Dette publique : comment desserrer l'étau ? | #AMFIS2024

euh on va commencer désolé pour ce retard mais j'ai il y a carrément une une file d'attente qui est assez impressionnante pour arriver aux amphis euh et que en tout cas j'ai fait en partie bien on on est là pour parler de de la dette publique comment desserer euh les taux c'est le titre de cette conférence il y a pas mal d'intervenantes et d'intervenants euh euh donc euh je suis à la fois le modérateur et il est censé que j'introduise et du coup je vais le faire moi pour ma part rapidement pour que chacun puisse intervenir et qu' on reste quand même avec des des minutes d'intervention dans la salle euh je représenterai au fur à mesure les les les personnes qui interviennent mais donc avec moi aujourd'hui il y a an lordelat il y a Benjamin Lemoine leilla Abdé Yakou je suis assez nouveau pour moi de présenter leilla parce que c'était ma collaboratrice donc je suis très fier qu'elle soit là Éric toussin et Nicolas dufine donc je reviens sur la présentation de chacun bon la question de la dette c'est on va dire que c'est c'est un classique euh c'est un classique depuis quelques années c'est-à-dire que en gros c'est l'épouvantail qu'on nous présente à chaque fois euh et qui est supposé conduire toutes les politiques économiques euh on entend fréquemment l'idée que le le le le l'objectif numéro 1 de nos politiques budgétaires financières c'est c'est de réduire les déficits alors les réduire dans l'absolu les réduire évidemment par rapport à la question de la règle d'or bruxelloise des des 3 % de déficit et que du coup ça devrait quelque part conduire absolument toutes les politique à la fois fiscale et de dépenses publiqu qui ont lieu bon alors quelques mots juste là-dessus pour mais qui sont ça fait quand même pas mal de temps ici au niveau de France insoumise qu'on se charge de le dire pour dire que l'idée n'est pas de cultiver de dire que la dette c'est bien en tant que tel pour soi la dette on va y venir je pense ça va être un des thèmes du débat c'est à d'abord à quoi ça sert qui la possède à qui elle appartient mais surtout premier critère arrêtons de se faire peur avec la dette y compris dans les dans les niveaux où où elle est aujourd'hui bon on nous annonce une dette à plus de 3000 milliards euh alors on peut se dire bon bah effectivement là c'est vra elle on est totalement ruiné et cetera quand on regarde dans le détail on s'aperçoit qu'en réalité on donne ce chiffre d'endettement du pays euh sur une seule année alors qu'il faudrait évidemment regarder sur le nombre d'années moyens sur lequel nous empruntons c'est-à-dire environ 8 ans et demi si on le fait au niveau de 8 ans et demi on s'aperçoit que on est si on la ramène à 8 ans et demi on est plus qu'à 13,7 % du PIB et non pas 110,6 % d' donc on voit que là c'est quand même quelque chose qui parle un de manière un peu plus sensée et puis surtout il y a une autre donnée c'est que moi je j'ai j'ai coutume de de rappeler la la phrase d'un de mes prédécesseurs à la présence de la commission des finances Eric vers c'était pendant un des projets de loi de finance rectificative au moment du du covid le covid cétait assez intéressant comme leçon de chose parce que juste avant le covid la dette était évidemment la question absolument numéro 1 pour tout le monde le covid arrive et là on fait exploser le déficit de l'État on nationalise quasiment les emplois privés et la dette finalement devient un sujet secondaire bon et pour cause parce que le sujet principal c'était juste la santé et éventuellement le le la question de la mortalité des Français bon et aussi le fait que l'économie s'écroule pas complètement puisque il y avait le confinement et Eric ver au moment où on intervient sur le projet de lo finance rectificative dit mais en réalité la dette est quasi éternelle tout le monde le sait personne ne rembourse la dette Eric ver trouvé une phrase qui était quand même assez symbolique et il avait raison pourquoi parce que tout simplement c'est que la la France est tellement un placement sûr là je vous rappelle qu'on vient de faire une nouvelle levée d'emprunt qui a été il y a eu deux fois plus de de demandeur que de que d'offre on a emprunté un taux d'intérêt qui est encore un taux d'intérêt en dessous de l'inflation donc c'est tellement sûr qu'en réalité le stock de la dette ne se rembourse jamais c'est-à-dire que il se renouvelle automatiquement et finalement le seul chiffre qu'il fait il faut vraiment regarder qui qui qui lui parle un peu c'est la question de la charge de la dette alors là aussi on nous dit qu'elle va exploser he en 2027 on passerait à 72,3 milliards d'euros alors là on se dit bien par rapport au 46,3 milliards d'euros 2024 là aussi c'est énorme sauf que si vous la comparez au PIB en pourcentage du PIB et je pense très sincèrement que c'est la seule chiffre qu'il faut regarder ça nous donnerait 2,7 2,6 % de point du PIB en 2027 contre 1,9 aujourd'hui on voit qu'on alors c'est c'est une augmentation mais on voit qu'on n'est pas dans le doublement comme ça de la charge de la dette ça c'est première chose de se dire que on n'est pas la France n'est pas en faillite voilà c'est pas c'est pas la réalité c'est pas le problème il faudrait aussi se se référer un petit peu on le fait moins souvent on parle du passif qui est la dette mais on parle rarement de nos actifs or le patrimoine français est absolument colossal c'est le patrimoine économique français c'est plus de 20 000 milliards d'euros donc c'est un peu comparer notre dette sans arrêt sans faire référence à ce qui est notre actif et notre patrimoine là aussi ça n'a pas de sens c'est un peu comme si vous vous empruntiez demain et qu'on regardez pas quel est votre votre revenu et votre votre patrimoine bon plus il est élevé bah plus quelque part c'est rassurant pour des gens qui empruntent donc ça c'est la première notion il faut se dire que la dette c'est pas c'est pas un drame en soi on n'est pas en ruine bon deuxième chose euh il faut voir sur quoi elle a été créée et alors là c'est assez étonnant parce que tous les économistes sont d'accord notamment le dernier François ECAL que je cite parce que c'est pas forcément un économiste antilibéral il a été auditionné devant la Cour la commission d'enquête sur la dette à l'Assemblée nationale qui malheureusement n pas pu aller jusqu'au bout du fait de la dissolution et qu'est-ce qu'il dit il dit exactement la même chose que nous c'est il met bon mettons la la question de la dette covid en dehors j'y reviendrai tout à l'heure mais la dette augmente dans ce pays par faute de recett qui ue voilà elle n'augmente pas parfut de dépenses publiqu augmentent ça c'est une autre grande vérité à mettre sur la table et ça ça aussi évidemment ça renvoie à quelque chose c'est que qu'est-ce qui nous coûte trop cher qu'est-ce qui augmente les déficits bah c'est les cadeaux fiscaux qu'on a fait au capital à hauteur alors pas de 60 milliards par an parce que c'est pas que des cadeaux fiscaux capital enfin globalement quand même Macron se s'illustre par à la fois des dépenses fiscales par des niches fiscales par des cadeaux fiscaux très très importants au plus riches et c'est ça qui qui explique l' ation du déficit et de la dette dans ce pays voilà donc ça aussi c'est intéressant parce que la politique par exemple du nouveau populaire qui consiste à dire on va faire en sorte de regagner des recettes pour l'État avec une réforme fiscale d'ampleur qui va à nouveau par exemple pour aller vite faire en sorte que les revenus du capital soit taxé comme les revenus du travail bah ça ça nous permettra à la fois d'investir d'un point de vue écologique et cetera de la santé je veux pas y revenir mais aussi pourquoi pas de de pas en tout cas pas faire pire à mon avis que en terme de déficit que le gouvernement actuel donc c'est c'est une autre vérité qu'il faut se dire la la dette ne vient pas des dépenses publiques de l'État qui explose elle vient euh euh avant tout depuis 5 7 ans maintenant euh de l' de la baisse euh des dépenses bien euh des recettes pardon merci ça voit que vous me suivez bien ce qui est ce qui est un plaisir parce que je me suis levé tôt ce matin donc au moins je me suis dit que je me suis levé tôt pour quelque chose bon euh quelques autres notions que je mets sur la table et puis après je passerai la parole à nos invités euh la première c'est que là dans les dans les dans les programmes de stabilité qui sont annoncés et sur lequel pour l'instant Bercy s'est appuyé pour préparer ses son tiré à part c'est le le le squelette de la dette qui devrait arriver la semaine prochain de du de la loi de finan qui devra arriver la semaine prochaine et les lettres de plafond ils se sont appuyés sur le pramme de stabilité qu'ils ont annoncé qu'ils ont dû imposé par le 493 sil n'ont pas de majorité et qui comme le le le il y a eu baisse donc des recettes il y a eu pas autant de croissance qu' que qu'estimé vous savez que ils ont rectifié ça l'an dernier pour essayer de nous de nous dire on arrivera quand même à 2,9 % de de de déficit en dessous des 3 % 2027 bon là aussi ce qui est assez intéressant c'est que tous les économistes le le Haut Conseil finances publi explique que la trajectoire annoncée est est est absolument absurde c'estd que on peut pas telle qu'elle est aujourd'hui c'est avec 5 1 % de PIB de de dette on ne peut pas en si peu de temps arriver à réduire la dette ou alors il faudra effectivement faire une cure d'austérité qui et c'est tout le problème dans la situation actuelle aurait un effet récessif qui aurait exactement l'effet inverse donc ça aussi c'est une autre donnée c'est-à-dire que en gros ils sont dans un une situation de de de d'impasse où pour essayer d'atteindre des objectifs don on peut sans plus se demander à qui à quoi servent ces objectifs forcément de 3 % et c'est d'ailleurs interrogé aussi en Europe actuellement et pas seulement en France on nous présente des programmes de stabilité des des des des plans sur plusieurs années qui n'ont pas de sens ils ont un seul sens et c'est un petit peu ma conclusion c'est qu'il servent évidemment à justifier ce discours pour la dette qui est le même depuis des années c'est-à-dire la baisse des dépenses publiques et les réformes structurelles réformes des retraites et autres qui seraient j'allais dire demandé par Bruxelles exigé par Bruxelles en échange de déficit trop important donc en réalité on peut dire que la dette dans dans dans ce à quoi elle sert principalement elle sert à justifier des politiques néolibérales des politiques de l'œuf de la compétitivité des réformes structurelles qui attaquent le monde du travail voilà moi je crois que les les deux dernières questions qu'il faut se poser c'est euh euh je l'ai dit tout à l'heure la question de la dette c'est pas euh on cultive pas le le le plaisir de la dette pour la dette il y a une dette nécessaire pour une bonne raison chacun comprendra c'est que si vous payez un investissement par exle sur 20 ans vous allez pas pas le payer en un an c'est absurde donc il y a une dette nécessaire bon mais maintenant la question c'est à quoi sert la dette c'est clair que par exemple la dette servant au je l'ai dit tout à l'heure au cadeau fiscaux plus riches bah on peut s'interroger sur l'utilité enfin ça m'interroge c'est que je suis absolument contre la dette euh la dette de la même manière et je l'ai posé dans un bouquin qui sert par exemple à un moment donné à résoudre les questions du covid et qui pour la première fois fait en sorte que la Banque centrale européenne prête directement aux États via via leur banque centrale et non pas sur le marché je pense que cette dette-là par exemple on pourrait s'interroger sur l'annuler parce que c'est une dette exceptionnelle il y en a eu d'autres dans le passéin dans des dans des périodes de l'histoire encore plus sombre et il y a des dettes qui ont été annulées celle-là on pourrait considérer après tout puisque c'est nous-même qui on somme les quelque part les propriétair à travers nos banques centrales que ça pourrait être aussi une question de se dire pourquoi on porterait ce fardeau pendant des années au lieu de l'annuler ce qui coûterait un peu d'inflation peut-être certes ce qui nous coûterait les taux d'intérêt que rapporte la dette puisque c'est nous qui la dette nonce à peu près 20 % de la dette globale actuellement mais c'est aussi une des questions qu'il faut se poser et enfin dernier point donc il y a à quoi sert la dettes est-ce qu'il y a des dettes qui sont pas illégitimes est-ce qu'il y a des dettes dont on pourrait pas considérer qu' sont annulé mais c'est surtout aussi qui la possède voilà c'est la question de fond depuis les années 80 on a érigé en système quasiment de manière obligatoire que la la dette est détenue par les marché c'était pas le cas avant avant il y avait un circuit du Trésor qui faisait qu' globalement on avait un système où les états par différents biais étaient possédai leur propre dette et donc pouvaient de cette façon-là ne jouer un peu plus facilement avec la dette c'est plus le cas aujourd'hui c'est les marchés qui la possèdent en France en plus on a une autre particularité c'est que c'est principalement des marchés étrangers ce qui est pas le cas dans tous les pays on cite souvent par exemple le Japon ou l'Italie ou autrre qui ont une dette plus importante mais qui sont possédés par des des des empruns nationaux donc ça aussi évidemment ça peut être un peu plus sécurisant donc la question de la dette qui la possède doit être posée et moi je crois qu'il ne faut pas euh hésiter aussi à poser la question d'un retour à un type de circuit du Trésor qui pourrait faire en sorte qu'on ne serait pas soumis aux contraintes du marché pour justifier justement des politiques d'endettement voilà ce que je voulais dire en introduction pour lancer des pistes j'aurais pu en dire beaucoup plus mais dans ce cas-là j'aurais fait l'exposé tout seul ça aurait pas été euh du goût ni des gens qui nous écoutent ni surtout de la qualité des gens qui sont autour de la table que je vais donc à qui je vais passer la parole maintenant je vous propose d'intervenir pour 10 minutes chacun pas plus de façon à ce qu'on puisse avoir des questions-réponses et je vais commencer par Anne lordelat qui est économiste directrice de recherche au [Applaudissements] CNRS bonjour merci beaucoup je suis ravie d'être là je viens d'arriver je me suis levé à 5h30 j'étais à Paris ce matin donc je vais essayer d'être clair et merci beaucoup éic pour l'invitation euh et pour avoir euh déjà en fait je vais parler 5 minutes parce que ce que tu as dit c'était à peu près la moitié de mon exposé mais euh comme la pédagogie s'est répété euh je vais quand même redire des choses sur le sur le point le plan macro je partage tout ce que vient de dire Eric et on va le répéter même si je pense qu'on est entre nous à peu près on le sait on sait tout ça on est convaincu mais on on va se le redire effectivement euh on on a aujourd'hui une dette publique qui est importante on entend régulièrement que cette dette publique euh et le signal d'un d'une faillite de l'État on on sait c'est pas vrai euh ça c'est le premier point euh on n pas du tout de problèm à emprunter sur les marchés ce que vient de dire Eric c'est que effectivement l'écart entre le taux d'emprunt de l'Allemagne par exemple et le nôtre il est stable et il est très très réduit tu tu l'as dit aussi Eric mais c'est c'est intéressant le taux de couverture sur les marchés ça veut dire en fait quand le trésor va émettre de la dette française le taux de couverture il est de 3 ça veut dire que quand on émet un titre de dette pour une valeur de 100 en fait il y a une demande de 300 en face d'accord donc ça c'est a priori pas le symptôme d'un État en faillite puisque on peut se financer sur les marchés le 3ème point qui répète ce que je vient de dire Erric mais qui est à mon avis très important c'est qu'effectivement le déficit public qu'on a aujourd'hui qui s'élève à 5,5 % du PIB qui nous vaut une procédure de pour déficit excessif de la part de la Commission européenne il est en effet lié à un déficit de 7 euh on a un écart de 60 milliards de recettes entre 2017 et aujourd'hui ça veut dire qu'on a fait enfin on pas nous le il y a eu un choix délibéré d'une politique de l'offre qui consiste à se dire que quand on va baisser les prélèvements obligatoires ça va s'équilibrer tout seul parce qu'on va générer du revenu et donc des nouvelles recettes et en fait ça n'a pas eu lieu alors ça n'est pas que Macron qui a fait ça et en fait on a cette politique de l'offre elle est quand même très importante depuis une vingtaine d'années et et j'anticipe sur ce qu'on se dira ce soir avec Éric et et Michael Zemour mais l'idée c'est qu'on va essayer de faire l'inverse si le NFP arrive au gouvernement donc ça c'est pour le le point macro euh le problème c'est que en revanche aujourd'hui on va avoir des besoins de financement encore plus important euh le du fait de la crise écologique CR que ce contexte de crise écologique met les les les finances publiques sous tension pour deux raisons la la première c'est que il faut financer la transition écologique donc nous permettre de de de de d'adapter notre mode de consommation et de production et ça jeanpisani Ferri enfin il y a un rapport mafous Pisani qu'on cite tous parce que comme c'était le conseiller économique de Macron on est bien derrière cette cette référence eux seuls disent qu'il faudrait 30 milliards d'investissements publics par an pour supplémentaire parce qu'on en fait déjà 30 milliards par an supplémentaires pour faire pour répondre au au besoins de la transition écologique pour l'éducation il faut 15 milliards par an de recettees supplémentaires pour nous remettre au niveau de d'un d'un pays comme la France et cetera et cetera on on en fait on n'est pas dans une position aujourd'hui où on peut se permettre de se dire qu'on peut baisser les dépenses et d'ailleurs c'est pas ce que dit le programme du NFP le programme du NFP dit 150 milliards de dépenses supplémentaires par an c'est beaucoup hein franchement c'est hyper ambitieux 150 mais si on pouvait déjà arriver à 90 ou 100 ce serait ce serait ce serait bien si on veut si on veut pas creuser les déficites il va falloir avoir des recettes en face et alors là avoir 90000 milliard de recettes publiques aujourd'hui c'est compliqué surtout dans le contexte politique actuel euh donc tout ça pour dire que en fait la situation française elle fait que a priori on on va pas réduire nos déficit si si vite que ça deuxièmement euh il y a un contexte mondial qui fait que la crise écologique va demander à tous les pays d'avoir des investissement supplémentaires et ça le FMI le dit vous regardez tous les les rapports de d'institut internationale enfin en particulier le Fond Monétaire International il dit noir sur blanc la dette publique va augmenter dans les prochaines années euh dans dans tous les pays on n'est pas du tout sur une logique de de baisse au contraire enfin je dire il y a des besoins de financement supplémentaires ok euh le le point c'est que pour ce que ce que ce qu'a dit Éric aussi donc c'est qu'on a un taux de couverture très important et alors c'est là que c'est intéressant pourquoi on a un taux de couverture aussi important pourquoi il y a une demande de titre français aussi importante en fait le titre français c'est considéré comme un titre sûr un actif sûr je je le répète parce que c'est pas du tout ce qu'on entend dans les médias en général mais sur les marchés financiers par les investisseurs c'est un actif sûr un actif sûr c'est comme de la monnaie c'est c'est du liquide et c'est ce qui permet aux investisseurs de s'endetter derrière sur les marchés en gros quand ils prêtent quand ils ont du titre français ou un actif sûr dans leur dans à leur bilan ça leur permet d'aller sur des marchés qu'on appelle le marché du ripo mais peu importe c'est du du refinancement et en fait plus ils ont des actifs sur plus ils ont une capacité à s'endetter et comme les marchés financiers s'endettent pour acheter d'autres choses en fait ils ont besoin de nous est-ce qu'on aime cette logique pas trop par contre est-ce qu'on pourrait peut-être pas en est-ce qu'on pourrait essayer d'en profiter au moins de façon transitoire moi c'est c'est en tout cas le raisonnement que j'ai et il se trouve que donc il y a une interdépendance entre les marchés financiers et les états ça les États-Unis l'ont bien compris et ils en profitent abondamment puisque quand ils émettent de la dette c'est considéré comme un actif en fait il gênent pas les États-Unis ils émettent de la dette et ils ont pas du tout le débat qu'on a nous en Europe et bien en fait ce que je suis en train de vous dire c'est qu'on est dans la même situation qu'on a une interdépendance mais qu'on ne se l'admet pas en fait on n pas du tout cette cette cette cette vision des choses en Europe donc aujourd'hui on est dans un un un schéma complètement asymétrique où on pense que les États sont dépendants du marché mais on n'admet pas que en fait les marchés financiers ils ont besoin de nos titres pour fonctionner et et on pourrait se mettre dans la situation américaine en Europe sauf que pour plein de raisons on le fait pas pour des raisons qu'on a des amis allemands qui ont une logique austéritaire du fait de leur histoire et pour des raisons que que que vient dire Erric et que Benjamin le moine à mes côtés a a théorisé dans dans son livre redis-moi le l'ordre de la dette donc c'est le 5h3 he qui fait ça parce que je l'ai lu et on bosse ensemble donc c'est en fait le il y a effectivement c'est ce que vient de dire ériic il y a une idée que c'est c'est starve the beast starving the beast c'estàdire que je baisse les recettes de l'État je du coup je mets l'État en déficit et après je dis vraiment je suis désolé mais je suis obligé de baisser les dépenses publiques parce que sinon ça va être ça va être le bazar bon tout ça fait que on se retrouve dans une situation où on ne on on n'admet pas cette interdépendance et donc ce serait bien de changer cette position là de de se dire en fait on peut on peut tout à fait émettre de la dette et éventuellement la garantir parce que ils en ont besoin en face et je va vous donner juste enfin c'est c'est une anecdote ou un un un raisonnement sur les marchés donc j'enseigne aussi la finance à Dauphine donc c'est pour ça que je suis assez souvent sur puis j'ai des étudiants qui sont en en alternance Crédit Agricole et cetera et et donc j'avais à une soutenance de thèse il y a le le le le maître de stage du Crédit Agricole qui m'a dit bah oui mais maintenant on va tous sur la dette française parce que les allemands comme ils ont réduit leur déficit et qu'ils ont réduit leurs dettes il y a plus assez de titrre allemand sur les marchés donc on va sur le titre français vous vous voyez la logique ou pas c'est complètement différent c'est qu'on pense que c'est vertuux de que les Allemands réduisent leur déficit et réduisent leur dettes publiqu euh non seulement c'est pas vertueux d'un point de vue macroéconomique pour le reste de l'Europe mais en plus sur les marchés financiers en fait nous on en on en profite et il le dit euh il il le dit vraiment parce que il considère que c'est un titre en fait le le le le la dette française donc alors on se met dans cette situation là et qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire qu'en fait on va avoir trois décennies très compliquées où on va être très en tension du fait de la crise écologique je vous dis trois décennies parce que je suis pas pessimiste et que je pense que la planète va pas exploser dans trois décennies moi je me dis en fait on peut peut-être considérer qu'on a une période transitoire où on va faire en sorte de changer nos modes de production modes de consommation être plus sobre et se sortir de ce merdier écologique mais pour le faire il faut des moyens publics et quand je vous citais Pisani ferry c'était c'est diplomate quand on dit ça parce qu'en fait il faut bien davantage que 30 milliards d'euros donc bref on va on va avoir ces besoins de financement qui vont augmenter qui vont faire que on va être nécessairement en train d'augmenter notre dette publique et donc si on admet cette interdép là l'interdépendance que je viens de vous expliquer on a besoin de la BCE on a besoin de la Banque centrale européenne pour faire ce qu'elle a fait en 2008 et ce qu'elle a fait pendant le covid garantir les dettes publiques en fait quand elle fait quand elle va acheter de la dette directement enfin pas complètement directement mais presque à l'état français à l'État italien à l'état dans ce qu'on appelle le Quantitative Easing elle fait ça elle garantit la dette elle dit whatever it takes quoi qu'il en e je je garantirai ne vous inquiétez pas BNP prêté à la France parce que si vous voulez me revendre votre titre moi je le rachète tout de suite ils ont fait ça pour les marchés financiers en 2008 enfin on l'a fait en 2015 on a mis du temps à comprendre on l'a fait pendant le covid là on a mis 6 jours à comprendre quand la Garde a dit not here to close the spread donc je ne suis pas là pour réduire les écarts elle a mis tr TR ou 4 jours à comprendre que c'était une erreur parce que les marchés ont ont augmenté hop on a refait on a racheté des titres et alors là pourquoi on le fait pas pour le pour l'écologie en fait c'est ça le le donc je vais je vais finir là-dessus le mon message aujourd'hui et je pourrais revenir après dans les questions si vous voulez sur comment est-ce que bah on on gère la BCE quand c'est un une institution aussi indépendante qu'elle est mais mon message principal aujourd'hui c'est qu'il faut un qe écologique comme on l'a fait pour 2008 comme on l'a fait en 2015 si on veut sauver la planète il faut avoir la capacité de sauver de de démettre de la dette et la Banque centrale européenne est absolument nécessaire dans cette institution dans cette configuration là merci Lord lat est une autre façon de dire que le vrai problème c'est la dettec avant tout parce que Cell on peut pas la négocier Benjamin line sociologue chargé de recherche au CNR spécialiste de la dette souveraine donc auteur deouvrage maintenant on a le titre de l'ouvrage je le redonne l'ordre de la dette enquête sur les infortunes la prospérité du marché en 2015 va nous parler de la pression récente des marchés financiers ces mécanises le rôle de la BCE qui légitime ses disciplines de marché et comment s'en sortir et la situation du Sud global par rapport à cette situation Benjamin c'est à toi merci beaucoup merci Éric merci pour l'invitation je vais aussi redir des choses qui on étit déjà très bien dites et peut-être caractériser ce jeu d'interdépendance que anl a évoqué ce jeu de je te tiens tu me tiens par la barbichette entre l'État et les marchés financiers et essayer de comprendre ces ces soubassements politiques sociologiques et institutionnels déjà insister sur une chose un fait c'est que toutes les dettes ne se valent pas au-delà de leur volume et de leur quantité à travers la dette se joue et opère des appréciations politiques majeures les organisations qui font profession de la dette anl les a un peu évoqué c'est-à-dire qu'il y a des institutions qui ont pour métier de placer leur richesse de placer leur argent dans la dette et qui utilisent cette dette publique comme un support d'accumulation et bien ces organisation elles expriment des désirs politiques des goûts et des dégoûts en prêtant à l'état en achetant ce produit de marché y compris parfois au détriment de toute logique budgétaire et économique et la dette des gouvernements néolibéraux euh financiarisé qui soit de droite ou socio-démocrate elle a ainsi une saveur particulière ce plat ce qu'on appelle aussi le pain quotidien de la finance privée dans cette logique là il doit découler de baisse d'impôt ça a déjà été bien dit sur le capital et le patronat pourquoi bah parce que cela augmente la capacité à épargner cette capacité à placer son épargne et sa richesse dans le support et la dette publique donc cette politique des caisses vides qui crée le déficit qu'oblige l'État à mettre à disposition ce support d'accumulation ce support de richesse en empruntant auprès des classes possédantes c'est pas une lecture de gauche ou situé on peut la retrouver y compris au sein du Trésor la machine Bercy qui a été évoquée quand on interroge certains haut fonctionnaires donc voilà je donne un petit extrait d'entretien pour donner de la couleur à tout ça ainsi un haut fonctionnaire m'explique c'est des trucs qu'on voyait à déjà sous Chirac qui consiste à baisser les impôts les baisses d'impôts c'est vraiment mécanique vous baissez les impôt 10 milliards vous empruntez 10 milliards de plus les mecs à qui vous avez baissé les impôts parce qu'en général il y a quand même une bonne partie de la bourgeoisie qui en profite achète des OAT des emprunts d'État des obligations instimables du Trésor et donc au lieu de payer des impôts et ben elle prête de l'argent à l'état et se chop un taux d'intérêt qui à l'époque de Chirac était de l'ordre de 4 % ou 5 % et là c'est la privatisation des finances publiques donc voilà ça c'est recueilli à berc donc le besoin de financement de l'État il crée de toutes pièces il se traduit par la mise en marché d'une offre à disposition des classes possédentes de placement de leur richesse il engage l'État dans une dépendance celle de venir se refinancer à échéance régulière alors quand un gouvernement estime que cette recette pour façonner ce plat quotidien euh est incontestable effectivement la dette elle est roulée sans àoup l'Agence France Trésor au ministère des Finances elle déroule elle vend sa dette elle vend ses choix politiques futurs du gouvernement cette austérité à petit feu ou à grand feu d'autant plus quand les banques centrales baissent leur taux intérêt alors c'est du du semi-automatique hein c'est roulé c'est du quasi automatique la seule variable d'ajustement considéré comme acceptable et bien c'est le démantelllement de l'État social la fragilisation structurelle des retraites de l'éducation bref toute cette cette austérité plus ou moins silencieuse mais lorsqu'on a un changement d'orientation politique qui il faut le dire des gouvernements sont devenus trop rares comme il invite les résultats de cette élection législative et bien on est face à des tests grandeur nature des tests de cette confiance des milieux financiers où la nature politique de cette mécanique se révèle au grand jour y compris au détriment j'ai déjà dit de toute logique budgétaire parce que ce qui se joue ce qui est remis en cause bah c'est cette politique de distribution des revenus qui opère via la dette depuis la main des taxés généralement par la TVA c'est-à-dire des taxes profondément injustes vers la main des rentiers les détenteurs de dett qui se rendent aux séances d'émission de la dett qui on parle des fois de vote avec leurs pieds c'est-à-dire on décide de venir ou non prêter aux adjudications et qui hnissent une éventuelle dette de gauche etmise au nom de l'investissement public social et de l'égalité et bien font peser la menace de ne plus prêter un exemple de test grandeur nature c'était les scénarios publiés par la banque JP Morgan dans l'entre de tour qui euh considérait que le seul risque politique c'était le nouveau front populaire elle avait profondément intégré que bah le rassemblement national désormais c'était un gouvernement aostéritaire favorable au patronat et qui refusaiit de taxer ou de contrôler la finance donc il faut évidemment rompre ça a déjà été dit avec cette irrationalité qui considère que le seul gouvernement dépensier ce serait un gouvernement de gauche alors que le programme du nouveau front populaire il se présente assez largement comme une façon de réarmer la ressource fiscale et de désarmer cette politique de qui de de transfert des revenus qui passe par la dette depuis le début du quinena voilà on estime en gros que les baisses d'impôts ont grevé les recettes de près de 70 milliards d'euros ce qui fait donc la saveur de la dette néolibérale et financiarisée c'est cet alignement entre un entre des gouvernements successifs qui appliquent cette recette et un appareil d'État qui impose sa version de l'intérêt général c'est émettre une certaine dose de dette pour servir à cette accumulation financière mais aussi la garantir par des politiques inégales la casse de la main gauche de l'État et la protection de la classe financière y compris par la main droite de l'État la main policière la technocratie donc le TR3 ça a déjà été évoqué je vais juste détailler un petit peu l'Agence France Trésor elle développe pour cela ce qu'elle appelle je cite entre guillemets la construction des habitats préférés des investisseurs donc voilà le rôle de cette administration c'est de créer c'est c'est un peu le choose friends mais via la dette on crée des habitats sécurisés les habitats préférés des investisseurs à tel point que là pour le coup ça donne du moulin ce que disait an lordord de Lat jusqu'au au fait qu'on ne va pas profiter de la bonne conjoncture pour éventuellement faire des profits par exemple pendant la période où les taux étaient très bas l'Agence France Trésor a semblé ignorer ce maman et elle a continué à privilégier ses habitats préférés des investisseurs en 2014 alors que les taux d'intérêt tombent en dessous de 1 % l'Agence France Trésor ne lance que u émissions à plus de 10 ans pour un montant d'à peine de 17 milliards d'euros sur un total de 178 milliards elle préfère des émissions detes à très court terme ça veut dire quoi ça veut dire que vous multipliez les occasions de déployer ce test de marché cette même ligne est poursuivie pendant des années en juin 2012 la durée de vie de moyenne des OAT est de 9 ans en mai 2024 elle est de 8 ans on raccourcit la durée de vie moyenne de la dette c'est qu'en 2022 que l'agence se dit prête à lancer des émissions à 50 ans en allongeant les maturités les maturités donc en en en tentant de diminuer ces échéances de de test et puis surtout on maintient un support je vais euh raconter rapidement cette histoire qui sont les obligations indexées sur l'inflation ça c'est un produit test pourquoi bah parce que c'est un support bien particulier on refuse l'indexation des salaires vis-à-vis de l'inflation vous savez que c'est une revendication très forte par contre depuis les la fin des années 90 on a accepté l'indexation de la rente financière l'indexation sur l'inflation déplacement financier alors il faut se rappeler la construction la le contexte de la construction de ce support de cet habitat favori des investisseurs c'est dominiic stroskanan en 98 on sort d'une décennie euh de désinflation compétitive dans les années 80 euh imposé par le socialiste néolibéral français de l'or bergovois c'est la politique du du Francfort euh la concurrence évidemment avec l'Allemagne jusqu'à considérer qu'il va de soit qu'on fera plus jamais d'inflation on sort du paysage du pensable l'inflation et vu qu'on l'a sorti du paysage du pensable des du logiciel économique et bien on peut même faire des paris dessus c'est-à-dire que le trésor peut parier qu'on fera plus jamais d'inflation et on va essayer d'en profiter alors c c'est pas passé crème comme ça en en 98 un député communiste je vais citer rapidement Jean tardito interpelle Dominique stroskan lors des débat relatif au vote de cette innovation il est il dit je cite comment juger positif le choix de donner la priorité à la protection du capital financier en confortant la situation déjà très privilégiée des créanciers de l'État les investisseurs loin d'être floués ont reçu ces dernières années plus que le revenu moyen de notre pays cette mesure ne nous paraît pas aller dans le sens de la réussite d'une politique centrée sur l'emploi et la réduction des inégalités on nous dit que l'État pourrait y trouver son compte la vente d'une prime de risque se traduisant par une réduction de la charge de la dette toutefois cet argument ne nous convint pas dans la mesure où ce dispositif tend et là on pourrait acheter cette citation à pérenniser un transfert permanent de ressources de la nation vers un capital rentier en même temps on offre au capital financier une garantie qui ne l'oublions pas est refusé au salariés réponse de de stroskanan euh et c'est assez intéressant la justification à l'époque c'est de dire non non au contraire avec cette mesure on va se faire de l'argent sur le dos des créanciers hein c'est un peu l'idée on va profiter de l'interdépendance et il dit ça ça a disparu du du paysage cette justification mais vous conviendrez dit stroscan que tout ce qui peut permettre à l'État de verser moins d'intérêt à ceux qui souscrivent des emprunts et il dit il s'agit le plus souvent de personnes appartenant aux couches aisées de la population voire des fonds américains que vous avez évoqué ou des compagnies d'assurance va plutôt dans le bon sens une mesure qui permet à l'état de réaliser des économies sur le dos si vous me permettez cette expression distroscan de la partie la plus aée de la population soit des compagnies d'assurance en leur servant des taux d'intérêt moins élevé et bien dans la ligne que mène cette majorité bon on voit les limites de de de de non c'est pas ce que je voulais dire on voit les limite de de cette interdépendance ces OATi ont été maintenus y compris avec une remontée très forte de l'inflation au détriment de la charge de la dette bon je vais terminer juste pour dire un mot sur la discipline de marché pour montrer que c'est une construction institutionnelle que ce pouvoir de la finance il est pas ex ni Hilo et qui pourrait à tout moment être anesthésié en dolori anéanti par un changement institutionnel sur lesquel la démocratie normalement devrait avoir prise le pouvoir de la finance il découle sur ces 20 dernières années d'une ambiguité stratégique et là anl et Eric l'ont déjà dit une ambiguité stratégique maintenue délibéramment par l'institution banque centrale qui est elle-même financiarisée et convaincu que son intérêt l'inttérêt de l'institution doit être de s'aligner au plus près des intérêts financiers alors tout d'abord dans la négociation des critères de Maastrich l'idée était bien de compléter l'inefficience des marchés incapable à assurer la discipline de les compléter via une institution et c'était la mise en place des critères budgétaires européens les 3 % et les 60 % avec l'idée qu'on va négocier la participation de l'Allemagne avec des marqueurs forts des contreparties des signaux sur la vie démocratique en verrouillant les débats budgétaires deuxième point un peu plus discret c'était l'interdiction du financement primaire c'est-à-dire que la banque centrale ne pouvait pas acheter directement initialement les titres de la dette publique mais la France discrètement et là c'est les travaux de Jens vcuster qui qui montre ça en revenant dans les archives la France négociait une ambigué déjà à l'époque avec la possibilité légale de racheter ces dettes donc de pas les acheter directement mais de le racheter lorsqu'elle circulent sur le marché de l'occasion c'est-à-dire que ces titres de dett qui servent de monnaie comme l'a expliqué ils sont aussi échangés de main à main et les politiques d'intervention de la Banque centrale aujourd'hui pour assouplir les taux elle consistent à aller la racheter sur les marchés secondaires et bien déjà au moment de la construction européenne la France avait négocié cette fenêtre cette possibilité là le deuxième temps fort c'est la crise de la zone euro c'est bien connu mais je voudrais juste montrer à quel point on a orchestré la discipline de marché à cette occasion on a orchestré institutionnellement la BCE dirigée alors par Jean-Claude Trichet elle agit pas comme prêteur en dernier ressort elle laisse planer l'incertitude et c'est seulement une fois que la mécanique de la troï et Eric va y insister est enclenchée que la BCE décide de franchir le Rubicon et de racheter la dette souveraine en gros tout s'est joué dans l'intervalle on a puni le peuple on a puni la démocratie ensuite on a mis en place un outil qui permettrait d'assurer la stabilité financière donc il y a une importance stratégique de de ces intervalles de maman les mamans et à quelles conditions la banque centrale décide d'agir l'intensification de la crise et son extension à l'ensemble des pays du sud de la zone euro elle contraint la BCE à assumer à partir de l'été 2012 un rôle de stabilisation des marchés c'est le whatever it t voilà je m'attarde pas et en 2016 on a un haut-fonctionnaire français Benoît ceré qui va théoriser ça il va théoriser en même temps à la Macron en quelque sorte il va dire que oui la dette elle a un rôle de monnaie sur les marchés financiers c'est un rôle de stabilité financière qu'il faut absolument préserver mais il le dit vraiment comme ça la citation en même temps il est pas question de renoncer à la discipline de marché il est pas question de garantir un financement à moindre frais automatique de l'État dans ces conditions en mars 2020 covid nouvelle ambiguïé alors que sont décrété en Europe les premiers confinements les taux ça ça déjà été dit par anlor je passe très vite les taux sur la dette souverereaine italienne s'envole et c'est le fameux mot ambigu ambigu stratégiquement de Christine Lagarde qui dit que la BCE est pas là pour fermer les taux pour contrôler les marchés pour administrer les taux d'intérêt dans les jours qui suivent elle est obligée de faire un revirement total pourquoi parce que les marchés s'emballent et menace d'instabilité financière et enfin un dernier mécanisme là je pense que c'est le le débat qu'on doit avoir aujourd'hui à l'été 2022 la BCE annonce le transmission protection instrument pour lutter contre la fragmentation de la zone euro et là c'est quoi bah c'est le retour de la conditionnalité ces refinancements de la BCE sur les marchés secondaires ils seront pas automatiques ils se feront à certaines conditions en fonction du respect de certains critères budgétaire en gros ces rachats qui peuvent anesthésier la contrainte de marché qui peuvent diminuer neutraliser le pouvoir des marchés et bien ils seront conditionner à un certain nombre de critères tout à fait politiques et en gros dans la continuité des instruments d'austérité et d'ajustement structurel donc donc pour finir on voit que on a ce que je dirais pour reprendre une expression de de colleg sociologue un chisme du réel il y a des choses qu'on discute qui font partie qui sont versées au débat budgétaire le débat sur la dépense publique le nouveau fond poulaire trop dépensier et cetera et cetera donc une scène du débat budgétaire qui est déconnecté en quelque sorte de cette scène d'achat et de vente des emprunts d'État ces scènes de financierisation ces scènes d'interdépendance dont dit anelor et il faut absolument que la démocratie et bien elle s'introduise dans ces discussions là elle se mêle de ces conversations infrastructurelles et qu'elle remette à la controverse tout ce socle de la financierisation qui are l'État au désir des marchés financiers et pour ça il y a tout un tas de solutions qui sont possibles déjà bah l'actif sans risque dont tu as parlé aussi un L le fait que c'est une source de placement et ben il est aujourd'hui sans contrepartie et bien on pourrait tout à fait le faire payer ce cette offre de placement évidemment c'est tout le débat sur la taxation des marchés financières mais des contreparties à ce placement sans risque de même ces marchés financiers ils ont été Éric CoCr l'a dit ils ont été rétablis dans les années 70 10 au nom de la classe épargnante et souvent dans les années 80 avec bergova au nom de la classe moyenne avec toutes les ambiguïtés que ça avait la classe moyenne universelle tout le monde serait épargnant et on a mis fin et ça a été aussi dit par Éric coocrel au circuit du Trésor à d'autres arrangements qui neutralisaient largement ce pouvoir de la finance qui mettait en place des ébauches de contrôle démocratique du crédit qui mettait en place un financement automatique du Trésor via un plancher de détenenstion et ces choses-là ben on pourrait enfoncer le le clou aujourd'hui de cette ambiguïé de la BCE en disant que oui il faut que la BCE neutralise les marchés financiers neutralise leur pouvoir de spéculation et ça pourrait se faire au nom d'une politique prudentielle et puis surtout assumer la présence de l'État et ne pas la dissimuler hypocritement pour mettre en scène la libre initiative des marchés et les flux de richesse autodéterminés qui comme j'ai essayie de vous montrer sont une fiction très largement voilà merci beaucoup merci merci c'était intéressant très complet je me suis laissé déborder sur le temps mais bon on va essayer de de faire mieux alors Leila delke Yakou responsable de plaédoyer justice fiscale et inégalité à Oxfam et Leila donc va nous faire le point sur la dette française et la dette et un sur la dette des pays du Sud notamment à partir des travaux d'Oxfam qui sont sortis il y a quelques temps lea c'est à toi merci euh Éric merci à vous d'être euh là si nombreux je pense que c'est euh d'autant plus j'allais dire surprenant ça c'est pas sympa mais je veux dire d'autant plus impressionnant plutôt que qu'un des sujets je pense euh de la dette c'est cette image qui a été créée autour de ce concept qui est le concept peut-être le plus euh enfin un des concepts qui évoquent un espèce de truc technique un peu incompréhensible inat able ultimement hors de portée de de de la personne lambda qui ne pourrait que s'incliner face au fait que on sait que c'est très très grave que c'est des chiffres très très gros et que on peut rien faire à part écouter les gens qui nous disent qu'il faut tout faire pour que ces chiffres disparaissent quiass que ce soit en sacrifiant des choses importantes pour nous le problème c'est quand vous avez des concepts comme ça qui sont rendus inaccessibles euh aux gens et dont la conclusion c'est du coup une sorte de euh d'absence de choix de politique économique qui serait dû à à des concepts sur lesquels en fait il peut y avoir des bats qui sont en fait des concepts liés à des choix politiques économiques face auquel on peut faire des choses euh le fait même que ce ce concept de cette dette trop importante puisse exercer une telle pression sur le débat politique et sur les politiques publiques euh menées montre que un objet profondément politique euh et du coup je voudrais essayer de vous montrer en en le moins de minutes possible que derrière cet objet très impressionnant et parfois un peu abstrait en fait il y a des choix politiques concrets conséquents qui ont des conséquences concrètes sur nos vies et notamment sur les inégalités qui sont un peu le dada d'xfam qui je sais pas si vous connaissez notre association mais qui travaille sur qui lutte contre la pauvreté et not ment contre les inégalités qui entourent et génèent la pauvreté donc d'abord sur le volet France et sur peut-être des discours auquels on est plus habitué je pense que c'est assez clair que cette question de la dette publique trop importante est un prétexte et un chantage omniprésent dans le débat public qui permet euh de créer un discours où en fait bon les recettes en effet comme ça a été évoqué ne sont pas envisagées comme solution on sait pas trop pourquoi euh pour pour on sait pas trop pourquoi apparemment on c'est pas lever d'impôt en France on sait plus trop le faire donc on n'envisage pas les recettes comme une solution potentiel euh face à la dette donc reste le fait qu'il faut diminuer les dépenses publiques et donc on a un discours euh très fort euh de pression euh sur la question notamment dans le discours euh historique de la droite mais aussi du coup depuis maintenant plusune décennie euh dans le discours macroniste et notamment de notre ministre des Finances euh Bruno leemer bon comme ça a été déjà un peu dit donc je vais essayer de pas trop développer euh c'est souvent en fait un faux problème comme on l'a dit en fait on n' pas de de problème à à pouvoir emprunter aujourd'hui en tant que dans notre pays notamment pour plein de raisons notamment parce qu'on est plutôt rassurant qu'autre chose malgré l'espèce d'image catastrophist qu'on nous donne pour les marchés financiers notamment euh parce que en effet on a un espèce sorte de patrimoine de l'État qui est beaucoup plus important que ce en quoi que ces chiffres très impressionnants qui sont ceux de son endettement euh par ailleurs il y a en effet aussi la possibilité d'avoir de d'avoir des recettes pour atténuer ce problème s'il en est un il y a aussi d'autres solutions qui existent qui ont été évoqué qui le seront encore euh pour atténuer l'importance ou les aspects potentiellement néfastes ou euh qui pourrait nous rendre trop dépendant au marché que ce soit en renégociant en annulant des parties de la dette en la faisant racheter en s'endettant peut-être autrement avec d'autres critères d'autres façons de faire que ce soit en effet plutôt auprès de résidents français que de non résidents que ce soit avec tel ou tel critère et cetera donc il y a une question en effet d'émancipation des marchés financiers qui se pose euh bien que le problème ne soit pas aussi euh mirobolant qu'on veuilleent nous le faire croire euh ce problème même en le relativisant il est malheureusement euh nourri par plein de choix politiques qui ont été faits euh parfois de manière irresponsable euh notamment comme on l'a vu de manière presque caricaturale pendant le covid où d'un coup en effet le discours un peu bifurqué sur la question on se préoccupe plus trop de ça bon c'est très bien de savoir que dans des temps de euh de crise euh quand on estime qu'un sujet est important mais en effet d'autres pourrait l'être comme la crise écologique quand on estime qu'un sujet est important en effet on trouve des moyens d'outrepasser ce truc censé ne pas être outrepassable donc on a eu une espèce de petit moment de de parenthèse sauf qu'en fait ça a été fait d'une manière où on a fait des dépenses en milliards avec ces avec cet argent là à ce moment-là sans poser de conditions au aux entreprises et notamment grandes entreprises qui en ont largement et massivement profité et en du coup transférant d'une certaine manière cet argent qui en fait aurait pu être de l'argent utilisé pour nos services publics ou pour garantir le fait que quand une entreprise reçoit de l'argent bah par exemple elle ne va pas licencier donc pour protéger notre emploi bon ça a pas été fait et du coup d'un coup on se retrouve avec cette dette qui a énormément grossi qui peut maintenant redevenir un nouvel de nouveau un énorme épouvantail encore plus important qu'avant alors qu'en fait elle a servi cette fois non pas à investir à garantir des meilleurs services publics à mettre l'argent dans la transition écologique mais à grossir les poches de certaines grandes entreprises et actionnaires donc ça ça éluse quand même assez bien le fait qu'il y a aussi des mauvaises façons de faire de la dette que c'est certes ça peut ne pas être grave mais ça peut aussi être fait d'une manière néfaste surtout quand ensuite la conséquence c'est que ça permet de faire des de d'augmenter la pression pour notamment des réformes sociales et donc c'est là qu'on revient à la question des iné des à la question des les inégalités c'est qu'en fait vous avez euh une même somme d'argent qui pour les uns qui en fait sont déjà les plus privilégiés c'est-à-dire les grandes entreprises et les plus riches vont à à ce moment-là devenir un atout et cette même argent là qui leur qui va leur être donné va ensuite servir de chantage pour euh baisser la dépenses publi continuer d'abîmer les services publics qui en fait bénéficient le plus aux classes les plus populaire euh mettre en question remettre en question notre système de retraite et cetera qui sont des biens communs collectifs euh donc qui sont c'est un outil en fait très direct pour nous d'accroissement des inégalités cette espèce de chantage à la dette euh très concrètement par exemple suite à la à cette période et notamment à ces aides qui ont été données sans sans contrepartie vous avez eu un reboint assez important euh des des bénéfices des très grandes entreprises notamment du CAC 40 avec des bénéfices records tous les ans qui maintenant ne s'arrêtent plus qui constituent ce que nous on a appelé des super profits c'est-à-dire des profits qu'on considère comme étant anormaux qui ne correspondent pas à une espèce de croissance logique d'une entreprise qui juste cette année aurait gagné un peu plus donc c'est pour ça qu'on a parlé à ce moment-là vous avez dû entendre cette expression de profiteur de crise donc c'est c'est un phénomène qui continue he aujourd'hui on a eu encore là pour l'année 2023 euh rien que pour le CAC 40 plus 146 milliards de bénéfices donc on est encore dans des taux assez Records dont 36 milliards que nous on a estimé comme étant des super profits donc bref tout ça pour dire une dette qui se fait parfois au service des privilégiés au lieu d'être une espèce de dette qu'on considérit comme légitime pour le bien commun et qui se fait simultanément au dépend de la majorité et des gens qui ont besoin des plus précaires qui ont besoin des services publics qui ont besoin des aides sociales dans un pays aujourd'hui on stabilise ces dernières années un taux absolument affolant de pauvreté dans notre pays où on est à plus de 9 millions de personnes sous le seuil de pauvreté on est le pays de l'Union européenne qui a eu la croissance du nombre de personnes menacées de pauvreté la plus importante ces dernières années donc on est quand même dans une situation affolante pour certaines personnes avec aussi un appauvrissement d'une grande partie de la population et pas seulement des plus pauvres face à une situation en face vous allez avoir une extrême minorité notamment par exemple des personnes qui ont pu toucher les dividendes de ces entreprises qui ont touché de l'argent public bon bah les personnes qui touchent des dividendes aujourd'hui en France c'est les 0,1 % c'est au 2 ti3 les 0,1 % les plus riches donc vous avez des centaines de milliers d'euros indirects de nos caisses entre guillemets qui arrivent dans ces pochesl euh à ça se mê aussi indirectement toutes les personnes qui ont besoin euh des services publics notamment donc les plus précaires mais vous avez aussi les femmes on en parle peu sous cet angle là mais en fait les femmes aujourd'hui pour plein de raisons sont parmi les premières touchées par les dépenses de la baisse de dépenses publiques et euh la le fait que les services publics soient abîmés à la fois en tant que euh en tant que parce qu'elles sont majoritaires dans la fonction publique notamment de santé et cetera euh mais aussi pour plein de raisons sociologiques et sociales de de rôle qu'elle se retrouve à incarner notamment euh parce qu'ell se retrouve très souvent en temps partiel c'est 79 % des temps partiels ce sont les femmes aujourd'hui notamment parce qu'elles sont assigné à des rôles de souvent parce qu'elles ont le plus petit le plus petit salaire dans le ménage des choses comme ça de devoir soit s'occuper de leur famille de leurs aînés de leurs enfants et donc tout ça c'est des c'est des les personnes qui sont un peu au devant des besoins de service publics à à la fois pour des raisons de rétablissement d'égalité mais aussi pour des raisons matérielles sociales très concrètes pour passer un un sujet qui a presque l'air d'avoir rien à voir mais qui est en fait très lié qui est le l'échelon international bon en fait on retrouve des mécanisme assez proche de choses qu'on a déjà décrit mais dans une un peu tout autre attendez je vais prendre un peu d'eau avant que ma voix derraille trop dans une espèce de tout autre ampleur sur la question des inégalités parce qu'en fait on a les inégalités que la question de la dette va pouvoir accroître et creuser au sein de notre pays et de notre population entre les privilégiés et les autres mais vous allez aussi avoir celle entre les pays les plus privilégiés et les pays du du Sud ou les pays les plus pauvres où là la question de la dette est prégnante et parfois gravissime pour la vie des gens pour l'illustrer je vais vous rappeler une citation de Thomas ancara président du Burkina Faso en 87 qui disait en 87 la dette ne peut pas être remboursée parce que d'abord si nous ne payons pas nos bailleurs de fonds ne mourront pas soyons- en sûr par contre si nous payons c'est nous qui allons mourir quand je dis ça c'est pas juste pour ajouter un truc un peu théâtral peut-être euh mais c'est aussi pour vous dire que ce qui se joue dans beaucoup de pays derrière cette question de la dette ce sont des questions de vie ou de mort c'est des endroits où les gens sont atteints par la fin par un manque d'accès extrêmement grave à un système de santé et vous avez beaucoup de pays pour lesquels la pression du remboursement de la dette est telle que vous allez avoir quatre fois parfois 10 fois plus d'argent qui va être mis euh pour le remboursement de la tête que par exemple pour le système de santé local qui est pourtant indispensable et dans des états parfois catastrophiques au Ghana par exemple c'est 11 fois plus pour illustrer en en pour cette raison depuis des décennies donc là je vous citais un discours de 87 déjà se pose régulièrement la question de l'annulation des dettes subies par les pays les plus pauvres il y a eu plein d' d'initiatives en ce sens au fil des années grâce notamment au aux Lutes des gens localement et au lut almondialiste et cetera il y a eu des moments clés en ce sens notamment au début des années 2000 où il y a eu des des des annulations de dett avec beaucoup de limites de bémol notamment assez peu finalement de pays concernés et surtout là aussi on retrouve cette même logique qui que qu'on se voit appliquer parfois mais qui là est encore décuplé qui est en fait on veut bien vous annuler un peu de dette où vous trouvez des solutions mais ça va être en échange de conditions et ces conditions es vont malheureusement être catastrophiques donc vous allez avoir là aussi une sorte de pression libérale à la à la baisse de dépenses qui peut avoir des des des conséquences vraimentah catastrophiques avec un véritable affaiblissement des services publics une augmentation de la pauvreté donc vous vous retrouvez dans un truc un peu paradoxal un truc qui est censé vous soulager économiquement politiquement vous permet de de consacrer plus d'argent euh ok euh va va en fait se retrouver à avoir une conséquence paradoxale presque inverse sur le pays donc je vais essayer de conclure [Musique] euh je regarde quoi zapper euh bon donc tout ça pour dire que du coup ça nous donne nous aussi en tant que pays en tant que que ce soit au niveau de la France au niveau de l'Union européenne et cetera euh aussi une responsabilité vis-à-vis de ces pays pour plein de raisons euh h une de ces une des responsabilités et une des choses à laquelle nous on appelle c'est d'envisager la restructuration de ces dettes d'envisager des annulations ce qu'on demandait au moment du covid et ce qu'on continue de demander pour ces dernières années d'annuler les remboursements dettes pour en gros depuis la crise covid jusqu'à aujourd'hui 2023 2024 parce que ça c'est la manière la plus simple et la plus directe en fait de soulager des gens c'est enfin des économies c'est de leur laisser l'argent qu'ils ont et de ne pas leur leur prendre au moment ils en ont le plus besoin donc on on demande ça on demande de rééquilibrer aussi la part de de Don dans notre politique d'aide au développement en fait la France et je vais conclure est le deuxième pays qui a l'équilibre entre quand on aide au développement on peut donner et on peut prêter en fait la France est le deuxième pays qui va le plus prêter le moins donné en proportion c'est-à-dire qu'on fait ça 20 % alors qu'en moyenne dans les pays du Comité d'aide au développement de l'OCDE c'est 5 % donc c'est une différence assez énorme donc on demande à ce que cette différence baisse et à s'aligner sur ces 5 % euh et ensuite bon il y a toute une question qui est celle de la possibilité de la création monétaire ce qui s'est passé aussi euh ce qui ce que le FMI a fait suite à la crise en 2021 donc ça a montré que c'était possible aussi de faire ce qu'on appelle de la création monétaire et donc là aussi de soulager de cette manière-là les dettes des pays bon malheureusement et je finirai là-dessus là encore une fois bon c'était un coup de pouce c'est toujours ça de prix entre guillemets mais ça all encore une fois bénéficie beaucoup plus aux pays les plus riches qu'au plus pauvres dans des proportions très importantes en fait concrètement 22 milliards seulement sont allés à ce moment-là dans les les caisses des pays des plus pauvres alors que les pays du je7 à eux seuls ont reçu 280 milliards donc sur ce donc je finis c'était une des illustrations de toutes les manières dont ces dynamiques peuvent nourrir les inégalités et voilà merci leilla abdke [Applaudissements] Yakou alors l'évocation de la dette des pays du Sud bah c'est une transition toute trouvée pour Éric toussin porte-parole du réseau international du comité pour l'abolition des dettes illégitimes et qui justement traite beaucoup de ce sujet depuis des années r stat merci bien je sais pas si j'ai besoin du micro ah d'accord euh je pense j'ai l'impression que il y a d'abord bonjour à chacun et chacune c'est vraiment un plaisir d'être avec vous en face de vous et d'être à côté de vous et merci pour l'invitation de la part de LFI pour ses his c'est un grand plaisir je pense qu'on peut dégager quatre points d'accord en sur la base de ce que j'ai écouté je sais pas ce que vous en pensez vous-même euh par rapport à ce que je vais dire un c'est fondamental d'augmenter les recettes en faisant payer les grandes entreprises et les rich c'est un point central un peu près toutes les interventions de Jean-Luc Mélenchon et d'autres dans le débat depuis des mois et c'est à mon avis excellent comme réponse pour désarmer le discours de la droite et du centre extrême et pour dire donc c'est pas du côté des réductions des dépenses qu'il faut aller chercher c'est dans l'augmentation des recettes ce que éric cocrel a répété tout à l'heure de de la dette publique il en faut mais il faut qu'elle soit légitime de la dette publique pour financer la bifurcation écologique pour financer la fermeture des centrales nucléaires pour abandonner le tout à l'automobile et cetera et développer les transports collectifs tout cela nécessite beaucoup d'argent ça se finance pas sur le budget annuel d'un état ça implique un financement de long terme et donc de la dette publique pour des objectifs légitime et financer légitimement c'estàdire que ceux qui contribuent à financer la dette je dirais s'ils sont des classes populaires ils doivent avoir une rémunération positive et avoir un intérêt à placer une partie de leur épagne dans de la dette légitime pour des objectifs légitime et d'un autre côté les riches il faudrait les forcer à emprunter éventuellement à tau zéro sans indexation sur l'inflation là je vais loin mais pourquoi pas pourquoi ne pas faire ça 3è point d'accord il faut remettre en certaines dettes quand elles sont illégitimes il faut pas hésiter à le faire et 4è point d'accord des annulation de dettes sont nécessaires dans certains cas bon alors mon point d'abord c'est de dire ici on parle de la France je viens de Belgique la France la Belgique les Pays-Bas le Luxembourg l'Allemagne font partie du centre dominant et économiquement de l'Europe ce qu'on peut dire ici sur les titres de la dette française ou belge ou allemande comme extrêmement liquide si je suis euh grec ou chipriote je peux pas dire exactement la même chose ça va dépendre de la situation et vous savez peut-être que j'ai coordonné les travaux de la commission d'audit de la dette grec à la demande de la présidente du Parlement grec en en 2015 et je peux vous dire que en étudiant la situation de la dette grade de comment elle a été restructuré je parlerai dans si je devais en parler aujourd'hui mais j'ai pas le temps j'en parlerai dans des termes totalement différents que ceux qui viennent d'être utilisés à juste titre dans le contexte français mais seulement la France est dans la zone euro et dans l'Union européenne et il faut aussi penser aux autres pays qui constituent la périphhérie et qui eux quand ils vont mal permettent à l'Allemagne et à la France de se financer à à à des taux y compris négatifs dans dans certains cas donc là c'est un point aussi important prendre en compte la zone euro et l'Union européenne parce que la France est insérée dans cette structure là euh ça me semble important de rappeler également l'expérience des collectifs d'audit citoyens qui sont développés à partir de 2 11 en France lancé par attaque CADTM et d'autres associations il y en a eu une centèse une centaine sur le territoire français on a produit un des résultats en mai 202 en mai 2014 ça fait exactement 10 ans et et 3 mois ou 4 mois et on estimer qu'il y avait 59 % de la dette française qui était à considérer comme légitime c'està-dire qui avait été accumulé pour servir des intérêts particuliers dont on a parlé tout à l'heure et au sein d'attaque du CADTM et avec d'autres on a relancé l'idée de recréer une dynamique de collectif d'audit citoyens ici en France et dans d'autres pays européen et un des intervenants cet après-midi Vincent drzet d'attaque et nous sommes dans un dialogue pour essayer de relancer une telle dynamique et notamment pour dire quoi il y a les dettes qu'on continue à payer des années 80 90 parce qu'il y avait des emprunts à à longue durée Benjamin dit les emprunts c'est du 8 ans 9 ans de moyenne mais il y en a des plus longs il y en a des des plus courts mais il y a alors surtout pour moi je DIRIS mon mon apport à à ce niveau-là c'est de dire la politique de Macron du quoi qu'il en coûte et de Christine Lagarde c'est était de dire pour éviter qu'on taxe les grandes entreprises qui étaient en train de profiter de la pandémie notamment le Big Pharma et les gfam Google Amazon et autres on a laissé filer la dette on a financé toute une série de de de finances avec certains amortisseurs pour pour qu'on se pose pas la question de faire payer les riches sauf que comme on l'a démontré ici ceux qui investissent dans cette dette publique française c'est ceux qui bénéficient des réductions d'impôts et y compris des aides de l'État et donc pour moi c'est fondamental de remettre en cause la légitimité de la manière et des montants de d'augmentation de la dette publique pendant la pandémie et suite aux autres chocs créés notamment suite à l'imbasion de l'Ukraine par la Russie à savoir l'augmentation très forte du prix de l'énergie l'augmentation très forte du prix des aliments des fertilisants et cetera qui ont généré à la fois des dépenses pour les populations des dépenses supplémentaires et des super profits et ça les les insoumis ATT toute une série d'associations les organisations syndicales en ont parlé mais si on en a parlé il s'agirait de faire rentrer pour moi dans le débat public et dans l'opinion publique que si ça cette dette a été accumulée pour financer dans certains cas de dépenses qui étaient pas nécessement justifié qui ont bénéficié à certains et ont été accumuler ces dettes parce que on voulait éviter de faire payer les grandes entreprises qui auraient dû contribuer à l'effort considérer dès lors qu'elles sont illégitimes et faire rentrer ça donc dans le débat public dans le débat parlementaire dans l'opinion publique alors des annulations je disais il en faut malheureusement entre nous ici alors que je pense qu'on s'apprécie beaucoup mais nous avons eu des désaccords il y a 3 ans sur annul ou pas demander ou pas d'annuler les dettes des pays de la zone euro aux mains de la Banque centrale européenne plus de 700 milliards de dett de la France sont aux mains de la Banque centrale européenne et Benjamin a dit tout à l'heure Benjamin était pas pour l'anulation on a eu des des discussions toujours constructives mais pas facile Nicolas et moi on s'est retrouvé avec Thomas Kti Gael girud et une série d'économistes de d'attaque pour la demande d'annulation des dettes aux main de la BCE et d'autres ont refusé de de signer le Monde diplomatique a fait un dossier sur sur ce sujetl mais on devrait être capable de encore débattre de ça parce que si on veut quand même réduire le poids de la dette pour faire de la bonne dette légitime il faut être prêt à discuter de ce qu'on pourrait faire à l'égard de la BCE dont on pense qu'elle pourrait annuler dans son bilan ses crayances sur la France d'autant que comme l'a dit Benjamin les refinancements et de rachat de dettte par la BCE vont être conditionnel conditionné par la bonne conduite des gouvernements alors imaginez bien qu'un gouvernement du nouveau front populaire il va pas être super encouragé par euh Christine Lagarde euh et que l'agitation de à là euh les politiques euh réalisées euh de manière par le par le de telle manière par le gouvernement de euh du nouveau front populaire euh ne sont pas suffisamment respectueuse de la discipline et donc on va réduire des rachats de de dettre de titre français et donc la dette son refinancement son coût pourrait augmenter il faut avoir ça en tête pas du tout pour contribuer à la peur que peut créer la venue d'un gouvernement du nouveau front populaire mais pour prendre tous les termes du débat et toutes les options possibles et si il y a une majorité pour dire ben non on touche pas à ça on n parle pas c'est trop dangereux bon mais au moins moins en en parler entre nous et mon dernier point c'est sur le sud global laa en a parlé il y a une multiplication de rébellion populair contre ce qu'implique la poursuite du remboursement de la dette la poursuite du remboursement de la dette au Kenya au Bangladesh au Sri Lanka au Nigéria on produit depuis 2022 de très grandes rébellions avec des répressions massives au Kenya 50 morts finalement avec l'abandon des mesures voulues par le Fond Monétaire International mais 50 morts au bangladesch 400 morts aussi avec un pays lié à part un accord au FMI et pour d'autres problèmes la question des quotas dans la fonction publique et le départ de la première ministre et son remplacement par Mohamed youunous on a a une situation de crise de nouvelle crise de la dette comme le dit Oxfam dans dans un rapport récent et dans d'autres rapports qui sont publiés cette crise de la dette n'aboutit pas de suspension généralisé de de paiement à la différence des années 80 je parle du Sud parce que le FMI d'un côté et la Chine d'autre part qui sont les deux créanciers très importants fournissent des crédits d'urgence à toute vitesse mais et le FMI avec des conditionnalités renforcées qui implique des réductions de dépenses sociales qui impliqu dè lors à répétition des rébellions populaires quand on enlève quand on augmente par de ou par tro par exemple le prix des combustibles et des transport public donc il faut avoir ça aussi en en tête et se dire que s'il y a une crise de la dette du sud de qui a commencé il y a 3 ans c'est en lien aux effets de choc qui viennent du nord la la guerre et ses effets en Europe en Ukraine et la décision unilatérale de la Réserve fédérale des États-Unis de la Banque centrale européenne et d'autres banques centrale d'augmenter radicalement les taux d'intérêt ce qui a produit automatiquement une augmentation très forte des taux d'intérêt pour les pays du Sud qui devent refinancer leurs dettes et qui doivent emprunter entre du 9 promettent entre du 9 et du 15 % de taux d'intérêt au marché financier s'ils veulent pouvoir vendre de la dette et donc ça demande de notre part une solidarité et euh d'imaginer très clairement un soutien comme l'appela sintara à des annulations répudiations de dett merci beaucoup pour votre attention et pour l'imitation alors sur la question de l'annulation de la dette covid il y avait un débat chez les éc fait politique aussi moi j'étais du côté de l'annulation aussi de la dette comme je l'ai expliqué dans un bouquin que que l'é là m'a aidé d'ailleurs à écrire qui s'appelait l chez nous la dette Nicolas dufrein directeur de l'Institut Rousseau à l'époque on a aussi pas mal discuté ensemble hauteur de la dette au 21e siècle euh ou comment s'en libérer 2023 d' Jacob et qui qui est aussi un spécialiste de la monnaie c'est à toi Nicolas merci beaucoup Éric merci pour l'invitation bonjour à tous et à tous alors en effet parler de la dette c'est parler d'un sujet où les manipulations sont légion et où on j'avais un ami qui disait c'est un peu les questions Dracula c'està-dire les questions qui craînent la lumière il y a des choses qu'on ne met pas en avant tout ce qui touche à la banque centrale tout ce qui touche aux dettes bon au taux d'intérêt et d'ailleurs il y a quelque chose de fantastique c'est que et tout de suite Éric Le le le sait parfaitement en tant que président de la commission des des finances c'est que sur ces questions là vous avez un déficit énorme de démocratie ce que vous faites vous quand vous allez à la banque c'est-à-dire négocier votre emprunt le montant le taux la durée et cetera et bien le Parlement français ne peut pas le faire sur sa propre dette ne peut pas c'est confié une agence on en a parlé l'Agence France Trésor qui qui est indépendante qui est en effet là pour pour satisfaire les investisseurs qui veut finalement que la dette française soit liquide sur les marchés donc qu'elle soit facilement échangeable rachetable et bien finalement tout ça est géré par l'Agence France Trésor et pas par le Parlement alors même que depuis maintenant plus de 70 ans la dette est devenue au même titre que l'impôt quelque chose qui est structurel dans la construction du budget c'est plus c'est pas on emprunte parce qu'à un moment on est en déficite c'est devenu structurel c'est c'est devenu quelque chose qui est intégré or on a quand même fait les les les révolutions la Révolution française é sur la question du budget donc aujourd'hui on a une partie structurelle du budget qui échappe à toute discussion démocratique ou presque en tout cas sur la question de l'emprunt voilà euh donc donc c'est un lieu de manipulation alors en effet bon moi je suis un mauvais commercial mais merci Eric à cité le livre je peux pas vous le montrer j'ai oublié de l'amener euh sur la la dette au 21e siècle comment s'en libérer parce qu'en effet moi j'ai écrit ce ce livre parce qu'il faut se libérer de toutes ces manipulation mais il faut aussi se libérer des problèmes réels qui sont posés par la datte et il y en a je vais y revenir je vais y revenir un peu après mais première manipulation qui me semble être la plus importante de toutes quand vous parle de la dette et notamment de la dette publique mais ça vaut aussi pour la dette privée on vous parle pas de la création monétaire et pourtant c'est la seule raison fondamentale qui est au cœur de tout ça on crée la monnaie aujourd'hui par la dette par la dette publique comme par la dette privée même si pour la dette publique pour les purises c'est un effet indirect mais voilà donc si aujourd'hui vous rembourser toutes les dettes qui existent il y a plus de monnaie en circulation faut le comprendre ça c'est quand même quelque chose vous remboursez toutes les dettes il y a plus de monnaie donc vous pouvez plus échanger rien du tout donc rembourser des dettes c'est détruire de la monnaie c'est détruire de la monnaie alors ça veut pas dire queil faut pas rembourser ses dettes jamais et tout ça mais il faut avoir ça en tête parce que les les mouvements de la dette c'est des mouvements de création monétaire et de destruction monétaire et si on comprend pas ce mouvement fondamental qui est à la base de la dette et ben on peut pas en parler sérieusement et c'est pour ça qu'aujourd'hui à droite on n parle jamais sérieusement parce qu'on on prend jamais ça en considération si la droite n'aime pas la la la la dette en plus il l'aiment bien parce que ils en font régulièrement en fait pour la droite la dette n'est jamais un problème quand il s'agit de baisser les impôts des plus riches mais c'est tout ça devient toujours un problème quand il s'agit de baisser les dépenses publiques donc ça c'est c'est c'est la dualité donc voilà donc on est sur un lieu de manipulation alors je vais en citer quelques-unes pour pour aller assez vite la première on en a déjà parlé c'est que c'est que c'est vrai je crois Nord en a parlé euh les on dit que les États sont dépendants des marchés pour leur financement mais l'inverse c'est tout aussi vrai en 2019 en effet parce qu'il faut savoir que pendant toute la période 2015-219 la BCE par ses rachats d'actifs et par la baisse de ses taux a placé les empreunts d'État en territoire négatif donc en fait on gagnait de l'argent quand on empruntait et qu'est-ce qu'on fait les états bah vous allez dire on gagne de l'argent quand on emprunte donc on a on emprunte massivement pour investir en plus il y a des besoins partout hein c'est ça que vous dites et ben c'est pas ce qu'ils ont fait ils se sont désendettés ils ont profité de cette période là pour se désendetter pas trop en France mais en Allemagne aux Pays-Bas et partout ils sont désendettés à tel point qu'il y avait plus assez de dette publique pour faire fonctionner les marchés parce que la dette publique c'est la Brig de base fondamental qui permet le fonctionnement des marchés les les les marchés financiers sans s pour se refinancer auprès de la banque centrale pour se refinancer sur le marché interbancaire pour échanger entre eux pour calculer le taux sans risque des assurances des banques et cetera donc ils en ont besoin tout le temps et s'il y a plus assez de dettte publi et ben pour eux c'est un véritable problème et c'est pour ça en effet que le taux de couverture est largement supérieur à la demande c'està-dire l'offre de financement par les marchés toujours supérieure à la demande par les États des marchés donc faut arrêter de croire que cette relation est à sens unique elle est en effet à double sens deuxième manipulation qui est terrible celle-là laisser penser que les marchés financiers décident seul des taux d'intérêt et pourrai nous sanctionner comme ça si on menait pas une bonne politique si un gouvernement NFP arrivait au pouvoir pourrait augmenter les taux d'intérêt alors oui leur leur comment dire leur pouvoir d'action sur les taux d'intérêt n'est pas nul mais c'est pas le principal qui contrôle véritablement les taux d'intérêt c'est la banque centrale et on l'a vu depuis 2015 quand une banque centrale veut que les taux d'intérêt soient à zéro les taux d'intérêts sont à zéro parce qu'elle pratique des rachats d'actifs parce qu'elle baissent ses taux directeurs et cetera donc le vrai sujet là-dedans si on veut plus dépendre des marchés financiers notamment pour l'intérêt il faut récupérer le contrôle sur la banque centrale c'est ça le point fondamental c'est pour ça que l'indépendance des banques centrales a été é voulu par les marchés financiers était voulu par les néolibéraux justement pour que les États n'aient plus ce contrôle là et c'est ce contrôle là qui est fondamental sur les banques centrales et à partir de là vous annulez en effet je crois que c'est Benjamin qui l'a dit vous annulez le pouvoir des marchés trisème manipulation laissz penser que les politiques d'austérité pourrait permettre un jour de rembourser la dette ça ne ne marche jamais ça ne marche nulle part et on cite parfois ce les libéraux citent deux exemples qui en effet de pays la Suède et le Canada qui ont réussi avec des politiques d'austérité assez drastiques à réduire le niveau de la dette publique vous savez où elle est passée la dette sur la dette privée qui aujourd'hui qui aujourd'hui au Canada et en Suède est plus est à plus de 200 % du PIB alors que la dette publique s réduit et par exemple vous prenez en Europe c'est très in inessant vous prenez les Pays-Bas ils ont une dette publique de 40 % du PIB c'est formidable ils sont largement en dessous des 60 % c'est les bons élèves et cetera et vous prenez l'Italie ils sont à 140 % alors c'est pas bien du tout ça va pas mais si vous prenez le total dett publi et dettes privée des Pays-Bas la dette privée était en 200 % ils sont à 240 % de dett par rapport à leur richesse totale et en Italie ils sont inférieurs parce que la dette la dette privée est très fait donc ce que je veux dire par là c'est que très souvent il y a des mouvements de balanciers il y a pas de magie il y a des mouvements de balanciers quand c'est pas de la dette publique ça se reporte sur la dette privée parce que il faut que vous financiez votre système de santé vos études et cetera bon donc ça aussi c'est une manipulation 4e erreur penser toujours en terme d'équilibre le budget est par définition le lieu où il faut penser en terme de déséquilibre pourquoi parce que c'est le déséquilibre du budget de l'État qui permet d'amener de la création monétaire d'amener un surplu de ressources financières dans l'économie et qui donc participe à l'enrichissement du secteur privé à la prospérité du secteur privé si vous êtes tout le temps à l'équilibre vous faites quoi vous faites que faire tourner la même chose alors vous la faites tourner différemment suivant votre politique fiscale mais vous ajoutez pas de surplus pas du tout or l'État un de ces rôles c'est justement d'ajouter du surplus et donc ça c'est c'est un piège qui a à droite parfois aussi un peu à gauche c'est-à-dire que là je vais dénoter peut-être un tout petit peu avec ce qui s'est dit c'est-à-dire que oui la fiscalité est absolument essentielle et il faut faire les réformes fiscales sur l'héritage sur les plus riches sur l'IS vert et tout ça c'est c'est absolument fondamental à mes yeux c'est d'ailleurs beaucoup plus fondamental pour des raisons de justice sociale et de justice fiscale que de financement de l'État parce que le financement de toutes les dépensees publiqu qu'on doit faire aujourd'hui c'est énorme c'est énorme et en réalité je crois pas que la fiscalité y suffira jamais il faut autre chose il faut ajouter autre chose et il faut ajouter autre chose non seulement parce que la fiscalité suffira pas mais parce qu' aussi on peut reprendre le contrôle de notre dette en ayant des mécanismes qui nous permettent d'injecter de la monnaie en ayant le contrôle sur les banques centrales pour injecter de la monnaie et et donc pas tomber dans ce piège de vouloir un un un équilibre toujours parfait qui est en fait une une transposition de cette logique cette logique libérale les États-Unis l'ont bien compris alors c'est quand même terrible de de penser que les États-Unis qu'on qu'on présente souvent comme néolibéraux sont beaucoup plus kénésien que nous en réalité alors pas toujours pour des bonnes raisons on est d'accord et leur système je les envie pas mais mais ils ont fait en moyenne deux fois plus de déficit public que nous sur les 15 dernières années et là vous savez qu'ils ont mis en place une grande politique qu'on appelle l'inflation reduction Act et bien en 2 ans ils ont eu 500 milliards d'investissement vert dans dans les infrastructures dans l'énergie verte et tout ça en moins de 2 ans c'est plus que tout ce que l'Europe a fait en 10 an alors et le déficit bah ils s'en foutent ils sont à 6 % il ils ont pas envie de retourner sous la barre des 3 % comme nous en 2027 ce qui nécessiterait au passage si on tient ce ce ce ce calendrier là 20 à 30 milliards d'euros d'économie de dépenses publiques chaque année alors qu'on sait que il faut financer au moins rien que pour la neutralité carbone à l'Institut Rousseau que j'ai le plaisir de diriger on a fait un rapport qui montre qu'il faut investir 50 milliards d'euros d'argent public au minimum rien que pour la neutralité carbone chaque année en plus donc donc du coup on peut pas ceux qui vous disent on peut faire de l'austérité comme maondit en même temps aêtre les champions du du climat il vous mentent c'est pas possible il y a c'est c'est vouloir faire rentrer un carré dans un rond ça marche pas bon voilà alors je j'en viens vite fait aux solutions pour pas être trop long voilà donc les solutions ben j'en présente quelques-unes il y en a beaucoup en réalité il y a des tas de solutions mais je vais juste me concentrer sur quelques-unes il y en a une qui me tient à cœur évidemment on l'a porté avec avec Éric toussin dans une tribune puis on a été soutenu par beaucoup de politiques en effet c'est l'annulation des dettes détenues par la BCE il faut savoir qu'aujourd'hui la BCE détient 4100 milliards d'euros de dett publique dans ses livres et c'est un tiers de la dette publique de la zone euros et cette dette elle lui sert à quoi absolument à rien à rien du tout euh quand on lui rembourse cette dette quand les états lui remboursent cette dette la monnaie est détruite elle elle en fait rien la monnaie est détruite tout simplement et elle c'est un peu comme la banque au monopolly si vous voulez vous avez une règle au Monopoly où quand la banque il y a plus de billets de banque vous savez au Monopoly vous pouvez lire dans les règles c'est écrit que vous pouvez écrire sur un bout de papier et créer de la monnaie voilà vous créez des billets comme ça sur votre bout de papier bah en fait une banque centrale c'est exactement pareil elle a un pouvoir de création monétaire infini donc qu'on la rembourse ou qu'on la rembourse pas elle s'en fiche complètement donc aujourd'hui ce ce tiers de dette publique qui est détenu par là-bas au lieu de le rembourser et de faire de l'austérité et d'autant plus qu'il y a il y a quelque chose d'incroyable c'est que avant les les les banques centrales quand elle faisait encore des profits elle remboursait les intérêts aux États vous voyez juste les intérêts et ben aujourd'hui même plus parce qu'elles font pas de profit elles font pas de profit pourquoi parce qu'elles ont décidé de rémunérer les réserves bancaires en ant les taux d'intérêt donc elles ont fait des dons d'argent gratuits en rémunérant les réserves obligatoires des banques à la banque centrale ce qui fait que l'année dernière elles ont la banque centrale a créé 150 milliards d'euros pour rémunérer les banques qui n'ont rien fait qui avaient simplement des dépôts parce qu'elles ont augmenté les taux d'intérêt et les états eux ne ne ne ne perçoivent même plus les intérêts donc il faut annuler ça et puis il faut aller un peu plus loin aussi moi je pense à long terme il faut aussi aller à la conclusion voilà je vais à la conclusion euh à long terme une des solutions et ça je l'écris en détail dans le livre pour ceux que ça intéresse une des solutions serait d'aller vers ce qu'on appelle des monnaaies libres de dette c'est-à-dire des monnaes qui serait créé non pas pour remplacer tout le système bancaire tout le système de création monétaire par la dette qui a aussi des vertus mais pour dire que sur des projets non rentables des projets écologiques des projets sociaux qui n'ont pas de rentabilité intrinsèque et qui ne doivent donc pas être financés par la dette parce que la dette c'est quoi c'est le lieu où on on finance quelque chose qui qui promet une rentabilité pour être remboursé après mais il y a plein d'investissements nécessaires qui n'ont pas de de cette rentabilité qui permet de rembourser la dette et bien pour ces projets-là on pourrait aller vers une monnaie libre de dette créer de manière démocratique euh de de qui qui aurait un but ciblé qu'on déciderait de manière démocratique et qui en se diffusant dans l'économie permettrait le désendettement progressif de tous les acteurs publics et et privé et on ferait ça sous contrôle démocratique et ça je pense que c'est un peu le le futur c'est pour ça que j'ai appelé ça la monnaie émancipatrice pour nous émanciper de de de ce carcan de ce carcan de la dette et c'est pour ça je pense vraiment que si on veut comprendre en détail les questions de dette et leut de la dette il faut aussi aller regarder du côté de la monnaie et et du côté de de de la création monétaire voilà la boucle est bouclé je m'arrête là merci [Applaudissements] merci bon c'est c'est vraiment frustrant parce que six intervenants tous riches et tous avec des informations et des propositions différentes théoriquement c'est terminé ce que je vais faire c'est que je vais prendre vraiment six questions six questions et puis je proposerai une conclusion rapide donc madame je vais alterner homme femme allez-y allez-y parce que là a des gens qui ont merci à tous dans la perspective incontournable d'un mouvement populaire suffisamment fort en septembre pour revenir à un fonctionnement normal des institutions françaises et donc on est un gouvernement du nouveau front populaire parmi toutes les mesures qui vont être appliqué tout de suite est-ce qu'il y a un audit de la dette comme Raphaël Cora l'avait fait en Équateur et deuxièmement est-ce que vous avez déjà calculé vous des bons économistes ce qu'il faudra faire en éducation populaire et intervention dans les médias au moins les médias public pour que l'ensemble de la population comprenne tout ce que vous avez raconté parce que là on est des super favorisés de vous avoir entendu il faut vraiment que ça passe dans l'opinion publique tout ce que vous avez dit un grand MERCI MERCI euh allez-y allez-y je pouris prendre euh merci pour toutes vos interventions tout à fait d'accord je vais faire très vite sur le QI enfin quantitative easing et tout ce que vous avez dit voilà sur la dette écologique en revanche j'ai une question question le le dollar jouit d'un d'un privilège exorbitant et du coup ce qui lui permet de de s'endetter sans fin pour faire vite et je voulais me enfin je voulais savoir si le NFP arrive au pouvoir est-ce que les spread ne risque pas de s'écarter avec l'Allemagne et donc donc générer finalement faire que les les taux d'intérêt vont vont augmenter la la charge d'intérêt être plus importante pour la France et est-ce que donc je me fais un peu l'avocat du diable là ne me jetez pas d'utomate mais est-ce que finalement une des solutions serait pas de faire de nationaliser les banques ou pour le dire poliment de faire un pôle public bancaire euh et puis ensuite sur les marchés il y a des acteurs financiers des banques des fonds d'investissement et le rôle des des fonds d'investissement là-dedans et est-ce que finalement elle pourrait parce que déjà ell font du Green bon sa qu'elles font du greenwhing et cetera mais est-ce que ces fonds d'investissement si elles investissent dans les les projets écologiques qui nous intéressent est-ce que finalement elles vont pas privatiser encore les les le les rendements en gros voilà c'est Monsieur euh oui oui c'est une question pour le NFP c'est-à-dire qu'on a on va dire un directeur de la Banque de France Monsieur Galot qui est anti on va dire tout ce qui propose la gauche et quasiment il dépasse son cadre puisque quand il passe à la on va dire à la radio la télévision il dit voilà ce qu'il faudrait faire voilà les bonnes politiques donc voilà la banque la banque de France normalement doit être indépendante mais normalement il doit pas faire de politique donc c'est est-ce que dans les tuyaux enfin je sais pas est-ce que on pourrait revoir un peu l'indépendance ou dire est-ce qu'on pourrait faire partir parce que je pense qu'on a quelqu'un qui aujourd'hui dépasse son mandat et deuxème chose c'est est-ce qu'on a tout de suite dans les batteries quelque chose qui permett que si on est attaqué sur les marchés on puisse répondre genre les réserves obligataires des banques parce qu'on toute façon on est les plus grandes banques d'Europe donc c'est pas très compliqué d'aller chercher de l'argent avec les bilans qu'ils ont et et aussi il y a aussi le pôle bancaire j'ai vu que par rapport à la nupes le on va dire la proposition est un petit peu plus légère est-ce que on pourrait aller un peu plus loin là-dessus parce que je pense que quand même avoir un circuit du Trésor on va dire revigoré ça permettrait aussi de rassurer beaucoup et dans la population c'est beaucoup plus Axès sur des propositions faciles à comprendre parce que c'est toujours pareil on peut avoir des choses très technique mais quand on passe 2 minutes à la télévision c'est on a ça on a ça c'est bon on est rassuré et on avance voilà merci euh oui allez-y euh les aides aux entreprise s'élève aujourd'hui aux environ 200 milliards dont une grande partie est constituée d'exonération sociale donc au bénéfice des employeurs et puis aussi de la disparition progressive de d'impôt de production comme la CVAE donc ma question est la suivante c'est quel est le poids euh de ces exonérations fiscales et d'aide aux entreprises sur les finances publiques dont on sait que en matière sociale elles ont des impacts non négligeable sur le financement de nos régimes sociaux et pèse aussi sur les politiques salariales dans les entreprises donc la question la deuxième question c'est quelle est leur efficacité et ne peut-on pas faire autrement pour préserver l'emploi dans notre pays merci je crois qu'il y a une personne au fond là-bas B ben voilà très bien puis le monsieur puis ça ira là merci euh moi j'ai une question concernant euh la garantie de la dette que je comprends pas très bien en fait vous dites que en France en tout cas la dette est garantie pour moi j'y connais rien en économie j'ai l'impression c'est un peu une parole magique et donc j'aimerais savoir de quelle manière en fait elle est garantie et a été évoqué par exemple la garantie du patrimoine de l'État euh j'ai en souvenir d'avoir vu il y a je sais pas 2 3 ans à l'occasion de la construction de la route de la soie euh que la la Roumanie par exemple avait emprunté à la Chine et que le le le deal enfin le contrat en fait stipulait évidemment avec un rapport de force favorable à la Chine que si la Roumanie ne pouvait pas rembourser l'emprunt en fait et bien les terres et un certain nombre de terres rouaines en fait appartendrai de facto à la Chine merci dernier intervenant hop et puis on merci très rapidement ignorez ma question je suis arrivé en retard si jamais vous avz déjà répondu mais qu'est-ce qui se passe si jamais on annule les dettes demain de la France toutes les dettes est-ce qu'on est obligé de respecter le les conditions du FMI est-ce qu'on pourrait pas se coordonner avec d'autres PS pour le faire tous en même temps et annuler toutes les dettes et puis on repart comme un jubil biblique quoi au gen de choses merci allez ce que je propose c'est qu'on va commencer par je propose que chacun vous réagissiez pas à toutes les questions parce qu'on y arrivera pas mais dépass c'est pas une minute 30 chacun ok allez une minute moi je vais prendre la question du spread donc on dit effectivement souvent que si le NFP arrive au pouvoir on va voir les SPRE les spread qui vont tanguer ça veut dire que on aurait une pression des marchés financiers sur la dette française en tout cas c'est ce qu'on entend pas mal euh moi j'y crois pas trop c'est-à-dire que oui les premiers jours certes certes les premiers jours de la même façon que quand il y a eu la dissolution on a eu un petit peu de de pression au départ des des marché mais finalement ils sont calmés très vite les marchés euh donc on aurait probablement quelques jours de transition avec un petit peu de de tension mais euh d'une part en fait on il y a la Banque centrale européenne derrière hein donc on a déjà garanti des des dettes on n pas intérêt trop à faire que comme comme je vous l'ai dit tout à l'heure que un des actifs sûrs dans le monde c'est-à-dire le titre français deviennent plus sûr du tout du fait qu'on a une interdépendance je pense que la la Banque centrale européenne pourrait pourrait réagir et et alors sur le pôle bancaire en tout cas c'est pas la solution la semaine suivante c'estàd que le problème c'est que là on va arriver si on arrive au pouvoir si Lucy cast est désigné que ça soit la semaine prochaine ou après une valse de gouvernement dans deux ou trois semaines on va quand même se retrouver dans des majorité très restreinte on a pas de majorité donc pour installer un pôle public bancaire il faudrait le faire quand on a vraiment gagner des élections avec une large majorité et cetera donc pour l'instant je pense que pendant 3 ans on si on gouverne on va gouverner avec une contrainte de réalité qui sera pas exactement celle qu'on souhaite moi je vais répondre rapidement sur les l'idée de la garantie et peut-être faire une comparaison avec les dettes des états 10 centraux dans l'architecture financière international les états de la cent de la zone euro et puis les États du Sud global la dette effectivement elle est elle est garantie par le pouvoir des institutions aujourd'hui il y a pas de contrat au sens strict lorsque l'État français émet de la dette hein c'est un simple décret administratif et c'est une forte différence avec des des États du Sud global qui doivent élaborer des contrats très sophistiqués en ayant recours à des cabinets d'avocats extrêmement chers et qui se réfèrent le privilège exorbitant du dollar a été mentionné qui se réfère aussi à un autre privilège exorbitant des États-Unis c'est-à-dire le droit de la place financière new yorkaise cette juridiction aujourd'hui un état lorsqu'il veut obtenir la confiance des créanciers doit inscrire dans ses contrats un État d'Amérique latine un État africain doit inscrire dans ses contrats la référence au droit New Yorkais pourquoi bah ça veut dire qu'en cas cas de volonté d'annulation en cas de revisite des promesses et bien les créanciers auront un moyen de recours dans les créanciers privés auront un moyen de recours dans ces tribunaux et dans ces contrats et ben effectivement on va lister toute une série de protections on va encadrer la possibilité de revenir sur ses promesses on va gager une certaine partie de la dette sur une partie du patrimoine et cetera et cetera donc ça c'est une inégalité fondamentale entre État et effectivement qui renvoie à une importante asymétrie entre les États du centre et les États du Sud et ces pays les pays du Sud ils ont la double peine en quelque sorte lorsqu'ils entreprennent de pas d'annuler intégralement mais simplement de restructurer leur dett c'està-dire de dire on avait émis sur 50 ans et ben sur 20 ans et ben finalement on va allonger la maturité à 50 ans c'était un taux à 6 on va essayer de négocier à 3 parce que là on peut absolument pas payer et ben ne serait-ce que le reprofilage de la dette il fait l'objet de recours dans des instances judiciaires avec des procédures de recouvrement de créan extrêmement sophistiqué on a des harceleurs d'État qui peuvent envoyer des huissiers qui mettent la pression à l'état jusqu'à ce qu'ils reviennent à la table des négociations donc il y a une importance de de cette double peine pour ces pays-là et un petit espoir c'est que ce droit New Yorkais euh il a fait l'objet depuis 2 ans de mobilisation notamment euh ça ériic connaît très bien de démocrates qui étaient marqué qui était traumatisé par la situation porto ricaine de la restructuration de la dette porto ricaine et qui ont plaidé pour une réforme de ce droit de New York c'estàdire conscient du fait que c'est pas juste quelque chose qui concerne les États-Unis mais qui concerne le monde entier on pourrait utiliser à l'assemblée de l'État de New York c'està-dire une assemblée législative locale on pourrait utiliser ça comme un levier pour gouverner différemment les faillites des états et et les restructuration et évidemment il y a eu un lobby massif de l'industrie financière à Wall Street qui était V debout contre contre ces entreprises et la loi a été un peu dépessée progressivement et aujourd'hui elle se limite à quelque chose de de modéré mais néanmoins important c'est simplement le fait qu'on peut plus racheter de la dette sur le marché secondaire avec une intention de poursuivre en justice on a réactivé cette clause on peut pas racheter avec une intention de conduire un procès et ça a été la saga Argentine qui a duré près d'une une vingtaine d'années avec cette idée juste pour finir que les annulations de dett c'est pas forcément le grand soir ça se traduit aussi par des lendemains difficile quand on n pas mis en place un système alternatif durable pour financer l'État en dehors de ces marchés financiers après ce ce fusil à un coup on est généralement face à l'assaut de ces financiers et de ces procédures de recouvrement et qu' on des moyens assez monstrueux et donc là où on se rejoignaiit tous c'était qu'effectivement l'objectif final c'était de financer autrement et durablement en dehors de se pouvoir des marchés financiers l'investissement nécessaire pour la transition écologique pour les injustices sociales voilà d'accord mais je vais prendre juste deux questions audit et et annulation je pense que je vais pas répondre évidemment pour le nouveau front populaire je répondre pour des associations comme le comité pour l'abolition des dettes légitime en en contact direct avec Attac avec des secteur de la CGT et cetera l'idée de relancer un processus d'audit citoyen des dettes puis les parlementaires les représentation politique en en font ce qu'elles en veulent dans le débat politique notamment parlementaire mais faire partir d'en bas une démarche de audit des dettes et donc je dirais partir de là où on s'était arrêté en 2014 avec le rapport d'audit précédent et y ajouter ce qui s'est passé depuis c'est-à-dire la généralisation du quantitative easing dont on a parlé à partir de 2012 et ses effets euh l'importance des cadeaux fiscaux attribués après 2014 parce qu'on avait déjà calculé les effets avant 2014 les effets de la réponse à la pandémie donc comment on a fait de la dette pendant la pandémie et ce qu'on aurait pu faire et voir donc s'il y a un aspect d'illégitimité les effets de la guerre en Ukraine et comment on y a répondu et la la décision de la lutte contre l'inflation et de l'augmentation des taux d'intérêt donc la fin du quantitative easing et du passage au quantitative tightening le refus de fin de taxer les super profits et donc réaliser ce travail donc ça je pense que on pourrait du côté des associations s'engager à faire un effort collectif en tout cas tenter le cout commencer une discussion là-dessus voir ce que ça impliquerait comme comme effort et la dernière chose sur les annulations et moi j'ai participé à l'expérience d'une annulation de dett victorieux c'était suite à l'audit de la dette que nous avons réalisé en 20078 à la demande du gouvernement équatorien et la victoire contre les créanciers c'est-à-dire que des annulations de dettes peuvent être difficiles à euh faire passer au niveau des des marchés c'est ce qu'a dit Benjamin mais en même temps il y a eu des annulations de dettes euh vécues comme des résultat euh tout à fait positif pour la population et sans grande représaill ou sans représaille du tout de la part des marchés financiers et ça a été le cas de l'équateur qui a suspendu le paiement de sa dette en 2008 et a vaincu ses créanciers en 2009 c'est-à-dire en imposant une restructuration de dette unilatérale celle voulue par la présidence de la République qui a dit ou bien vous gardez les titres que vous avez acheté à une époque passée ou bien vous me l' racheté avec une décote de 70% si vous ne me rachetez pas les titres avant juin 2009 avec une décote de 70 % les titres que vous gardez je ne les honorerai plus et il ne valent plus rien et le l'équateur a réussi à racheter 91 % de ces titres avec une des côes de 70 % et donc ça a été une victoire et il y a pas eu de procès à New York devant les tribunaux pour en représaille à l'égard de de l'équateur c'est un exemple à suivre alors moi je vais répondre rapidement à deux questions il y avait une question sur l'indépendance puis je je rebondirai aussi sur la question de l'annulation des des dettes alors sur la question de l'indépendance des banques centrales je sais plus qui posait la la question mais ilut faut comprendre que en fait tout ça vient des des des traités européens c'est vraiment là euh c'est à mastrich que on inscrit l'indépendance de manière aussi même si la banque centrale était déjà indépendante mais là on a vraiment renforcé et on lui a empêché d'utiliser les mécanismes par exemple d'avance à l'état euh définitivement à ce moment-là et il faut comprendre que les traités européens ont fait quelque chose euh qui n'avait jamais été fait à ce niveau-là avant c'est que en matière monétaire ils ont tout verrouillé mais vraiment tout le le la question du financement des états la question du prêt des états entrex de la solidarité entre les États la question des des des rachats de dettes la question de l'indépendance la question de de la gestion du taux d'intérêt et cetera tout a été verrouillé donc il y a un moment si vous voulez ils ont tellement bien fait le travail qu'aujourd'hui il y a plus d'échappatoire donc à un moment moi moi je vois pas comment très sincèrement comment on récupère une politique budgétaire une politique monétaire digne de ce nom si à un moment on n'abolit pas cette partie des traités c'est c'est pas possible parce qu'il ils ont trop bien fait les choses si vous voulez s'ils avaient laissé un peu de marge de respiration bon on aurait pu dire on essaie de s'arranger mais là c'est pas possible c'est tout verrouillé et vous lisez les articles 117 à 130 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne tout est verrouillé c'est vraiment bien pensé quoi faut faut dire les choses comme elles sont euh donc euh donc donc et et l'indépendance découle de ça et donc Villeroi de Gallot bien sûr qui prend des positions mais il est gardien de cette de de de cette idéologie qui a été inscrite dans les traités parce que les traités sont là à la base pas pour inscrire une idéologie mais pour organiser un fonctionnement mais là ils ont inscrit une idéologie complètement et donc villeeroi de Galot bah il défend cette idéologie après tout il est il est presque il est presque dans son rôle sur les les annulations dettes alors bon eric est un spécialiste il l'a rappelé il y a eu des tas d'annulations de dettes victorieuses même en Europe quand même le pays qui s'oppose à toute évolution de la BCE c'est l'Allemagne l'Allemagne en 1953 on annule les 2/ers de sa dette on la restructure bon mais c'est c'est quasiment une annulation et et c'est ça qui fond de sa puissance après économique donc c'est quand même terrible de penser voilà on a eu des mécanismes comme ça et alors Benjamin tu dis c'est c'est pas le grand soir oui mais augmenter le SMIC non plus c'est pas le grand soir ça veut pas dire qu'il faut pas le faire ça ça change pas les rapports de force entre entre patron et salariés d'augmenter le SMIC mais il faut le faire parce que c'est c'est bien et et quand même moi je trouve qu'une annulation de dette et qui fait intervenir la banque centrale on les met au pied du mur face à quelque chose qu'il refuse d'ailleurs qu'on a fait paraître notre tribune le le lendemain Christine Lagarde avait prévu une tournée dans toute l'Europe pour dire attention alors surtout n'allez pas là-dessus et pour la première fois la la la citadelle BCE avait un peu vacillé donc moi je pense que c'est c'est c'est très utile voilà euh euh moi je vais essayer de répondre juste en deux mots à la question si je l'ai bien compris sur qu'est-ce qui nous permet de dire que qu'est-ce qui fait que la dette est garantie ou sû je sais plus quelle expression vous avez euh utilisé bon là on en a déjà pas mal parlé pendant la la table ronde bon quoi qu'on en dise de toute façon ça enfin qu'on considère que la situation est moins alarmiste qu'on veut nous le faire croire ou qu'on nous le répète et cetera n'empêche pas de se dire pour autant que il faut trouver des moyens de s'émanciper de ce pouvoir des marchés financiers sur nos finances donc ça veut pas dire qu'on dit qu'il y a aucun aucun souci rien à faire et qu'on reste dans le statut quo une fois qu'on a dit ça euh ce qu'on dit quand on dit qu'en gros ça va c'est que en fait dans l'idée alarmiste qu'on a à propos de la dette il y a l'idée que qui est que qu'on parle comme si on parlait de la dette d'un individu comme un autre ou et chacun se chacun s'identifie en se disant c'est comme si moi j'étais surendetté mais en centaines de milliards enfin ça paraît extrêmement catastrophiste c'est pas tout à c'est en fait ça n'a ça au fond un peu rien à voir c'est le même mot mais mais quand des gens prêtent à un état en fait ils prêtent en étant plutôt serein sur le fait que même si cet état doit plein d'argent à plein de gens en fait il va pouvoir réemprunter pour les rembourser en moyenne en quelques années et aujourd'hui ce n'est pas un problème comme on l'a on l'a déjà pas mal dit d'obtenir ses prêts bon ça n'empêche pas de vouloir s'en émanciper pour autant mais voilà c'est pas c'est pas pareil la longévité d'un état la garantie qu'offre un état notamment comme la France euh pour pour quels que soient les personnes qui prête euh que une personne qui serait très endettée pour qui ce serait catastrophique donc je voulais juste redire ça voilà merci merci moi je vais dire deux trois choses pour conclure la première chose c'est que je crois que l'histoire de de l'objet de la dette tel qu'elle apparaît à partir des années 80 c'est un outil de lutte de classe voilà et c'est un outil de la lutte de classe du capital vis-à-vis du travail autrement dit la dette ça sert à justifier que le capital nous coûte toujours plus cher que ça soit à travers les cadeaux fiscaux plus riches et et cetera mais aussi ça a été dit brillamment précédemment sur le fait que ils ont intérêt à ce qu'il dette existe pour pouvoir justement prêter aux États parce que c'est un avantage et ça se fait sur le dos du travail donc la première chose c'est que revoir entièrement cette politique augmenter les salaires faire en sorte d'arrêter les les baisses de dépenses publiques qui sont aussi une manière de contribuer au besoin justement du plus grand nombre et de ceux qui don que leur force de travail pour vivre mais aussi la remise en question qui est prévu dans toutes les réformes qu'impose Bruxelles sur la protection sociale ça ça sert aussi justement à changer la nature de la dette voilà la dette aujourd'hui ça a été dit elle est beaucoup trop importante parce qu'elle paye en réalité le coût du capital voilà et c'est pas la dette en tant que telle qui est problématique mais ça c'est problématique ça c'est la première chose que je veux dire la deuxième chose c'est que ça se liit effectivement aussi je parlais des questions fiscal les aides aux entreprises c'est c'est les chiffres c'est c'est France stratégie 2019 200 milliards bon il y a un peu tout dedans mais enfin il y a une grande partie sans conditions soit par exonération soit autre et ce qui est paradoxal c'est qu'on nous dit sans arrêt qu'on est les champions des de la pression fiscale et cetera mais on est aussi les champions d'Europe de de l'aide aux entreprises c'est absolument gigantesque bon et ces d'entreprises il faut les remettre à plat il faut les remettre à plat il faut arrêter par exemple que je donne un seul exemple que la la dépense fiscale qui est celle de la taxe au tonnage sur la question des grandes compagnie de transport maritime hein qui rapporte qui a permis à à Richard sad de exploser sa fortune et au passage d'acheté après BFM et aut ce qui fait que là on en vient à la question de la propagande après bon c'est c'est évident que c'est des questions qui me semblent absolument décisive à remettre à plat troisième chose moi je crois que toute la question c'est la souveraineté de la dette qui est souverain sur la dette voilà et je pense que il faut absolument mettre une politique où on reprend notre souveraineté sur la dette la dette n pas un problème mais ça ne peut êre les marchés qui nous font l'impression et c'est vrai que ça sera en contradiction avec pas mal de choses de l'Union européenne mais là je dois dire une chose alors le terme je crois fait encore partie du programme nauulaire mais il faisait partie en tout cas du programme du du de laanupes c'est que nous sommes prêts à desésobéir bon et être prêt à désobéir par rapport à des traités on ne part pas forcément perdant parce que tout à l'heure ça a été dit c'est Benjamin qui l'a dit qui l'a rappelé notamment euh aujourd'hui et alors aussi aujourd'hui le pays qui gagne au niveau économique c'est celui qui produit le plus de dett c'est les États-Unis et ça interroge y compris des des tonants du capitalisme en Europe dragy s'interrogait récemment sur la logique politique économique qui consiste toujours à à faire payer par la baisse des dépenses publiques autrement dit il y a un débat en Europe on n'est pas les seuls à se baiser ce débat même en Allemagne débat donc moi je pense que ça ça fait partie de la du rapport de force que devrait imposer un gouvernement euh un gouvernement du nouveau FRUL mais pour la suite je vous propose de venir au débat que vous vous retrouverez notamment à lor et moi-même à 17h merci à tous