Encadrer le nombre de soignants par patient : examen de la proposition de loi - 23/01/2025

bonjour et bienvenue dans ce nouvel épisode de la séance est ouverte au menu dans la niche socialiste une proposition de loi pour instaurer un nombre minimum de soignants par patient à l'hôpital le texte a été adopté en février 2023 au Sénat aujourd'hui c'est au tour des députés de prendre position monsieur monsieur le Président Monsieur le rpporteur général euh monsieur le président de la commission des affaires sociales monsieur le rapporteur nous nous retrouvons donc ce matin pour examiner la proposition de loi déposée au Sénat par le sénateur Bernard jaumier sur et je cite le titre parce que c'est particulièrement important c'est d'offrir un cadre de travail décent et bien traitant aux professionnels de santé et de PER mettre une prise en charge des patients conforme aux exigences de qualité et de sécurité des soins donc je je remercie le groupe socialiste et Guillaume Garot pour pour cette proposition de loi suite au Sénat parce que je crois que on a un certain nombre de sujets sur ces bancs qui permettent à mon sens que l'on puisse trouver des solutions dans l'intérêt des Français que ça soit malheureusement les malades les patients potentiels en France et puis nos soignants et je trouve que quelque part par cette proposition de loi que vous reprenez ce matin et bien on donne du sens à ce que beaucoup de professionnels de santé souhaitent retrouver c'est cette quête de sens tout n'est pas que négociation financière ou autres conditions de travail je pense que le sens de pouvoir prendre en charge convenablement les patients et bien c'est quand même assez étonnant qu'on soit obligé de le redire mais je crois que quand on décide au terme de son engagement professionnel et au terme de ses études de faire finalement des choix pour pouvoir s'occuper des autres et bien on on on souhaite tous le faire dans de bonnes conditions et j'ai retrouvé beaucoup ce sujet-là à travers cette PPL alors faut que j'aille assez vite parce qu'on est dans une niche pardon je vais aller assez vite sur ce ratio minimal de soignants au lit des patients il faut que naturellement nous puissions évoquer sujet en tenant compte de la situation de nos hôpitaux de conditions de travail actuell avec les mesures d'attractivité et aussi les mesures de qualité et de sécurité des soins je rappellerai quand même quelques chiffres qui sont intéressants sur lequel on a 21 % de nos infirmières hospitalières qui quittent l'hôpital après 10 ans donc je pense que c'est un sujet et je pense que cette proposition de loi répond aussi vis-à-vis de ces chiffres entre guillemets caché de de perte de sens et de quitter la structure par contre il faudra qu'on soit très vigilant puisque même sans la proposition de loi que vous faites il faut quand même former 80000 infirmières d'ici 2050 sans que les ratios se fassent donc il y a un principe de réalité qui doit effectivement nous animer ce matin entre comment améliorer les choses et comment ne pas faire quelque chose uniquement pour se faire plaisir de voter quelque chose ici ce matin qui serait totalement irréalisable et qui enverrait un signal un double signal très négatif à l'ensemble des soignants de France qui nous regardent et des patients en disant ils font des choses qui sont irréalisables donc c'est dans cet esprit-là que je vais aborder le texte il a été voté dans une très large majorité au Sénat donc on voit bien que ça transcende les courants politiques he 200 57 pour 16 contre tout ça doit aussi s'inscrire dans la volonté du gouvernement de pouvoir avoir une hausse globale de long d'AM l'objectif national des dépenses d'assurance maladie puisque vous le savez en début des discussion nous le proposons à 3,3 % ce qui représente 9 milliards d'euros supplémentaires par rapport à l'ondame identifié en en 2024 donc il y aura une part de sousondâ pour les établissements hospitaliers qui sera donc porté au vu de nos discussions budgétaires naturellement mais qui en entrée de de discussion est à 38 donc nous l'avons bien compris nos structures d'hospitalisation ont besoin essentiellement de moyens humains pour cela il faudra former plus former mieux ça sera les engagements naturellement les paramédicaux ce matin mais je souhaite qu'on puisse évoquer nous avons déjà eu ces discussions avec Guillaume Garot sur la formation médicale puisque actctuellement nous for ont pas suffisamment de médecins d'une façon générale par rapport au vieillissement de la population par rapport au nombre de nouveaux habitants 15 millions de plus par rapport à 1970 et puis surtout le rapport au travail qui a énormément changé puisque pour un médecin généraliste qui par en retraite c'est 2,3 qu'il faut former pour pouvoir le remplacer quand je dis qu'il faut former plus il faut aussi former mieux pouvoir incorporer dans la formation de nos de nos soignants les nouveaux outils de demain notamment l'intelligence artificiel nos professionnels de santé médicaux paramédicaux doivent être formés aux nouvelles technologies ention l'intelligence artificiel ne remplacera jamais les soignants au au lit du malade mais on doit quand même leur donner les outils alors sur pour rentrer clairement dans les conditions de travail et dans le sujet qui nous anime il faut naturellement permettre par le biais de ce texte que il y ait suffisamment de temps pour les soignants pour pouvoir s'occuper des des patients mais il faut également en creux dans ce texte envisager ce qui pourra se préciser dans les suites et à la flexibilité nécessaire auprès des établissements de permettre effectivement des mesures d'attractivité et d'un meilleur équilibre entre vie professionnelle et vie professionnelle qui engloberont naturellement les rythmes de travail la flexibilité d'entendre aussi les problématiques de pouvoir d'achat des soignants sur le financement des transports le financement de la garde d'enfant des quant d'enfant et le logement qui sont tout un tas de conditions que j'applique moi-même que j'appliquais jusqu'en décembre dans mes propres services parce que c'est comme ça que l'on permettait d'avoir des soignants qui restent à leur poste donc je pense que nous sommes sur la bonne voie j'espère que nous allons pouvoir dans cette volonté transpartisane pouvoir avancer sur ce texte ça soit une réussite alors il y a il y a globalement deux façons de faire nous l' avons évoqué très tranquillement euh depuis l'examen en commission il y a une volonté moi j'aime bien dire les choses il y a une volonté du Sénat dans un souci de pouvoir aller assez vite et de marquer les choses de vouloir faire une conforme c'est ce qui s'est fait en commission des Affaires social et puis il y a une autre volonté de pouvoir effectivement amender sur un certain nombre de points que je vais redétailler pour le rendre plus réalisable donc ces deux méthodes de façons moi au final quelle que soit la solution que l'hémicycle va retenir moi je suis favorable à cette à cette proposition de loi parce que je crois qu'il faut pouvoir travailler sur la quête de sens donc je suis favorable je le redis quel que soit le moyen soit finalement vous donnez plus de pouvoir au ministres et c'est par décret qu'on va rendre cela réalisable soit nous commençons à le construire ce qui nécessitera une nouvelle lecture donc c'est au choix mais en tout cas il faudra que nous avancions sur ces sur ces sujets c'est le principe de réalité quoi qu'il en soit pour en fonction de nos travaux et bien le le texte permettra une saisine de la Haute Autorité de Santé pour pouvoir et bien en en aborder les aspects techniques et scientifiques je je le redis pour permettre effectivement et bien une bonne application alors on verra en fonction des textes et des et des textes et des dates et surtout il faudra faire être extrêmement prudent même si ce sujet nous anime de pas confondre vitesse ces précipitations pour qu'on fasse pas quelque chose qui ne soit pas en mesure de produire ces effets donc je suis aussi très attaché à ce que les établissements de santé euh les directions mais surtout les soignants médecins euh cadre de santé qui pilote les les les unités les services gardent une certaine flexibilité en fonction aussi de la charge de travail je pense que c'est que des retours de terrain mais mais c'est aussi pour ça que nous sommes là et que nous puissions laisser aux établissements et aux différentes équipes soignantes une marge euh de manœuvre et de confiance et aussi c'est à eux d'apprécier les meilleures conditions de sécurité des patients qu'ils prennent en charge après vous le savez je ne souhaite pas en tant que ministre de la Santé pour moi la sécurité euh des patients est extrêmement importante la qualité de vie des soignants aussi quel que soit en fait euh la nature juridique de la structure qu'elle soit publique ou privée c'est la qualité des soins avant tout et le bien-être des soignants je remercie l'examen des amendements et de pouvoir continuer le travail comme il a été amorcé au Sénat par la rapporteur Laurence Rossignol donc juste pour conclure nous avons des sujets très clairs à étayer ce matin et arbitré c'est les délais si nous votons ce texte là dans quel délais nous sommes capable de pouvoir le mettre en application parce que derrière il va falloir former plus vous savez que la formation des paramédicaux est une organisation suite à la loi de 2004 qui se fait avec les régions donc il faut que quand nous décidions ici de former plus et bien nous soyons bien en lien avec les régions c'est tout le sens des discussions que j'ai et que j'aurais avec notamment région de France et sa présidente Carole Delga c'est de pouvoir effectivement définir aussi de quel type de professionnel nous souhaitons effectivement mettre des quotas et je pense que nous pensons tous notamment aux infirmières et aux aides soignantes le troisième point ça sera naturellement de pouvoir évoquer aussi bah le financement de tout ça puisque il y a un financement que nous avons chiffré que j'ai chiffré qui se qui se situe autour de 7 milliards d'euros donc naturellement dans les contraintes budgétaires il faudra comment nous puissons voir comment nous pouvons porter tout ça pour que ça soit juste équilibré et efficace voilà donc je suis très confiant dans les travaux de ce matin et j'espère que nous allons aboutir ensemble dans l'intérêt des malades et surtout dans les conditions de travail de nos soignants et dans les l'ensemble des éléments qui font que parfois les personnels ne vont pas à l'hôpital ou quittent l'hôpital par quête de sens et bien je pense que ce matin nous allons redonner du sens à la mission des soignants et je crois que c'est quelque chose de très important merci pour votre attention je vous remercie monsieur minist la parole est à monsieur Guillaume Garot rapporteur de la commission des affaires sociales minut monsieur le président monsieur le ministre monsieur le Président de la Commission chers collègues le 31 décembre cétait il y a quelques jours j'étais à laaval dans mon département pour saluer comme je le fais chaque année tous les agents publics qui travaillent la nuit du Nouvel An j'étais avec la préfette et nous sommes allés voir les pompiers les policiers les gendarmes les surveillants de la maison d'arrêt et puis nous nous sommes rendus à l'hôpital au service des urgences et nous avons rencontré à ce moment-là des infirmières des aides soignants des médecins qui étaient à bout certains ont craqué parce que la pression était extrêmement forte il y avait des patients qui étaient sur des brancards dans le couloir et qui allit y passait la nuit c'est ça la réalité des urgences aujourd'hui et cette tension que nous avons connu aux urgences elle est aussi palpable vous savez dans beaucoup d'autres services de nos hôpitaux et que nous disent les soignants ils nous disent qu'il courent d'un patient à l'autre d'une chambre à l'autre et qu'il n'arrive pas à faire face dans de bonnes conditions et il se considère bien souvent comme maltraitant leur malades vous l'avez dit monsieur le ministre dans votre propos à l'instant il y a un rapport de votre ministère de l'adresse qui dit que en 2023 une infirmière sur 5 a quitté l'hôpital au bout de 10 ans et bien souvent pour changer de métier alors oui il faut le dire l'hôpital public en France aujourd'hui il est en souffrance et notre devoir c'est de répondre à cette souffrance c'est de réparer l'hôpital pour apporter à chacun où qu'il soit quel qu'il soit la garantie d'être bien soigné c'est ça notre pacte républicain et c'est le sens profond du texte que je défends devant vous aujourd'hui pour redonner espoir au soignants et confiance au patients alors ce que nous vous proposons c'est un cadre législatif clair en traçant un horizon pour améliorer le quotidien des soignants comment et bien en instaurant un nombre minimum de soignants par patient et nous le savons ces règles ces ratios ils existent dans d'autres pays déjà c'est le cas en fornie c'est le cas aussi en Australie dans l'État du Queensland et dans ces états l'efficacité elle est démontrée les ratios ils ont entraîné une amélioration des conditions de travail donc une amélioration de la qualité des soins pour les patients et ça vous intéressera monsieur le ministre les résultats ils sont tout aussi probant sur le plan financier parce que au final ça permet de générer des d'économie et pourquoi parce que les séjours sont plus courts parce que les prises en charge sont plus précoocce parce que les risques sont mieux évités c'est moins de maladies nosocomiales c'est moins de complications et ce sont des guérisons plus rapides donc il faut considérer que ces ratios ne sont pas une charge de fonctionnement mais bien davantage une dépense d'investissement et moi je veux matin insister sur la démarche très pragmatique de ce texte qui a été porté par notre collègue du Sénat Bernard jaumier que je salue et ça permet de répondre à certaines de vos préventions monsieur le ministre d'abord c'est pas à nous législateurs de définir ces ratios ce sera à la Haute Autorité de Santé de le faire service après service ce qui veut dire que la loi ne devra pas s'appliquer sur un claquement de doigt personne ne dit ça mais sur un un horizon parf pardon de de moyen terme avec 4 à 6 années et cet horizon de moyen terme il est indispensable d'abord pour évaluer les besoins ce sera la charge de la Haute Autorité de Santé et puis bien sûr pour former les soignant dont nous aurons besoin mais avec à la clé une réponse à la crise de l'attractivité de ces métiers ensuite je veux le dire monsieur le ministre nous nous donnons toutes les assurances pour adapter le cas échéant ces ratios qui auront été définis aux réalités locales hôpital après hôpital et c'est dans la loi parce que les instances internes de l'hôpital seront associées alors j'ai entendu certains de nos collègues qui qui s'effraient qui s'inquièteent ils nous disent ah ben si le ratio n'est pas respecté alors les lits fermeront les services fermeront je veux les rassurer rien n'est plus faux pourquoi parce qu'il s'agit pas de généraliser à tous les services les ratios les ratios de sécurité tels qu'ils existent là où ils sont aujourd'hui je pense à la réanimation je pense au grand brûlet je pense à la néonatalogie ça ce sont des ratios de sécurité là en l'occurrence il s'agit de ratio de qualité c'estàdire que à aucun moment et quand bien même nous ne pourrions les attendre les atteindre dans tel ou tel hôpital à aucun moment ils n'entraîneront et c'est important de le dire bien sûr de fermeture ce que je veux dire au-delà de ça c'est que il vous reviendra il reviendra au ministre de la Santé de précisément mener toutes les concertations toutes les consultations pour que ce soit réalisable c'était votre terme monsieur le ministre alors bien sûr il faudra former davantage de soignants et là c'est un chantier à ouvrir avec les régions vous l'avez dit alors bien sûr aussi il faudra revaloriser l'ONDAM année après année parce que c'est indispensable de le faire on fait pas mieux avec moins mais je le dis aussi à terme je le redis ce sera une économie pour notre système de santé ce que je veux vous dire ch collègues c'est que ce texte c'est une première brique pour reconstruire l'hôpital pour mieux prendre en charge les patients mieux respecter ceux qui les soignent et mieux anticiper les besoins de formation ce qui veut dire que cette loi c'est un point de départ c'est pas un point d'arrivée je dis pas que nous allons tout résoudre bien sûr avec ce texte personne ne dit cela mais euh j'affirme ici qu'il s'agit il s'agit d'un cadre favorable à une réforme profonde de nos politiques de soins comme on devra ici de la même façon se désir se saisir de la question des déserts médicaux dans une agence dans une pardon dans une démarche qui devra être transpartisan mes chers collègues et j'en terminerai par là ça fait 2 ans que le texte il est coincé entre le Sénat et l'Assemblée nationale il ne faut pas aujourd'hui perdre davantage de temps le texte il a été adopté conforme en commission il a été adopté d'ailleurs à l'unanimité c'estàd avec des votes pour et avec des abstentions et moi je souhaite bien évidemment que nous puissions retrouver aujourd'hui cette large approbation je nous en crois capable et je veux ici saluer sincèrement l'ouverture et l'esprit de concertation du ministre n avec qui j'ai d'ailleurs échangé à plusieurs reprises sur le texte et qui lorsqu'il était il y a pas si longtemps de mois député de cette même commission s'est prononcé favorablement pour le texte ce que je crois donc c'est qu'il nous il nous faut adopter ce texte aujourd'hui conformément à la version venue du Sénat c'est-à-dire sans amendement pour que nous puissions agir efficacement et ne pas repartir je vous le dis dans un cycle qui serait incertain dans le contexte politique que chacun connaît et je fais confiance moi au ministre pour ensuite conduire toutes les concertations toutes les consultation nécessaire pour mettre en œuvre au mieux ce que nous ici législateurs auront voté alors chers collègues je vous propose de marquer une étape forte une étape concrète pour reconnaître l'investissement des soignants et redonner du sens au métier qui est le leur les soignants ils sont là dans les tribunes je les salue mais ils nous attendent aussi dans les services de nos hôpitaux nous leur devons d'agir ne les décevons pas pour retrouver et confiance dans cet hôpital qui doit redevenir une fierté de la France je vous remercie merci nous en venons à la discussion générale madame Fanie d'brecost pour le groupe socialiste apparenté pour 10 minutes tout monter monsieur le président monsieur le ministre monsieur le président de la commission des affaires sociales monsieur le rapporteur chers collègues je saluer également notre collègue sénateur Bernard Jumi cette proposition de loi répond à une urgence l'état critique de notre hôpital public les alertes des soignants des usagers et des élus se multiplie depuis des années la crise sanitaire a révélé les failles de notre système et aggravé les temp tension plongeant notre hôpital dans une situation alarmante comme on a encore pu le constater lors de l'épidémie de grippe aujourd'hui la crise est avant tout humaine elle se lit sur les visages des soignants épuisés et dans l'angoisse des patients confronté à la fermeture de lit et à des DD d'attente interminaablees 85 % des soignants estiment que les conditions de travail se sont dégradées depuis la pandémie ces chiffres traduisent un véritable malêtre burnout départ massifs démissions silencieuses recours excessifs et coûteux à l'intérim l'hôpital n'a pas besoin de béquille temporaire il a besoin de réformes structurelles cette proposition de loi portée par les députés socialistes auprès de Guillaume Garot est une réponse principielle qui devra être poursuivie par le travail du législateur durant les débats sur le projet de loi de finances de la sécurité sociale elle propose de garantir un ratio minimal de soignant par patient pour pourquoi ce choix parce que les soignants ont besoin de conditions dignes pour accomplir leur mission et que les patients méritent des soins sûrs et de qualité les effets positifs de tel ratio sont documentés aux États-Unis en Australie ou ailleurs ils ont réduit la mortalité hospitalière améliorer la qualité des soins et surtout redonner aux soignants l'envie d'exercer leur métier ce texte a été pensé pour être réaliste il s'adapte aux spécificités des services des spécialités et des territoires les standards seront définis en concertation avec la Haute Autorité de santé et les équipes de terrain cette réforme est une question de reconnaissance pour nos soignants mais aussi de justice pour les patients notamment dans les territoires où l'accès au soins se détériore nous savons également que les causes de cette crise vont au-delà des ratios salaire insuffisants désertification médicale difficulté d'accès au logement conditions de travail éprouvant lors des débats sur le projet de loi de finance de la sécurité sociale les députés socialistes continueront à pororter des propositions ambitieuses pour répondre à ces défis dans une démarche budgétaire responsable et cohérente cette proposition de loi trace un cap et pose les bases d'une réforme globale elle complète d'autres initiatives pour lutter contre les déserts médicaux renforcer la prévention améliorer l'attractivité des métiers du soin adopter ce texte c'est envoyer un message clair nous avons entendu les soignants et les patients monsieur le ministre chers collègues le statut quo mène notre hôpital droit dans le mur nous devons agir ce texte est un premier pas qui ouvre la voie à un hôpital public plus solide plus solidaire et plus humain les députés socialistes ont choisi nous voterons ce texte et nous poursuivrons le travail lors des discussions du projet de loi de finances pour garantir à nos concitoyens un système de santé à la hauteur de leurs attentes merci Madame joséanne cornelou pour le groupe droite républicaine pour 5 minutes monsieur le ministre monsieur le président de la commission des affaires sociales monsieur le rapporteur mes chers collègues face au désarrois des personnels de notre système hospitaliers épuisé par l'intensité des cadences de travail qu'exige l'accueil des patients qui de leur côté de confiance dans cette institution mon groupe droite républicaine a examiné avec beaucoup d'intérêt cette proposition de loi relative à l'instauration d'un nombre minimum de soignants par patient porté par le sénateur Bernard jaumier l'instauration de ratio qualitatif minimum entre soignants et patients s'articulant avec les ratios sécuritaires existants constitue une mesure qu'appelle de leur souhait l'ensemble des professionnels du secteur sanitaire elle améliorerait elle améliorerait les conditions de travail de ces derniers tout en offrant une meilleure prise en charge des malades combien de fois ai-je rencontré dans ma circonscription des soignants m'ayant fait part de leur mal-être au travail de la perte de sens de leur métier que certains ont hélas fini par quitter nous savons que la détérioration des conditions de travail des personnels soignant est l'une des principales causes de départ de l'hôpital ainsi 150000 infirmiers et infirmières formé ont renoncé à exercer leur métier selon l'adresse près de 50 % partent après 5 ans passer à l'hôpital l'instauration d'un nombre minimum de soignants par nombre de lit ouvert ou par nombre de passages pour les activités ambulatoires même si elle ne peut être suffisante peut constituer une première étape propice à une restauration de l'attractivité du métier de soignant à l'hôpital les ratios créés tiennent compte de la charge de soins associé aux activité et contrairement au ratio sécuritaires leur non respect n'entraînerait pas en théorie de fermeture de lit ou de réduction obligatoire du capacitaire de même considérer cette loi comme une loi de programmation nous semble raisonnable car sa mise en œuvre exigera du temps et un très important travail préparatoire si nous soutenons ce message fort de soutien adressé aux soignants dans un contexte tendu nous souhaiterions néanmoins faire part de quelques réserves quant à l'opérationnalité de son déploiement qu'en est-il ainsi de l'opposabilité de ces ratios dont le non respect même s'il n'entraîne pas de sanction risque néanmoins d'engager la responsabilité des établissements concernés ne risque-t-on pas d'assister dans la pratique à des fermetures de services ou de lit d'hospitalisation et Infiné à restreindre l'accès aux soins des patients l'inverse du but recherché par cette PPL si l'on se réfère à l'exemple allemand une étude d'évaluation de l'association allemande des hôpitaux datant de 2024 cité par les fédérations hospitalières françaises évalue à plus de 60 % le nombre d'hôpitaux ayant été obligés de fermer des lits en raison de la mise en œuvre généralisé des ratios soignant patients en période de forte fréquentation touristique d'épisodes épidémique qui exerce une pression forte sur les hôpitaux les ratios définis pourront-ils être modulés pour coller au mieux à la situation de chaque établissement d'autre part pourquoi limiter la mise en place de ces ratios au seul hôpital et exclure des bénéfices escomptés pour les personnels et les malades l'ensemble des établissements qui n'évoluent pas dans le secteur public de la santé n'introduit-on pas une discrimination ou une rupture d'égalité entre des personnes pourtant confrontées au mêmes problèm enfin il est impossible de l'ignorer quand notre pays supporte une dette de plus de 300 milliards d'euros quelle est précisément la soutenabilité de l'introduction d'un tel dispositif pour les établissements qui devront le mettre en place des directions d'établissement de santé font déjà état d'une augmentation mécanique de la masse salariale de 7 milliards d'euros représentant une progression de longâ de plus de 6 points comment sera compenser cette charge supplémentaire alors que nous savons mes chers collègues que les situations budgétaires et financières de nombre de ces structures sont aujourd'hui fortement dégradé bienveillance et prudence voilà l'état d'esprit dans lequel mon groupe aborde l'examen de cette PPL de la suite qui sera donnée aux amendements que nous avons déposé dépendra notre vote amendement visant à l'extension des ratios à l'ensemble des établissements amendement visant à mettre en place des fourchettes concernant les ratios au sein des établissements de santé amendement visant à inscrire la compétence approbation dans les compétences réellement dévolues à la CME et à la csirmt côté établissement public de santé qui à ce jour ne dispose que d'une compétence consultative si nous avons tous ici la volonté ferme et déterminée d'améliorer les conditions de travail des personnes personn soignant et de favoriser la prise en charge de grande qualité et sécuriser des patients nous devons impérativement éviter qu'une application précipitée n'intégrant pas tous les critères d'un déploiement efficace de cette réforme de fond n'engendre déception et rejet ce serait alors une catastrophe qui rejaillirait sur l'ensemble des acteurs de notre système de santé qui en attendent tempant aussi devons-nous nous assurer de tout mettre en œuvre pour la sécuris pour sécuriser cette situation et ses chances de réussite je vous remercie je vous remercie la parole est à Madame Sabrina si pour le groupe écologiste et social je pasoupé si c'est je pas coupé si c'est 13h merci monsieur le président monsieur le ministre monsieur le rapporteur d'année en année de politique en politique combien se presse ici sur ce pupitre pour défendre par M et par veau l'hôpital public combien décareent leur amour et leurs et leur admiration sans faille pour les infirmiers pour les médecins pour les aides soignants combien encore promettent que l'hôpital public est le joyau de la République française et que jamais au grand jamais il ne laisseront personne attaquer ce beau service public et pourtant en 20 ans l'activité des urgences a doublé et il n'y a eu aucun investissement à la hauteur des enjeux d'ailleurs les présidents de l'ensemble des CHU de France s'alarmment du manque d'investissement de leur établissements nos journées sont saturées par des informations toutes plus alarmantes les unes que les autres le 8 janvier une patiente meurt ainsi d'attente aux urgences de long jumeau le 10 janvier une autre patiente meurt à l'hôpital de Saint-Georges du fait du manque chronique de personnel on ne peut plus mesurer les retards de diagnosti à cause des heures d'attente et des conditions de prise en charge très dégradé en 2022 un rapport du CA chiffrait le temps moyen d'attente aux urgences en France de 4h23 soit 263 minutes depuis qu'Emmanuel Macron est au pouvoir c'est près de de 30000 lit d'hôpitaux fermés et 2 tiers des soignants en burnout votre bilan c'est 22 millions de Français à signer dans un désert médical des hôpitaaux abandonnés et des maternités fermées c'est un déficit de 2 milliards d'euros pour l'hôpital votre majorité a saccagé l'hôpital public ses soignants et ses poissants mais quel est donc votre objectif si c'est n'est celui de détruire le service public de l'hôpital au profit du secteur privé le secteur public ce n'est pas un vin mot c'est celui de soigner sans regarder la couleur de Paule une origine sociale sans compter ses heures et sa fatigue le sens du service public ce n'est pas de baisser les bras et se mobiliser chaque fois qu'il est nécessaire pour défendre ce bien précieux et je veux remercier ici ceux qui sont en tribune avec nous membres du collectif interhôpitaux et ceux qui nous suivent de loin je pense à Anne Gervet Thierry Amrou Étienne langline et d'autres qui sont avec nous à tous ces infirmières soignants médecins qui au quotidien se battent et ne baissent jamais les bras l'hôpital public c'est le dernier recours pour ceux qui n'ont plus de médecin traitant à nanter dans ma circonscription il existe un quartier proche de la défense proche de Paris Pablo Picasso là-bas il y a un seul médecin pour près de 15000 habitants oui l'île-defance vous savez ce grand désert médical car quand on a la chance d'avoir un médecin traitant car c'est devenu une chance aujourd'hui il faut bien souvent attendre des semaines avant d'obtenir un rendez-vous mais qui aurait pu prédire que cela aurait des conséquences avec des patients obligés de frapper aux portes des hôpitaux et des urgences cette surcharge à la des conséquence sur un personnel soignant qui sort de la crise du covid déjà à genoux oui l'hôpital tient un corp mais il ne tient pas grâce à vous il tient contre vous et je tiens à remercier le sénateur Bernard jumier qui est ici avec nous qui a eu le courage de de lier revendication sociale et politique en déposant cette proposition de loi ainsi qu'à Guillaume Garot d'avoir repris ce texte qui après des années de mobilisation est enfin voté pour les patients pour les soignants ce ratio viendra apporter de l'humain viendra améliorer la qualité des soins viendra soutenir des professionnels qui Bongré malgré font tenir notre hôpital public car si la moyenne doit être de 6 à 8 patients par soignant nous en sommes au double en France alors rassurez-vous nous n'avantons rien avec cette proposition de loi son dispositif est déjà mis en place dans d'autres pays à travers le monde la Californie a été citée et ce ratio a fait revenir des infirmières parties à améliorer la prise en charge des patients et à surtout éviter des complications et des morts ce ratio il n'a pas fermé des services pas plus qu'il n'a poussé les hôpitaux à mettre la clé sous la porte il a sauvé des vie alors oui il faut passer un peu à la caisse pour rendre ce dispositif efficace mais cela permettra une économie bien plus grande sur le long terme en comptant la diminution drastique des complications dues à une mauvaise prise en charge de l'investissement utile somm toutes et plus juste que ce que celui de gouvernement fait en donnant aux entreprises du CAC 40 des milliards d'euros sans contrepartie sociale ni environnementale alors oui la crise de l'hôpital public ne date pas d'hier 37000 lit avaient déjà été fermé sous Nicolas Sarkozi oui elle ne date pas d'hier mais au lieu de reconnaître votre part de responsabilité vous renvoyez toujours la balle aux autres car avec vous il y a toujours un bou émissaire quelqu'un de plus fautif que vous d'abord les patients qui fautent de médecins disponibles sont obligés de venir se faire soigner aux urgences et bam le forfait urgence ensuite les étrangers qui rendez-vous compte ont le culot de ne pas vouloir mourir sur le trottoir et bam suppression de laame les soignants ensuite qui râent quand même un peu trop selon vous alors qu'ils sont les moins bien payés en Europe les Français enfin car ils sont ingrats et ne savent pas reconnaître les efforts du Mozart de la finance qui s'est transformé en betoven de la dette mais le problème ça n'est pas les patients ça n'est pas les soignants ça n'est pas les Mamadou et c'est encore moins les Français non déplaces à certains le problème c'est vos tableaux Excel c'est votre abandon de l'hôpital public c'est votre mépris le problème monsieur le ministre c'est vous et votre politique je vous remercie je vous remerci prochaine séance cet après-midi à 15h pour la suite des propositions de loi dans le cadre de la journée réservée du groupe socialiste apparenté la séance est levée nous reprenons la discussion générale avec Monsieur Philippe Viet pour le groupe les démocrates mercici madame la présidente monsieur le ministre monsieur le rapporteur mes chers collègues monsieur min monsieur le ministre je vouis vous dire que c'est un moment important que que nous vivons puisque avec cette proposition de loi on parle de de nos soignons et je je crois je connais bien le le rapporteur de ce texte moi qui suis également un professionnel de santé qui a démarré mon engagement dans le syndicalis pour défendre le statut des internes donc je suis sensible naturellement au sort de ces soignants dont on a tant besoin et n'oublions pas que la covid n'était pas très loin alors je connais monsieur le rapporteur votre combat connais votre combat pour l'accès aux soins d'ailleurs très heureux que sur la lutte contre les déserts médicaux nous soyonss sur une ligne partagée j'étais bien seul dans cet hémicycle depuis pratiquement une quinzaine d'années mais maintenant nous sommes plus nombreux plus de 200 signataires sur un nouveau texte je disais à l'instant c'est un sujet absolument majeur et naturellement la question que qui se pose est-ce que oui ou non cette proposition de loi permettra d'avancer ou de ne pas avancer bien sûr l'intention elle est là l'intention elle est louable de dire on va mettre des cotans on va vérifier service par service ce qui se passe on verra si ou non on est en capacité de faire en sorte que ces services puissent fonctionner et en fait vous saz les soignants ils ont pas besoin de normes nouvelles ils n'ont pas besoin de contraintes ils n'ont pas besoin d'encadrement plus que cela ce qu'ils veulent c'est un qu'on leur fasse confiance deux qu'ils soient plus nombreux ça a été dit ce matin à plusieurs reprises on a augmenté n'est-ce pas monsieur le ministre la formation des par exemple de tous les infirmiers êes soignants depuis que les régions depuis 2004 ont la compétence pleine et entière qui leur a été donné mais on a un sujet d'attractivité majeure alors moi je voudrais pas que la promesse d'un jour fut-elle relayé par nos sénateurs soit la tristesse du lendemain et oui parce que la tristesse du lendemain on navance pas à coup de côat de normes et tous ces quotas et toutes ces normes s'ils ne sont pas respectés et si je lis bien ce qui est dans votre texte parce que vous savez que j'aime bien également regarder les choses avec beaucoup de précision d'abord ces ratios ser réétablit après consultation de la HS et signé ensuite par le ministre après qu' qu'un décret qui serait pris mais la France ce matin a eu un débat sur les outr mè elle n'est pas identique selon qu'on est dans l'Hexagone etremè la France n'est pas identique selon qu'on est dans un CHU ou selon que l'on est dans une petite ville qui compte un petit centre hospitalier et je le vis tous les jours plein fouet dans mon territoire donc on si on se retrouve sur le fait que les conditions de travail doivent être amélioré pour les soignants oui d'ailleurs le sure personne n'a rappel un seul mot là-dessus ENF pardonnez-moi il y a eu des années qui se sont écoulé avant 2017 moi j'étais là quand que je voyez que le budget de la Sécu et vous étiez également député monsieur le rapporteur il y avait pas cet effort qui avait été fait soulignant quand même que l'ffort du segéur il a été assez singulier et que cet effort était indispensable deuxièmement je voudrais simplement évoquer avec vous le fait que si ces quotas sont pas respectés qu'est-ce qui va se passer où ne sont-ils pas respectés toujours au mêmes endroits c'est là où dans un service malheureusement souvent milieux rural dans petit centre hospitalier où il y aura moins d'effectif alors on fait quoi on ferme le services ce jour-là que fait-on et c'est ça le sujet qui va être sur la table donc la crise passion parce qu'elle est déjà grande et vous l'aveiez très bien dit ce matin il y a déjà des services pour lesqueles en dialyse par exemple en réanimation pour lesquel il y a des quotas mais si ces quotas s'étaient appliqués on aurait fait comment pendant la crise covid je regarde le ministre où jour et nuit les personnels étaient mobilisés en tension absolue où les quotas n toujour pas au rendez-vous parce que lorsqu'on a décidé de soigner monsieur le ministre et lorsqu'on a décidé de soigner je su trs heureux que le président de la Commission nous rejoignne et lorsqu'il y a eu ces serments d'Hippocrate a été fait les soignants ont montré une obligation un courage et un dévouement tous les instants donc ce qu'il faut d'abord un massivement vous le savez c'est mieux formé plus formé et faire en sorte que la sédentarisation des soignants soit là interrogeons-nous là-dessus avec efficience pourquoi les infirmières il y en a 30 ou 35 % qui décrochent au bout de 3 ans ou 5 ans pourquoi au bout de de 20 ans de carrière il y en a 40 % ou 45 % qui ne sont plus là et là il y a un sujet donc je voudrais pas que ça soit une sorte de ballon d'oxygène quelque part et qui demain se traduit dans une conséquence où ça sera encore plus difficile je vais prendre un dernier exemple ça va être ressenti comme une norme complémentaire vous savez cette France elle est envahie par ces normes non c'est une réforme profonde du du système de santé qu'il faut et vous le savez parfaitement c'est des cloisonnements public privé c'est voi puriannuel que nous annonçons que nous annonçons et que nous voulons de évidemment réaliser donc je voudrais vous dire que j'ai peur que demain ça soit encore plus de difficultés dans les endroits en difficulté et vous le savez vous avez souvent parlé dans les questions d'acctité du gouvernement de la valal je termine la Présidente il me reste encore 12 secondes laissez-moi parler quand même le temps est parti quand même ou alors j'arriverai plus et vous dire que j'ai peur qu'elle soit tout à fait non opérationnelle et contreproductive c'est raison pour laquelle on va voir le débat avec les amendements mais nous sommes pas favorables à priori à cette proposition de loi soucieux de la qualité naturellement de travail des soignants et surtout c'est le nombre la form et la rémunération qui doivent être me semble-t-il valorisé et comme ça on n'aura pas de problème d'activité de ces métiers merci madame la Présidente pour le groupe horizon indépendant j'appelle monsieur Moulière je vous remercie madame la présidente monsieur le ministre monsieur le président de la commission des affaires sociales monsieur le rapporteur mes chers collègues le groupe horizon et indépendant reconnaît également l'intention louable de de cette proposition de loi renforcer la qualité des soins et garantir des conditions d'exercice adapté dans les établissement hospitalier malheureusement on ne peut pas arriver à cet objectif en imposant des quotas de soignants par patients hospitalisés c'est une fausse bonne idée ainsi les nombreuses limites techniques opérationnel et juridique nous empêche de soutenir ce texte nous considérons avec mes collègues du groupe horizon et indépendant que la méthode et les moyens envisagés ne répondent pas aux réalités du terrain et au défis actuels de notre système de santé si la définition de ratio peut paraître séduisante sur le papier elle se heurte à une mise en œuvre complexe et potentiellement contre-productive le problème fondamental auquel nos hôpitaux sont confrontés mes chers collègues n'est pas pas l'absence de norme ou de ratio sinona cela ferait déjà bien longtemps qu'ils auraient été mis en place le réel blocage de notre système de santé provient du manque de personnel disponible fixer des seuils minimaux ne répondra jamais à la pénurie actuelle de soignant pas plus qu'elle n'améliorera l'attractivité des métiers hospitalier cette pénurie reste avant tout liée à des difficultés structurelles de recrutement et de fidélisation imposer des seuils sans sans résoudre ces problèmes risque de créer des contraintes insoutenables pour les hôpitaux voire de conduire à des fermetures de lits et de services faute de personnel en nombre suffisant il y a aujourd'hui des exemples très concrets qui viennent confirmer mes propos en effet d'autres pays ont mis en place ce qui nous est proposé aujourd'hui comme notamment l'Allemagne depuis 2018 une étude a été menée par l'association allemande des hôpitaux et démontre que 62 % des hôpitaux interrogés ont fermé des lits en raison de cette réglementation et que 80 % des soignants interrogé décareent que la réglementation n'a pas réduit leur charg bien au contraire vous voyez c'est une fausse bonne idée c'est par la formation le recrutement et une meilleure valorisation des carrières que nous pourrons répondre au défis actuels ces priorités déjà engagé par le gouvernement montrent des signes encourageant comme l'augmentation récente des recrutements l'approche que vous proposez aboutirait à rigidifier la gestion des établissements en contradiction avec la nécessité de souplesse pour s'adapter au spécificité locale les risques des fait pervers comme des contentieux massif ou une une surcharge administrative pour la Haute Autorité de santé et les agences régionales de santé n'ont pas été suffisamment anticipé ces lacunes soulèvent des interrogations sur la viabilité et l'efficacité du dispositif que vous proposez enfin l'application exclusive de ces ratios aux établissements aux établissements assurant des missions de servic publics hospitaliers créer une disparité importante avec les autres acteurs de la santé pour toutes ces raisons nous considérons que cette proposition ne répond pas au besoins actuelle enfin mon groupe regrette l'adoption sans modification du texte en commission alors même que sa forme actuelle présente selon nous des limites importantes le groupe horizon et indépendant ne pourra donc voter ce texte en l'état je vous remercie je remercie Monsieur député la parole est à Monsieur Laurent panifous pour le groupe liberté indépendant outre ma et [Applaudissements] territoire merci madame la présidente monsieur le ministre monsieur le rapporteur monsieur le Président de la Commission mes trèschers collègues il est difficile de nier les problèmes rencontrés par l'hôpital public et la nécessité d'y apporter une réponse pratique les défis sont immenses et cette proposition de loi qui pointe la désorganisation et la suradministration de l'hôpital tente d'apporter une réponse partielle certes mais qui est attendue par les personnels soignants et les patients aujourd'hui l'une des principales raisons qui nuit à l'attractivité des métiers de l'hôpital ce sont les conditions de travail depuis plusieurs années avant la crise sanitaire mais mais de manière décuplée par celle-ci les soignants nous témoignent de l'existence d'un cercle vicieux avec des vacances de postes nombreuses des équipes épuisées des conditions dégradées qui entraînent à nouveau des départs et une dégradation des conditions de travail mettre fin à ce cercle vicieux impose de proposer des rémunérations et des conditions de travail à même de garantir la sécurité et la qualité des soins les expériences étrangères ont démontré que l'existance de ratio d'encadrement avait permis une amélioration des conditions de soins et une stabilité des effectifs c'est pourquoi notre groupe soutient la présente proposition de loi car son adoption permettrait d'envoyer un signal clair celui que le fonctionnement d'un service public hospitalier de qualité repose sur des personnels soignants en nombre suffisant bien entendu l'adoption de cette proposition de loi ne s'accompagnera pas automatiquement d'un meilleur taux d'encadrement à l'hôpital il ne faudrait pas nourrir de faux espoirs qui se traduirait alors en déception mais cette proposition de loi doit être pensée comme un outil visant à à restaurer l'attractivité des métiers hospitaliers par la mise en place de référentiel produit par la hasas de tels outils doivent évidemment être adapté aux besoins et donc aux spécificités des territoires des établissements et des activités c'est pourquoi il était important que le texte précise que les établissements et les soignants puissent s'approprier les ratios dans le cadre du schéma d'organisation des soins plusieurs écueils doivent toutefois être évités d'abord s'assurer que l'application de ratio ne se traduise pas par un recours supérieur aux heures supplémentaires ou à des fermetures de lit l'objectif est bien d'améliorer le recrutement pas de diminuer les prises en charge ou alors dire la surcharge de travail des soignants en outre contrairement au ratio de sécurité requis pour le fonctionnement il ne faudrait pas que le non respect des ratios de qualité entraîne une diminution ou une suspension de l'activité plus largement nous pensons que cette question mériterait une loi de programmation le Premier ministre a d'ailleurs pris position en ce sens lors de la déclaration de politique générale et nous serons attentifs à son exécution mais en attendant il nous faut prouver aux soignants et aux patients que nous avons pris la mesure de la crise qui traverse l'hôpital et que nous sommes capables de lui donner les moyens nécessaires à son bon fonctionnement et dans la durée je vous remercie je vous remercie monsieur le député la parole est à Madame Karine Lebon pour le groupe Gauche démocrate et républicaine madame la présidente monsieur le ministre monsieur le président de la commission des affaires sociales monsieur le rapporteur chers collègues un hôpital en souffrance ce sont des vies humaines sacrifiées nous alertons en vain depuis des années les gouvernements successifs sur l'état catastrophique de l'hôpital public en première ligne dans le système de soins des Françaises et des Français nous le redisons investissons massivement dans notre système de santé et donnons tous les moyens nécessaire à l'hôpital public pour réaliser ses missions d'intérêt général ne cédons pas à l'obsession austéritaire du président de la République et des gouvernement antisociaux qu'il ne cesse de nommer nous voici une fois de plus à la veille d'un projet de loi de financement de la sécurité sociale qui ne fera qu'aggraver la situation déjà chaotique de notre système de soins mais au-delà des questions budgétaires les questions d'organisation de l'hôpital public doivent être mises sur la table l'état de crise de l'hôpital est principalement marqué par les difficultés liées au manque de personnel soignant près de 10 % des emplois d'infirmiers ne sont pas pourvus entraînant de grandes difficultés dans le fonctionnement des services une présence soignante insuffisante auprès des patients se traduit par une hausse de la mortalité hospitalière et des risques physiques psychiques pour les soignants avec pour seul résultat une dégradation des conditions de travail et de qualité des soins la commission d'enquête conduite au Sénat en 2022 l'expliquait parfaitement l'p sal doit sortir d'un pilotage ératique et d'un quotidien où soignants et dirigeants ne cessent de courir après le temps et les moyens de gérer les urgence jusqu'à l'épuisement cette proposition de loi porte un sujet essentiel l'amélioration des conditions de travail des soignant et la prise en charge et de la prise en charge des patients laquelle ne peut passer que par la mise en place d'un nombre minimum de soignants par patient en mettant au point des standards capacitaires par l'utilisation d'outils de mesure objectif de la charge en soins un mécanisme d'alerte pourrait être mis en place dès le dépassement d'un seuil critique la mise en place de ratio de soignants par patient pour chaque spécialité et activité de soins est très attendu par les professionnels de santé mais également par les associations de patients ces dernières en nombre considérable avait d'ailleurs publié une tribune dans Le Monde en février 2023 pour rappeler à l'adoption de cette proposition de loi l'une des causes majeures des difficultés de recrutement et de la fuite du personnel soignant en particulier infirmier tient plus encore qu'au faible niveau des salaires à l'augmentation de la charge de travail du au manque d'effectifs fixer un nombre minimum c'est reconnaître le travail des soignants c'est redonner du sens à leur métier et le rendre un peu plus attractif étant donné que le premier ministre lui-même disait qu'il voulait un pays de solidarité et non pas d'abandon que vous-même monsieur le ministre j'ai entendu tout à l'heure être favorable à cette proposition de loi nous pensons qu'un large accord sur l'ensemble des bancs est possible et c'est est suffisamment rare pour être souligné l'hôpital public n'est pas une dépense c'est un investissement un devoir de solidarité nécessaire Dominique MDA le rappelait selon les ratios retenu il pourrait être nécessaire de recruter jusqu'à 100000 infirmiers pour un montant pouvant atteindre 5 milliards d'euros les ressources existent aux politiques à nous de prendre nos responsabilités nous remercions vivement le groupe socialiste et apparenté d'avoir bien voulu mettre ce texte à l'ordre du jour de leur niche parlementaire merci également au rapporteur Guillaume Garot pour le travail qu'il a réalisé en concertation avec les équipes soignantes pour enfin apporter une solution à ce problème récurrent le groupe GDR se doit toutefois d'alerter sur un certain nombre de questions la mise en place d'un nombre minimum de soignants par patient pourrait provoquer trois conséquences que nous nous devons d'éviter la fermeture de lit ou une remise en cause de la durée de travail pour les personnels souvent déjà sollicité au-delà des 35 he des déplacements effectif d'un service à un autre pour respecter au mieux les ratios et une possible concurrence entre les services pour obtenir des ratios plus importants il sera essentiel de tout mettre en œuvre pour éviter ces risques pour notre système de soins ces ratios doivent effectivement viser à rétablir les capacités de l'hôpital en faisant revenir les soignants non à fermer des lits nous sommes conscients que l'objectif de ce texte est d'enclencher une dynamique en fixant des cibles à atteindre et que les résultats apparaîtront à long terme le nombre minimum qui sera imposé devra en réalité être optimal il devra permettre en priorité de faire face aux absences de personnel de garantir à chacun le respect de ses droits à repos et congé de garantir l'accès à la formation pour toutes et tous il apportera enfin toute l'humanité que nous devons aux patients pour que les personnes hospitalisées ne soient plus abandonn à leur triste sort dans leur chambres des heures entières en raison du manque de personnel pour que les familles ne soient plus empêché de rendre visite à leurs proches pour ne pas déstabiliser le fonctionnement des services nous voterons donc pour ce texte pour améliorer durablement les conditions de travail des soignants et la prise en charge des patients ces ratios doivent trouver une traduction concrète dans une grande loi de santé publique reposant sur une programmation des besoins de formation et de recrutement et prévoyant des moyens correspondants je vous remercie merci madame la députée pour le grement national j'appelle monsieur Müller et Monsieur verni passera à la suite ou pas merci madame la présidente monsieur le ministre monsieur le Président de la Commission monsieur le rapporteur mes chers collègues ce texte aborde une question essentielle la qualité des soins et les conditions de travail de nos soignants ces enjeux je les connais bien car j'ai été a soignant durant 22 années de ma vie je sais à quel point nos équipe médicale sont les piliers de notre système de santé et je mesure chaque jour l'impact des décisions que nous prenons ici sur leur réalité quotidienne depuis des années nos soignants subissent une pression insoutenable conséquence directes des politiques de rationalisation budgétaire ces politiques guidées par une logique comptable indigne de notre nation se sont traduites par des fermetures massives de lit et et de servic affaiblissant ainsi notre capacité de prise en soin elles sont aussi dégradé les conditions de travail de ceux qui restent jusqu'à parfois les pousser à épuisement ou à quitté leur métier il est en effet absolument inadmissible que le métier d'infirmier véritable vocation au service des autres voit 30 % de ses membres le quitter au bout de seulement 5 ans cette situation est la preuve criante d'un système qui ne fonctionne plus car nous avons trop longtemps ignoré les besoins réels de nos soignants et de nos concitoyens aujourd'hui les ratios minimaux existants ne visent pas à améliorer la qualité des soins il ne servent qu'à justifier des économies budgétaires sans jamais prendre en compte les besoins réels des patients ni la complexité croissante des soins et c'est bien là que réside le problème lorsqu'on réduit des moyens en se basant uniquement sur des chiffres on détruit progressivement l'hôpital public ce qui devrait être une institution forte et protectrice est devenu un système en souffrance dans laquelle la confiance de nos concitoyens diminue bien que cette confiance reste élevée elle ne cesse de séoder et cela ne peut plus durer par ailleurs nous savons que le manque de personnel soignant a des conséquences directes et grave sur l'ensemble direct et grave l'ensemble des études le montre lorsqu'un soignant doit s'occuper de trop de patients les risques de complication augmentent escar chute thrombose infection nosocomial ou encore erreurs médicamenteuse ce sont des vies qui sont en jeu nos infirmiers et a-signants débordés par l'urgence permanente sont obligés de prendre des initiatives rapides pour par lier à des situations critiques entendez par là des glissements de tâches tout est urgence tout est rapidité et cette accélération perpétuelle dénature leur mission un bon soin nécessite de la minutie de l'attention et du temps cette surcharge de travail ces responsabilités déplacées sont non seulement injustes mais aussi dangereuses à la fois pour les soignants et pour les patients alors oui ce texte pose la question des ratios minimaux et va dans le bon sens mais il est loin d'être suffisant pour véritablement relever notre système de santé il est impératif de revaloriser massivement les métiers de la santé cela passe par une augmentation significative des rémunérations et un effort ambitieux de recrutement et de formation ce n'est qu'en redonnant aux soignants des conditions de travail dignes que nous pourrons redonner du sens à leur métier et garantir la sécurité de nos patients ces ratios doivent également être déterminés sur les bases scientifique solide validé par des experts et surtout élaboré en concertation avec des professionnels de santé de terrain ce sont eux qui connaissent les spécificités de chaque service et de chaque territoire nous devons aussi tenir compte des des réalités spécifiques des territoires ruraux et insulaires souvent oubliés dans les politiques nationales la santé n'est pas uniforme elle exige des réponses adaptées et flexibles enfin ces ratios ne doivent pas devenir un fardeau supplémentaires pour des établissements déjà en tension l'État doit impérativement accompagner leur mise en œuvre par des moyens financiers conséquents la santé publique doit redevenir une priorité nationale car elle est la clé d'une société forte et solidaire mesdames messieurs les députés il nous faut marquer une rupture avec les politiques de gestion aveugle nous devons impérativement repenser notre système de santé non comme une dépense mais comme un investissement essentiel pour l'avenir de notre pays en redonnant aux soignants la reconnaissance et les moyens qu'ils méritent nous pouvons leur permettre de retrouver le sens profond de leur mission et de servir à nouveau dans des conditions dignes je vous remercie je vous remercie monsieur le député la parole est à Madame Annie Vidal pour le groupe Ensemble pour la République [Applaudissements] merci merci madame la présidente monsieur le ministre monsieur le rapporteur de la commission des affaires sociales monsieur le président de la commission des affaires sociales pardon monsieur le rapporteur nous portons toutes et tous sur ces bancs la volonté de favoriser la qualité et la sécurité des soins ainsi que l'amélioration des conditions de travail des soignants qui s'engagent au quotidien dans nos établissements de santé et je veux ici les en remercier leur dire notre reconnaissance et leur dire la conscience que nous avons de la difficulté de leur métier votre proposition de loi chers collègues propose donc pour y répondre la fixation de ratio patient minimal toutefois la proposition de loi telle que rédigée dans son article unique ouvre un champ très large qui concerne toutes les spécialités tous les soignants toutes les activités qui s'appuient sur le nombre de lits ouverts et de passage pour les activités ambulatoires nous souhaitons avant tout nous assurer que les solutions proposées soient réalistes applicables et efficaces en l'état cette proposition de loi bien qu'animée par une volonté louable et que nous partageons me semble poser plusieurs difficultés en premier lieu et c'est à mon sens un des points les plus prégnants elle se heurte à la pénurie marquée des professionnels du secteur ce qui limite considérablement la possibilité d'une mise en œuvre qui permettent d'atteindre les objectifs si fixer des ratios peut-être un facteur d'attractivité et nous avons besoin pour pouvoir les nombreux postes vacants de plus de soignants en revanche l'opposabilité des ratios définis emporte un risque non négligeable de produire l'effet inverse à savoir l'adaptation du nombre de lits au personnel disponible et donc des fermetures de lits ensuite confier la responsabilité de fixer ses ratios à la Haute Autorité de Santé est selon moi une approche trop centralisée et uniforme éloigné de la proximité des services de soins porteuse de rigidité de complexité qui viendrait en contradiction avec notre volonté de souplesse que les établissements attendent il convient donc à mon sens de donner aux établissements la responsabilité de fixer eux-mêmes ces ratios il me semble aussi nécessaire dans une première phase en tout cas de limiter le périmètre aux unités de médecine chirurgie et obstétrique pour une application ciblée plus efficace qui pourrait par ailleurs servir de testing et de préciser que les seuls soignants concernés sont les infirmières diplômé d'état et les aides- soignants qui constituent par ailleurs avec les médec le socle de base du service au chevet du patient cela permettrait de répondre à cette demande de ratio minimale sans créer une rigidité excessive dans l'organisation des établissements je n'oublie pas qu'au moment de la crise sanitaire les soignants ont exprimé très clairement leur souhait d'être davantage impliqués dans les décisions qui concernent leur quotidien c'est aussi un gage de sécurité nous l'avons vu je voudrais également citer l'exemple allemand où la fixation des ratios en 2018 a eu pour conséquence la fermeture de lit le report de rendez-vous un élargissement des listes d'attente et des coûts de personnel supplémentaires au titre de la documentation et du contrôle l'évaluation du dispositif réalisé en 2024 atteste que le non respect des ratios est principalement dû à la pénurie existante de professionnel situation qui est la nôtre aujourd'hui 67 % des hôpitaux indique que le manque de souplesse est inapproprié au bon fonctionnement des hôpitaux 62 % ont dû fermer des lits et 80 % des soignants indiquent que leur charge de travail n'a pas été réduite et les conditions n'ont pas été améliorées notre groupe proposera donc des amendements qui visent à rendre cette proposition de loi plus opérante auxquel il faudra ajouter une impulsion forte monsieur le ministre je m'adresse à vous pour une dynamique de formation et d'attractivité des métiers ce qui nous est indispensable j'appelle donc mes collègues tous mes collègues à privilégier une approche pragmatique et à voter ses amendements adopter un texte inopérant ne servira ni les patients ni les soignants ni nos établissements de santé et sera source de déception vous le savez l'enfer est pavé de bonnes intentions nous sommes tous favorables à une augmentation du nombre de soignants mais nous voulons être prudent et éviter qu'une bonne intention sans étude d'impact et sans expérimentation préalable n'aggrave une situation déjà complexe s'ils sont votés ces amendements nous pourrons alors voter ce texte je vous remercie je vous remercie madame la députée la parole est à Monsieur Damien baudet pour le groupe lapr soumise n [Applaudissements] populaire présidente ministre président de la commission rapporteur collègu à limoge il y a 5 jours un infirmier m'explique tout à l'heure aux urgences j'avais un patient de plus de 60 ans ça faisait 3 jours 13h et 45 minutes qu'il était là quand on arrive à 7h30 les couloirs sont pleins on monte jusqu'à 80 personnes parfois c'est 20 patients pour une infirmière on stock les gens à l'entrée dans la zone d'accueil au moment où l'on se parle nos hôpitaux et leurs services d'urgence sont asphyxiés en plus ils doivent faire face à l'épidémie de gr des soignants des urgences se retrouvent donc avec parfois 20 patients à leur charge parce qu'il n'y a plus de place dans les services pour les hospitaliser parce que depuis 30 ans vous supprimez des lits dans ces services 34000 depuis qu'Emmanuel Macron est président de la République l'hôpital est toujours plus malade mais vous avez toujours le même traitement des économies des économies qui font que les soignants se retrouvent avec trop de patients et des économies qui font surtout que les soignants ne s'y retrouvent plus alors ils partent ch infirmière depuis le covid j'ai toujours eu l'espoir que ça change mais je vois qu'il n'y a pas de changement donc je m'en vais entre 2020 et 2022 nous sommes passés de 7500 à 60000 postes d'infirmièrees vacant il n'y a plus personne pour gérer les lits donc les lits il ferme première conséquence Anthony infirmier dans l'Est j'ai des patients les hospitalise dans les couloirs à touchetouche avec d'autres brancards résultat au bout de 3 jours ils attrapent la grippe des gens tombent malades aux urgences à cause de la surcharge deè conséquence la maltraitance Tristan dans mon coin avec autant de patient vous ne pouvez pas bien traiter les gens l'autre jour j'ai un patient qui m'a demandé de l'accompagner aux toilettes je lui ai dit que je revenais dans 5 minutes mais quand on a 19 autres patient à gérer les 5 minutes elle se transformment en 3 He et quand vous repassez et bien le patient il s'est fait dessus ultime conséquence la mise en danger des patients d'après une enquête de SAMU urgence de France sur ce mois de janvier un établissement sur trois a déclaré des incidents graves suite à cette surcharge et précisons ce que ça veut dire incident grave concrètement dans un hôpital sur trois des patients finissent handicapés à vie frôent la mort ou décèdent du fait de cette surchargeé et la Haute Autorité de Santé l'explique elle-même tout cela est lié à la charge de travail à la fatigue des professionnels ou au manque de lit ultime conséquence du fait de cette surcharge des gens meurent aux urgences et ces patients qui décèdent sont des fils des sœurs des maris c'est Lucas 25 ans à hier c'est séim à Toulouse c'est Fran à grâce l'urgence donc c'est de changer de cap changer de cap c'est déjà regarder cette réalité en face et il est insupportable il est insupportable d'entendre les ministres expliquer que le problème ce serait les Français qui viennent aux urgences pour rien alors que ce sont souvent les mêmes ministres qui donnent pas les moyens et qui pour l'hôpital n'ont rien fait changer de cap c'est donc aussi arrêter les économies dans le dernier budget heureusement uré vous nous proposiez presque 5 milliards de coupes sur la santé mais changer de cap c'est surtout faire revenir les soignants alors comment on fait dans toutes les enquêtes les infirmières le disent toutes demande de meilleurs salaires mais surtout toute demande davantage de collègues et comment ça se fait par de meilleures conditions de travail il suffisait assez simplement de leur poser la question aujourd'hui nous avons l'opportunité de redonner des perspectiv au soignants si nous mettons si nous mettons les moyens en face un nombre maximum de patients par soignant peut améliorer drastiquement les conditions de travail CIH SNPI Cu SAMU urgence de France que je salue juste ici en tribune toutes les un grand nombre d'organisations le demandent avoir des ratios et je me réjouis d'ailleurs puisqueavec monsieur le ministre ner nous avons signé ensemble une tribune disant que la mise en œuvre d'une telle proposition de loi améliorerait la qualité des soins et j'espère que vous resterez fidèle au texte que nous avons cossigné ensemble les pays qui ont mis en place ces ratios en sont satisfaits les experts expence à l'étranger montre que cela permet de recruter mais quand même d'un mot savez-vous que les ratios existent en France alors il n'existe pas il nexiste pas à limoge il n'existe pas à Saint-Junien il n'existe pas dans les hôpitaux de sa sa non ils existent à l'hôpital américain de nei là où se fait soigner Bernard Arnaud Vincent boloret ou encore la femme de monsieur le Président Brigitte Macron un responsable de l'hôpital explique un responsable de l'hôpital explique qu'ils ont réussi à attirer des soignants car ils emploient une infirmière pour 7 patients alors que dans les autres hôpitaux c'est une infirmière pour 15 patients même eux se vendent que les ratios ont permis d'attirer de nombreux soignants alors cette proposition de loi elle est assez simple elle est assez simple nous voulons que les que tous les Français aent les mêmes les mêmes conditions d'accès à la santé que Bernard Arnaud que Vincent boloret ou que Brigitte Macron bien sûr que cette proposition de loi elle n'est pas parfaite mais elle envoie un signal pour les patients vous serez bien pris en charge à l'hôpital elle envoie un signal pour les soignants de meilleures conditions de travail alors je veux croire que cette proposition de loi sera la première pierre pour reconstruire notre système hospitalier à condition à condition que le gouvernement ne fasse pas de nouvelles économies sur la santé merci de m'avoir écouté je remercie monsieur le député la parole est à Monsieur verni pour le groupe [Applaudissements] UDR merci madame la Présidente Monsieur le Ministre chers collègues depuis le début de cette nouvelle année notre pays a généré environ 4,5 milliards d'euros de dette pendant les 5 minutes de mon intervention 9 millions d'euros de dett supplémentaires vont s'additionner au 3400 milliards de dettes déjà existantes c'est de l'argent que nous n'avons pas c'est une dette que nos enfants devront payer et pourtant cet argent continue d'être dilapidé dans des circuits administratifs inefficace au lieu d'être consacré à ceux qui compte vraiment les soignants les patients la santé de nos concitoyens le problème de notre hôpital n'est pas qu'il manque de moyens mais qu'il manque de bon sens 35 % du personnel de la fonction publique hospitalière est consacré à des fonctions de support administratif un/ers pendant ce temps nos infirmières s'épuisent nos aides soignants sont à bout de souffle et nos médecins accumulent 70 heures de travail par semaine par conscience prof cette suradministration étouffe notre système il est temps d'agir moins d'administratif plus de soignants avec la technologie dont nous disposons aujourd'hui automatiser et numériser les tâches administratives n'est pas une option c'est une nécessité d'autant que nous ne nous pouvons le mettre en œuvre le numerus closusus c'est l'absurdité érigée en système pendant des décennies nous avons volontairement fermé la porte des études de médecine tout en regardant les rangs de nos soignants se vider une folie pure quand notre pays croule sous le manque de personnel médical à titre de comparaison la Suisse qui n'a que 38 % de dépenses publiques soit 20 % de moins que nous à 30 % de médecins par habitant de plus que nous au même moment nos universités forme à la chaîne dans des disciplines sans dé boucher réelles en sociologie par exemple vous n'avez que deux débouchés prof de sociologie ou la réorientation il faut ajuster nos priorités et ouvrir des places là où elles sont vitales en médecine la situation est d'autant plus absurde que nous disposons de personnel extrêmement qualifié des infirmières hautement diplômé et compétentes mais sous-utilisé dans leur plein potentiel c'est du gâi pur et simple et pendant que nous gaspillons ainsi les talents de nos soignants des patients attendent des pour consulter dans certaines spécialités certains renoncent même à se soigner faute de rendez-vous disponiblebles aggravant des paththologies qui auraient pu être pris en charge à temps de plus nous chassons nos propres médecins leur pouvoir d'achat s'effondre étouffé par une fiscalité écrasante des charges démesurées et des contraintes administratives incessantes comme toutes les professions libérales d'ailleurs résultat il déserte la France pour ailleurs là où on les respecte paupériser ceux qui sauvent des vies est un scandale il faut inverser la tendance leur redonner envie et surtout les moyens d'exercer leur métier avec dignité en abaissant massivement les charges qui pèsent sur les professions libérales il est temps d'en finir avec les les demi-mesures plafonnons les fonctions administratives à 20 % comme l'a proposé le groupe UDR et allouons nos ressources au soins plutôt qu'à la bureaucratie simplifions les processus numérisons ce qui peut peut l'être et ouvrons davantage de place en médecine pour former les soignants dont nous avons besoin valorisons enfin ces professionnels essentiel et redonnonsleur les moyens d'exercer dans des conditions dignes chaque euro dépensé est l'argent des Français chaque centime doit être investi avec responsabilité dans un système à bout de souffle chaque ressource mal utilisé est une trahison envers ceux qui financent notre système de s santé et envers ceux qui en dépendent supprimer les postes de fonctionnement administratif des des ARS c'est presque 1 milliard d'euros d'économie ce milliard représente 20000 postes de soignants ainsi chaque minute gaspillée dans nos méandres administratifs inutiles est une minute de soins volés à des patients en attente à une vie que l'on pourrait sauver ou à une douleur que l'on pourrait soulager ces gaspillages ne sont pas abstraits ils ont des conséquences bien réelles bien humaines et ils doivent cesser nous voterons donc pour ce texte je vous remercie je vous remercie monsieur le député la discussion générale est closeuse et monsieur le rapporteur souhaite apporter des éléments de réponse merci Madame la la présidente moi je voudrais d'abord remercier l'ensemble des intervenants pour la qualité de nos échanges et la qualité des arguments qu'ils ont avancés ce que je souhaite bien évidement c'est qu'on puisse retrouver ici dans l'hémicycle l'esprit de de consensus que nous avions su trouver cultiver même en commission alors pour faire avancer les choses pour pour faire avancer le débat je voudrais répondre en quelques mots d'abord pour repérer les points de convergence entre nous tous et les points de convergence ils sont assez clairs vous nous dites tous si on veut redonner de l'attractivité au métier du soin à l'hôpital en particulier il faut agir sur la rémunération des soignants et il faut être capable d'agir aussi sur la formation des soignants on est tous d'accord mais ce que moi je souhaiteraiis personnellement c'est qu'on envoie la traduction réelle concrète tangible dans le PLFSS alors chers amis je vous le dis chich mettons mettez dans le PLFSS ces crédits qui permettront justement de mieux rémunérer et d'embaucher davantage de soignant mieux formé je pense que on sera tous d'accord là-dessus il faut pas simplement tenir des discours à la tribune au mois de janvier et les oublier lorsqu'ils arriveraient au mois de février donc ça c'est la première chose mais au-delà de cette de cette remarque j'ai entendu aussi des points de de divergence entre entre nous tous il y a deux familles d'arguments finalement au sein du socle commun qui qui d'une certaine façon se contredisent se contredisent parce que certains et c'est et c'est l'argumentation de Philippe Vigier nous dit attention on va ajouter trop de normes trop de contraintes sousentendu la norme elle serait écrasante pour le public en particulier et puis j'ai entendu aussi et ça venait de la part de Madame cornelou ah mais pas du tout la norme elle sera trop valorisante mais cette fois pour le public et il faudrait aussi y mettre le privé donc il faut être d'accord soit la norme elle est écrasante soit elle est valorisante toujours est-il que et je vais je vais faire je vais faire court moi je veux dire que la norme elle protège que la norme elle permet de garantir et aux soignants et aux patients que le soin sera de meilleure qualité et c'est ça que nous devons tous rechercher alors ensuite c'est la tâche du ministre c'est la tâche du ministre de mettre en œuvre ce que nous aurons collectivement collectivement décider et je l'ai dit ce matin moi je fais confiance à Yannick ner parce que non seulement il a signé une tribune mais il s'était prononcé en commission favorablement pour le texte qui est aujourd'hui soumis à votre examen alors pour conclure je veux le redire parce que il y a eu ce débat sur l'opposabilité est-ce que si on adte cette loi ça va rendre les choses opposables pour les hôpitaux ça veut dire que on serait amené si on avait pas le nombre de soignant suffisant à fermer des services fermer des lits absolument pas je le redis pour la niè fois ce sont ce sont des ratios de qualité pas des ratios de sécurité tels qu'ils existent aujourd'hui et on doit tous viser à cette qualité c'est ce qui nous fera progresser collectivement mais il faut s'en donner les moyens on après Onam année après année budget après budget il faut se donner les moyens en terme de formation c'est le travail à mener avec les régions il faudra sans doute aussi se donner les moyens en terme de rémunération c'est le travail qu'on doit faire dans les pfss et je veux le redire le segure a été un sacré pas en avant je le dis ici publiquement je l'avais reconnu en commission et je veux le reconnaître encore en séance publique mesdames messieurs je pense que on a moyen aujourd'hui de faire du bon travail et vous verrez tout à l'heure je ne souhaite pas que nous ayons aujourd'hui des amendements qui soient adoptés et qui finalement ralentira le processus d'adoption de ce texte ce texte il a trouvé un point d'équilibre au Sénat ce texte ça n'est pas un point d'arrivée c'est un point de départ et c'est le point de départ d'un chemin qui va nous emmener sur 4 ans 5 ans 6 ans 7 ans pour que on soit sûr que le jour où il est mis en œuvre dans les hôpitaux et bien il soit adapté aux réalités locales et il permettent à tous les Français d'être garanti d'un bon soin de la qualité des soins c'est pour ça que on fait ce qu'on fait nous comme législateur en tout cas merci à vous tous et maintenant on va écouter les amendements qui vont venir mais je le dis je souhaite un texte conforme je vous remercie je remercie monsieur le rapporteur la parole est à Monsieur le [Applaudissements] Ministre madame la Présidente Mesdames et Messieurs les Députés brièvement parce que dans le cadre du niche je sais que le le temps est compter simplement quelques mots notamment je commencerai par par Monsieur modé que je ne vois pas mais il est là pardon effectivement je vous confirme quand j'ai une idée et que je pense que c'est plutôt une idée qui va dans le bon sens qui concerne la sécurité des patient l'attractivité des soignants à l'hôpital qu'est-ce qui fait que en 10 ans on a 20 % de nos effectifs soignants qui quittent nos établissements et bien je l'ai vécu en tant que médecin hospitalier pendant 25 ans je l'ai pratiqué en tant que député donc ces idées elles étaient les miennes je suis ministre je ne vais pas changer d'idées donc oui je confirme que je seraai favorable à ce que l'on puisse introduire ces quotas mais dans de bonnes conditions il s'agit pas de conduire des situations qui amèneraient à faire porter sur les directeurs d'établissement des responsabilités qui seraient insupportables et qui conduiraiit d'ailleurs ça a été très bien dit par Madame lebond à l'effet secondaire c'est-à-dire que en fait il y a une responsabilité engagée du directeur donc du coup ceinture bretelle on ferme les lits pour pas s'exposer ça serait exactement ce qu'il ne faut pas faire c'est pour ça que je fais confiance à cet hémicycle pour pouvoir mettre les voix qui vont permettre d'améliorer les choses sur notamment le capacitaire de formation on a évoqué le sujet c'est 60000 infirmiers potentiel à former donc il va falloir quelques promotions je redis simplement qu'en France nous formons actuellement 24000 diplômés chaque année donc je vous laisse faire les calculs il va falloir plusieurs formations donc ça fait partie des réformes structurell de formation qui vont permettre des réformes structurelles de l'hôpital pour pour pouvoir justement soigner mieux soigner plus dans de bonnes conditions et permettre que nos soignants et le sourire soit heureux au travail et je pense que quand on soigne en étant heureux et bien on a des patients heureux tout ça va pas se faire d'un claquement de doigt donc si effectivement on attend des résultats dans 3 mois je vous confirme qu'on peut changer de ministre parce que dans 3 mois il n'y aura pas de changement maintenant si on se fait confiance collectivement et qu'on peut s'inscrire dans la durée et bien jusqu'en 2020 27 et bien ces 3 ans on peut améliorer chaque année le nombre de d'infirmiers formés et de les enclencher dans cette formation ensuite la cible il faudra qu'on nous définissions la cible ça a été dit par un certain nombre de parlementaires il faudra également évaluer financièrement le sujet et puis sur la Haute Autorité de Santé pour répondre à Annie Vidal j'entends effectivement que c'est peut-être un éloignement donc je suis favorable madame la députée est-ce qu'il y a une certaine flexibilité qui soit donnée au niveau des établissements monsieur panifou vous avez évoqué un sujet qui était intéressant c'était les heures supplémentaires qui a été vous avez été le solul à l'évoquer donc effectivement il faudra veiller à ce que ça ne se traduise pas pour maintenir les quotas à des nombres d'heures supplémentaires qui seraient difficilement tonnable on connaît les compteurs dans les services où les comptes épargn temps qui ne sont pas pris et puis dernier point euh madame Lebon vous avez effectivement euh évoqué le sujet de la concurrence entre les services c'est quelque chose d'extrêmement important je l'ai connu je le connais jusqu'en décembre quand j'étais chef de pôle il y avait même au sein des pôles hospitaliers de la concurrence puisque dans les secteurs dans mes secteurs de soins intensifs de soinsus je n'avais pas de difficulté de recrutement dans les unité traditionnelle où la charge était peut-être finalement plus lourde avec l'absence de quotas de soignant et bien c'était moins attractif voilà c'estes quelques mots pour au final améliorer les infections nosocomiales diminuer la charge des so soignant diminuer la durée moyenne de séjour et surtout diminuer la réhospitalisation ça fait partie de ces réformes structurelles que l'hôpital et ses soignants attendent et je remercie le sénateur jaumier d'avoir su convaincre le Sénat vous venez d'écouter la discussion générale sur la proposition de loi socialiste qui veut instaurer un nombre minimum de soignants par patient à l'hôpital vous pouvez revoir cette séance en intégralité sur notre site Internet ou nos réseaux sociaux à très bientôt sur LCP