de rendre transparente ces aides publiques et pourtant dans la pratique en tout cas au niveau français on on constate que ça ça pêche encore parce que bah effectivement on a ce problème il y a pas de Responsable Administratif désigné pour chapauter la transparence de toutes ces aides publiques et c'est à chaque fois que nous on va voir Bercy pour avoir des informations on nous renvoie vers les opérateurs qui sont très nombreux donc on peut pas peut pas les toquer à la porte des des centaines quasiment d'opérateurs différents en charge de distribuer les êes publques et sur le plan juridique où placer le curseur entre la transparence et les secrets légitimes euh bon j'aurais tendance à dire que on a tendance à un peu trop exagérer euh la portée juridique des des secrets qui sont prévus par la loi et que euh le législateur il arrive toujours à trouver un juste équilibre le dernier derni exemple en date on peut on peut regarder en arrière ce qui s'est passé sur la transparence des bénéficiaires de la politique agricole commune donc on a eu en 2010 un arrêt de la Cour de justice de l'Union européenne ce qui a été saisi par un un requérant luxembourgeois c'est souvent des Luxembourgeois qui saisissent la cgue pour contester des mesures de transparence je sais pas si c'est du hasard et donc la cgue dit bah non voilà nous on est censé aussi préserver la vie privée des habitants de l'Union européenne donc ça va trop loin ce règlement l'Union européenne vous devez le réécrire bon la Commission européenne elle a quand même réussi à s'en sortir en un en plaçant le curseur en fait à un seuil de 1250 €. ce qu'elle a dit c'est que sous le seuil de 1250 € les agriculteurs bénéficiaires d'aide publique au titre de la PAC ont publie pas leur identité on agrège les données voilà et au-dessus de ce seuil on va publier les données parce que là le montant est suffisamment important pour que proportionnellement l'intérêt public de pour la transparence l'emporte et aujourd'hui bah ça fonction puisque depuis plus de 10 ans on a ce jeu de données très complet et assez exemplaire sur les bénéficiaires de la PAC hein c'est très précis vous avez le nom de l'agriculteur la commune le type d'aide et c'est vraiment c'est une c'est une m d'or pour les enquêteurs et d'ailleurs ça a permis de mettre à jour des systèmes de de détournement à grande échelle notamment dans dans l'Europe centrale vous aviez vraiment des des oligarques hein voilà faut dire les choses qui qui sacaparai euh les aides publiques euh à l'agriculture allez vas-y on va laisser la parole à nos collègues et Fabien tu reviendras après sur une question j'aurai une question aussi après non mais allons-y dans dans le sens présidente comme vous voulez euh merci Monsieur pour cette présentation et puis aussi euh euh pour ces informations importantes en même temps que nous connaissons pas forcément toujours très très bien alors une question de de plutôt pour ma culture générale euh vous êtes une association donc un mouvement indépendant qui n'est pas gouvernemental non lucratif vous vivez principalement avec des dons je crois c'est cela est-ce que pour autant ça engage la pérenité est-ce que ça tiendra dans le temps ce fonctionnement là ça c'est une question pour m'assurer que vous pourrez continuer à à poursuivre votre travail et les éclairages que vous apportez vous avez une vision internationale donc bien sûr européenne quelles sont au sein de l'Europe à votre avis les les différences fortes d'un pays à un autre en terme de de de contrôle de transparence que l'on pour noter et puis vous avez dit que dernièrement aussi sur le le RBE donc le le registre des bénéficiaires effec c'était peut-être là aussi une perte à nouveau de contrôle transparence en tout cas d'information qui pour vous était nécessaire si vous pouviez développer un petit peu plus merci très bien merci beaucoup monsieur le sénateur alors pérenité de des associations bah c'est un c'est un sujet c'est un sujet essentiel euh nous notre obligation par rapport au aux engagements qu'on a pris vis-à-vis du mouvement transparenci international c'est euh l'indépendance très stricte la neutralité politique très strict euh et donc ça nous incite à diversifier nos ressources et en tout cas ne vousut pas n trouvver dans une situation où on aurait un un un donateur dominant comme ça s'est passé chez certaines de nos associations euh euh que je ne nerais pas euh et euh et donc euh le la euh le but successif disons des des présidents de de de de l'association depuis depuis 30 ans ça a été euh diversifié euh par euh euh des euh euh des collectes de dons qu'on fait régulièrement et là heureusement nous bénéficions de la disposition euh des des 66 % de de de de déduction fiscale euh c'est c'est très c'est très précieux euh deuxième élément très attentif nous sommes très soucieux de ne pas nous trouver en situation de dépendance vis-à-vis de l'étranger parce que la loi sur les principes de de la République loi dit de séparatisme créer des obligations déclaratives des des ressources des ressources étrangères bien nous en appris puisque certaines des associations du du mouvement transparen international étaient financé par l'US Cid euh et que euh bah ça ça a des conséquences très directes la la la la la fin du jour au lendemain des des des financements du SD crée crée évidemment des tensions très très fortes sur un certain nombre de de de de sections euh ou de chapitre comme comme vous voulez euh et puis il y a les appels à manifestation d'intérêt donc les réponses à à des à des appel d'offre euh des différents bailleurs B nous avons répondu à un appel d'offre de euh euh la l'Agence française de de développement la FD la la Commission européenne euh et le mouvement lui-même organise en son sein des des des des appels à manifestation d'intérêt et souvent benah ce sont des associations donc ça c'est ce qu'on appelle les financement fléché avec un reporting qui est très très précis et puis nous avons développé c'est un peu notre spécificité parce que nous croyons beaucoup à la prévention euh l'accompagnement des acteurs publics et privés et on a deux for forum qui sont très actifs le forum des collectivités engagées qui regroupe maintenant 18 grandes collectivité donc c'est un principe de cotisation en fonction du nombre d'habitants il signe une charte des valeurs et nous nous réservons en fait la possibilité que si en fait la collectivité euh ne n'est pas en conformité avec ses valeurs et bien nous nous rapprochons d'elle et euh N nous pouvons en tirer les conséquences et nous séparer voilà de dire nous suspendons notre notre relation il s'est passé la même chose pour les entreprises les grandes entreprises et là nous l'avons appliqué par exemple avec la Société générale quand elle a eu des procédures judiciaires qui nous ont semblé mettre en cause notre réputation on a attendu que le parquet national financier et la FAA solde le le le le tieux et à ce moment-là on on s'est rapproché d'elle et elle est revenue donc c'est une relation qui où en fait on peut pas dire qu'on est dans un système de subvention mais on est dans un système où on cherche en fait au mieux à accompagner à accompagner les les entreprises voilà un peu la la palette de la diversification de nos ressources qui fait que je pense que on est chaque année inquiet boucler nos nos budgets euh parce qu'on a responsable de de de d'une équipe salariale très très compétente qui s'engage très très très quotidiennement ne comptant pas son son temps et bah l'obligation c'est de pouvoir honorer ses ses engagements pour les différents types de de de de de contrôle dans les différents pays euh je quand même en dans les pays nordiques là je vais laisser Kevin gernier répondre plus précisément c'est c'est quand même il nous semble dans les pays nordiques on trouve les les les les meilleurs systèmes de de de de contrôle mais bon l'Allemagne a quand même un certain nombre de de d'éléments qui sont qui sont intéressants et en tout cas les Anglais ont no nos collègues anglais ont obtenu des informations qui n'existe pas l'équivalent en transparence qui n'existe pas en France donc ça veut dire que le système anglais bon ils sont maintenant en dehors de l'Union Européenne même s'ils sont en train de se rapprocher de nous pour des raisons géopolitiques il il n demeure pas moins que c'est c'est intéressant regarder sur le régiste des bénéficiaires effectifs c'est c'est un c'est un enjeu important pour pour pour nous pour les les journalistes d'investigation parce que c'est euh pouvoir avoir accès à ces informations qui sont pas toutes les informations que les autorités de contrôle peuvent auxquelles peuvent accè mais ça nous permet de on a fait en 2023 un rapport sur en fait le la répartition des biens immobiliers et et on a on a vu que bah il y avait beaucoup de défauts de déclaration qui avait des situations qui étaient tout à fait anormal dans un certain nombre de cas ces informations si on ferme le le le le robinet du du du registre des bénéficiires effctif et bien on ne les aura plus et bien sûr pour nourrir les contentieux que nous introduisons auprès des procureurs de de la République puisque on a un agrément du auprès du ministère de la Justice qui est renouvelé tous les 3 ans pour un certain nombre d'infraction pénales et nous étions dans le procès de de financement libien moi j'ai j'ai témoigné la semaine dernière à la barre et notre avocat a a plaidé lundi euh c'est c'est important de de de de nourrir une plainte par un certain nombre de de données qui sont extraites des registres cadastraux du registre des bénéficiaires effectifs et de toute information de presse ou disponible sur à notre disposition et et donc c'est ça qui qui nous permet notamment de mettre le doigt sur des biens ce qu'on appelle les biens malquis c'est-à-dire en fait des des des des investiss immobilier considérable par desour qui qui ont été rendus possible par des prédations et des détournements de de fonds de fonds publics des pays d'origine pour compléter alors sur la question des des financements de transparen nous on s'efforce d'être plus transparent que ce que nous demande la loi en publiant bah l'ensemble de nos financeurs sur notre site internet alors hormis l'identité des personnes physiques parce que l'identité des personnes physiques qui don aux associations elle est protégée laakneil l'a déjà pu le rappeler par le passé et faut quand même rappeler que bah les les dons notamment des personnes morales des entreprises à des associations dont nous on peut bénéficier et qui bénéficient d'exemption fiscale à 66 % ce sont des formes d'êt publique en quelque sorte de que l'État attribue aux entreprises pour sponsoriser enfin financer des entreprises et là nous on défend une proposition aussi pour renforcer la transparence notamment sur le modèle de ce qui exigea sur le registre de transparence du lobbying de l'Union européenne qui demande à toutes les associations inscrites sur ce registre du lobbying dont notre section à Bruxelles de déclarer leurs principaux financeurs personne moral voilà donc on n' pas cette obligation au niveau français donc on n'est pas toujours certain de quelles sont les personnes morales qui peuvent financer des S tank des associations voilà là il y a une sûrement une marge de progression qui existe en France sur le les action de mes Sénat des entreprises auprès d'associations qui ont elles-mêm des actions de de pldoyer ou de lobbying et sur les bonnes pratiques à l'international je sais qu'en Espagne notamment ils ont récemment mis en place un outil de transparence de suivi du plan de relance qui est présenté comme étant plutôt performance alors faut vraiment toujours se méfier he quand on en matière de transparence quand on vous présente un outil comme étant la panacée comme étant exhaustif faut vraiment le regarder de fond en compte pour s'assurer qu'il y a aucune donnée qui manque et toujours très méfiant et très scrupuleux je peux prendre un exemple hein ce qu' a mis en place le site internet qui a été mis en place par le le Dodge dirigé par Elon Musk aux États-Unis il est présenté comme étant un site internet qui fait la transparence sur les dépenses présenté comme superflux de de l'État fédéral aux États-Unis en réalité il y a une multiples enquêtes dans la presse ces dernières semaines qui ont montré que les données présentées par ce site elles étaient lacunaire parfois fausse et que c'était un pas un véritable outil de transparence donc voilà vraiment toujours toujours se méfier et très très très tatillon quand on vous présente quelque chose comme étant exhaustif merci on va grouper les questions suivantes peut-être Jérôme Daras en premier merci de c'est votre exposé de ces ces précisions ma ma question était celle de mon collègue Michel massé vous avez si citer l'exemple des États-Unis espérons que ça durera qui est un peu lointain en Europe vous avez cité des pays qui en la matière sont vertueux les pays du Nord on n'est pas très surpris l'Allemagne et le Royaume-Uni est-ce que c'est le le système que vous préconisez c'est-à-dire de publication de données exaustive en open source ou ont-ils mis en place d'autres dispositifs qui permettent de davantage de transparence sur les aides aux entreprises j'en profite de ce fait pour poser une deuxième question j'ai constaté que dans l'indice de perception de la corruption que vous publiez la France avait reculé est-ce que vous estimez que cette question de la transparence des aides aux entreprises est prioritaire dans l'amélioration du classement de la France ou quelle est secondaire par rapport à d'autres sujets sur lesquels vous travaillez je pense que la la je je vais répondre sur sur de question ex-mo don la parole à Daniel Fargeot merci merci Madame présidente merci messieur pour pour vos propos très intéressants alors moi j'ai deux courtes questions ne pensez-vous pas que l'État n'a pas une sorte de responsabilité élargie qui devrait le contraindre à s'assurer de l'efficacité de la transparence des aides qu'il verse bien sûr avant de chercher une forme de faute auprès des bénéficiaires enfin 2uxième courte question l'IGF respecte-t-elle ses attributions et obligations en terme de contrôle oui oui voilà comme ça moi je vous remercie aussi de de vos propos et la réponse moi je reviens sur le secret des affaires moi je suis assez à l'aise chacun dira j'ai voté contre donc je pense que mais en tout cas c'est la loi et donc elle s'applique indépendamment de ce qu'on pense les uns et les autres et donc de fait euh il y a comment vous dire je vois je vois des PDG ici auditionnés pour l'instant 4 à 5 qui ont joué le jeu de la transparence avec notre commission d'enquête et se disent prêt à aller à une certaine transparence et à chaque fois qu'on a posé la question à l'administration par contre là on nous a dit ou là compliqué attendez secret des affaires c'est pas la question de la compétitivité internationale fait donc c'est pour ça je vous reposer la question parce que on peut avoir des des des PDG de grandes entreprises qui s'y déclarent favorable et d'ailleurs font preuve ici de transparence donc c'est faisable et après qu'on arrive à convertir ça potentiellement soit dans un règlement soit dans une loi on aura on verra je je ne connais pas l'issue de nos travaux mais qui du coup devra quand même s'en crire du droit existant qu'on le contexe ou pas c'est pas la question il est là donc c'est pour ça que je je reposer et enfin il y a une question contrôle n'est pas contrôle fiscal n'est pas évaluation n'est pas critérisation on se rend compte aussi qu'on ne peut pas demander à des entreprises de respecter des critères qui n'existent pas je suis désolé un certain nombre de dispositifs qui existe qui existent non en réalité au-delà de la communication politique qui en est fait he mais il y en a aucun par exemple cier il y a une communication politique pour dire on veut la recherche en France finalement s'aperçoit en discutant même si je le pondère parce que beaucoup nous disent que ils le fut en France mais qu'une partie parfois significatif peut se faire au sein de l'Union européenne ou qu'elle peut se faire y compris avec la sout problème c'est que l'entreprise respecte la loi puisque les critères ne sont pas donnés c'est ce on nous a dit c'est pour créer un million d'emplois je rappelle la communication politique au final c'était la compétitivité qui elle-même ne s'évalue pas donc on a touché les entreprises bon donc est-ce que vous êtes pour avoir des critères plus précis et enfin ma dernière question c'est une fois qu'on a fait tout ça moi j'ai une question qui commence à m'obséder vous dites les tableaux existent oui et non parce que il existe 2200 dispositifs vous l'avez dit je ne sais combien de d'agences qui dispense les les aides direct indir fiscal et cetera elle ne se parle pas entre elles nous justement pour faire notre commission d'enquête nous avons interpellé la un certain nombre d'administrations on a eu des réponses si elles le peuvent mais parfois elles sont en train de retraiter les données parce qu'il n'existe pas de tableau en fait qui agrège les données puis après on aura une question c'est que l'administration fiscale c'est le nombre de gens parce que après plus on met de conditions plus on fait de la transparence plus on a une volonté de contrôler mais encore faut-il avoir les agents aujourd'hui pour le faire et je ne suis pas certain pour tout vous dire que si on donnait plus de transparence plus de critères de conditions et cetera je pas sûr que l'administration française sont en capacité de faire respecter les règles qu'on se donnerait voilà je je vous donne ça donc il faut l'inclure dans dans nos aussi dans notre façon de penser Daniel et ensuite je poserai une dernière question pardon excusez-moi madame la Présidente oui juste pour compléter je pense qu'avec Fabien on partage effectivement ce manque ou ce défaut de transparence peut-être de la part de la part de l'État et et pour peut-être avancer aussi une petite réponse c'est pas à moi que tu as posé que tu ai posé la question mais ce n'est pas grave c'est effectivement parmi toutes ces agences de l'État qui existent aujourd'hui et que nous dénonçons parmi certains d'entre nous peut-être que c'estes au fonctionnaires ou ces fonctionnaires pourraient peut-être participer à une agence de contrôle resserré sur l'ensemble de ces aides merci voilà et enfin une dernière question pour terminé ensuite vous pourrez répondre à l'ensemble de cette salve de questions moi j'aimerais revenir sur la loif enfin l'article 10 de la loi DCRA de 2000 et savoir si malgré tout il existe un ministère ou une collectivité territoriale qui a été vertueux par rapport à la publication des subventions supérieur à 23000 € donc que demande cet article 10 merci euh alors dans les on pourrait pas répondre sur les je vais commencer par votre dernière question madame la Présidente on pourra pas répondre sur l'ensemble des des des collectivités locales euh ce qui est vrai c'est que nous dans le dialogue que nous entretenons avec les les les collectivités qui ont voulu s'engager auprès de auprès de nous le sujet de la transparence des subventions au au qui sont versés est est un aspect important et nous les incitons beaucoup a euh euh en fait passer parce que dans la laapéciation du euh du risque de de de de corruption il y a notamment la réflexion sur toutes les procédures qu'on met en place les conditions dans lesquelles les euh concessions sont renouvelées euh les conditions dans lesquelles les aides au logement social sont accordé euh les conditions dans lesquelles euh les euh les organes satellites qui dépendent de la collectivité locale vote leur budget avec ou non la présence d'un d'un d'un représentant de de de de la collectivité tous ces sujetsl en fait progressent dans un souci de de de transparence et de mise à plat euh j'ai un exemple tout à fait précis sur de des des des villes que nous avons ville et métropole que nous avons visité récemment la la ville et la métropole de de renob la métropole de Lyon la ville de canne la ville la ville de Lille ont des des procédures de de qui qui vont dans le sens de cette de cette plus grande transparence bon euh alors peut-être vous voulez enchaîner sur cette question là puis aè ououi B sur la question des collectivités territoriales qui respecte la loi mais qui vont au-delà en matière de publication des données essentielles des conventions de subvention euh je pourrais adresser une liste puisqueen fait on avait fait un travail fastidieux de de vérification de la publication de ces données sur les grandes communes les régions de France et on a pu constater que globalement j'ai plus le chiffre exact en tête parmi ces grandes communes l'essentiel la grande majorité publiait ses données conformément à la loi et même souvent publiaent les données en dessous du seuil légal de 23000 €. parfois même elles allaient jusqu'à publier les décision de refus d'octroie de subvention c'est le cas par exemple de la la mairie de Paris donc voilà il y a il y a quand même c'est un point qui est important puisque en fait aujourd'hui on a parfois plus de facilité à connaître des informations sur les subventions de quelques centaines d'euros octroyer je sais pas un club de sport par une collectivité que sur les subventions de de centaines VO milliers voir de millions d'euros cé par l'état des entreprise moi je trouve ça extraordinaire quand même enfin y a il y a une disproportion là de transparence qu'il faut vraiment corrigé et donc par les ministères est-ce qu'il y en a un tout de même qui un peu plus vertueux que les autres ou pas du tout bah c'est difficile c'est c'est compliqué d'évaluer il y a tellement d'aides publiqu aux entreprises que voilà on n pas fait le le passage en revue des 2200 et quelques types d' c'est pas possible humainement non l'exemple le plus vertueux qu'on connaî c'est le jeu de données sur bénéficiaires de la PAC sinon sur les aides publiques aux entreprises j'ai pas on pourra vous adresser de par écrit d'autres documents mais là j'ai pas d'exemple qui me vient en tête [Musique] alors vous il me semble que dans dans vos dans vos travaux vous êtes confronté quand même à l'enjeu de la complexité des des des dispositifs et que il faut véritablement pousser l'administration à simplifier au maximum il y a aucune raison d'avoir 2200 dispositifs ça n'a aucun sens en plus ce sont des aides qui sont par strat successives dans le domaine par exemple du logement tous les les tous les dispositifs qui qui sont attachés à un nom de de ministre vous avez il se sont ils se se cumulent et ça vous fait des des des stocks en fait de versement dans des conditions qui en fait empêche la la la liberté finalement de décision d' d'un d'un budget d'un exercice à l'autre bon donc je pense la simplification des dispositifs à mon avis est absolument essentielle et de ce point de vue euh le il y a un certain nombre de de pays qui se sont fixés cette cet objectif là je pense à la Finlande par exemple et il est pas il est prévu que il y a un nombre limité de crédit d'impôt voilà donc si on ne veut en créer un supplémentaire il faut en supprimer un et donc de de de de se fixer l'objectif que dans les dispositifs il faut pouvoir faire le le choix entre est-ce que c'est une aide directe est-ce que c'est une aide fiscale c'est pas c'est évidemment pas du tout c'est pas du tout pareil l'avantage des aides fiscales c'est que l'administration fiscale est quand même très outillée notamment pour les les grandes entreprises puisqueelle a une une une direction qui est dédiée aux grandes entreprises pour s'assurer des conditions dans lesquelles l'impôt est effectivement il n'y a pas d'impôt occultés euh et donc euh la l'avantage de l'administration fiscale c'est qu'elle sait euh lutter contre la fraude de manière efficace euh et euh elle a euh euh alors parfois elle est évidemment assez assez accrocheuse dans dans dans ces demandes de redressement mais après tout il y a bien euh euh il y a il y a il y a il y a un droit à discussion et euh il peut y avoir des des des arrangements qui inf ce ce se fond donc euh moi il me semble que l'outil fiscal est plus pertinent que la la la dépense la dépense directe mais avec le le l'enjeu qui est que parfois c'est c'est c'est la dépense fiscale c'est qu'elle est elle elle arrose tout le monde elle est alors que une dépense budgétaire peut être une dépense ciblé avec un certain nombre de critères et donc la dépense fiscale elle crée en fait des effets de voilà et donc c'est vrai que les les entreprises les grandes plus on a une grande taille plus on a de chance de de d'utiliser la palette des de l'optimisation fiscale et ça se se voit assez bien dans la comparaison des taux effectifs d'imposition entre les grandes et et les petites entreprises il y a eu un travail sur ce sujet par la la Commission des des des des une mission d'information de la commission des finances de l'Assemblée nationale qui était très très éclairant à cet égard donc l'outil fiscal c'est pas la panacée mais le mode de contrôle il est beaucoup plus fort euh voilà donc ça c'est c'est c'est un deuxième critère me semble-t-il qui est de considérer que les dispositifs doivent avoir une durée de péremption une date de péremption il y a pas de raison que voilà et donc il y a pas un droit acquis à la à à le à que ce soit prolongé de manière indéfinie mais derrière chaque niche fiscale vous avez un chien de garde qui veille vous avez des on voit ça sur les sur les dans les discussions sur les taxes affectées combien c'est c'est c'est compliqué quand vous êtes amené à à examiner les dispositions de la loi de finances sur sur les sur les taxes affectées c'est très difficile d'en sacrifier certaines bon euh voilà donc mais je pense que cette cet enjeu là est un enjeu effectivement très très important simplification euh avoir une idée assez précise de qu'est-ce qu'on peut mettre dans des aides budget des aides budgétaires et des aides fiscales et toujours se poser la question est-ce que c'est plus pertinent de vouloir faire de l'incitation hein pour mettre en œuvre des objectifs plutôt que de laisser le marché décider et en contrepartie de ça bah ça permet de baisser peut-être les taux d'imposition mais la mécanique consiste à avoir des aides budgétaires plus des aides fiscales vous voyez bien que le sujet du cire c'est un sujet typique où on avait un taux d'impôt un taux statutaire très élevé on était à 33 33 un/3 et ça justifiait d'avoir un un un un crédit d'impôt recherche rela très favorable bon c'est c'est ça la décision maintenant on est revenu à 25 donc la question de est-ce que il faut le maintenir dans les mêmes termes bah je trouve qu' elle est légitime et vous avez tout à fait raison de vous la poser voilà parce que la situation c'était pertinent quand on avait un taux élevé maintenant qu'on est revenu à peu près dans la moyenne européenne est-ce que ça se justifie toujours autant surtout si les les la la manière de de contrôler et aussi lesffets d'en qui en résulte pour les grandes entreprise par rapport aux petites entreprises euh voilà donc ça c'est je je trouve c'est une question qui qu'il faut qu'il faut mettre en en évidence la responsabilité dans le l'état responsabilité dans le contrôle oui ça c'est tout à fait tout à fait clé euh l'État doit réfléchir quand il met en place un mécanisme à euh comment je le contrôle voilà il faut embarquer le contrôle et vous avez vraiment les des des les exemples des des euh des détournements d'aide publique magistraux qui se font en l'espace de quelques semaines de quelques mois quand vous avez eu le l'affaire du de des des de la du taux de TVA réduit sur les sur les quotas des quotes à carbone et bien les 1 mliard 6 de crédit d'impôt il s'est fait en l'espace de de quelques mois et puis bah c'était des entreprises éphémères elles ont touché le crédit d'impôt mais il ont jamais reversé reverersé la la TVA bon donc embarquons ces systèmes dès l'origine et quand on et je pense que il faut exiger de l'administration qu'elle quand elle propose un un dispositif dans les nombreux articles de de du PLF que vous examinez et bien comment le dispositif de contrôle est embarqué he euh et sinon bah on écarte on écarte la mesure ça je pense que c'est c'est vraiment c'est vraiment très important et puis dans le même esprit donc la la date de pérention système il y a pas de raison que ce soit indéfini euh le ce que vous avez dit sur le le les GF je trouve c'est un peu c'est un peu injuste parce que l'F bon elle elle fait elle remplit les missions que le ministre lui le lui impose elle est quand même maintenant tout est publié euh c'est c'est c'est quand même relativement transparent il y a beaucoup euh excusez-moi de vous couper c'est pas vrai bah non parce que euh on on c'est euh le mini le Premier ministre monsieur Barnier devant la représentation nationale et à l'Assemblée au Sénat interrogé par des questions d'actualité de divers groupes sur Michelin et auchuchamp a pris l'engagement devant la représentation national de demander des comptes euh à ces deux entreprises quand l'IGF est venu nous avons donc posé la question et l'IGF nous a dit nous n'avons pas commencé nous avons été surpris parce que il s'était déjà passé presque 4 mois et ils nous ont dit euh parce que nous travaillons sur un autre dossier et en l'occurrence Sanofi euh qui avait été demandé par le ministre de l'économie des finances de l'époque ent Armand dossier qui n'a pas été rendu public euh et à ce qui là quand nous avons auditionné et Michelin et auchamp Michelin nous a dit qu'il savait que il y aurait un contrôle mais qu' à leur connaissance il n'avaient pas commencé et au champ eux n'avaient entendu parler d'à peu près rien donc il y a quand même une question c'est que le politique prend un engagement et qu'il n'est pas suivi fait par l'administration voilà et en plus c'est déjà un problème quand le Premier ministre demande quelque chose que l'administration suite pas pardon euh deuxième problème on découvre que il y a que trois personnes qui font les dossiers donc quand il sont accaparés par peuvent pas en faire un deuxième voyez pour ça tout à l'heure je disais attention parce que on peut avoir beaucoup de d'ambition ce qui est plutôt notre cas je mais après il va falloir que l'administration suive parce que si on lui demande de la transparence d'agréger les de les rendre publ de conditionner de critériser et plus d'aller contrôler tout cela ce qui serait un idéal mais ça veut dire qu'il va falloir qu'on a un débat collectif sur quel moyen nous donnons au moment du budget voilà non mais par contre vous dire l'IGF pardon c'est pas c'est pas un avis sur les gens en place le constat est vous n'est pas fait quand il est demandé par le Premier ministre et c'est pas une priorité voilà voilà je je veux direyz Michelin donc on est on va être au mois d'avril c'est le 4 novembre dernier voyez on est déjà et et et j'imagine que le boulot va commencer ça va pas prendre 15 jours ils nous ont dit entre 4 et 6 mois bon bref il se sera passé un an si c'est commencé aujourd'hui entre la demande du Premier ministre et le travail effectué h on pense qu'on peut gagner un peu de temps oui raccourcir les délais d'ct très bien euh alors vous vous posiez une question sur euh l'indice de perception de la la corruption est-ce que il a il a des enjeux en terme de transparence il nous semble que oui mais c'est sûr que la dégradation qu'a subi la France donc la perception qu' les décideurs économiques de niveau de corruption dans le secteur public puisque c'est c'est cela que qu'appréhende l'indice de perception de la la corruption il est pas euh directement lié à des efforts de transparence dans la mesure où par exemple on a nous un système de de transparence qui est quand même relativement plus poussé euh dans l'encadrement des représentants d'intérêt par exemple que beaucoup d'autres pays de de l'Union européenne donc le la dégradation elle est difficile à appréhender mais elle est quand même liée diré à l'actualité judiciaire hein il y a quand même des dispositions qui sont assez fortes sur l'actualité judiciaire cela étant il nous semble que plus on aura un système transparent plus les décideur économique étranger auront confiance dans notre notre pays et donc seront peut-être tentés d'investir là où ils ont des des questions d'arbitrage entre un état-membre ou ou ou un autre euh sur sur les les les autres les autres points euh alors oui est-ce qu'il faut une finalement une agence un peu globalah moi plus on est interministériel mieux mieux c'est non il me semble donc il faut pousser à ce que effectivement il y ait vous ayez la capacité de demander des des des des travaux d'évaluation à des un certain nombre d'inspection générales qui sont pas simplement à la discrétion de de à la disposition des ministres euh mais qu'ell peut permettre de de faire des travaux mais vous avez aussi la Cour des comptes et les chambres rgales des comptes quand même qui peuvent faire tout un travail de d'évaluation qu'il faut pas oublier euh voilà mais nous on n' pas de on n'a pas pris position sur ce sujet-là donc je peux pas vous exprimer une position puisque notre conseil d'administration s'est pas encore prononcé sur le sujet euh alors je répondre à deux questions qui ont été posées il y a une question qui a été posée sur le les moyens de l'État pour contrôler la conditionnalité les conditionnalité qu'on qu'on octroit au en associé aux AES publs h il y a une chose qui est certaine c'est que si on fait davantage de transparence sur ces aides publiques l'état pourra être aidé par une centaine voir des milliers d'agents publics bénévoles qui seront dans la société civile voilà qui pourront spontanément se manifester des journalistes des universitaires des ONG pour euh bah enquêter sur ces aides publiques moi voilà je discute tous les jours avec des des universitaires des ONG qui sont très intéressés par ces données qui peuvent pas faire leur travail parce qu'aujourd'hui ces données sont lacunaire voilà soyez certains que demain si on a accès à toutes les données sur les aides publiques vous aurez une multitude d'articles de presse de travaux de chercheurs et de d'enquêtes d'ONG qui sortiront et il sera certain que l'administration pourra s'en inspirer pour faire son son travail et une deuxième question qui a été posée euh c'est la question de la responsabilité de de l'État dans sur ces questions d'être publiqu alors oui il y a pas que les entreprises qui ont sur lesquelles repose la la responsabilité de la transparence alors vous vous faites votre travail en interrogeant une par une les entreprises pour leur demonter le montant exact des aides publiques dont ellees bénéficie c'est quand même pas satisfaisant de devoir en être rendu là et ce serait quand même plus satisfaisant si on avait cette information directement sur une plateforme publique gérée par les état et d'ailleurs l'État va être confronté à un défi important avec l'entrée en vigueur du règlement européen sur les aides de minimis c'est que il va devoir retracer toutes les aides publiques octroyé également par des collectivités territoriales et des entreprises et là ça va être compliqué parce que ce seront les collectivités territoriales d'après le ce qui est prévu par l'État dans l'amendement qui a été déclaré recevable sur Dadu et qui reviendra sûrement ce sont les collectivités territoriales qui ont la responsabilité de faire remonter sur cette plateforme les information sur les aides publiqueso TR des entreprises euh bon là j'anticipe les difficulté de de mise en œuvre parce que l'enjeu ça être de savoir si bah les ces aides publiques cumulé dépassent ce fameux seuil de 300000 € sur trois exercces fiscaux euh glissant et euh ça va être compliqué comme chantier très bien mais écoutez s'il n'y a plus de questions il me reste à vous remercier pour votre intervention sur le ce sujet de la transparence des aides et puis vous pouvez nous transmettre bien sûr tout document que vous jugerez utile dans le prolongement de de l'audition en tout cas merci beaucoup ce sera fait merci madame la Présidente merci de votre écoute merci merci