Gabriel Attal et Sylvie Pierre-Brossolette - C à Vous - 23/01/2023

Bonsoir, bienvenue dans cet avou en direct jusqu'à 20h55 pour toute l'actualité de ce lundi 23 janvier. Pierre Lescure n'est pas là, il sera de retour demain, mais tout le reste de l'équipe est bien là. Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir Mélisabeth. Émilie, votre choix de l'actu ce soir. Cinq ans après MeToo, le sexisme ne recule pas en France. Au contraire, dans certaines situations, il augmente, en particulier chez les jeunes.

Résultat alarmant et surprenant du dernier rapport annuel du Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes.

Sa présidente Sylvie Pierre-Brossolette sera dans un instant sur notre plateau. Mohamed, votre story ce soir. 20% des vidéos diffusées et publiées sur TikTok contiennent des fausses informations sur l'actualité. Et les principales victimes de ces fake news, eh bien ce sont les adolescents. Patrick, votre édito. J'ai potassé les 112 pages de l'étude d'impact de la réforme des retraites et je vais vous ligner ça en trois minutes. En trois, quatre minutes. D'accord, ok. Mais ce qu'il y a dedans va plaire à notre invité ou pas ? Monsieur... Oui, il y a deux, trois arguments que les opposants à cette réforme de retraite vont pouvoir réutiliser dans ce rapport, dans cette étude d'impact.

On en parle avec le ministre délégué chargé des Comptes Publics qui sillonne la France à raison de deux réunions par semaine à la rencontre des Français pour leur expliquer le bien fondé de cette réforme. Bonsoir, Gabriel Attal. Bonsoir. Merci d'avoir accepté ce sens, notre invitation. Mathieu est dans le 5 sur 5. Vous avez peut-être entendu sous vos fenêtres cet après-midi. Les boulangers qui manifestaient contre l'inflation des prix de l'énergie. Et quand on leur pose la question, les prix de l'énergie, mais pas que. Les prix du chocolat, du beurre, de la farine, etc. Nos invités après 20h, Ginette Kolinka, qui raconte combien elle a eu une vie heureuse et qui sourit tout le temps.

On lui demande d'ailleurs comment elle fait pour sourire alors qu'elle est revenue de Birkenau en 1945. C'est toute l'histoire de Ginette Kolinka qui transmet, qui parle, qui sillonne d'ailleurs la France à la rencontre des lycéens et collégiens pour témoigner. Elle a ouvert les portes de son appartement à la journaliste Marion Ruggieri. Elle sera avec nous après 20h et aux côtés de son fils, Richard Kolinka, qui est bien connu pour être le batteur du groupe téléphone. Mais il dit maintenant, la star, c'est ma mère, c'est Ginette. Ils seront tous les trois à nos invités après 20h.

Et puis on reçoit Stéphane Fraisse, qu'on connaît depuis très longtemps au cinéma et au théâtre, mais qui là, pour la première fois, passe derrière la caméra. Tu choisiras la vie, c'est en salle mercredi et c'est son premier film. Voilà nos invités du dîner préparés ce soir par Maxime Lecomte, le chef du relais château du domaine du Mât de Pierre à Saint-Paul-de-Vence. Il est aux côtés de Bertrand. Bonsoir à tous les deux. Bonsoir Babette, bonsoir à tous. Si au PS, c'est la Bérésina au niveau comptage du nombre de voix ce soir en cuisine, le compte est bon. Maxime Lecomte nous accompagne toute la semaine et il nous répare ce soir. J'avais prévenu. C'était facile.

Ce soir, vous nous préparez quoi, chef ? Donc ce soir, on va être sur la noix de Saint-Jacques. Vous allez retrouver un côté Provence, donc il y aura les citrons du Val de Cannes, tout ça agrémenté de coques et de salicornes. Merci beaucoup, chef. Bonne émission Babette. Merci beaucoup à tout à l'heure pour d'autres calembours, cher Bertrand. Tout de suite, c'est l'édito de Patrick Cohen. Quels seront les effets réels de la réforme sur les futurs retraités ? Le gouvernement vient de publier l'étude d'impact de son projet. Une étude en forme de plaidoyer, 112 pages, on l'a dit, ce qui est bien plus modeste que celle publiée il y a trois ans, exactement, jour pour jour.

En vue de ce système universel qui n'a jamais vu le jour, on dépassait alors le millier de pages. Aujourd'hui, la réforme est plus simple, mais le tableau est plus complexe que la communication du gouvernement. Ainsi, le ministre du Travail, Olivier Dussopt, qui assurait hier au JDD, il n'y a pas de perdant, comme si les 17 milliards d'économies attendues en 2030 devaient tomber du ciel. Elle ne tombe pas du ciel, mais d'une durée de travail plus longue. Voilà, l'âge moyen, l'âge effectif de départ va augmenter, mais modérément, nous dit l'étude.

Un mois de plus pour les Français nés en 1962, six mois pour la génération 66, sept mois pour celle de 72, six mois pour celle de 80 à plus de 64 ans.

Mais ce sont des moyennes qui nous rappellent que tout le monde n'aura pas à travailler deux ans de plus et qui prennent en compte les départs anticipés. Plus d'un tiers des retraités récents se sont en effet arrêtés avant 62 ans, soit parce qu'ils ont commencé tôt les carrières longues, soit parce qu'ils sont de santé fragile.

Et pour ces derniers, il faut le rappeler, la réforme ne change rien. Elle maintient un départ à 55 ans pour les travailleurs en situation de handicap, 62 ans pour les personnes inaptes ou invalides, retraite à taux plein, même sans avoir validé tous ces trimestres. Et pour les carrières longues ? Alors là, ça change. Voici ce qui attendrait ceux qui sont nés en 1968. Ceux qui ont commencé à 17 ans, qui pouvaient espérer arrêter à 60, devraient travailler un an de plus pour un taux plein, après 44 ans de cotisation. Et à partir de 18 ans, on passe à 62 ans, soit jusqu'à un an et demi de plus par rapport au calendrier actuel, au calendrier initial de la réforme touraine.

L'étude d'Impact reconnaît qu'en moyenne, l'âge de départ des carrières longues va augmenter de près d'un an. L'étude affirme aussi que les pensions de retraite vont augmenter.

Oui, une légère augmentation, un peu plus marquée pour les plus pauvres. En moyenne, là encore, plus 0,3% pour les Français de la génération.

62, plus 1,5% pour celles de 72.

Mais rien d'extraordinaire, en fait, parce que plus on cotise longtemps et plus la pension est élevée. Un salarié qui repousse son départ au-delà de l'âge légal bénéficie d'une surcôte.

Si l'âge légal recule, le bonus, la surcôte disparaît, tout comme la possibilité d'arrêter à 62 ou 63 ans au profit de la petite hausse brandie par le gouvernement. Et la revalorisation de la pension minimale ? Alors là, on a des chiffres.

La mesure profiterait à 1,8 million de retraités actuels et elle monterait en puissance pour les nouveaux retraités à partir de septembre. Mais le gain moyen serait compris entre 50 et 60 euros par mois et non pas 100, comme ça a été dit.

678 euros par an en moyenne pour ceux qui sont déjà à la retraite, sans que l'on sache combien percevront effectivement 85% du SMIC net,

les fameux 1,200 euros qui nécessitent une carrière complète et à temps plein.

Qu'en est-il enfin des femmes ?

Les femmes que la Première Ministre avait particulièrement ciblées lors de sa présentation du 10 janvier.

Nous rendrons le dispositif carrière longue plus juste, notamment pour les femmes. Avant ce projet, les périodes de congés parentales n'étaient pas prises en compte dans la durée pour en bénéficier. Cela sera désormais le cas.

Prise en compte des congés parentaux qui ne concerneraient en réalité chaque année que 3 000 femmes.

Le leader des cadres CGC, François Ombril, qui était sur notre plateau ici même jeudi dernier, avait raison de souligner l'impact riquiqui de cette mesure.

Donc peu de départs anticipés grâce aux congés parentaux et même au contraire pour les femmes, des départs retardés puisque le recul de l'âge légal annulerait en partie le bénéfice des trimestres obtenus au titre des congés maternités. Mais là encore, départs retardés, pensions bonifiées, les retraites des femmes augmenteraient en proportion davantage que celles des hommes.

Conclusion ? C'est un tableau qui recouvre de grandes disparités et une mosaïque infinie de cas particuliers comme chaque fois lors des réformes des retraites.

Mais globalement, c'est une réforme moins redistributrice que le système universel proposé il y a 3 ans et dont les opposants ne sortiront pas désarmés par la lecture de cette étude d'impact.

Si je reformule différemment cette étude, est-ce que c'est du grain à moudre pour les opposants à la réforme ? Ça va être difficile de continuer à parler d'une réforme juste et équilibrée notamment sur la question de l'impact de la réforme sur les femmes. C'est un déséquilibre et une injustice qui concernent pas mal de monde, non ? Il y a beaucoup de femmes salariées, non ? C'est une personne sur deux au travail ? À chaque fois qu'on parle d'une réforme des retraites, on pose, et c'est normal, la question des inégalités entre les femmes et les hommes.

Puisqu'en fait, le moment de la retraite, il vient révéler encore plus des inégalités qui ont lieu pendant toute la carrière, notamment du fait du salaire. Et là, elles ne sont pas rééquilibrées. Donc une réforme des retraites, elle doit en partie viser à corriger des effets de la carrière sur la retraite des femmes. La pension minimale que vous avez évoquée à 85% du SMIC, elle bénéficiera deux fois plus à des femmes qu'à des hommes. Donc précisément parce qu'aujourd'hui, ceux qui ont les plus petites pensions, c'est d'ailleurs celles, c'est très souvent des femmes qui sont victimes de ce système.

Condition que leur carrière ne soit pas hachée, n'ait pas été hachée, ce qui est le cas de beaucoup de femmes. Absolument, même s'il y aura une revalorisation, même si vous n'avez pas votre carrière complète, ça ne sera pas 85% du SMIC, mais il y aura quand même une revalorisation du minimum contributif. Il y a la mesure sur le congé parental, même si j'ai entendu que vous considériez qu'elle ne concernait pas suffisamment de monde. Il y en a d'autres, il y a une mesure qu'on a prise qui est très importante pour moi, pour les personnes qui sont aidants.

Vous avez aujourd'hui des parents et souvent des femmes qui s'arrêtent de travailler ou qui travaillent moins parce qu'elles ont un enfant en situation de handicap. Demain, ça sera aussi pris en compte en termes de trimestre pour la retraite, c'est aussi un progrès. Et puis vous l'avez évoqué, la revalorisation des pensions induites par la réforme bénéficiera davantage aux femmes qu'aux hommes. C'est notamment l'exemple que vous preniez sur la génération 72, je crois que c'est 330 euros en moyenne de pensions supplémentaires pour les femmes par an. Et donc c'est une revalorisation qui leur bénéficiera à elles en premier.

Mais ce que je veux dire à travers ça, c'est que la correction des inégalités entre les femmes et les hommes au moment de la retraite, en réalité, elle se fait évidemment à travers des systèmes qu'on met en place de justice au moment de la retraite, mais elle doit se faire aussi et surtout dans le cadre de la carrière avec l'égalité professionnelle et l'égalité salariale. – Concrètement, les femmes de la génération 1980 devront travailler 8 mois de plus, alors que les hommes de cette même génération ne devront travailler que 4 mois de plus.

Est-ce que vous allez leur expliquer à ces jeunes femmes de 40 ans que vous pourriez rencontrer parce que vous êtes missionnées par Matignon pour vous lancer dans un tour de France pédagogique, vous allez leur expliquer que c'est juste et équilibré qu'elles travaillent 8 mois de plus alors que les hommes qui sont nés la même année qu'eux ne travailleront que 4 mois ? – Je pense que les femmes savent bien qu'aujourd'hui, au moment de la retraite, elles sont déjà désavantagées par les hommes, notamment parce qu'elles ont des carrières qui sont plus hachées que les hommes et parce qu'elles ont des salaires qui sont moins élevés que les hommes. C'est sur soi qu'on doit agir en priorité.

Ensuite, au moment du départ en retraite et dans une réforme des retraites, on doit prendre des mécanismes et c'est ce qu'on fait pour corriger et réduire ces inégalités. Mais si on veut vraiment réduire, résorber, supprimer les inégalités entre les femmes et les hommes, c'est surtout en s'attaquant à la carrière professionnelle. Et c'est ce qu'on fait à travers d'autres dispositifs pour favoriser l'égalité salariale entre les femmes et les hommes, même si on en est encore loin, et pour lutter contre les carrières hachées.

Quand on fait, je vous donne un exemple, quand on lance un chantier tel que celui qu'on a lancé sur le service public de la petite enfance, pour faire en sorte que toutes les familles puissent avoir une solution de garde pour leurs enfants, on agit concrètement pour la carrière des femmes, pour leur permettre d'avoir des carrières moins hachées, leur permettre de travailler en faisant garder leurs enfants. Et au moment de la retraite, ça va se ressentir évidemment avec des inégalités qui seront moins fortes. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème, vous m'avez entendu.

Je dis qu'il y a des problèmes, qu'il y a deux manières d'y répondre, en partie via le système de retraite, mais aussi et peut-être surtout sur la carrière. Que vous disent les Français que vous rencontrez dans ces réunions publiques ? Est-ce qu'ils vous disent la même chose que ce qu'ils répondent au sondage ? C'est-à-dire que cette réforme, on l'a très bien comprise, on a compris son mécanisme, mais on n'en veut pas. Du coup, ce n'est pas vraiment de pédagogie dont ils ont besoin. C'est difficile de trouver des arguments.

D'abord, j'y vais à la fois pour faire de la pédagogie, comme vous le dites, expliquer pourquoi on fait la réforme, comment on l'a fait, pour qui on l'a fait, mais aussi pour les entendre, les écouter. Ils vous disent quoi ? Ils vous disent on n'en veut pas ? Ils ont manifesté pour certains ? Quand on décline les différents éléments de la réforme, la retraite minimale à 85% du SMIC, 1200 euros pour ceux qui ont une carrière complète, tout le monde est pour, très majoritairement.

La suppression des régimes spéciaux, qui fait qu'aujourd'hui, vous avez de vraies inégalités avec un chauffeur de bus à Paris qui part 5 ans avant un chauffeur de bus dans une autre ville en France, alors même qu'ils ont la même carrière, ils sont pour. La prise en compte du congé parental, du congé pour les aidants d'enfants en situation de handicap, ils sont pour. Donc il y a beaucoup de mesures. C'est le report de l'âge légal à 64%. Ensuite, sur la question du report de l'âge légal, c'est là où il y a le plus de questions. Et c'est là où il y a le plus de doutes, où il y a le plus d'inquiétudes.

Et où, c'est vrai, j'ai le plus d'interpellations sur le fait de savoir si l'effort est justement partagé ou pas. Et c'est là où il y a beaucoup d'explications et de débats qui sont faits. Quand je leur dis et que je leur montre qu'à travers les dispositifs qu'on met en place pour tenir compte de ceux qui ont eu une carrière longue, de ceux qui ont eu des conditions de travail pénibles, en fait, 4 Français sur 10 partiront avant 64 ans. 4 sur 10 partiront avant 64 ans. Parce qu'on élargit les dispositifs sur la pénibilité et sur les carrières longues. Et parfois en travaillant un an, un an et demi, voire deux ans de plus que ce qu'ils auraient dû s'en arrêter. Mais pas jusqu'à 64 ans.

Mais c'est important de le dire. Oui, d'accord. Et je me rends compte aussi dans ces échanges que beaucoup pensent que c'est d'ailleurs 64 ans tout de suite. En réalité, c'est progressif. C'est en 2030 qu'on sera à 64 ans. Et ensuite, sur les dispositifs de pénibilité qui sont élargis pour être accessibles à davantage de Français, là aussi, on a des discussions intéressantes. Après, moi, je vois bien et je ressens bien dans ces discussions que c'est aussi la question de la carrière et des conditions de travail qui est posée. Vous avez beaucoup de Français qui me disent dans ces réunions « Moi, j'aimerais pouvoir ou vouloir travailler jusqu'à 64 ans.

» Mais enfin, j'ai des conditions de travail pénibles. Quand vous êtes, et ça a été mon cas, face à un ouvrier à Rungis, qui vous explique qu'il a des conditions de travail très pénibles qui ne voit pas comment il va pouvoir travailler jusqu'à cet âge, c'est la question des conditions de travail qui sont posées. Et on met en place un fonds d'un milliard d'euros. Un milliard d'euros sur les cinq ans à venir, précisément pour investir, équiper, sur les conditions de travail pour que ça soit moins pénible. Aujourd'hui, on met 40 millions d'euros par an pour agir contre les conditions de travail pénibles, contre la pénibilité. Demain, ça sera 200 millions d'euros par an.

Ça, c'est des choses très concrètes qui, je le crois profondément, vont aussi changer la vie des Français. Donc vous changez de ton, vous enrichissez, vous amendez à la marge, vous proposez des dispositifs, mais le fonds ne change pas. L'âge de départ ne bougera pas, ce sera toujours 64 ans. Mais le fonds, c'est qu'on veut... Malgré les mobilisations qui sont à nouveau annoncées pour le 31 janvier prochain. Le fonds, c'est qu'on veut un système qui soit financé. C'est qu'aujourd'hui, on a un système qui est structurellement en déséquilibre et que la réalité, c'est qu'on ne peut pas vivre avec un système de retraite qui n'est pas financé et ça va s'empirer si on ne fait rien.

La question ensuite, c'est comment est-ce qu'on arrive à équilibrer ce système et à le financer ? Et c'est vrai que nous, notre ligne, c'est de dire qu'on travaille globalement plus longtemps, progressivement, en adaptant selon les carrières, plutôt que d'augmenter les impôts, comme le proposent certains. Enrichir la réforme, c'est par exemple imaginer des mesures coercitives pour sanctionner les entreprises qui ne jouent pas le jeu du fameux index. Autrement dit, si une entreprise de plus de 300 salariés ne communique pas le nombre de seniors qui l'emploient, il y aura des amendes. Oui, la communication sanctionnée. La communication, de ne pas publier l'index.

On imagine que des entreprises seraient peut-être prêtes à payer des amendes plutôt que d'embaucher des seniors ou de les maintenir dans l'emploi ? Je pense qu'il faut avoir le débat sans tabou. D'ailleurs, mon collègue Olivier Dussopt, le ministre du Travail, l'a dit. Moi, j'entends ce que dit le patronat, ce que disent les entreprises en disant « Vous ne pouvez pas fixer un taux acceptable de seniors pour toutes les entreprises, de tous les secteurs, de toutes les tailles, partout en France, depuis Paris. » Évidemment, il y a des réalités qui sont différentes selon la taille de l'entreprise, selon le secteur d'activité.

Mais je pense que ça fait partie des vrais débats qui doivent se tenir dans les semaines à venir avec les organisations syndicales et puis au Parlement. Au Parlement, avec une majorité relative, majorité présidentielle relative, de moins en moins soudée, des élus du groupe Renaissance et des élus de la majorité présidentielle ici du Modem ou du groupe ou du parti Horizon rendent public leurs désaccords et certaines de leurs solutions. Écoutez-les. Je suis une députée qui fait son travail,

qui a toujours été loyale vis-à-vis de la majorité parce qu'elle veut que cette majorité réussisse, mais qui a des idées à porter et qui considère que la réforme des retraites telle qu'elle est aujourd'hui mérite d'être plus juste et donc d'être retravaillée. Moi, je représente une population ici qui me fait confiance et dans le mandat que j'ai, c'est que les réformes que l'on vote, elles soient au bénéfice de l'intérêt général et elles soient perçues comme étant justes. Et moi, tant qu'elles ne sont pas justes, eh bien, je ne demande pas une loi si j'en suis pas convaincu, quels que soient les appels ou les pressions.

On n'est pas des gaudillus appuyés sur un bouton. Moi, je ferai tout ce qu'il faut jusqu'au mois de mars. J'y mettrai mon énergie, ma motivation et je ferai tout pour expliquer à ma majorité qu'on doit bouger. On ne peut pas faire une réforme aussi importante dans le dos des Français. On doit faire avec eux. Et puis de grâce que tous les têtes d'œufs qui nous expliquent qu'il faut faire preuve de pédagogie, ça ne veut rien dire. La pédagogie, pour les Français, c'est vous le savez, je suis un con et vous allez m'expliquer. Donc, ce n'est pas ça qu'il faut faire. Il ne faut pas faire preuve de pédagogie en expliquant pourquoi on a raison. Il faut essayer de faire avec les Français.

Voilà, il ne faut pas expliquer pourquoi on a raison, il faut faire avec les Français. Qu'est-ce que vous répondez à ces élus de la majorité ? Les quatre députés, je les connais. Barbara Pompili, Bruno Fuchs, Patrick Vignal et Richard Ramos, je les connais très bien. Ce qu'ils disent, c'est qu'on veut être convaincu que c'est une réforme qui est juste. Et il y aura un débat parlementaire. Et probablement qu'ils feront des propositions et elles seront débattues au Parlement. Moi, je trouve ça plutôt sain.

Et c'est vrai qu'on ne peut pas d'un côté nous expliquer en permanence que les députés de la majorité sont des godillots, des playmobiles ou je ne sais pas quoi, qui sont toujours le doigt sur la couture du pantalon sans se demander si les choses sont bien ou pas, sans faire des propositions. Et quand ils en font et qu'ils disent, voilà, moi, j'attends de voir qu'il y a un débat parlementaire, j'attends de faire des propositions et de voir comment elles sont retenues, expliquer que tout de suite, c'est une catastrophe. Moi, je trouve ça sain. Ce n'est pas tant un problème parlementaire. Enfin, on verra ce qui va se dégager au Parlement.

Il y aura une partie aussi du groupe LR qui ne veut pas de cette réforme.

Mais avant tout, c'est le problème d'une majorité qui est travaillée par le doute d'un projet qui ne convainc pas

le cœur de votre majorité, de vos partis représentés à l'Assemblée. Je ne crois pas. Vous savez, tous les députés de la majorité, et j'en ai fait partie, ont fait campagne pour les élections législatives sur la base d'un programme dans lequel figurait non pas le recul de l'âge légal à 64 ans, mais à 65 ans. Et pas la pension minimale à 1 200 euros, y compris pour les retraités actuels, mais uniquement pour les nouveaux retraités. Cette réforme, elle a été assouplie depuis la campagne, puisque maintenant, on est à 64 ans, et que les 1 200 euros seront écompris pour les retraités actuels. Il aurait peut-être fallu assouplir un peu plus tard. Non, mais pour avoir une marge de manœuvre.

Parce qu'il y a eu des mois de concertation avec les organisations syndicales, ils se sont opposés à la réforme, mais enfin, on a retiré aussi des choses de ces discussions qu'il y a eu avec eux. Tout ça pour dire qu'on a fait campagne pour les élections législatives, et ça a été dur déjà. Moi, je me souviens, les gens m'en ont parlé, évidemment, de la retraite à 65 ans à l'époque. C'est toujours difficile de porter une réforme des retraites. Moi, je n'ai pas d'exemple de réforme des retraites par le passé où on reculait l'âge légal de départ, qu'il ne se soit pas traduite par des mobilisations, des grèves, des inquiétudes, des doutes. C'est évident.

Et moi, je suis totalement d'accord avec ce qui a été dit par le député Ramos sur le fait qu'il faut faire avec les Français. Moi, je ne me résous pas à ce qu'on soit dans un bras de fer avec certains, à ce qu'on se dise qu'on est totalement hermétique à ce qui se passe dans le pays, à ce qui est exprimé. Ça s'adresse au président de la République, Emmanuel Macron, qui parle de détermination totale et absolue. Il l'a dit encore. On est déterminés à sauver notre système.

Parce que la réalité, c'est que si aujourd'hui, on ne fait pas de réforme, vous verrez, vous verriez, dans quelques années, on se retrouverait sur les plateaux de télévision et on nous dirait, mais attendez, le système est en train de s'écrouler. Qu'est-ce que vous avez fait à l'époque ? Qu'est-ce que vous n'avez pas fait ?

Dans quelques années, mais est-ce que c'était justement le moment, là, il y a eu la crise du Covid, il y a la crise du pouvoir d'achat, les Français sont fatigués. Est-ce que c'était vraiment le bon moment pour faire passer cette réforme ? C'est quand même quelque chose qu'on entend beaucoup de la part de l'opposition. C'est ce que justifiait aussi François Hollande la semaine dernière sur ce plateau. Il n'y avait aucune urgence cette année, puisqu'il y a un excédent en 2022 du régime des retraites et il y avait même eu un excédent en 2021. Est-ce que c'est maintenant qu'il fallait provoquer un mouvement social ?

Parce que vous savez, chaque fois qu'il y a une réforme des retraites, il y a un mouvement social. Là, on sent que le pays est quand même abrasif. Donc, je crois qu'il n'y avait pas d'urgence, mais de toute façon, un moment ou un autre, dans le quinquennat, moi je l'ai fait, il faut toujours corriger. Quand il y a un déséquilibre, il faut le corriger. Il ne faut pas renvoyer sur les générations futures ce qu'on a à faire quand on est en responsabilité.

Alors oui, il fallait faire une réforme des retraites, mais peut-être pas maintenant. Il n'y a pas de bon moment, mais c'est peut-être le mauvais, là.

Patrick Cohen l'a rappelé, ça fait trois ans qu'on parle d'une réforme des retraites, puisqu'il y a trois ans, on présentait une réforme qui finalement avait été retirée au moment du Covid. Après, je vais vous dire, moi je suis ministre du budget, et ce que je vois, c'est que chaque année où on laisse un déficit du système de retraite s'accroître, qu'est-ce qui se passe ? C'est l'État qui vient compenser... Mais là, pour l'instant, il n'est pas en déficit. Il est en déficit dès cette année 2023. Et qu'est-ce qui se passe ? C'est l'État qui vient compenser le déficit à coup de milliards et bientôt de dizaines de milliards.

C'est des milliards et bientôt des dizaines de milliards en moins pour l'éducation, pour la santé, pour la transition écologique. Moi, ce que je souhaite, c'est qu'on regagne le plus vite possible un système de retraite qui est financé, parce que la réalité, c'est que ça nous permettra aussi de continuer à renforcer le financement pour des services publics qui sont essentiels pour les Français. Et par ailleurs, pour les progrès qu'il y a dans cette réforme, et notamment la pension minimale, là, je pense que c'est attendu par les Français qui en bénéficieront.

Ils bénéficient d'une pension revalorisée, jusqu'à 100 euros de revalorisation, dans le contexte qu'on connaît aujourd'hui d'inflation, de coût de la vie, pour ces retraités, je pense que c'est important. Depuis plusieurs jours, des voix s'élèvent dans tous les partis d'opposition, de Fabien Roussel à Marine Le Pen. Ils sont nombreux à réclamer que le projet de réforme soit soumis à un référendum. Si cette réforme, elle est si juste, si cette réforme, elle est là pour réparer des injustices, si le gouvernement a tellement confiance dans cette réforme, mais qu'il ouvre un référendum ! Nous appelons à notre tour à ce que se tienne un grand débat

conclu par un référendum. L'un des moyens d'éviter des blocages et surtout d'entendre aussi l'avis des oppositions et l'avis du peuple français, c'est de soumettre ce texte à un référendum.

Est-ce que vous êtes d'accord avec la loi que propose le gouvernement ou est-ce que vous êtes en désaccord ? Mais je vous signale qu'Emmanuel Macron n'avait pas écarté cette possibilité de soumettre la réforme des retraites par référendum. Bon, c'est vrai qu'ils changent d'avis comme de chemise.

Vous leur répondez quoi ? C'est totalement à côté de la plaque ou c'est envisageable ? Non, mais c'est une manière pour eux d'essayer de fuir le débat parlementaire. Parce qu'ils savent que là, on va rentrer dans le débat parlementaire et que du coup, chaque groupe politique va devoir dire quel est son projet pour les retraites et comment est-ce qu'ils proposent de financer le système. Est-ce que vous les entendez le dire aujourd'hui quand ils se déplacent dans les médias ou dans des manifestations ? La réponse est non. Parce que la réalité...

Il y a des propositions.

Oui, en général, alors c'est le petit astérisque qui est en bas de la feuille, c'est augmenter les impôts et les cotisations. Je vous donne un exemple. Notamment les cotisations patronales. Vous en avez un certain nombre qui proposent la retraite à 60 ans. On sait que ça coûte 85 milliards d'euros. Comment est-ce qu'ils le financent ? Si c'est par une augmentation des cotisations, c'est 3 000 euros de cotisation salariale en plus pour tous les Français qui nous regardent et qui travaillent sur l'année, 3 000 euros de salaire en moins. Et si on le met sur les entreprises, c'est plus d'un million d'emplois qui seraient supprimés.

Est-ce qu'ils se sentent prêts à présenter ça dans le cadre d'un débat parlementaire et de l'assumer ? Je n'en suis pas certain. Raison pour laquelle ils se disent qu'en appelant à un référendum, ça permet d'évacuer ce moment du débat parlementaire et de ne pas avoir à dévoiler ce qu'il y a en sous-jacent de leurs propositions quand ils en ont. Marine Le Pen, j'ai débattu beaucoup avec Jordan Bardella pendant la campagne présidentielle, elle proposait la réforme des retraites la plus injuste qui soit. Elle refusait de supprimer les régimes spéciaux.

Pour elle, ce n'est pas un problème, encore une fois, que vous ayez à travail égal, à salaire égal, quelqu'un à Paris qui parte 5 ans avant quelqu'un dans une autre ville française. Elle proposait de supprimer le compte pénibilité, ce qui fait que, quand vous avez des Français qui travaillent la nuit, ils peuvent partir avant les autres. Elle disait, elle, le dispositif carrière longue et l'âge auquel on a commencé à travailler remplacent le compte pénibilité et tout le reste. Et donc, c'était une réforme qui était profondément injuste. Est-ce qu'ils vont reproposer cette réforme totalement injuste dans le cadre du débat parlementaire ?

Moi, je pense qu'ils ne sont pas totalement à l'aise avec ça. Le fait d'appeler un référendum, ça permet de dire qu'on n'a pas à voir ce débat.

Vous allez laisser quand même le temps du débat ?

Bien sûr. Vous savez, je crois que pour la dernière réforme des retraites qu'il y avait eue, je crois que c'était en 2010, il y avait eu une vingtaine de jours de débat. Je crois que ça sera la même chose, peut-être même davantage. Merci, Gabriel Attal. On a d'autres sujets à vous soumettre et notamment ce constat. 5 ans après MeToo, le sexisme ne recule pas en France.

Non, c'est même le contraire. Résultat alarmant du rapport annuel du Conseil de l'égalité entre les hommes et les femmes, le sexisme et les violences qui ont découlent ont augmenté. 122 femmes ont été tuées par leur conjoint ou ex-conjoint en 2021. C'était 102 en 2020, soit une augmentation de 20%. Ça s'appelle un féminicide d'ailleurs, le meurtre d'une femme du fait qu'elle est une femme. Et c'est important de le rappeler parce que 20% de la population ne voit toujours pas de quoi il s'agit. Un rapport qui, pour la première fois, interroge aussi la notion de consentement.

33% des femmes ont déjà eu un rapport sexuel alors qu'elles n'en avaient pas envie, mais suite à l'insistance de leurs partenaires conscientes d'ailleurs que le monde est ainsi fait, les femmes ont intégré le sexisme dans leur quotidien. Alors elles s'adaptent et elles renoncent. Elles renoncent à faire des activités seules, plus d'une femme sur deux, à s'habiller comme elles le souhaitent, là aussi plus d'une femme sur deux, à ne pas parler trop fort ou à hausser le ton. Elles savent aussi

où elles ont le plus de risques de vivre ces situations, c'est la rue et les transports en commun en première position.

Il s'est collé à moi, il était dans mon dos, je me suis déplacée, il a continué, il m'a suivi tout le long,

il est vraiment resté collé à moi malgré le fait que je me déplace et tout ça. Ce jour-là, j'étais en train de me rendre à la fac, je suis arrivée à la fac, j'ai fait mes camarades et la première chose que j'ai fait, j'ai éclaté dans le sang de l'eau.

Il m'avait dit ça fait une semaine que je te suis et tout, il m'avait suivi à la fac, il est rentré avec moi en cours

mais moi je ne connaissais pas du tout. On ne sait pas comment réagir, on ne sait pas quoi faire et on essaye de voir s'il y a des réactions de la part des gens

mais pas forcément. Les hommes, en revanche, ont du mal à se sentir concernés. Pour eux, le sexisme est bénin, voire il n'existe pas. Plus d'un homme sur deux considère que les hommes et les femmes sont traités de la même manière. Quatre hommes sur 10 pense qu'on s'acharne sur les hommes. 16% d'entre eux pensent encore qu'une femme agressée sexuellement peut en partie être responsable de sa situation. S'il est si difficile de faire évoluer les mentalités, c'est que le sexisme est partout, tout le temps. Ce qu'on pourrait croire n'être plus que des clichés qui appartiennent à un autre temps sont toujours en 2022 des croyances persistantes.

Le fait que l'homme paye l'addition au premier rendez-vous, par exemple, normal pour 38% des femmes, 52% des hommes, que les hommes doivent protéger les femmes. C'est ce que pensent une majorité de femmes et une majorité d'hommes que les poupées, c'est pour les filles, que les camions pour les garçons, 34% des hommes le pensent encore ou que le barbecue, c'est une affaire d'hommes. Près d'un homme sur quatre en est persuadé. Or, ce sexisme ordinaire, ces stéréotypes qui peuvent prêter d'ailleurs à sourire, sont responsables, en partie, des violences

beaucoup plus graves.

T'as fait les courses ? On mange quoi ce soir ? Pour ce job, une jeune maman, on le sent pas trop. Hé, la mise, je te parle. Tu pourrais sourire. Tu peux essayer de partir, t'iras pas loin.

Le sexisme,

on ne sait pas toujours quand ça commence,

mais on sait comment ça se termine.

Tous les trois jours en France, une femme est tuée parce qu'elle est une femme. Bonsoir, Sylvie-Pierre Brossolette. Bonsoir. Présidente du Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes qui publie donc aujourd'hui le rapport annuel 2023 sur l'état des lieux du sexisme en France avec des recommandations et un constat. Le sexisme perdure, mais s'aggrave, en particulier chez les jeunes.

Deux chiffres particulièrement édifiants, si vous voulez bien les commenter pour nous, dans un instant, près d'un homme de moins de 35 ans sur quatre considère qu'il faut parfois être violent pour se faire respecter et 12% des 15-34 ans ne voient pas en quoi gifler sa conjointe est un problème et vous dites la faute essentiellement c'est les réseaux sociaux, la pornographie qui banalisent la violence ?

Il nous semble dans ce rapport qu'on remet d'ailleurs au président de la République mercredi et c'est la première fois que le HCE est reçu par le président de la République, nous sommes honorés et ravis de cette reconnaissance à la fois pour notre institution et pour le sujet. Et donc nous voulions lui faire valoir que la lutte contre les violences faites aux femmes doit être aussi une lutte contre le sexisme parce qu'il fait le lit dans toutes ses formes qui semblent quelquefois effectivement mineures ou pouvoir prêter à sourire, il fait le lit, ce sexisme, des violences futures. Alors pourquoi il persiste, ce sexisme ?

Effectivement, c'est contre-intuitif, on se dit MeToo est passé par là, les droits des femmes ont progressé, il y a eu toutes sortes de progrès pour les femmes, des nominations, des lois, et pourtant, malgré tout, et d'ailleurs un signe, c'est que les féminicides ne cessent d'augmenter, le sexisme est là, dans toutes ses formes, pourquoi ?

Alors on s'est interrogé, une des explications possibles, c'est que l'existence du numérique depuis une quinzaine d'années et auquel tous les jeunes et même les plus jeunes ont accès en toute liberté et qui contiennent malheureusement des séquences quelquefois affreuses pour les femmes, des traitements dégradants, évidemment dans les séquences porno, les vidéos porno, dont la procureure de Paris a dit que 90% des contenus relevaient du code pénal tellement ils étaient violents, mais pas simplement le porno, l'internet ordinaire, malheureusement, comme on dit, du sexisme ordinaire, contient des séquences affreuses et banalise la violence, banalise la domination des hommes sur les femmes, si vous regardez les clips musicaux, c'est ça, et dans les paroles et dans les gestes, et ça imprègne les esprits.

Et donc, une des solutions que nous proposons, c'est de réguler Internet. Comme on a régulé la télévision. Comme on a régulé l'audiovisuel. Bien sûr, on est pour la liberté, la liberté a donné MeToo, et c'est bien, mais il y a des limites quelquefois à la liberté qu'on peut encadrer sans qu'on crie à ce qu'on tue la liberté.

Prendre le mal à sa racine, ça passe aussi par l'éducation, pour notamment rétablir l'équilibre entre les perceptions des situations, que le soit un homme ou une femme. L'étude est clairante, en particulier, sur la notion de consentement. 33% des femmes expliquent avoir consenti un rapport sexuel devant l'insistance de leur partenaire. Seuls 73% des hommes considèrent comme problématique le fait d'insister pour avoir un rapport sexuel avec sa conjointe. Comment est-ce qu'on règle ce problème de perception, s'il y prend Pierre Brosselet ?

Dès le plus jeune âge. Vous l'avez dit, éducation. D'ailleurs, il faut commencer par appliquer la loi qui avait été votée en 2001, qui prévoyait trois séances d'éducation sexuelle à l'école depuis le primaire jusqu'à la terminale. On pourrait commencer par ça. Éducation sexuelle au consentement, à l'égalité. D'ailleurs, le ministre de l'Éducation a annoncé que ça y est, enfin, il s'y mettait, mais avec 20 ans de retard. Si ça avait eu lieu, ces séances auraient peut-être contrebalancé l'influence nocive des séquences sur Internet.

D'une manière générale, il faut que l'éducation contribue par le traitement, par les professeurs, des élèves de la même manière, filles et garçons, que les manuels scolaires contiennent des images de femmes autant que d'hommes, enfin, en tout cas, à leur juste mérite. Il faut que des dialogues s'engagent avec des personnels spécialisés. Ce n'est pas le rôle des professeurs que de faire de l'éducation sexuelle. C'est très compliqué. Et surtout, il faut pouvoir dialoguer avec les jeunes, chacun à leur âge. Donc, il faut former des personnes pour dialoguer et apprendre un peu l'égalité. Ça, c'est un premier point.

Et le deuxième point, c'est effectivement retirer de la circulation les images les plus banalisées de la violence. Parce que quand les jeunes ne s'informent que par le numérique, ils n'ont que comme modèle social. Dès vers 8-10 ans, on voit des hommes maltraiter les femmes et on trouve ça normal et banal. Donc, ça induit malheureusement ce dont on s'aperçoit. Et c'est le tonneau des danaïdes.

Le gouvernement et plein d'autres initiatives ont beau essayer de faire tout ce qu'ils peuvent pour protéger les femmes, punir les coupables auteurs de violences, mais si on fournit des générations et des générations empreintes de violences, imprégnées de violences, biberonnées au numérique qui est violent, on va continuer à ne mourir la bête. Donc, il faut prendre le mal à la racine, sinon on aura toujours les conséquences en aval. Donc, il faut commencer par soigner l'amont. Enfin, c'est notre...

La réaction de Gabelle à la tête dans un instant. Émilie ? Oui, en tout cas, on se dit que ça va être très difficile de se défaire du sexisme. C'est ancré

dans notre société. 65% des femmes, par exemple, estiment que les hommes doivent les protéger, par exemple.

Ça, ça fait partie des clichés. Mais on se dit aussi que les femmes aussi

ont des pensées sexistes. Vous avez raison, le sexisme est partout, y compris chez les femmes. Il y en a encore certaines qui trouvent normal de faire la cuisine tous les soirs ou de rentrer chez elles pour s'occuper des enfants et d'arrêter de travailler. Il y a plus d'hommes qui pensent ça que de femmes. Mais il y a encore des femmes qui pensent ça tellement c'est intégré. Et donc, on a cru le problème réglé. Pas du tout. C'est la première fois, effectivement, on avait fait un premier baromètre l'année dernière. C'était un premier galop d'essai. On l'a encore affiné cette année. On a rajouté des questions. Confirmation totale du diagnostic. Donc, on ne se trompe pas.

Il y a vraiment un sexisme ancré profondément. Les esprits ont galopé plus vite que les mœurs. C'est-à-dire qu'il y a une adhésion et heureusement, et ça c'est un progrès, C'est fait,

je ne dis pas ce que je fais.

Oui, exactement. Et de toutes les générations maintenant, à l'idée d'égalité, de la nécessité de lutter contre les violences et le sexisme. Mais après, les pratiques perdurent parce que c'est un tréfonds. Est-ce que vous voulez ? On ne change pas des millénaires de pratiques d'un coup. Donc, on fait commencer par changer le droit. On essaye de compenser les mauvaises tendances par l'éducation ou des mesures de régulation.

Et des mesures concrètes. Vous l'avez dit, il faut changer les mentalités dès le plus jeune âge. Parmi vos recommandations, il y a aussi l'interdiction des publicités pour les jouets genrés. L'Espagne l'a fait et c'est en vigueur depuis le 1er décembre dernier à la manœuvre le ministère de la Consommation qui, il y a un an, publiait cette campagne pour expliquer cette mesure.

Sous-titrage Société Radio-Canada Nous avons des années soportant qu'ils nous encasillent, qu'ils nous disent que nous avons créé seulement pour jouer avec les enfants, ou seulement pour jouer avec les filles. Que me disent que je peux juste jouer avec Lola et non avec Guille. Parce que les jeux, même si nous sommes de plastique ou de peluche, nous avons aussi notre cœur. Et il est arrivé le moment de dire « basta ! » De reivindiquer notre droit à jouer avec les filles et les filles, pas avec les filles.

Dans la lutte contre les violences faites aux femmes et notamment le sexisme, l'exemple à suivre c'est souvent l'Espagne. On pourrait voir ce modèle en France. Pourquoi pas Bruno Le Maire, le ministre de l'économie, proposer la même chose ?

Il faut prendre les meilleurs exemples partout. Il y a des pays nordiques qui ont des bonnes mesures. L'Espagne qui est en avance sur nous, c'est comme un comble. Effectivement, on peut s'inspirer de ces mesures. Et celle-là, il y en a beaucoup qui ne coûtent rien. Réguler Internet, ça ne coûte rien. Légat conditionnalité. Vous savez, le fait de ne pas accorder de subventions, et Dieu sait qu'on a accordé des milliards, M. le ministre du Budget, à beaucoup d'entreprises, ne pas les accorder, et c'est une supplique que je vous fais aujourd'hui, sans contrepartie pour l'égalité femmes-hommes.

Que ces entreprises qui reçoivent des milliards, qui d'ailleurs sont souvent conditionnées à des objectifs excellents verts, et bien ça pourrait être pour l'égalité femmes-hommes, qu'il y ait toujours des cellules de recueil des plaintes des femmes sur le harcèlement et les violences, que les promotions soient égales pour les hommes et les femmes dans le sein de l'entreprise. Enfin, on pourrait leur demander des choses qui ne leur coûtent pas. Des mesures contraignantes. Voilà. Et l'égat conditionnalité, ça ne coûte rien. Ça rapporte plutôt de l'argent à l'État. Alors là où ça coûte, normalement, c'est donner ce qu'il faut au moyen de la justice et la police.

C'est la seule recommandation coûteuse qu'il y a d'argent dans votre rapport.

Le reste, y compris créer une journée nationale pour le sexisme. Contre, alors ? Oui, enfin, pour la lutte contre le sexisme. Le 25 janvier, ça ne coûte rien et ça ajouterait, je pense, à la campagne qu'il faut faire de sensibilisation des opinions, pas simplement des gouvernements, mais des opinions au sexisme. Donc, comme vous l'avez dit très bien, comme M. Jourdain disait de la prose sans le savoir, les Français sont sexistes sans s'en rendre compte. Eh bien, il faut leur faire ouvrir les yeux.

M. le ministre délégué au chargé des comptes publics, la supplique de signifier à Brossolette sur les entreprises. Il y a un problème sociétal, il y a un problème sociétal profond. Moi, je le vois, j'ai trois sœurs. Je peux vous dire que le frotteur du métro, le type qui vous suit quand vous rentrez de soirée, quand vous êtes toute seule dans la rue, l'exibo dans un passage souterrain qui vous agresse visuellement, j'en ai entendu parler par mes sœurs, je vois très bien de quoi il s'agit. C'est un problème sociétal profond. Et je vous remercie d'avoir dit qu'il y a beaucoup de moyens qui sont déployés. Je vous donne un chiffre.

Sur les deux quinquennats d'Emmanuel Macron, le budget du ministère de l'égalité entre les femmes et les hommes aura doublé. On met également beaucoup de moyens sur le ministère de la Justice. Plus 42% de budget pour la justice, notamment pour faire les bracelets anti-rapprochement. Beaucoup de dispositifs sur la police aussi pour mieux recueillir les plaintes, mieux former les policiers. Mais la réalité, je vous remercie de l'avoir dit, c'est que changer un problème sociétal aussi profond, vous mettez des moyens, par définition, ça ne se change pas tout de suite. Moi, je crois comme vous profondément qu'il y a un enjeu d'éducation.

Et c'est vrai que Papendiaï, vous l'avez souligné, a dit qu'il voulait vraiment s'attaquer à ce problème. Et notamment que les heures qui sont prévues sur ce sujet-là dans la solidarité soient enfin réalisées et enfin assumées. Et pardon de le dire aussi, mais il y a aussi un sujet de famille et de parents. Quand on entend que des enfants de 8 ans ou 9 ans reproduisent des comportements sexistes ou sont déjà influencés par ce qu'on voit sur le numérique, évidemment que l'éducation nationale a une responsabilité. Je pense que les parents et les familles ont aussi une responsabilité dans ce qu'ils transmettent à leurs enfants.

Mais c'est là où les employeurs ont une responsabilité, parce qu'on demande qu'il y ait une formation obligatoire à l'égalité. Les fameux jeunes adultes qui sont encore plus sexistes que les autres, les 25-34 ans, on ne va pas les rattraper à l'école. Donc il faut absolument les sensibiliser. Il y a quelques entreprises qui le font déjà et très bien. Si c'était généralisé, ça pourrait aider.

Merci beaucoup Sylvie-Pierre Bousselet, présidente du Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes. Ce rapport, donc, vous remettez mercredi au président Macron à l'Elysée. C'est l'heure de la story de Mohamed Bouhavsi. Les adolescents en France, de plus en plus exposés à des contenus complotistes sur les réseaux sociaux et plus particulièrement sur TikTok. Oui, Patrick nous en parlait déjà il y a quelques semaines. L'éducation scientifique des ados se fait en grande partie désormais sur les réseaux sociaux.

Or, d'après une étude de l'organisation NewsGuard, 20% des vidéos partagées sur TikTok sur des sujets d'actualité contiennent des fausses informations ou propagent des idées complotistes ou pire, des propos dangereux pour la santé. Attention, petit florilège, des informations totalement folles que l'on peut trouver sur TikTok.

Nous savons que les Illuminati veulent asservir le monde sous un gouvernement unique, autrement dit, le nouvel ordre mondial.

Une city, ils ont quelque chose qui guérit les cellules cancérigeuses. Et en fait, ce n'est pas vendu en France ni en Europe parce que c'est interdit. Ils ne veulent pas. C'est beaucoup plus intéressant pour eux que vous ayez à l'hôpital et que vous payez une blinde. Alors, les cellules cancérigeuses, ça n'existe pas, il faut le préciser. Selon l'organisation Media Matters, TikTok mettrait volontairement en avant les contenus complotistes car ce sont ceux qui génèrent le plus de vues, ce que confirment les jeunes Français que Véralou Deride et Valentin Tibier sont allés interroger.

Il suffit qu'on like, je ne sais pas, un TikTok où il y a un petit sous-entendu complotiste et vous allez tomber sur des vidéos qui disent que les Illuminatis aussi, les Illuminatis ceux-là. Les vaccins, on a eu toute une vague de polémiques sur le fait que, oui, avec toute l'histoire des puces.

Les gens partagent beaucoup, mais souvent, ça peut provenir soit de rumeurs, soit pas de vraie information. Donc, il faut voir, faire attention. Hélène Rossineau est médecin. Elle a ouvert un compte TikTok pour prodiguer des conseils pédagogiques aux proches aidants. Depuis quelques mois, elle découvre sidérer la prolifération des vidéos de désinformation, dont celle d'une naturopathe qui affirme que la crème solaire pouvait tuer. « Réalises-tu le poison que tu donnes à ton corps chaque jour ? Tout ce que tu mets sur ta peau est absorbé dans le sang et va dans ton foie. Si tu ne veux pas boire un cosmétique, car il est trop dangereux en ingestion, reste loin du produit.

Et c'est marqué avec un petit symbole nucléaire. Les produits que je n'utilise plus depuis que je tiens à ma santé. Et la première image qu'on a derrière, c'est crème solaire, cocktail de produits hyper toxiques. Et elle expliquait que les médecins qui prônaient le fait de se protéger du soleil étaient globalement aussi dangereux que ceux qui, dans les années 50, disaient qu'il fallait fumer pendant la grossesse. – Julien Méniel est lui un ancien infirmier. Aujourd'hui, il est suivi par 80 000 abonnés sur les réseaux sociaux. Sur YouTube et TikTok, il réalise des vidéos de vulgarisation scientifique pour toucher un public plus large et plus jeune et développer leur esprit critique.

– Moi, je trouve que c'est important d'être sur des plateformes comme TikTok parce que je sais que sur cette plateforme-là, on va plutôt parler aux jeunes. Il y a d'un côté celles et ceux qui sont hyper avides d'apprendre des trucs. et d'un autre, celles et ceux qui sont très remontés, très « mais non, tu racontes n'importe quoi, c'est encore une fois, c'est Big Pharma, c'est le complot ». Donc moi, je veux juste apporter mon son de cloche, apporter mes infos sourcées scientifiquement. Mais après, derrière, il y a un gros boulot parce que pourquoi il me croirait moi plus qu'un autre qui va s'exprimer un peu comme moi ?

– Gabriel Attal, il y a quelques semaines, Emmanuel Macron a fustigé l'attitude des dirigeants chinois de TikTok qui créent une addiction chez les jeunes. Comment faire pour lutter contre la désinformation et le complotisme sur ces plateformes ? Ça rejoint le débat précédent. – On engage un rapport de force avec eux et ça se fait notamment au niveau européen parce qu'on ne peut pas nous, tout seul, la France, réussir à faire plier des grandes plateformes sur leurs algorithmes. Donc il y a un gros travail qui est fait au niveau européen avec les réglementations qui sont portées, notamment par le commissaire Thierry Breton. Là aussi, je pense qu'il y a un enjeu d'éducation.

Moi, je trouve qu'il y a un sujet sur lequel on est un peu en retard en France, c'est l'éducation aux médias et à l'information. Il y a beaucoup de choses qui sont faites dans des établissements scolaires par le Clémy et autres, mais la réalité, c'est qu'il faut aller beaucoup plus loin. Moi, je me souviens quand j'ai été élu député en 2017 avec un petit groupe de députés, on avait voulu se mobiliser sur ce sujet-là. On avait obtenu le doublement du budget éducation aux médias et à l'information qui est passé, je crois, de 3 millions à 6 millions d'euros sur un budget de 60 milliards d'euros pour l'éducation. Qui gère les comptes publics ? C'est vous, non ? C'est moi, donc je vais y venir.

C'est pour ça que dans les discussions que j'ai avec mon collègue Pape Ndiaye, lui-même est très convaincu de ce sujet-là, donc on va renforcer les budgets en la matière. Maintenant que je suis un peu les cordons de la bourse, évidemment sur des priorités comme celles-là qui me tiennent à cœur, parce que je vois aussi les dégâts que ça fait chez des jeunes. Et demain, ça sera un vrai problème démocratique si on laisse des jeunes sortir de l'éducation nationale du système scolaire sans avoir les clés pour décrypter ce qu'il y a sur les réseaux sociaux. Je pense qu'on peut faire beaucoup plus et être plus efficace pour faire retirer des contenus.

Ça, c'est tout l'enjeu de régulation qu'on a et qu'a rappelé le Président de la République. Mais je pense qu'il y aura toujours des contenus où il y en a qu'on n'arrivera pas à retirer suffisamment tôt. Et donc l'enjeu, c'est aussi de former les jeunes à un esprit critique et aux clés pour pouvoir faire la part des choses quand ils voient quelque chose circuler sur les réseaux sociaux, qu'ils aient le réflexe d'aller chercher d'où vient l'information et d'avoir la distance nécessaire. Encore beaucoup d'autres sujets à vous soumettre dans le 5 sur 5 de Mathieu Béliard. Bonsoir Babette, bonsoir à toutes et à tous.

Mathieu, l'Union Européenne accorde 500 millions d'euros supplémentaires à l'Ukraine. Oui, un demi-milliard d'euros pour armer l'Ukraine. Nouveau soutien apporté par Bruxelles à une Ukraine, vous le savez, qui réclame des chars. Pour ce qui est du char Leclerc, que vous voyez à l'écran ce week-end,

Emmanuel Macron a fixé les conditions d'une livraison à Kiev. Pour ce qui est des Leclerc, j'ai demandé au ministre des Armées d'y travailler. Rien n'est exclu et cela s'apprécie en effet collectivement et au regard de trois critères. D'une part, comme on l'a toujours fait depuis le début, que ce ne soit pas escalatoire. La deuxième, c'est que ça puisse apporter un soutien réel et efficace à nos amis ukrainiens. Troisième critère, c'est de ne pas affaiblir nos capacités propres de défense, en particulier de nos structures critiques. Voilà de longues semaines que l'on parle de ces chars, les chars Leclerc pour Paris, les chars Léopard à l'écran cette fois pour ce qui est de l'Allemagne.

Et que les regards se tournent vers Paris et Berlin, puisqu'on l'a expliqué contractuellement, les pays qui possèdent des chars Léopard allemands attendent l'aval de l'Allemagne, justement pour pouvoir en céder à Kiev. Emmanuel Macron et Olaf Scholz étaient réunis ce week-end, ça tombe bien, pour célébrer le 60e anniversaire du traité de réconciliation entre nos deux pays. L'occasion de se montrer unis, solidaires. On a eu droit notamment à ce selfie.

Rien de mieux qu'un selfie pour avoir l'air ami. Mais même à Paris, Olaf Scholz est resté flou au sujet des chars.

Il a surtout souligné l'engagement allemand jusqu'à présent. Mais dans le même temps, on sent que c'est clairement un débat outre-Rhin également. La ministre allemande des Affaires étrangères s'est montrée beaucoup plus ouverte. Des règles, des règles de contrôle. Alors on pose la question aux autres. Pour l'instant, la question n'a pas été posée. Si on nous posait la question, nous ne nous opposerions pas. Encore une fois, si la ministre apporte cette précision, c'est que le pays propriétaire du char Léopard attend l'aval de Berlin pour les livrer à l'Ukraine. Attendez l'aval de Berlin. Puisqu'à lire le Premier ministre polonais, la vie des Allemands est devenue secondaire.

Nous ne resterons pas les bras croisés. Nous ne regarderons pas l'Ukraine saignée à mort. Si nous n'obtenons pas l'accord de l'Allemagne sur les Léopards, nous construirons une coalition plus petite. J'ajoute aussi que les Américains sont actifs sur le dossier. Le mot de la fin ce soir pour ce sénateur républicain en visite à Kiev. Pour lui, il faut accélérer les livraisons.

Gabriel Attal, on affirme et on répète qu'on veut aider l'Ukraine.

Si on va les livrer, ces chars, pourquoi est-ce qu'on met autant de temps à se décider ? D'abord, on envoie beaucoup d'équipements depuis longtemps. On a envoyé des chars AMX-10. La question maintenant, c'est les chars Leclerc. Le Président s'est exprimé très clairement hier. Il a demandé au ministre de la Défense d'examiner l'envoi de chars Leclerc à l'aune de plusieurs enjeux et conditions. Toujours la question de la belligérance. Il y a globalement la capacité opérationnelle immédiate pour les Ukrainiens de les utiliser, puisque ça demande de la formation, ça demande des soldats qui sont en capacité de les utiliser.

Et il y a un travail effectivement qui est fait au niveau européen aussi sur le sujet. Là, on est vraiment dans le domaine régalien réservé du chef des armées qui est le Président de la République. Mais je crois que ses propos ont été assez clairs sur le sujet hier. Les boulangers manifestaient aujourd'hui à Paris.

À l'appel du Collectif pour la survie des boulangers et de l'artisanat. Des boulangers en colère qui ont bravé le froid parisien. Direction Bercy, le ministère de l'Économie, juste en dessous de vos fenêtres. En cause, bien sûr, la facture énergétique. Ils réclament un bouclier tarifaire pour tous les artisans. Sur place, Anaïs Recouli et Valentin Tibi ont pu constater que les aides déjà apportées ne suffisent pas à leurs yeux. Ils manifestaient contre toutes les hausses de prix. J'ai eu une augmentation multipliée par 7 sur mon électricité. Et à l'heure d'aujourd'hui, ce n'est pas possible.

Ça veut dire que moi, je vais mettre la clé sous la porte en très peu de temps si personne ne fait rien pour nous aider. Le beurre, il a pris presque 40%. Le sucre, les oeufs, le lait, toute la farine. C'est multiplié par 2. L'emballage, tout a augmenté. Tout a augmenté. Il n'y a pas que l'énergie.

Le chocolat, ça passe entre 15 et 20% d'augmentation. Et tout le restant de la matière, c'est à peu près entre 20 et 30%. Moi, l'électricité, je passe de 600 euros à 1800 euros par mois. Je ne peux pas vendre ma baguette à 2 euros, mais ce n'est pas possible. L'augmentation est tellement importante

que même les aides apportées à l'heure d'aujourd'hui ne sont pas suffisantes.

Ils ont négocié 2-3 tarifs et puis ils se disent que ça suffit. Et puis ça y est, leur boulot est fait. On va licencier quelqu'un pour commencer. Et puis après, est-ce qu'on arrive encore à tenir ? Je ne sais pas.

Les boulangers, eux, n'ont pas le choix, mais je vous emmène à présent dans un bar où l'on a arbitré, un bar qui renonce à la pression. Nous sommes dans la Sarthe, à la frontière de l'Orne, Saint-Paul-le-Gautier, où l'on peut s'attabler au bar du lac. Et si les moins de 300 habitants de Saint-Paul-le-Gautier tiennent à ce bar, c'est que c'est le seul commerce de la commune qu'ils sont heureux de l'avoir vu ouvrir en février 2022. Moins d'un an après, après l'inflation de la facture énergétique qui a eu raison de l'offre, Renato, le propriétaire, obligé de renoncer à sa tireuse à bière comme à son percolateur pour faire des économies. Audrey Payas et Camille Schmitt se sont rendus sur place.

Alors du coup, j'ai arrêté le percolateur parce que c'est une machine qui est constamment en marche et qui consomme beaucoup. Et puis donc, j'ai racheté une petite machine à café. Il y a aussi la tireuse à bière que j'ai décidé d'arrêter parce que la bière est réfrigérée et l'eau aussi. Et le réfrigérateur n'est pas récent donc il consommait beaucoup aussi. Donc j'ai un panel de bouteilles à proposer à mes clients maintenant. J'ai augmenté un peu la bière de 20 centimes et les alcools forts aussi de 50 centimes. Et puis en restauration, j'ai augmenté de 50 centimes les ardoises charcuterie, fromage. Et ça permet de souffler un petit peu ?

Ça permet de faire un tout petit peu plus de marge, oui. Alors, quelques leviers d'économie, quelques prix à la hausse. Il faut dire que ces factures n'ont pas seulement augmenté à coût de 50 centimes. Le premier mois, j'ai payé 190 euros. Et puis le mois d'avril, 256. Mais 344. Jusqu'à 400 euros en juin. Et donc une régularisation de 969,48 euros pour janvier. Donc plus la facture, ce qui me fera en total à peu près 1300 euros à payer. J'ai pas un gros chiffre d'affaires. Moi, je me tire pas de salaire depuis que j'ai commencé. C'est une profonde injustice. Parce que c'est pas justifié. Enfin, je suis dans un pays qui est quand même réputé pour ses centrales nucléaires, notamment.

Et je pensais pas qu'on allait être impacté à ce point-là. Gabriel Attal,

quand on voit les boulangers un peu plus tôt ou d'autres professions impactées par la conjoncture,

est-ce que vous craignez de les voir rejoindre des cortèges de manifestants que les colères s'agglomèrent ? Vous savez, c'est pas une question de manifestation. Notre enjeu, c'est de leur permettre de tenir et de faire face à une augmentation des prix. Sur les boulangers, on a annoncé des mesures très fortes, mes collègues Bruno Le Maire, Olivia Grégoire. La difficulté, c'est qu'ils n'ont pas encore tous renégocié leur contrat. Et la deuxième difficulté, c'est que le fameux tarif de 280 euros le mégawatt-heure sur l'année qui leur a été garanti n'est pas toujours appliqué dès la première facture. Ça sera lissé sur l'année et donc ils auront moins sur les dernières factures.

Donc, il y a aussi un enjeu de compréhension très fort pour eux que je comprends et c'est à nous d'être à leur côté, de les accompagner sur le bar qui est évoqué. Pour le coup, je serai preneur des coordonnées puisque normalement, c'est une TPE, il a accès aux tarifs réglementés. Donc, on va regarder ça. Eh bien, voilà. Peut-être qu'on va régler le problème du bar du lac. Merci beaucoup, Gabriel Attal, vous êtes venu ce soir dans l'émission. Merci, Sylvie-Pierre Brossolette. Merci à vous.