Antoine Foucher, président du cabinet Quintet et Bertrand Martinot, expert auprès de l'Institut Montaigne – 23/06

BFM Business présente La grande interview Edwige Chevrillon Bonsoir à tous, bienvenue dans cette grande interview où on va parler de évidemment du conclave pendant que nous parlons, vous savez qu'il y a des négociations c'est la dernière séance, des discussions encore très très tendues on va en parler avec deux personnes qui ont joué aussi un rôle dans ces moments importants du dialogue social Bertrand Martineau qui est expert auprès de la City Montagne maintenant, ancien conseiller social de Nicolas Sarkozy bonsoir Bertrand Martineau merci d'être là, en plus vous publiez tout juste le travail et la solution vous nous direz comment c'est peut-être parce que derrière le dossier des retraites on voit bien que c'est la question du travail qui se pose et puis j'ose pas dire face à vous parce que sur le nombre de points vous êtes d'accord on va essayer de trouver les désaccords c'est Antoine Fouché qui est présent du cabinet Quintet et ex-directeur du cabinet de la ministre du Travail Muriel Pénicaud, bonsoir Antoine Fouché et on va rappeler que vous publiez Sortir de ce travail qui ne paie plus vous êtes pour qui un big bang fiscal voilà, vous êtes sur ce point là vous ne serez pas complètement d'accord alors je le disais, c'est toujours pas terminé cette réunion, c'est un peu la dernière séance on a vu des crispations il y a même juste avant cette dernière séance il y a eu le patronat qui est arrivé avec de nouvelles propositions alors que la CFDT Marie-Élise Léon a dit ils sont en train de torpiller ce conclave je voudrais qu'on écoute Patrick Martin et puis ensuite vous nous direz comment vous réagissez on écoute Patrick Martin aussi important soit-il ce sujet n'est qu'un sujet parmi bien d'autres j'allais dire son poids relatif au regard de tous les autres sujets diminue de jour en jour est-ce que ça veut dire qu'on n'est pas motivé ?

certainement pas enfin c'est pas l'alpha et l'oméga de la réussite de la France alors tiens, tant qu'à faire on va écouter de l'autre côté parce qu'il était remonté comme une pendule c'est le monsieur retraite de la CFDT que vous devez connaître bien sûr Yvan Ricordo il a vraiment rétorqué il était absolument mais sous le nez de Patrick Martin on l'écoute c'était tout à l'heure c'est... ah on écoute non on n'écoute pas aussi important soit-il ce sujet n'est qu'un sujet parmi bien d'autres

si on peut retrouver Yvan Ricordo c'est pas normal dans un cycle de négociations il y a des règles de loyauté en termes de négociations et c'est pas normal juste avant la conclusive d'organiser des nouvelles propositions qui sortent de nulle part mais en fait qui sont juste du réchauffé et de faire une mise en scène pour torpiller une négociation comme ça vient d'être fait

alors Bertrand Martineau Antoine Fouché d'abord moi j'aimerais bien que vous me racontiez quand vous vous observez ça vous vous dites à chaque fois c'est le même numéro ou pas qu'est-ce que vous en pensez Bertrand Martineau vous avez assisté à ça c'est le genre de grand maître social dans toutes ces histoires

il y a toujours une dimension théâtrale ou de chorégraphie ça dépend comment on voit les choses et donc cette affaire n'échappe pas à la règle il faut montrer que c'est dur il faut montrer qu'il y a des coups de théâtre il y a des portes qui claquent il y a des engueulades des rabibochages tout ça est tout à fait normal il n'y a rien d'extraordinaire la difficulté dans laquelle là sont les partenaires sociaux c'est qu'ils négocient je pense qu'on leur fait porter un chapeau qui est un peu trop grand pour eux c'est-à-dire que là on parle quand même de la totalité des finances publiques en fait c'est un quart des finances publiques c'est un sujet absolument colossal donc on n'est pas sur des petits curseurs on va peut-être bouger un petit paramètre par-ci par-là en fait voilà on leur demande trop aux partenaires sociaux et en fin de négociation les esprits s'échauffent c'est un peu normal ça n'augure absolument pas de ce qui va se passer ce soir puisque ce conclave il est un peu comme le conclave le vrai conclave celui de l'église c'est que la seule chose qu'on sait c'est qu'on ne peut pas anticiper ce qui va sortir de ce genre d'exercice voilà

Antoine Fouché vous avez vécu ça au ministère du Travail donc je ne sais pas comment vous vous dites ce soir je trouve ça inquiétant dans ce qu'on voit Marie-Lise Léon qui dit torpiller le patronat cherche à torpiller cette réforme

non parce que comme l'a dit Bertrand Martineau le théâtre fait partie du jeu après je trouve là quand même que ce qui est frappant sur la séquence que vous avez passé juste avant c'est que les deux ont raison c'est à dire qu'il y a Patrick Martin qui dit de toute façon comme on n'attend pas de réforme structurelle des retraites de notre négociation comme l'a dit Bertrand Martineau ça sera au mieux des bougées de curseurs ce n'est pas déterminant pour l'avenir de la France qui est réussite ou échec et il a raison et il a raison de faire redescendre la pression de ce point de vue là en se disant heureusement que c'est pas là dans la négociation que l'avenir économique de la France se joue et Yvan Ricordo derrière qui dit non mais attendez dire ça et faire des propositions au dernier moment en passant par la presse d'abord avant de passer par les syndicats c'est pas loyal et il a raison et alors du coup une fois qu'on a dit ça je pense quand même au risque d'être démenti dans quelques heures que c'est quand même plutôt le signe d'une négo où les acteurs n'ont pas confiance en eux et quand vous n'avez pas confiance une confiance minimale entre les acteurs en général la probabilité que ça se solde par un échec elle est quand même beaucoup plus forte et là disons qu'à minima l'après-midi et la séance conclusive comme a dit Yvan Ricordo elle est quand même super mal partie parce que pour retrouver ensuite une forme de sérénité discuter retrouver de la confiance et trouver des points d'accord quand une séance elle commence mal comme ça par un espèce de coup de trafalgar du patronat c'est mal barré après ça veut pas je suis d'accord avec Bertrand on sait pas on peut pas savoir par définition parce qu'il y a énormément de choses qui se jouent et il y aura énormément de pression de l'exécutif en fait parce que c'est ça le vrai enjeu c'est la stabilité du gouvernement ça n'a rien à voir avec les retraites le conclave des retraites en vrai sur le vrai enjeu et donc il est possible qu'il y ait des interférences de l'extérieur qui mettent une telle pression qu'il y ait quelque chose d'aminima plutôt que rien

ah justement les pressions de l'extérieur vous les avez représentées tous les deux à différents niveaux ça se passe comment c'est à dire vous prenez votre téléphone vous envoyez des sms en permanence vous les engueulez vous dites vous les aide rabibocher vous faites des séances de rattrapage le soir le week-end comment ça se passe c'est pas qui veut se lancer en premier

ça dépend vraiment de la situation ça dépend de la force du gouvernement de la force du président quand le président le gouvernement et le parlement sont alignés ce qui est quand même la règle généralement sous la cinquième on n'a pas oublié cette règle beaucoup de choses à l'Elysée donc pour dire les choses à l'époque de Nicolas Sarkozy c'est sûr que ça se passait quand même beaucoup à l'Elysée et que le gouvernement ayant et le président ayant en fait une majorité absolue à l'Assemblée il pouvait faire pression sur la négociation sur les négociateurs parce qu'il avait derrière lui un projet de loi tout fait donc si vous n'acceptez pas ça et bien nous on dégaine derrière un projet de loi de toute façon et donc c'était une façon quand même d'orienter la négociation la chose la plus marquante ça a été la réforme très importante d'ailleurs de la rupture conventionnelle du contrat de travail clairement les partenaires sociaux avaient le choix entre toper sur la rupture conventionnelle du contrat de travail ou alors avoir la rupture conventionnelle du contrat de travail dans la loi sans négociation donc dit comme ça évidemment ça influe un peu la négociation là on est dans un système tout à fait différent où probablement les marges de manœuvre de l'exécutif pour faire pression sont quand même assez limitées quand même

quand on est au ministère du travail

parce que vous

vous avez aussi négocié des choses difficiles

dures ça dépend vraiment du contexte mais le mieux en tout cas moi ce que j'ai essayé de faire c'est de faire en sorte d'écrire la partition de chacun des acteurs avec les acteurs

j'ai cru que c'est vous qui avez dit toi tu vas dire ça de créer la partition en essayant de caler

le rôle de chacun de façon à ce que chacun trouve sa place et que du coup il y ait le moins de surprises possibles qui sortent des séances de négociation et donc pour faire ça après chacun a sa méthode mais je pense qu'il faut essayer vraiment d'avoir des relations de confiance avec eux et c'est à dire la confiance ça passe par le fait de ne pas mentir jamais en tout cas en off après voilà mais de ne jamais mentir et puis d'être clair sur comme Bertrand Martineau l'a dit ce qui va se passer s'il n'y a pas d'accord et ce qui va se passer s'il y a un accord comme ça les partenaires sociaux ont les cas

vous estimez que c'est un jeu de kit ou double auquel nous assistons de kit ou double

oui de kit ou double mais sans beaucoup beaucoup d'enjeux encore une fois c'est à dire que c'est un kit ou double pour Bérou c'est un kit ou double pour le gouvernement parce que s'il y a un accord je pense qu'il gagne encore quelques mois peut-être et donc il passe on sait jamais mais ça l'aide à passer l'été ça l'aide à avoir le soutien du parti socialiste c'est plus compliqué pour tous les opposants anciens au parlement à la réforme des retraites d'attaquer voilà et donc ça lui fait gagner du temps jusqu'au budget prochain s'il n'y a pas d'accord ça peut relancer la tentation d'une motion de censure avant l'été mais sur le fond je pense qu'il il ne démentirait pas même s'il ne le dirait pas comme ça je vais le dire un peu cash mais sur le fond qu'il y ait accord ou pas accord ça changera la vie de peut-être au maximum quelques milliers ou dizaines de milliers de personnes

expliquez-nous

parce qu'ils n'ont aucune marge de manœuvre sur le fond c'est-à-dire ils ne sont pas d'accord et heureusement d'une certaine manière mais ils ne sont pas d'accord sur l'essentiel c'est-à-dire doit-on travailler plus ou moins l'ensemble des syndicats souhaitent qu'on travaille moins et le patronat un minima qu'on travaille autant voire qu'on travaille plus à partir du moment où on est là-dessus et les français souhaitent

qu'on travaille moins

oui alors ça dépend comment ça dépend vraiment comment mais à partir du moment où ils sont ces désaccords-là la seule chose qu'ils peuvent faire c'est de dire qu'il y en a certains qui vont travailler un peu plus et certains qui vont travailler un peu moins on bouge certains curseurs par exemple un peu de pénibilité et puis un peu moins de carrière longue d'un côté un peu plus de pénibilité de l'autre côté mais ça à la fin sur 800 000 personnes qui partent à la retraite chaque année ça va concerner quelques dizaines de milliers ou quelques milliers ou quelques dizaines de milliers donc c'est pour ça que c'est pas excessif insultant vis-à-vis d'eux etc.

de dire que de toute façon ça ne changera pas grand chose à pas grand chose qu'il y ait accord ou pas d'un point de vue social économique d'un point de vue politique c'est important oui bien sûr

Bertrand Martineau vous êtes d'accord avec ça ?

tout à fait d'accord la seule chose le seul point positif si le conclave veut toper sur quelque chose et ça reste à voir effectivement et ça n'a rien à voir avec le fait qu'un gouvernement soit stable mis en danger ou pas c'est qu'on sanctuarise plus ou moins enfin on renforce la réforme et on sanctuarise plus ou moins les 64 ans ce serait ça la seule bonne nouvelle finalement du conclave on se contente de peu puisqu'on sait que 64 ans de toute façon c'est tout à fait insuffisant mais au moins on aurait sauvé on aurait assuré un peu l'essentiel voilà

oui parce que puis il y a la question aussi du dialogue social je sais que c'est c'est un point qui vous paraît pas essentiel Bertrand Martineau mais ça l'est quand même ça l'est quand même non ?

ça comme ça le dialogue social

et du reste Marie-Lise Léon elle joue gros parce qu'elle s'est beaucoup engagée

le dialogue social en France se porte plutôt bien dans les entreprises un petit peu moins bien mais se porte correctement aussi dans les branches professionnelles on a fait beaucoup de progrès ces dernières années parce qu'aussi

la question de la pénibilité on a vu qu'aussi si ça coincait c'était

parce qu'effectivement les branches ne sont pas capables de s'emparer de ces sujets mais il va bien falloir qu'ils y aillent de toute façon et c'est au niveau des branches et des métiers que ça va jouer je ne crois pas qu'on puisse régler le problème de la pénibilité ou de l'usure professionnelle ce n'est pas tout à fait les mêmes concepts au niveau interprofessionnel avec des bornes d'âge des critères généraux

c'est la même chose usure et pénibilité non parce que la pénibilité

vous avez la question de l'anticipation c'est-à-dire qu'il faut éviter les métiers pénibles alors quand vous êtes usé vous êtes usé indépendamment d'ailleurs du métier que vous avez exercé si vous n'êtes plus en état par exemple si vous avez le dos cassé ce n'est pas forcément que vous avez eu un métier pénible c'est que vous êtes usé parce que vous étiez peut-être fragile aussi voilà donc ces deux notions qui sont quand même assez c'est ce que vous dites

dans votre livre Antoine Fouché

le dialogue social c'est important vous avez raison mais ce qui est encore plus important que le dialogue social c'est les résultats et le résultat il dépend de l'ambition qu'on s'est fixé au début et il y a depuis 15 ans les partenaires sociaux ont fait des grandes réformes Bertrand en a cité une la rupture conventionnelle il y en a eu après la sécurisation des plans de sauvegarde de l'emploi la création du compte personnel de formation tout ça c'est les partenaires sociaux et il y a vraiment un avant et un après sur le marché du travail pour des millions de salariés ou des dizaines de milliers de lois oui mais sur les retraites on a du mal après oui oui mais parce que dès le départ en fait les positions on ne peut pas demander ce que disait Bertrand tout à l'heure on ne peut pas demander aux partenaires sociaux l'impossible et donc les retraites dans l'imaginaire français ça a à voir avec le travail avec le statut avec l'émancipation avec plein de choses qui dépassent largement le financement et les retraites en elles-mêmes et c'est beaucoup trop lourd pour les partenaires sociaux à gérer et c'est même presque malsain parce que c'est tellement ancré dans notre dans notre imaginaire que c'est profondément une question démocratique qui doit se trancher par la démocratie parlementaire

ah oui mais à ce moment-là ça veut dire que c'est l'annulation de la réforme de 2024 on se voit bien

oui oui bien sûr mais si c'est la démocratie et en plus je ne suis pas sûr de ça c'est-à-dire que je pense que il y a beaucoup de jeux et de postures au Parlement et s'il y avait un vote du Parlement sur la remise en cause des 64 ans les conséquences seraient telles financièrement que ceux qui menacent de le faire au moment du vote ne le feraient pas oui

c'est ce que vous disiez tout à l'heure Bertrand Martineau c'est-à-dire que en fait si jamais ils réussissent à tomber d'accord sur un texte quelque part ça enterrine quand même ça conforte cette réforme de 2024 et l'âge de départ à 64 ans oui c'est le seul élément positif

c'est le seul élément positif alors c'est triste d'en être là c'est-à-dire de penser que le nec plus ultra de la réforme aujourd'hui ce soit les fameux 64 ans et qu'on laisse le système par ailleurs dériver pendant des décennies et qu'on n'a aucune solution à court terme mais c'est mieux que rien et effectivement c'est ce que je disais tout à l'heure le point positif d'un accord ce serait qu'on sanctuariserait enfin on renforcerait considérablement politiquement la borne des 64 ans

juste un point je reviens sur Marie-Lise Léon c'est engagé vraiment on a vu Sophie Binet la CGT partir c'était un geste beaucoup plus facile donc elle est toujours dans l'opposition on voit quand Emmanuel Macron veut dialoguer avec les français elle dialogue avec Sophie Binet pas avec Marie-Lise Léon elle joue gros non Marie-Lise Léon

oui elle joue gros mais en même temps

il a CFDT

tout le monde a vu que la CFDT était responsable et puis l'organisation leader de toute la concertation syndicat comme patronat c'est eux qui portent le dialogue social l'autonomie du dialogue social la vision qu'on soit d'accord ou pas d'accord qui comme l'a dit Bertrand Martineau semblent avoir le courage de dire finalement les CAF 64 ans on va les enteriner d'une manière ou d'une autre donc même s'il n'y a pas d'accord évidemment ça serait un échec mais quand même je ne pense pas que la CFDT sortirait fondamentalement affaiblie d'un échec éventuel là-dessus parce que on a vu que son poids politique l'avenir du PS dépend de la CFDT on l'a vu dans au moins un trimestre donc c'est quand même absolument déterminant et très visible c'est la CFDT qui mène la danse au niveau syndical les deux autres organisations sont sorties et c'est la CFDT qui mène la danse des partenaires sociaux parce qu'elle impose un lieu neutre un texte neutre en concertation avec le gouvernement une nouvelle méthode dont le patronat ne voulait pas au début donc la place dans la gouvernance je pense qu'elle est assurée

En même temps je voudrais qu'on avance j'ai beaucoup de questions sur la pénibilité sur les femmes qui montrent quand même que la réforme des retraites de 2023 elle était injuste mais je voudrais qu'on avance qu'on parle du travail parce qu'on va être tous les deux travaillés publiés sur ce sujet Bertrand Martineau je rappelle que vous venez de publier le travail est la solution surtout j'ai presque envie de dire le sous-tit qui est presque plus important c'est réconcilier pardonnez-moi mais c'est réconcilier les français avec le travail c'est sûr que c'est on voit bien toute la difficulté en fait c'est que les français ils n'ont plus tellement envie de travailler or le travail est au coeur de nos sociétés contemporaines c'est ce que vous écrivez et vous dites ce n'est plus que du c'est pas que une valeur sociale maintenant c'est devenu un sujet politique oui

et d'ailleurs on le voit et c'est très malheureux d'ailleurs on parle essentiellement de travail au moment où on parle des retraites en fait on parle du travail en creux et c'est très dommage parce que le fondement de notre économie et puis le fondement même de la vie c'est de travailler c'est pas de partir en retraite on ne naît pas pour partir en retraite on naît pour avoir une activité notamment professionnelle

est-ce qu'on naît pour travailler ?

entre autres l'activité humaine une société humaine qui ne travaille pas moi j'ai l'habitude de dire que une société humaine sans travail c'est plus vraiment une société humaine alors c'est des cyborgs c'est peut-être une société sous contrôle de l'intelligence artificielle mais c'est plus une société véritablement humaine voilà en tout cas c'est ce qu'on a depuis qu'on a une civilisation voilà donc

alors qu'est-ce qui s'est passé rapidement ?

il y a un désenchantement du travail alors il y a plusieurs causes et je pense qu'Antoine Fouché sera largement d'accord il y en a une oui il y a le fait que à tort ou à raison et en fait essentiellement à raison on a l'impression que le travail ne permet plus de progresser comme avant dans l'échelle sociale ne permet plus de s'acheter un logement puisque en fait maintenant il faut beaucoup plus d'années maintenant pour acheter un logement qu'autrefois les perspectives professionnelles se sont assez assombries et l'évolution et il y a un rapport

au travail qui n'est plus bon il y a aussi un problème dans les entreprises

non ?

alors il y a un problème avec les entreprises et un problème en particulier avec le management et avec la posture managériale vis-à-vis des salariés qu'on a souvent alors je ne veux pas faire de généralité mais qu'on a souvent infantilisés à qui on laisse relativement peu d'autonomie je vais prendre un exemple par exemple de choses qui rendent un peu fou par exemple une entreprise qui impose à des salariés de télétravailler d'être au bureau par exemple trois jours par semaine ou quatre jours par semaine elle a ses raisons c'est sans doute souhaitable enfin peu importe mais si elle leur impose de revenir au travail au bureau mais qu'elle les fait travailler dans les conditions du télétravail c'est-à-dire que les gens ne se parlent plus les équipes sont parties en télétravail ce mouvement devient absurde et très mal vécu et peut engendrer des véritables pathologies et en fait ce à quoi on assiste quand même dans les entreprises aussi dans les administrations d'ailleurs c'est une explosion des pathologies mentales qui va bien au-delà des problèmes de pénibilité physique le problème du travail dans les prochaines décennies ce seront évidemment les pathologies psychiques et le côté pathogène vous vous rendez compte si on en arrive jusque là ce qui fait ce qui fait d'ailleurs et c'est un des éléments importants des études des dernières années qu'on évoque beaucoup avec Franck Morel dans le livre c'est que ça relativise totalement les questions traditionnelles de la société industrielle qui était par exemple le temps de travail c'est-à-dire que la question du burn-out n'a à peu près rien à voir avec la durée du travail vous pouvez être en burn-out à 35 ans

le grand sujet de Benoît Hamon on s'en souvient à l'époque on disait mais il est fou mais comme quoi il avait raison qui ça ? Benoît Hamon vous vous rappelez ?

Oui mais après l'idée d'en faire une maladie professionnelle après ça pose tout un tas de problèmes on ne peut pas non plus mettre en arrêt maladie facilement tous les gens qui ne se sentent pas très bien c'est difficile mais ce que je veux dire simplement c'est que les pathologies d'aujourd'hui sont des pathologies qui ne sont pas liées ce ne sont pas les mêmes que celles de l'ère industrielle donc un management toxique un sentiment d'absurdité être écrasé par des process d'entreprise de bureaucratie

peut rendre mal Encore un point avant de basculer sur l'autre sujet du travail que défend Antoine Fouché c'est de dire qu'il n'est pas assez rémunéré vous vous avez une phrase que je trouve intéressante vous dites les mutations en fait les différentes mutations comme l'intelligence artificielle et comme d'autres sont vécues comme une fatalité que les institutions traditionnelles auxquelles les institutions traditionnelles ne savent pas répondre j'ai trouvé que c'était intéressant surtout aujourd'hui il y a beaucoup d'interrogations sur l'intelligence artificielle

et ben effectivement mais c'est vrai pour toutes les révolutions technologiques je ne suis pas sûr que l'intelligence artificielle de ce point de vue là soit radicalement différente des mutations mais gigantesques qu'on a connues au XXe siècle et au XIXe siècle la vérité c'est que les institutions au sens large les entreprises les administrations les partenaires sociaux la législation s'adaptent très mal et avec retard aux mutations technologiques et là on est en train de vivre ça avec l'intelligence artificielle effectivement c'est un des éléments du puzzle

Antoine Fouché est-ce que vous diriez vous aussi que le travail est devenu décidément un sujet éminemment politique ou pas est-ce que finalement c'est presque l'essentiel en fait de notre société aujourd'hui le travail la valeur travail

économiquement de toute façon c'est l'un des deux facteurs de production un travail capital donc si vous n'avez plus de travail de toute façon vous ne produisez plus rien donc c'est l'appauvrissement collectif pour répondre à votre question si on ne travaille plus ou alors on est dans une société où on ne s'épanouit plus dans ce qu'on fait il n'y a que du loisir et je pense que je rejoins largement Bertrand Martineau là-dessus je pense que contrairement à ce qu'on s'imagine c'est une société profondément déprimée et triste parce que quand il est choisi le travail est un mode de réalisation de soi qu'aucune autre activité humaine peut apporter donc l'enjeu ce n'est pas tellement de travailler moins ou de travailler davantage même si on doit travailler davantage collectivement c'est que la maximum d'entre nous puisse choisir son travail parce qu'un travail choisi c'est une source d'épanouissement encore une fois à nul autre pareil même s'il y a d'autres sources d'épanouissement mais il n'y a que le travail qui apporte cette forme de réalisation de soi et donc pour répondre à votre question ce qui me semble essentiel dans ce qu'a dit Bertrand avant c'est que en fait ce qu'il y a de passionnant dans notre époque c'est qu'il n'y a plus aucun régime de justification collective du travail c'est-à-dire la question pourquoi travailler que vous avez posée il y a 10 minutes on se la pose d'une manière dont on ne s'est jamais posée depuis le début de la civilisation c'est-à-dire si je prends juste depuis le Moyen-Âge en 30 secondes il y a toujours eu des réponses collectives à la question pourquoi travailler d'abord la réponse religieuse pourquoi travailler pour mériter son salut pas de travail pas de salut donc ça si vous voulez et en plus on ne remettait pas en cause ça c'était la manière dont on était structuré la société religieuse ou traditionnelle comme on veut ensuite il y a eu la promesse de gauche ou la promesse marxiste on peut l'appeler comme on veut mais c'était l'idée de travailler pour préparer une société sans classe ou une société sans état et qui était une forme de rapatriement du paradis sur terre plus personne n'y croit non plus et puis on a eu quand même pendant 60 ans le progrès matériel c'est à dire qu'on travaillait pour vivre de mieux en mieux et pour que ses enfants vivent mieux que soi et ça aussi c'est fini et donc on est dans une situation où il n'y a plus aucune raison collective de travailler qui s'impose à la grande majorité donc c'est chacun qui individuellement doit répondre à la question pourquoi travailler et la réponse ça ne peut pas être que pour survivre parce qu'il y a d'autres manières de gagner sa vie que de travailler et donc tout le défi et c'est là où vous avez vraiment raison sur le fait que le travail devient politique ça devient politique au sens où on doit construire collectivement un choix on doit construire collectivement une société dans laquelle le maximum d'entre nous choisit son travail trouve du sens à son travail et on ne l'a jamais fait parce que jusqu'à présent la majorité d'entre nous était prise dans des justifications collectives qui fait qu'on travaillait puis c'était comme ça et on ne se posait pas la question

oui donc c'est devenu un choix individuel bon la question maintenant

faut-il que les cadres les cadres juridiques les incitations la fiscalité favorisent justement cette nouvelle émancipation qu'on appelle de nos voeux Antoine et moi et sans laquelle on est quand même très mal parti oui

moi ma question maintenant je vous écoute vous parlez très bien mais on fait quoi ? non mais vous voyez comment faire ? comment faire pour dire à des jeunes qui se disent ben moi je suis désolé là j'ai coiffeur là j'ai piscine ben non il faut qu'ils travaillent parce que c'est ils vont trouver le reste c'est ça j'allais dire la même chose que moi des jeunes non mais c'est un préjugé non non c'est pas un préjugé c'est qu'on voit bien que nous on fait partie d'une génération où on a travaillé un peu tout le temps tout le temps tout le temps et du reste sans doute trop on n'a pas forcément montré le bon exemple

mais deux choses très rapidement là dessus d'abord un collectivement les français n'ont jamais autant travaillé qu'aujourd'hui c'est le taux d'emploi qui le montre oui mais donc il n'y a pas d'épidémie de flemme qui tombe sur la France

mais non mais c'est pas une question d'épidémie de flemme c'est envie de faire autre chose de vivre

je m'en vais je vais chez le coiffeur de vivre autrement oui mais ça c'est et après pardon juste 30 secondes c'est normal d'avoir un autre rapport au travail voilà non mais c'est rationnel et ça n'a rien à voir avec une nouvelle culture qui tomberait du ciel c'est quand le travail ne permet plus d'améliorer son niveau de vie c'est normal de se dire le travail ne sera plus central dans ma vie

nous sommes d'accord c'est pas de la flemme c'est juste

ou d'une autre manière de le dire il ne sera pas central dans ma vie comme il a été central dans la vie de mes parents parce que mes parents ont fait des sacrifices et ils ont raison parce qu'en travaillant plus ils ont beaucoup mieux vécu mais moi si je travaille plus je ne vivrai pas mieux et c'est vrai et donc tant qu'on ne résoudra pas cette question-là alors ça ne veut pas dire que c'est malsain d'avoir un rapport très plus non mais quelque part je pense que c'est pas mal mais ce que je veux dire c'est qu'il y a des vraies raisons de fond qui expliquent ces nouveaux rapports au travail parce qu'il y a relativisation et aussi exigence de sens aussi Bertrand Martineau il y a un élément intéressant qui va dans ce sens c'est l'engouement pour l'entrepreneuriat qui touche particulièrement les jeunes l'entrepreneuriat c'est quoi ?

c'est beaucoup de travail parce qu'on travaille plus en moyenne quand on est entrepreneur voilà c'est comme ça on travaille plus pendant l'année mais c'est aussi plus de liberté c'est plus de choix je travaille comme je veux et pour moi voilà alors on peut voir les choses positivement ou négativement positivement ça veut dire que les gens ne sont pas paresseux qu'ils ont vraiment envie de travailler simplement ils ont un nouveau rapport au travail et puis on peut voir la chose de manière un peu négative c'est que la promesse salariale n'est plus aussi attractive qu'avant le CDI ne fait plus rêver et donc voilà oui mais la question derrière

je veux dire c'est pourquoi le CDI ne fait plus rêver parce que l'entreprise ne sait pas y répondre vous voyez ce que je veux dire il y a ça quand même derrière en partie

mais c'est aussi une question structurelle de toute façon de rémunération du travail qui n'augmente plus qui ne baisse pas il ne faut pas faire du misérabilisme mais qui n'augmente plus de la même manière et comme l'a dit Bertrand tout à l'heure travailler ne permet plus à la majorité des gens de changer de niveau de vie donc vous ne pouvez pas avoir le même rapport au travail et il y a un chiffre de l'INSEE qui est sorti il y a 10 jours qui va exactement dans le sens qu'a indiqué Bertrand Martineau c'est le nombre de jeunes qui au sortir de leurs études font de leur boîte avant de passer par le salariat il a doublé en 20 ans et dans les raisons qu'a évoqué Bertrand il y a aussi les charges vous payez 20% de moins de charges quand vous êtes indépendant et les jeunes qui sont bien formés avec des simulateurs qu'ils ont à gogo devant eux ils font très vite le calcul qu'en étant indépendant en travaillant pareil on gagne plus

Bertrand Martineau vous si vous aviez deux mesures à prendre ça serait quoi ?

déjà moi j'ai quand même tendance à dire qu'on a un problème collectif de dynamisme économique en général de redressement des finances publiques on est d'accord mais donc on est il va falloir travailler plus donc c'est le sujet des retraites pour ce qui est du taux d'emploi des seniors et s'agissant

mais c'est quoi votre mesure ? là vous êtes en train de me détailler j'ai envie de dire ce qu'on sait le paysage vous faites quoi ?

retirer toutes les réglementations qui empêchent les gens de travailler davantage et donner toutes les bonnes incitations fiscales et sociales pour les gens qui veulent travailler davantage

c'est vrai que vous étiez chez Nicolas Sarkozy les heures supplémentaires ?

oui sauf qu'on a raté quelque chose à l'époque de Nicolas Sarkozy c'est qu'on a défiscalisé les heures supplémentaires pour les salariés donc ça a été une mesure pouvoir d'achat qui est la satisfaction de tout le monde on a juste raté la question patronale parce que c'est quand même en gros le patron qui décide votre temps de travail et donc de ce côté là on a raté la marche puisqu'il y a très peu d'incitation du côté patronal et que les heures sup et les rachats de jours de RTT sont extrêmement chères donc il faut déverrouiller tout ça certainement pas faire les 35 heures à l'envers c'est à dire repasser à 39 heures ou 40 heures ou je ne sais quoi mais faire en sorte que les incitations soient plutôt à augmenter le travail plutôt qu'à subventionner le loisir je rappelle que la France n'est pas l'exceptionnalisme français en la matière c'est pas que le temps de travail a été réduit c'est qu'on est le seul pays au monde à avoir subventionné par des allégements de charges la baisse du temps de travail c'est à dire de subventionner le loisir donc ce que je propose c'est que plutôt que de subventionner le loisir

on encourage simplement finalement on revient toujours à la question fiscale la question merci beaucoup toujours pas de fumée blanche en tous les cas merci beaucoup d'avoir été avec nous Bertrand Martineau et Antoine Fouché tout de suite vous retrouvez Thomas Asportas la grande interview sur BFM Business