Taxe Zucman : le RN mal à l'aise ? - C à Vous l'intégrale - 17/09/2025

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir. "C à vous" en direct jusqu'à 21h avec toute l'équipe.

Très heureuse de vous retrouver. A la une, le RN à Matignon pour la 6e fois en un an. - J.Bardella: Les Français sont en attente d'une rupture. - M.Le Pen: Le Premier ministre m'est apparu courtois et campé sur ses positions.

On ne renonce pas à la censure ni au 49-3. Ca me paraît absurde. Les consultations d'aujourd'hui ne vont pas déboucher sur grand-chose.

A lui de prouver qu'il est véritablement dans une rupture. Une rupture avec qui? Evidemment, avec la politique macroniste. - A.-E.Lemoine: Le RN semble hésiter entre 2 stratégies. - P.Cohen: La censure ou la stabilité.

La savate ou la cravate. - A.-E.Lemoine: On en reparle avec le député du Nord, vice-président du RN, S.Chenu. - S.Chenu: C'est déjà la cravate. - A.-E.Lemoine: L'occasion de répondre sur un sujet qui fait réagir nos téléspectateurs. - E.Tran Nguyen: Faut-il rendre les transports gratuits?

Le débat est relancé par la Cour des comptes. Il y a autant de oui que de non. - A.-E.Lemoine: Un comité d'accueil royal pour D.Trump. - A.-E.Lemoine: Le président américain chahuté pour sa 2de visite au Royaume-Uni.

On en parle avec N.Bacharan qui publie, avec D.Simonnet, "Requiem pour le monde libre".

Dans le 5/5, les musées, nouvelles cibles des cambrioleurs. - Ce sont des spécimens qui ont parfois plus d'un milliard d'années. Chaque objet a une histoire incroyable.

C'est un objet d'émerveillement pour le public. - L.Sénéchal: 10 kg de pépites d'or volés au Muséum d'histoire naturelle. - L.Amar: Le suspect dans l'affaire M.McCann a été relâché en Allemagne. - P.Lescure: On va parler de l'histoire de S.Veil et de ses 2 soeurs, depuis l'entre-deux-guerres jusqu'à il n'y a pas si longtemps. - A.-E.Lemoine: W.Seven est en cuisine toute la semaine. - W.Seven: Au menu du soir, on a un poulet au citron vert et au miel.

On a une crème de maïs. Ca va être super. - B.Chameroy: Votre invité, c'est S.Chenu.

Il déteste qu'on le confonde avec quelqu'un d'autre. - Avec S.Lecornu...

S.Chenu, pardon... - B.Chameroy: Bonne émission avec S.Chenu. - A.-E.Lemoine: Merci.

Tout de suite, l'Edito de P.Cohen. 2 questions au vice-président du RN dans votre édito. - P.Cohen: 2 questions en forme de clarification sur les positions du RN.

Que faire de S.Lecornu et que faire des riches? Concernant le nouveau Premier ministre, un homme nommé sans majorité "et sans autre projet que celui de maintenir au pouvoir les quelques amis qu'il reste à monsieur Macron", je cite le discours de M.Le Pen en meeting dimanche à Bordeaux, la suite s'impose naturellement. - M.Le Pen: Ce dont nous avons besoin, c'est d'un retour à l'esprit et à la lettre de la Ve République, et donc, au vu de la situation actuelle, d'un retour aux urnes!

Acclamations. - MARINE, PRESIDENTE! - P.Cohen: Le retour aux urnes, dissolution, démission...

Voilà les slogans que vous répétez depuis l'annonce par F.Bayrou d'un vote de confiance. Mais si le changement n'attend plus, pourquoi en faire un suspense?

Pourquoi ne pas avoir dit clairement que votre 1er geste à l'Assemblée nationale sera de voter la censure? Pourquoi avoir défilé dans le bureau d'un Premier ministre que vous voulez faire tomber au milieu de ceux venus discuter de son programme avec lui? M.Le Pen, en sortant...

On jugera sur pièces. On a l'impression que vous avez du mal à choisir entre la cravate et la savate. Votre identité économique reste floue.

La droite vous accuse d'avoir un programme socialiste, mais J.Bardella multiplie les oeillades aux patrons. En 2017, M.Le Pen appelait à faire barrage à la finance, à l'arrogance, à l'argent roi, mais ce discours a disparu depuis, de même que la dénonciation de l'oligarchie.

Quand la taxe Zucman arrive à l'Assemblée nationale, vous la votez en commission mais vous vous abstenez dans le débat dans l'Hémicycle. Maintenant que la question fiscale revient dans le débat, c'est à peine plus clair. Faut-il taxer les grandes fortunes?

On a posé la question à L.Lavalette. - L.Lavalette: Moins de riches, ça ne fait pas moins de pauvres.

On a besoin de gens qui ont une richesse en France, qui font marcher l'économie. - P.Cohen: Les plus hauts revenus doivent participer à l'effort, a corrigé M.Le Pen, qui ressort la mesure inscrite dans son programme présidentiel: un impôt sur la fortune financière.

Elle le présentait en 2022 à l'Assemblée. - M.Le Pen: Il s'agit de prendre l'ancien ISF mais d'en exclure la résidence principale ou la résidence unique.

Les actifs immobiliers ou mobiliers dont la détention est nécessaire à l'exercice d'une activité industrielle, commerciale, artisanale, agricole ou libérale...

Il faut protéger les outils de travail. Evidemment, en sont exclus également les anciens dispositifs d'aide aux TPE-PME. - P.Cohen: Ca exonérerait aussi les résidences principales, contrairement à l'IFI.

Ce sont les actifs financiers que vous voulez taxer, ceux qui financent a priori l'économie, et les actifs dormants, l'immobilier, que vous exonérez. 3 milliards, d'après le RN. L'ISF, c'était 5 milliards.

Le RN a choisi d'épargner les plus riches? - S.Chenu: Il y a pas mal de questions.

Lecornu, Le rapport à la fiscalité pour les plus riches... - A.-E.Lemoine: On commence par ça, si vous le permettez? - S.Chenu: Sur la fiscalité...

Quelle est la philosophie? Est-ce indécent de demander à nos compatriotes les plus aisés de participer, de faire un effort? Ce n'est pas indécent.

Ca fait partie des choses de la vie. - A.-E.Lemoine: La philosophie de la taxe Zucman, vous y adhérez. - S.Chenu: On s'est abstenus.

J'adhère au fait que...

Ce n'est pas le consentement à l'impôt qui est intéressant. C'est le consentement à la dépense. Tout le monde est d'accord avec la philosophie, y compris les LR.

Je ne crois pas qu'ils n'aient pas de conscience sociale au point de dire que les plus riches ne puissent pas faire un effort. Ensuite, c'est le consentement à la dépense. Les Français veulent bien faire des efforts, mais pour quel type de dépenses?

Si c'est pour faire de la dépense sur l'immigration, les Français ne sont plus d'accord. - P.Cohen: Et sur les recettes... - A.-E.Lemoine: 75 % des partisans du RN adhèrent à la taxe Zucman. - S.Chenu: Si un effort est demandé aux plus riches...

Mais quel effort? Prenons l'exemple de la taxe Zucman. On en parle beaucoup mais il ne faut pas se focaliser sur S.Lecornu, qui essaie de focaliser le débat autour de ça.

Il y a beaucoup d'autres sujets qui constitueront la position du RN. La taxe Zucman a une faiblesse principale: elle touche évidemment l'outil de travail, les entreprises, avec le risque que les boîtes délocalisent. - P.Cohen: Vous avez le même discours que Macron et les LR. - S.Chenu: Ils disent que ça va faire des recettes incroyable, mais c'est irréaliste.

La 1re année, ça peut donner quelques recettes. Mais les boîtes qui vont être tapées très fortement vont tout faire pour partir. La 2e année, vous aurez un écroulement des recettes.

Cette taxe Zucman est mal conçue. Elle est plus de l'ordre du symbole que d'autre chose. On est plutôt sur un rendement qui est à peu près 2 à 3 milliards, plutôt que les 15 milliards que nous vendent... - A.-E.Lemoine: En quoi l'impôt sur la fortune financière serait une meilleure solution? - S.Chenu: Il serait remplacé par l'IFI, qui considère que transmettre son patrimoine, acquérir un patrimoine, devenir propriétaire de son logement, de sa maison, ça fait partie du rêve français.

Il faut essayer de faciliter ce qui en permet la transmission. Créer un impôt qui tape la fortune immobilière, en tout cas le patrimoine immobilier...

Quelques années après, parce qu'il n'y a pas que du petit patrimoine... - P.Cohen: C'est quand même les plus hauts patrimoines.

A partir de quel montant de résidence principale? Ca représente 1 % des Français, des foyers fiscaux. - S.Chenu: Je suis d'accord parce qu'on a le même seuil pour notre impôt sur la fortune financière.

Pour revenir sur le patrimoine, les Français seront choqués de voir que des fonds de pension acquièrent des vignes, des châteaux...

C'est du patrimoine qu'on voit partir régulièrement parce que l'IFI tape ces patrimoines. On veut un autre type d'impôt. Ce n'est pas un nouvel impôt.

On tue un impôt, celui créé par E.Macron. On n'en crée pas de nouveau.

Ca ne crée pas de rentabilité. L'Institut Montaigne est très partisan. Ca exclut la résidence principale ou unique.

On demande un effort aux plus riches. On le flèche sur une dépense sociale très précise qui est la relance de la natalité. Pour rétablir une part fiscale à la naissance du 2e enfant, on le finance par cet impôt.

On a quelque chose de cohérent. Philosophiquement, on demande un effort qui est toujours le même...

Il y a peut-être 500 000 euros de plus, dans les projections. En revanche, cet impôt ne touche pas exactement la même chose et il est fléché différemment. La taxe Zucman est mal embouchée.

Monsieur Zucman est de gauche...

Il tape les entreprises, l'outil de travail, les startupeurs, les créateurs d'emploi...

En cela, il a une obsession sur l'outil de travail. - A.-E.Lemoine: On en vient à la 2e question: que faire de S.Lecornu?

Le RN... - S.Chenu: C'est plus compliqué que la taxe Zucman. - P.Cohen: Le changement n'attend plus! - A.-E.Lemoine: C'était quoi, cette visite?

De la pure politesse? - S.Chenu: S.Lecornu, c'est un produit de recyclage. - A.-E.Lemoine: Il appréciera! - S.Chenu: Ce n'est pas méchant.

Il dit qu'il va faire une rupture sur la méthode et sur le fond. Il n'y a pas 50 choses à faire quand on arrive à Matignon. Il a consulté les mêmes.

Il a fait le même déplacement que M.Barnier sur la santé. Ce qu'il a fait, c'est qu'il essaie de restreindre le débat sur cette fiscalité...

On parle de 2 à 5 milliards. - P.Cohen: Non. - S.Chenu: L'Institut Montaigne, nous... - A.-E.Lemoine: Sur la taxe Zucman... - P.Cohen: C'est entre 15 et 25. - S.Chenu: C'est la proposition de la gauche.

Tous les économistes disent que cette taxe fera fuir les entreprises. Elle ne rapportera que 2 à 3 milliards d'euros. On n'est pas sur la résolution de la dette, en tout cas.

Il circonscrit le débat à cette taxe alors qu'il faut ouvrir le débat à beaucoup d'autres choses, notamment à la contribution à l'UE, aux dépenses toxiques de l'Etat... - A.-E.Lemoine: Est-ce qu'il y a un suspense sur le sort que vous allez réserver à S.Lecornu? - S.Chenu: Il a sous-entendu qu'il y aurait un changement de politique en parlant de changement de méthode. - P.Cohen: Entre ce que vous dites là et les discours de dimanche à Bordeaux, ce n'est pas la même chose. - S.Chenu: S'il n'y a pas de rupture, il sera censuré. - A.-E.Lemoine: Vous cherchez la dissolution? - S.Chenu: Non.

On cherche à ouvrir des dossiers. Quand on dit qu'il faut ouvrir le dossier de l'immigration...

B.Retailleau a regretté que S.Lecornu n'en ait pas du tout parlé.

Quand on dit qu'il faut parler du dossier de la contribution à l'UE, il n'en parle pas. - A.-E.Lemoine: Vous lui donnez combien de temps pour éclaircir un programme qui vous semble flou? - S.Chenu: C'est le discours de politique générale qui nous le dira.

Il faut qu'il ait des actes forts, des propositions concrètes, mesurables, sur la contribution à l'UE...

Bayrou avait acté une baisse de la contribution à l'UE, donc c'est possible. Sur les dépenses toxiques de l'Etat...

On a le débat sur le coût des agences d'Etat. Qu'est-ce qu'il va supprimer? A quoi il va s'attaquer?

Va-t-il réformer l'Etat? La faiblesse de Bayrou, c'était 20 milliards d'impôts de plus, mais surtout zéro réforme. S'il y a zéro réforme, ça veut dire que l'année suivante, on passait le coup de rabot. - P.Cohen: Puisque vous vouliez parler de l'immigration, parlons-en.

P.de Villiers a lancé en ligne une pétition pour demander un référendum sur l'immigration. Il affiche 1,5 million de signatures.

Ce chiffre est invérifiable. Il n'y a pas de compteur fiable sur le site. On peut imaginer que c'est un grand succès.

On n'a pas compris la position du RN. M.Le Pen a dit: "On est plutôt pour un référendum, mais je ne signe pas de pétition." Je voudrais savoir si vous pourriez adhérer au texte de la pétition.

Ce n'est pas juste un référendum. Il y a quand même un texte assez explicite. "Nous sommes en train de changer de peuplement, de changer d'art de vivre, de changer de civilisation.

Si nous ne faisons rien, c'est la fin de la France." Le RN pourrait porter ce discours? Le grand remplacement... - S.Chenu: Non.

C'est une théorie qui dit qu'il y a... - P.Cohen: Un effacement national... - S.Chenu: Il dit que la pression migratoire est telle qu'elle change le profil de la France.

C'est une réalité. Il y a même un consensus chez les Français pour demander un référendum sur l'immigration. 65 % des électeurs de gauche demandent un référendum sur l'immigration.

Il y a le fond et la forme. M.Le Pen ne signe pas parce qu'elle est candidate à la présidentielle et qu'elle ne signe pas de pétition.

Mais L.Aliot l'a signée. C'est le maire de Perpignan. - A.-E.Lemoine: Il y a 40 pétitions à signer sur le site du RN. - S.Chenu: C'est notre proposition portée depuis les présidentielles.

Bien sûr qu'on veut un référendum sur l'immigration. M.Le Pen l'a dit elle-même, on est d'accord avec le fond.

Oui, il faut un référendum sur l'immigration. On n'est pas les seuls à être d'accord. 65 % des électeurs de gauche...

B.Retailleau veut un référendum sur l'immigration. Il ne l'a pas obtenu.

A quoi sert B.Retailleau? C'est une question qu'un jour, peut-être, les étudiants en sciences politiques réussiront à résoudre! - P.Cohen: Vous pourriez assumer cette phrase? - S.Chenu: Ca dit beaucoup de choses.

Quand vous accueillez 500 000 personnes par an, quand vous leur dites "venez comme vous êtes"...

On a entendu ça pendant des années. - P.Cohen: C'est une pub, ça. - S.Chenu: Quand vous entendez la gauche, LFI, c'est ça. "Venez avec des pratiques culturelles qui ne sont pas celles communément acceptées en Europe." Ca veut dire "venez en faisant exciser vos filles", "venez en étant polygames"?

A partir du moment où on dit à des gens de venir, on ne tient pas le discours inverse, qui est de dire qu'il n'y a pas d'avenir, que nous n'avons pas les moyens de les assimiler, de leur trouver un logement, un boulot, de les aider, parce que nous croulons sous une dette publique. Si c'est pour les entasser porte de la Chapelle ou sur le port de Calais...

Si c'est l'avenir qu'on propose à ces populations, ne venez pas. Il faut être responsable. Le déménagement du continent africain sur le continent européen n'est pas une solution, un objectif.

De toute façon, nous ne sommes qu'au début de la problématique migratoire. - P.Lescure: Dans un sondage Ifop, commandé par la Grande Mosquée de Paris et publié lundi, 66 % des musulmans français totalement intégrés interrogés disent avoir été l'objet de racisme, qui plus est, la moitié en lien avec leur religion.

Au-delà de la condamnation du racisme, qu'est-ce qu'on peut faire? - S.Chenu: Beaucoup de gens se sentent discriminés dans notre pays.

Regardez nos compatriotes de confession juive, les homos...

Beaucoup de gens peuvent se sentir visés. Il y a d'abord des ingérences étrangères. Vous parlez de nos compatriotes de confession musulmane qui peuvent se sentir parfois stigmatisés.

Il y a eu les têtes de cochon...

Notre discours s'adresse à tous les Français, quelles que soient leur religion, leur couleur, leurs conditions sociales, leurs préférences sexuelles...

Notre discours s'adresse à tous ceux qui ont la nationalité française. Les chiffres sont trompeurs. - P.Cohen: L'immigration est le problème numéro 1 pour la nation? - A.-E.Lemoine: Les Français issus de l'immigration peuvent se sentir visés par ce discours. - S.Chenu: Les chiffres disent l'inverse...

On parle de Français de confession musulmane. Les chiffres disent l'inverse. Aujourd'hui, ce sont les actes antichrétiens qui sont les premiers sur notre territoire, suivis des actes antisémites, puis en dernier lieu, les actes antimusulmans.

Je veux bien qu'on fasse un focus, mais la réalité n'est pas celle-ci. Les gens les plus persécutés à cause de leur religion, ce sont les catholiques, dans notre pays. - E.Tran Nguyen: Une question plus vie quotidienne.

Faut-il rendre les transports gratuits? On a soumis la question à nos téléspectateurs. On pourrait penser qu'il y ait plus de oui, mais non.

Les réponses sont très nuancées. Il y a pratiquement autant de oui que de non. Rien que le mot "gratuits" suscite la méfiance.

Beaucoup de réactions comme celle-là. Même réflexion chez les Parisiens que nous avons interrogés. - Se déplacer dans la ville de manière gratuite, ce serait plus efficace et mieux pour tout le monde. - Pour les résidents parisiens, oui.

Pour les touristes, non. - Il faut que l'offre au niveau de la régularité des métros, des tramways qui passent, puisse suivre. - Je pense qu'il faut payer un peu. - C'est toujours intéressant de faire payer les transports en commun pour le maintien de la propreté, les agents qui travaillent dans ces transports. - Si c'est gratuit, c'est qu'à côté, c'est payé par quelqu'un.

On le repaye d'un autre côté. Ca n'a pas de sens. - E.Tran Nguyen: L'Ile-de-France, c'est l'un des rares départements où les tarifs ont augmenté ces dernières années, pour être au moins égaux à l'inflation.

Vous connaissez le tarif d'un ticket de métro? - S.Chenu: Non, parce que je ne prends pas le métro.

On est à 3 euros? - E.Tran Nguyen: 2,50 euros.

L'Ile-de-France figure comme le bon élève pour la Cour des comptes, qui publie un rapport dans lequel elle critique la gratuité des transports. Si l'objectif de départ était de redonner du pouvoir d'achat aux usagers et de répondre à l'urgence écologique, c'est-à-dire en incitant à prendre les transports en commun plutôt que sa voiture, le résultat n'est pas là. La gratuité ne touche pas forcément ceux qui sont dans le besoin.

Il y a des étudiants, des seniors et des chômeurs qui sont plus ou moins dans le besoin. Ca n'a pas non plus incité les gens à abandonner la voiture, dans les grandes villes, en tout cas. A Montpellier, par exemple, il y a plus de fréquentation des transports en commun mais aussi plus d'usagers insatisfaits.

Ces arguments font bondir certaines mairies. La mairie de Dunkerque a décidé de la gratuité des transports. C'est un choix politique. - On privilégie 17 millions sur la mobilité pour redonner du pouvoir d'achat à ceux qui font un geste pour l'environnement, plutôt que d'autres investissements.

C'est un choix. - E.Tran Nguyen: Comme c'est un choix politique, que feriez-vous? - S.Chenu: C'est une vraie question.

Je ne prends pas le métro. Je suis venu en voiture. Mais je prends les TER.

Je circule beaucoup, en tant qu'élu nordiste. Je circule beaucoup dans des TER. Le coût des TER dans les Hauts-de-France vient d'augmenter.

X.Bertrand vient d'acter l'augmentation de 5,5 %. - P.Cohen: Vous avez une carte de transport. - S.Chenu: Nous, les députés, avons une carte de transport, c'est vrai.

Le coût des transports est souvent effrayant, même si 33 % des usagers payent totalement le coût de leur transport ferroviaire. Le reste est souvent pris en charge par l'employeur, les entreprises. Ca revient à la question de la gratuité.

Il n'y a rien de gratuit dans la vie. Il y a toujours quelqu'un qui paye. A titre personnel, je suis plutôt favorable à ce que des mesures de gratuité soient ciblées.

C'est-à-dire qu'elles permettent de donner du pouvoir d'achat à des gens qui n'en ont pas. Quand il y a le choix entre un transport ferroviaire et une voiture, de privilégier le transport ferroviaire s'il est gratuit...

On avait une mesure ciblée pendant les présidentielles: pour les 18-25 ans, la gratuité des transports ferroviaires aux heures creuses, quand il n'y a personne dedans. On se disait que ça pouvait être une mesure intéressante. Pour le reste, je pense que la gratuité n'existe pas.

Le coût des transports... - A.-E.Lemoine: Et des investissements pour assurer un meilleur transport... - S.Chenu: Des énergies également...

C'est un vrai beau débat de société. Derrière, il y a la question de l'accès à des professions. Je ne suis pas parisien, mais quand vous habitez au fin fond de la banlieue et que vous devez venir travailler à Paris, vous vous demandez, notamment pour des métiers comme serveur, si, pour gagner X milliers d'euros, ça vaut le coup.

C'est une question qui est sur la table. Les transports doivent être réservés aux nationaux. Je suis contre le fait que les transports soient gratuits pour les clandestins, les demandeurs d'asile.

Le Conseil d'Etat avait demandé la gratuité... - E.Tran Nguyen: Ils sont souvent dans le besoin, d'ailleurs. - S.Chenu: C'est pour ça qu'on ne peut pas accueillir le monde entier.

La gratuité est pour les nationaux. - A.-E.Lemoine: Restez avec nous.

On a d'autres sujets à vous soumettre, notamment dans la Story de L.Amar. - L.Amar: C'est l'histoire d'une libération qui inquiète et qui divise.

C'était ce matin en Allemagne. L'homme qui sort de prison à bord de cette voiture s'appelle C.Brueckner.

Il vient de purger une peine de 7 ans pour un viol commis au Portugal en 2005 sur une femme de 72 ans. Il n'a pas été officiellement inculpé, faute de preuves, dans l'affaire M.McCann.

Ecoutez la colère du procureur allemand, pour qui cette décision est une folie. - L.Amar: Selon "Der Spiegel", son casier judiciaire comptait en 2020 17 mentions.

Sa 1re condamnation remonte à l'adolescence pour des violences sexuelles sur mineur. Son nom est aussi cité dans plusieurs affaires de disparitions d'enfants sans qu'aucune preuve n'ait pu être retenue contre lui. La présomption d'innocence lui vaut de sortir de prison, mais cela inquiète plusieurs Allemands. - L.Amar: Avant son incarcération, C.Brueckner vivait entre l'Allemagne et le Portugal, à Praia da Luz, où M.McCann a disparu.

Son nom est apparu dans l'enquête à cause de son lieu de résidence, mais surtout parce que son téléphone a borné tout près, le soir du drame. Pour le procureur allemand, pas de doute: c'est lui le coupable. C'est pour cela que de nouvelles fouilles ont été menées au Portugal au mois de juin, mais elles n'ont rien donné.

C'est le dernier épisode d'une enquête fleuve. Des pédocriminels anglais et écossais ont fait l'objet d'enquêtes, avant d'être mis hors de cause. Les parents ont été aussi mis en cause.

Les parents implorent la police de continuer ses recherches. ... - L.Amar: Les enquêteurs ont d'abord cru à une mort accidentelle, avant de se concentrer sur l'hypothèse d'un enlèvement.

Le dossier fait plus de 100 000 pages. Les policiers portugais, allemands, anglais se sont mobilisés. Ce dossier a aussi charrié son lot de témoignages improbables, comme lorsqu'une jeune femme est apparue il y a 2 ans sur les réseaux sociaux en prétendant ça. ... - L.Amar: Cette jeune fille est allée jusqu'à demander aux parents de M.McCann de faire des tests ADN pour prouver leurs liens.

La famille a toujours refusé. Cette femme a été arrêtée et mise en cause pour harcèlement. - A.-E.Lemoine: Merci. "Vous êtes très belle", les premiers mots de D.Trump à peine posé dans le jardin de Windsor.

Compliment à la princesse de Galles, venue aux côtés de son mari pour accueillir le président. Jamais avant lui un locataire de la Maison-Blanche n'avait été reçu 2 fois par un souverain britannique. Jamais un chef d'Etat américain n'a été aussi impopulaire en Grande-Bretagne.

La preuve, un comité d'accueil personnalisé. Des images d'archives le montrant à côté de J.Epstein ont été projetées sur la résidence royale. ... - A.-E.Lemoine: Bonsoir, N.Bacharan, historienne et politologue, spécialiste des Etats-Unis.

Vous êtes aux côtés de D.Simonnet, essayiste et écrivain. Ensemble, vous publiez "Requiem pour le monde libre".

C'est disponible depuis aujourd'hui. Vous y expliquez notamment comment les Etats-Unis s'éloignent des démocraties pour se rapprocher des régimes autoritaires. C'est ce qui explique en partie l'impopularité de D.Trump en Grande-Bretagne? - N.Bacharan: Exactement.

On se souvient, ça a duré plus de 80 ans, cette relation privilégiée entre les Etats-Unis et la Grande-Bretagne. On se souvient de cette relation privilégiée avec l'Europe, les Etats-Unis incarnant ce monde libre, dont nous parlons dans ce livre. On voit bien que D.Trump aurait tellement aimé être roi, mais pas un roi constitutionnel, un roi autocratique.

Son tropisme va vers les fastes, mais aussi vers la Russie autoritaire. C'est complètement nouveau et pas populaire en Grande-Bretagne. - A.-E.Lemoine: Ce qui est paradoxal, c'est de voir l'hostilité d'une partie des Britanniques.

On lui déroule le tapis rouge alors qu'il a déclaré la guerre commerciale à son plus proche allié, qui n'a pas d'autre choix que de négocier. On tente d'amadouer D.Trump.

Il peut y être sensible, à ce faste royal, lui qui s'était autoproclamé roi à la fausse une du "Times"? - D.Simonnet: Il faut amadouer la bête.

Il faut flatter D.Trump. On voit bien que tous les Européens essayent de le faire.

Il faut le tirer du côté des démocraties, le garder dans notre camp. L'Ukraine en a absolument besoin. Est-ce que la Grande-Bretagne joue un peu cavalier seul, notamment sur le plan économique?

Certainement. Mais elle défend ses intérêts. C'est aussi les intérêts de l'Europe que de garder cette personne dans le camp des démocraties. - A.-E.Lemoine: Dans l'arc démocratique, on pourrait dire. - D.Simonnet: On essaye de l'expliquer.

On sent qu'il y a un délitement à 2 niveaux, à la fois ces alliances qui ne sont plus les mêmes...

Les Etats-Unis se rapprochent de la Russie, avec un D.Trump qui n'est plus vraiment dans notre camp. A l'intérieur, on voit aussi une fatigue démocratique.

On le voit par les différentes manifestations et des gens qui expriment leur déception de la démocratie et qui expriment une forme de perte des valeurs, des valeurs essentielles, qui est très préoccupante à nos yeux. - A.-E.Lemoine: D.Trump n'arrive pas à se débarrasser de l'affaire Epstein.

Elle le poursuit, y compris outre-Atlantique. Ca le fragilise aussi, y compris chez lui, auprès de son électorat. Cette affaire a été reléguée au second plan depuis l'assassinat de C.Kirk, que Trump a érigé en martyr. ... - A.-E.Lemoine: Avec l'assassinat de C.Kirk, D.Trump nourrit davantage la logique des camps irréconciliables, la polarisation extrême qui pourrait justement faire que la démocratie ne soit qu'une parenthèse aux Etats-Unis. - N.Bacharan: Absolument.

L'assassinat de C.Kirk est une tragédie. Il n'y a pas un mot pour défendre d'abattre quelqu'un pour le faire taire parce que vous n'aimez pas ses idées.

C'est une question démocratique fondamentale. Mais D.Trump s'en empare pour condamner toute opposition, pas simplement des extrémismes.

Il y a des extrémismes violents à gauche. On ne peut pas le nier. Mais la gauche commence à J.Biden...

Le moindre démocrate est un ennemi. - A.-E.Lemoine: Avec D.Trump, tout devient affaire de guerre.

Il y a des ennemis. - D.Simonnet: Exactement.

Les Etats-Unis et la France aussi, on est dans un processus de centrifugeuse. On est renvoyés sans arrêt vers les extrêmes. Si vous appartenez à un camp, vous êtes sommé d'adopter toutes les idées de ce camp.

Le camp adverse est votre ennemi. Une phrase de J.-L.Mélenchon m'a terrifié.

C'était le 30 juin 2024, après le premier tour des élections législatives, sur la tribune place de la République. Il a dit "c'est eux ou nous", en parlant du RN. Au milieu, il y a nous, l'espace démocratique.

Quand on se laisse enfermer comme ça dans des postures...

Si vous dénoncez les dérives autoritaires de Trump, vous êtes considéré comme d'extrême gauche. Si vous critiquez le délire "woke", vous êtes renvoyé à l'extrême droite. - N.Bacharan: Ca peut arriver. - D.Simonnet: On va essayer de retrouver un socle commun de débat, essayer de naviguer un peu à contre-courant dans cette destruction du langage, de la destruction de la vérité qu'on décrit dans le livre. - A.-E.Lemoine: Particulièrement sur les réseaux sociaux. - N.Bacharan: C'est une amplification absolument énorme.

La presse dans les années 30 a été diffusée en millions d'exemplaires. En matière de propagande, c'était bien là. Sur les réseaux sociaux, c'est instantané.

Ca touche des millions de gens. Ca ne fait qu'accentuer le ressentiment, la colère. Ca enferme les gens dans des chapelles où la violence est dans les mots.

Elle peut très vite basculer dans les actes. On le voit. - E.Tran Nguyen: La polarisation extrême qu'on a vue dans les facs aux Etats-Unis, mais aussi dans certaines universités en France...

Fin août, je prends l'exemple de cette université Paris Panthéon-Sorbonne. Un sondage intitulé "les juifs, pour ou contre" a été posté sur WhatsApp. Plusieurs étudiants ont été exclus lundi d'un groupe Instagram en raison de leur religion.

Ces dérives ont été jugées inadmissibles par la direction. Là aussi, plus que des dérives, on assiste à une polarisation des extrêmes, à une guerre idéologique? - D.Simonnet: On assiste à une désensibilisation progressive de nos capteurs démocratiques.

Beaucoup d'écrivains dans les années 30 et 40 ont décrit ça. On pense à S.Zweig, A.Camus, aussi.

Ils décrivent qu'un petit renoncement en entraîne un autre. Plusieurs renoncements font une lâcheté. Comment, aujourd'hui, peut-on accepter qu'un écrivain soit banni d'un salon?

Comment accepter qu'un sportif soit interdit d'une compétition, qu'un chanteur soit interdit de scène parce qu'il est juif? En France, en Europe, en 2025? Est-ce qu'on se rend compte de la situation dans laquelle on est?

La majorité des Français sont d'accord avec ce que nous disons dans le livre. Il ne faut pas se laisser faire. Il faut savoir qu'on peut affirmer nos valeurs, être fier de nos valeurs.

C'est simple, nos valeurs: l'universalisme. Chacun doit être en dignité, quelle que soit sa religion, sa race. C'est l'humanisme.

Si on se tient sur ce socle, on peut... - A.-E.Lemoine: C'est un livre qui s'appelle "Requiem", mais qui est un livre d'espoir.

Il y a des raisons d'espérer, dans votre ouvrage. - N.Bacharan: Il ne faut lâcher aucune bataille.

A la Sorbonne, c'est l'antisémitisme le plus pur. Le rêve d'un monde sans juifs. C'est l'alerte première dans la fin possible des démocraties.

Chaque bataille là-dessus doit être absolument intransigeante. - A.-E.Lemoine: Vous voulez réagir rapidement? - S.Chenu: Ce n'est pas tant Trump qui m'intéresse.

Trump défend ses intérêts. Ses intérêts sont contradictoires des nôtres, bien souvent. Ce qui m'intéresse dans ce que vous disiez, c'est le rapport au débat et à la démocratie.

Je pense que portent une lourde responsabilité dans notre société ceux qui refusent le débat, ceux qui érigent des tabous, qui refusent qu'on parle des sujets qui touchent les Français. On ne parle pas d'immigration parce qu'il y a des peurs, parce qu'on n'est pas capable d'aborder ces sujets dans une démocratie. Ceux qui font des désistements dans les élections en faisant élire leur adversaire, en empêchant le parti que je représente...

Trump gagne parce qu'il profite de la nullité du camp d'en face, de Biden, de K.Harris, qui ont été nuls sur des tas de sujets, incompréhensibles, bien souvent. Il associe ceux qui fuient le débat et ceux qui l'empêchent.

On n'empêche personne de tenir des réunions. Ca ne viendrait pas à l'idée d'aller fracasser la salle d'un député LFI. - N.Bacharan: Ca peut basculer d'un camp à l'autre.

On a eu beaucoup d'empêchements au débat dans les universités américaines par l'extrême gauche américaine. Aucun doute là-dessus. Maintenant, D.Trump veut empêcher tout débat.

Il appelle à la dénonciation. - A.-E.Lemoine: C'est du maccarthysme, la chasse aux sorcières. - N.Bacharan: Les dangers sont des 2 côtés. - A.-E.Lemoine: Merci à tous les 2 d'être venus nous parler de votre livre.

Tout de suite, le 5/5 de L.Sénéchal. Derniers préparatifs des syndicats avant la journée de mobilisations de demain. - L.Sénéchal: Avec des appels à la grève dans tous les secteurs, transports, éducation, santé, fonction publique et grande distribution.

Les syndicats veulent reprendre la main après le mouvement plus spontané, nébuleux du 10 septembre, "Bloquons tout". Ils espèrent une démonstration de force demain et se préparent notamment à Saint-Ouen. - A Saint-Ouen, on a prévu, à 4h, le dépôt RATP à Pleyel. - Les gens sont en colère.

Il y en a marre. - On veut vivre normalement, décemment, de nos salaires. - C'est ça, qui est hallucinant.

C'est les 211 milliards donnés aux entreprises. - S.Lecornu est le premier soutien de Macron, historiquement.

Qu'est-ce qu'on a à attendre de lui? - Un des premiers responsables auxquels on va s'adresser demain, c'est le président de la République. Trouvons une issue pour dégager le gouvernement et donner une perspective d'avenir aux travailleurs, travailleuses, et à la jeunesse. - L.Sénéchal: Le mouvement s'annonce suivi dans les transports. 1 Intercités sur 2, 1 TER sur 3 roulera.

A Paris, pas de métro en dehors des lignes automatiques et des heures de pointe. Circulation perturbée sur les lignes RER. Dans les écoles, les enseignants feront grève.

Un tiers en grève dans le primaire, espèrent les syndicats. 90 établissements fermés à Paris. Les parents qui travaillent doivent se débrouiller. - On va faire avec.

Ma femme, qui est dans le public, a la chance de prendre une journée. - Je vais m'organiser pour revenir chercher mes enfants. Il ne faut pas que ça soit trop de fois dans l'année.

C'est trop compliqué à gérer. - L.Sénéchal: On a entendu les revendications des syndicats: le pouvoir d'achat et la défense des services publics.

Vous soutenez ces revendications? - S.Chenu: Elles sont légitimes.

Il y a plein de Français de bonne foi qui veulent exprimer leur colère, qui ne sont pas d'accord avec les atteintes à leur pouvoir d'achat. Je ne les confonds pas avec les espèces de dingues d'extrême gauche qui viennent pour casser, ou tenter de casser. Espérons qu'il ne se passe rien demain.

J'espère que ça sera pacifique. Il faut entendre ce que les Français disent quand ils sont en colère. Ils ont beaucoup de raisons de l'être.

Le nombre de pauvres a augmenté, ainsi que le nombre de smicards. Ce n'est pas la joie. Je comprends ce que disent les Français.

Attention aux récups. Qu'est-ce que viendrait faire un drapeau palestinien là-dedans? - P.Cohen: La colère, mais l'ordre. - S.Chenu: C'est un peu S.Royal.

Il y a des colères saines. Quand il n'y a pas de débordements, je pense que le message passe beaucoup mieux. - A.-E.Lemoine: La Russie montre ses muscles et met en scène ses partenaires. - L.Sénéchal: Ce sont les gigantesques essais militaires Zapad avec le plus proche allié, la Biélorussie, mais aussi des contingents indiens, iraniens. 100 000 soldats en tout y participent.

C'est d'après Poutine, qui parade en treillis. ... - L.Sénéchal: Même les Etats-Unis ont envoyé des émissaires militaires à l'occasion de ces essais.

Nouveau signe de rapprochement amorcé par D.Trump avec la Russie de Poutine. ... - L.Sénéchal: N.Bacharan, voir V.Poutine en treillis et voir ce rapprochement avec l'Amérique de D.Trump, ça vous inquiète? - N.Bacharan: Ce sont des messages extrêmement clairs.

V.Poutine a envoyé un projet de traité fin 2021 à l'Otan. Il veut récupérer les anciennes républiques soviétiques.

Il a déjà la Biélorussie. Il veut avoir l'Ukraine. La Géorgie, c'est presque fait.

Il veut les récupérer et reconstruire l'ancien pacte de Varsovie, ces pays satellites. Il veut que l'Otan recule jusqu'en France, à peu près. De ce projet-là, il ne variera jamais.

Le problème que nous avons, c'est un D.Trump qui aimerait tellement s'entendre avec Poutine qu'il ne veut tellement pas le contrarier...

La présence de ces observateurs est un peu bizarre, en pleine guerre. Ces sanctions dont on parle et qu'il ne veut pas mettre en place...

Il ne fera rien. Tout ce qu'on peut espérer, c'est qu'il ne débranche pas l'Ukraine du renseignement, qu'il accepte de vendre des armes aux pays de l'Otan pour les transférer en Ukraine, et qu'il ne se jette pas totalement dans les bras de V.Poutine.

Il n'aidera pas l'Ukraine. On essaye de le pousser à ne pas nuire. - A.-E.Lemoine: L'incroyable vol de plusieurs kilos d'or au Muséum d'histoire naturelle de Paris. - L.Sénéchal: Ce qui choque, c'est le montant du butin: 600 000 euros au cours actuel de l'or.

Mais les pièces volées sont inestimables. - C'est des spécimens qui ont entre plusieurs millions, voire plus d'un milliard d'années. Ils viennent du monde entier.

Il y en a qui viennent de Bolivie, d'Australie, de Russie, de Californie, avec une des premières pépites ramenées de la ruée vers l'or. Chacun de ces objets a une histoire incroyable. C'est à la fois un objet de science et un objet d'émerveillement pour le public.

Ce qui est vraiment regrettable, c'est d'imaginer que ça va être coulé en lingots d'or et que toute cette histoire va simplement disparaître. - L.Sénéchal: Le mode opératoire interpelle.

Les voleurs ont agi dans la nuit de lundi à mardi. C'est une équipe manifestement déterminée et bien préparée. - On a affaire à un ou des professionnels.

C'est une multiplicité d'effractions, une vitrine avec un verre spécial feuilleté, qui est censé être capable de résister à des brisures en grand nombre. La vitrine a été perforée par 2 orifices. - L.Sénéchal: C'est le 2e vol important dans un musée ce mois-ci, après le cambriolage de Limoges il y a 2 semaines.

Ce sont des trésors nationaux. Ils sont classés trésors nationaux. Ces objets sont d'une valeur de plusieurs millions D'euros. - A.-E.Lemoine: Des avancées dans la recherche pour la maladie d'Alzheimer. - L.Sénéchal: On estime que la recherche contre la maladie est relancée.

Il y a des études contre le zona. Il y a aussi des récentes études sur le lithium. Entre 900 000 et 1,4 million de Français vivent avec la maladie d'Alzheimer. - L.Sénéchal: Rendez-vous sur le site de la Fondation pour la recherche médicale.

C'est le 21 septembre, journée mondiale de lutte contre la maladie d'Alzheimer. - S.Chenu: Ca nécessiterait de ne pas couper de crédits de recherche.

C'est ce que F.Bayrou voulait faire dans son budget. On y est très attentifs. - P.Cohen: Et c'est ce que fait Trump.

Comme vous le citiez tout à l'heure... - A.-E.Lemoine: Pas de miracle pour l'OM en Ligue des champions. - L.Sénéchal: Défaite 2-1 contre Madrid.

Il y a eu des affrontements entre supporters. C'était une sale soirée pour l'OM, qui menait et qui jouait à 11 contre 10. Mbappé a marqué 2 fois sur penalty.

Voilà un résumé de la soirée vécue par les supporters marseillais. Rires. - L.Sénéchal: Ce n'est que le début de la compétition. - A.-E.Lemoine: On finit avec cette drôle d'histoire.

Un avion a atterri à Ajaccio avec une heure de retard à cause de la sieste d'un contrôleur aérien. - L.Sénéchal: C'est arrivé hier.

Au moment d'atterrir, la tour de contrôle ne répondait pas et en plus, la piste était dans le noir. - L.Sénéchal: "En plusieurs décennies de carrière, je n'avais jamais eu à gérer une telle situation", a expliqué le pilote.

Le contrôleur s'était assoupi. L'un est censé relayer l'autre. Celui qui était à son poste était très fatigué.

Je cite un passager: "On a fait une petite visite touristique." - A.-E.Lemoine: Ils ont tourné en rond comme ça pendant une heure...

Qui a réveillé le contrôleur aérien de sa sieste? Les gendarmes! Merci beaucoup, S.Chenu, vice-président du RN.