Crise économique, Sébastien Lecornu, taxe Zucman...L'interview de Louis Gallois, ancien PDG d'Airbus

Bonsoir à vous, Louis Galois, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Le MEDEF, vous l'avez vu, organise un énorme meeting pour lutter contre certaines théories dangereuses, je cite, pour les entreprises, et notamment contre l'attaque Zuckman sur les hauts patrimoines. On a désormais une date fixée aujourd'hui par le MEDEF, ce sera le 13 octobre prochain. Est-ce que vous irez ?

Moi, je ne suis pas patron, moi.

Mais en tant qu'ancien patron, est-ce que vous soutenez la cause ?

Non, je n'irai pas. Si j'étais invité, je verrai. Je n'irai pas. Mais je trouve tout à fait normal qu'à la veille d'un budget, chacun montre ses muscles. Les syndicats le font. J'ai compris qu'ils avaient annoncé deux journées d'action. Le patron a le fait. On ne connaît pas le budget, mais on indique... On indique tout de suite ce que l'on ne souhaite pas.

Ça faisait longtemps quand même qu'on n'avait pas vu les patrons aussi remonter, non ?

Je pense que le débat sur la fameuse taxe Zuckman a durci les relations, effectivement. Et je pense que c'était un débat pas très utile parce qu'en deux mots, il va falloir que tout le monde fasse des efforts. Et on sait qu'une baisse des dépenses publiques pèse plus sur les classes moyennes et populaires que sur les personnes aisées ou riches. Et donc, il apparaît normal, une partie de l'opinion publique, qu'il y ait une pression fiscale qui s'exerce au titre de la solidarité sur les plus aisés et les plus riches. Je distingue bien aisés et riches. C'est-à-dire que moi, je ne suis pas... J'ajoute les deux. — Alors est-ce que c'est la taxe Zuckman qu'il faut ?

Personnellement, je pense que non. Parce que je pense que cette taxe, c'est une fausse bonne solution. Alors elle plaît à beaucoup de monde parce que ça touche 1 600 personnes ou 1 700. Donc ça ne nous concerne pas. Ça rapporte 20 milliards...

— 1 800, plus précisément.

— 1 800. Excusez-moi. Excusez-moi, Javier.

— Ah non, mais rien de grave. Mais je vais préciser les choses.

— Ça fait 200. Bon. Et ça rapporte de l'argent. — Ils estiment entre 15 et 20 milliards d'euros. — On ne sait pas du tout comment ça rapporte. Mais enfin, le chiffre de 20 milliards circule. Et puis en plus, on taxe des gens qui ne font pas pitié. Donc tout ça présente beaucoup d'avantages. Moi, je pense que ce n'est pas une bonne solution parce que c'est une taxe qui, d'abord, est très difficile à mettre en œuvre parce que le Conseil constitutionnel est parfaitement clair. Il ne faut pas que ça soit confiscatoire. C'est-à-dire qu'il ne faut pas que ça dépasse 60% du revenu des personnes.

Or, dans un certain nombre de cas, on l'a bien vu, Mistral et autres, les actionnaires dans des entreprises qui ne dégagent pas de bénéfices vont se trouver dans cette situation. — Donc il va falloir les exclure. Mais comment ? Sur quels critères ? Comment on va faire pour les exclure ? Ça va être extrêmement compliqué. — Donc si je vous suis... — Et alors j'ajoute un point, un deuxième point, parce que c'est important. Je trouve que c'était très commode. On trouvait 20 milliards par miracle. Et ça permettait aux autres, j'allais dire à nous tous, de ne pas faire d'efforts. — Alors je pense que l'effort, ici, doit être pour tout le monde, à l'exception des plus fragiles.

J'ajoute à l'exception des plus fragiles. Mais il doit être pour tout le monde. Et donc je pense que les personnes aisées et riches... Et je dis aisées et riches parce que ça doit être plus large. Moi, je n'aime pas une mesure qui cible 1 800 personnes et les désignes du doigt, un peu les stigmatisent. Donc je pense que c'est de la solidarité. On n'est pas en train de stigmatiser des mauvais contribuables. Il y a de la solidarité qui doit s'exprimer. Mais il faudra trouver des mesures qui soient plus générales. Moi, j'ai été intéressé ce matin dans un journal économique du matin par ce qu'a proposé Marc Fénault du MoDem. Il a donné des pistes.

Eh bien, il y en a quelques-unes qui sont intéressantes.

— Alors lesquelles ? Quelle est la piste proposée par Marc Fénault qui vous semble la plus pertinente en l'État ? Il a proposé... — Une hausse de la flat tax sur les revenus du capital ? C'est l'une des pistes, visiblement, sur la table à l'heure qu'il est.

— Il a proposé de rétablir une sorte d'ISF qui sortirait l'outil de travail. Il a proposé de...

— Alors attendez, arrêtons-nous là-dessus. Arrêtons-nous là-dessus. Effectivement, et c'est un petit peu ce dont tout le monde parle. Ça fait la une de tous les journaux demain.

— Je veux dire très franchement que ce n'est pas une voie que je privilégiais, celle-là. — Celle-là. Alors cette... — En plus, moi, je suis pas fiscaliste. Je suis pas là pour vous dire qu'il faut ce qu'il faut...

— Oui, mais l'avis d'un ex-grand patron est particulièrement intéressant en ces temps. C'est vrai que...

— Il faut pas toucher aux entreprises. Je le dis très franchement. — C'est ça, la ligne rouge des patrons. — Il faut pas toucher aux entreprises pour une raison très simple. Moi, j'ai été... Je suis pour la politique de l'offre. Je crois même avoir été un peu à l'origine de cette politique de l'offre. — Oui. — Lorsque j'ai fait mon rapport en 2012, vous n'étiez pas né. Mais... — Moi, j'étais né. Moi, j'étais né. — Oui, vous, vous, Jean-Marc. Bon. Et cette politique de l'offre, d'ailleurs, qui a coûté très cher à François Hollande, parce que c'est ça qui a généré l'effrondeur. Donc cette politique de l'offre, elle donne des résultats encourageants. Il faut pas l'arrêter.

Les résultats encourageants, il y a eu 2 millions de créations d'emplois. Alors c'est peut-être pas la politique de l'offre qui l'a fait, mais il y a eu 2 millions de créations d'emplois. On a arrêté de perdre de l'emploi dans l'industrie.

— Pardon. Alors arrêtons-nous sur cette proposition-là. Visiblement, parmi les pistes étudiées...

— Vous voulez parler fiscalité.

— Bah oui, parce que c'est le sujet qui intéresse un peu tout le monde en ce moment. Parmi les pistes, il y a cette contribution sur le patrimoine non professionnel. Et les experts autour de la table, Jean-Marc Sylvestre, vous allez nous le confirmer, nous disent que c'est une sorte d'ISF, de retour de l'ISF.

— Ah bah c'est Marc Penaud... — C'est le principe même de l'ISF. — Marc Penaud le dit très franchement. Mais est-ce que c'est vraiment très différent de l'IFI ? — L'IFI, l'impôt sur la fortune... Attendez, attendez, parce que c'est compliqué pour les gens qui nous regardent.

L'IFI, l'impôt sur la fortune immobilière, mise en place par Emmanuel Macron.

— Écoutez, ça permettrait de mettre dedans l'assurance-vie, par exemple. En plus, les livrets de caisse d'épargne, pour ceux qui en ont, etc. Ça permettrait d'élargir l'IFI actuel. — Vous voyez imposer l'assurance-vie ? — Pardon ? — Vous voyez imposer l'assurance-vie aujourd'hui ? — Ça va être un tollé. — Je vous rappelle que ça se faisait du temps de l'ISF. — Oui, oui, oui. — Donc non, mais je... Moi, je ne suis pas très partisan de cette disposition. Je suis plus intéressé, par exemple, par le fait d'augmenter l'impôt sur les sociétés des bénéfices distribués. Pas des bénéfices non distribués.

— Mais vous dites quand même... Pardonnez-moi, parce que j'aimerais qu'on s'arrête là-dessus. Encore une fois, ça fait la lune de tous les journaux. On a regardé demain. Donc il faut bien expliquer en quoi ça consiste. C'est taxer les hauts patrimoines sans toucher donc à l'outil de travail. Et en ça, vous nous dites... — Oui. — C'est pas la meilleure des solutions, mais on peut l'accepter.

— Personnellement, c'est pas une solution que je privilégie. Je ne sais pas comment elle rapporte. Parce que tout ça, il faut savoir combien ça rapporte. Moi, je ne suis pas la direction du budget ou la direction des finances publiques. Je ne suis pas capable de vous dire combien ça rapporte. — Alors ça dégagerait visiblement entre 2 et 3 milliards d'euros par an. — L'ISF rapportait très peu. Il rapportait 3-4 milliards. Et il a d'ailleurs coûté beaucoup plus cher qu'il n'a rapporté. — Oui. Je vois quel calcul vous faites allusion, Jean-Marc, Sylvestre. Mais je n'ai pas été complètement convaincu par ce calcul. L'ISF est un impôt qui a eu son temps.

Et je ne propose pas qu'on fasse revivre les vieux systèmes. Ceci étant dit, je n'ai pas d'obstacle de principe. J'ai un obstacle de principe dès lors qu'on touche aux entreprises. Parce que je sais qu'on ne peut pas continuer à baisser les impôts des entreprises, ce qu'il faudrait faire pour les impôts de production. Mais on ne peut pas le proposer actuellement. C'est évident que ça ne serait pas accepté. Mais il faudra y penser un autre jour. Mais je pense que les entreprises ont des charges qui sont plus fortes en France qu'ailleurs, nettes des aides. Je suis clair. Nettes des aides.

C'est-à-dire que si vous prenez l'ensemble des prélèvements sur les entreprises et que vous déduisez les aides qu'elles reçoivent, donc c'est-à-dire les prélèvements nets, nous sommes à 10% du PIB alors que les Allemands sont à 8% du PIB. Alors vous dites 2%, c'est rien. C'est 50 milliards.

— Donc on est déjà trop taxés, c'est ce que vous dites, parce que les oppositions soulignent les aides aux entreprises qui s'élèvent à environ 200 milliards par an.

— Alors les calculs sont extrêmement variés. Le France Stratégie a fait 4 scénarios. Il y en a un à 139 et un à 220. Donc vous voyez, il y a de la marge. Ça dépend de ce que vous mettez dedans. Quand vous êtes à 215, vous avez dedans, par exemple, la compensation apportée par l'État à la SNCF pour son système de retraite. — Parce que comme le système de retraite de la SNCF est plus favorable que le système de droit commun, l'État compense la différence. Est-ce que c'est une aide aux entreprises ? Bon, ça se discute. — Jean-Marc Sivest. — Donc il faut savoir ce qu'il y a.

— Vous dites qu'il y a un mauvais procès qui est fait sur les aides, puisque là, on voit bien que depuis le rapport sénatorial... — Je ne dis pas qu'il n'y ait pas un procès. J'ai été interrogé. — Vous avez été auditionné. — Auditionné par cette commission. — Je pense qu'il faut... Moi, je ne suis pas contre le fait qu'on regarde les aides et celles qui sont efficaces et celles qui ne sont pas efficaces. Et ce qu'on supprime, c'est celles qui sont inefficaces. — Il y a un peu de ménage à faire, sans doute. — Il y a certainement du ménage à faire.

Sur les conditions, la conditionnalité des aides, il faut que cette conditionnalité soit claire, directement liée à l'objet des aides, et qu'on puisse le vérifier. Et il n'y a peut-être pas assez de contrôle. Mais dire que les entreprises françaises se gobergent d'aide... — Ça, c'est de l'argument politique...

— Ça, je pense que ça n'est pas... — Vous avez l'impression, quand même, que les Français n'aiment pas les patrons, n'aiment pas les entreprises ?

— Non. Je pense qu'il faudrait que les Français comprennent qu'une partie de leur avenir est liée à celui de ces entrepreneurs. Les entrepreneurs en France doivent être considérés comme des gens qui servent le pays. Et je suis, moi, tout à fait du côté de ceux qui essayent de produire. — Et les entrepreneurs qui ont réussi, mais aussi, parce qu'on n'en parle pas assez, ceux qui ne se sont pas encore lancés. Parce qu'avec les taxes Zuckman, vous allez comprendre qu'un entrepreneur qui décide de lancer sa boîte en France, on lui dit, en gros, si ta boîte réussie et qu'elle est valorisée à plusieurs milliards, tu vas payer très cher. Donc t'as intérêt à ne pas créer ta boîte en France.

— Oui, mais si on faisait la taxe Zuckman, on serait obligés d'exclure ces gens-là. Parce que ça serait confiscatoire. Et le Conseil constitutionnel serait... Ce qui fait d'ailleurs que ça serait extrêmement compliqué à mettre en œuvre. Mais moi, je pense que la France a besoin d'entrepreneurs. Elle a besoin d'entreprises dynamiques. Nous étions, Jean-Marc Sulewes et moi-même, la semaine dernière, ou il y a 15 jours, dans une réunion d'entrepreneurs, de PME. Mais ce sont ces gens-là qui font avancer les choses. Leurs salariés aussi. Leurs sorts sont liés. Donc je crois que les Français doivent comprendre que les entrepreneurs sont des personnes qui méritent le respect et le soutien.

— Et pour l'instant, c'est pas le cas.

— Quand on fait des sondages, on s'aperçoit que les chefs d'entreprise bénéficient quand même d'une certaine côte. Si je les compare aux politiques, et excusez-moi aux journalistes... — Vous avez raison, on n'est pas très populaire. — Mais de toute façon, les politiques, les journalistes sont toujours les derniers. Ça, c'est pas un problème. Mais ce qui est plus préoccupant, vous qui avez quand même occupé des fonctions d'entrepreneurs, enfin de grands patrons, c'est quand même, ces dernières années, il y a incontestablement une dégradation... — Écoutez, dans les sondages, non. Les sondages montrent que les Français font confiance d'abord aux pompiers, aux maires.

Et les chefs d'entreprise... — Ils aiment bien leur boîte, en général. — Les chefs d'entreprise sont assez proches de cela. Donc je ne pense pas qu'il y ait eu... — Mais est-ce que les organisations patronales, c'est un petit peu différent, est-ce que dans le conclave, vous savez, cette négociation sociale qu'il y a eu avant l'été... — Dont j'ai beaucoup regretté l'échec. — Alors voilà, justement, est-ce que là, il n'y a pas eu un peu de rigidité de la part du patronat qui n'a pas voulu, dans la dernière ligne droite, un peu céder sur quelques aspects de la réforme des retraites et pas le cœur, et qui peut-être va coûter très cher trois mois plus tard. — Je partage votre avis.

Nous avons raté une occasion de traiter le problème des retraites dans ce pays, qui est quand même un problème qui va nous empoisonner l'existence et qui va être au cœur de la prochaine campagne présidentielle. C'est-à-dire que pendant un an et demi, nous allons en entendre parler. Donc on avait eu l'occasion, avec le premier syndicat français, plus la CFTC, d'avancer sur ce sujet. J'ai beaucoup regretté que ça ne conclut pas. Je n'ai pas participé aux négociations dans le détail, donc je ne veux pas imputer l'échec à tel ou tel. Mais je pense que ça méritait qu'on fasse des efforts. — Mais M.

le Président, il y a eu une grande négociation, il y a quelques années, à laquelle vous avez participé. Parce que dans votre longue carrière d'industriel, vous avez été président de Peugeot. À un moment où on était en train de décider, pour l'industrie automobile, le passage à l'électrique. — Oui. — Exact ? Vous étiez là. — Oui, j'étais là. — Comment se fait-il que nous soyons arrivés à ce fiasco d'aujourd'hui à Boissy, dans une usine que vous avez inaugurée, avec 2 000 ou 3 000 sommages partiels ? Et ce n'est pas fini. — Environ 2 000. — Cette affaire a été traitée de manière inacceptable. Les chefs d'entreprise de l'industrie automobile n'ont pas été consultés. — Vous avez été consultés ?

— Non, on n'a pas été consultés. On a été consultés après. Pas avant. Il y a eu un débat entre le Conseil et le Parlement européen. Le Conseil proposait 2040 pour passer à des coûts électriques. Le Parlement était sur 2030. Donc on a transigé. On a fait au milieu. Aucune étude d'impact. Personne n'a mesuré les conséquences d'une telle décision qui ouvrait un boulevard aux Chinois qui ont 10 ans d'avance sur la voiture électrique. Et maintenant... — C'est perdu ? Le marché est perdu pour nous ? — Le marché n'est pas perdu. Rien n'est jamais perdu pourvu qu'on se batte. Mais il va falloir se battre. Il va falloir se battre.

Et un moyen de se battre, c'est de voir comment on travaille avec les Chinois. Et moi, je soutiens ce qu'avait fait Carlos Tavares à l'usine de Saragosse. Il s'est associé avec CATL, le premier fabricant mondial de batteries, pour faire une usine 50-50.

Pour en revenir, on a beaucoup de questions de téléspectateurs. On a une question de Sophie. On est pris pour des vaches à lait. On paye nos impôts, on paye nos cotisations. Mais quand j'ai besoin d'un médecin, je n'ai pas de rendez-vous avant 3 mois. Est-ce que l'argent public est bien utilisé ? Ces sentiments-là, c'est un sentiment qu'on entend beaucoup, Bruno Jeudy, peut-être, dans ce climat actuel.

Oui, parce que d'abord, il y a eu des rapports qui ont montré justement l'accumulation d'organismes parapublics, d'agences. Donc il y a des chiffres qui sont assez vertigineux, mettant tout au même plan. Parce qu'il y a des agences qui sont sans doute toutes petites, puis d'autres qui sont très importantes. Certaines qui ne servent à rien, d'autres qui servent beaucoup. Après, il y a eu aussi des rapports qui pointent le gaspillage d'argent public dans certaines grandes organisations. Tout ça contribue à faire monter le sujet autour du gaspillage, qui est évidemment exploité, parfois à raison, parfois de manière excessive, par certains partis politiques.

Et du coup, chez les Français, l'idée s'installe que l'argent est mal dépensé. Il faut reconnaître qu'il y a quand même une grande partie de notre richesse qui est dépensée dans l'argent, qui est dans la sphère publique, de manière bien plus importante que chez certains de nos voisins. Sur l'hôpital, par exemple, c'est criant. La suradministration du système hospitalier français, les chiffres le montrent. Alors après, moi je ne suis pas un spécialiste dans la part de gaspillage à dents, mais il y en a.

Mais il y a un sentiment de gaspillage et d'injustice. On y revient à regarder ce que dit Henri. Depuis 2017, j'ai surtout vu des cadeaux aux grandes entreprises et aux plus riches au nom du fameux ruissellement. Mais moi, dans mon quotidien, je n'ai rien vu ruisseler du tout. Ne s'étant pas trompé de politique fiscale ? Et j'aimerais qu'on écoute François Ruffin, le député François Ruffin de La Somme, sur BFM TV ce matin, qui va un petit peu dans ce sens aussi. On écoute.

On vit dans un pays où les milliardaires payent deux fois moins d'impôts en proportion que leurs secrétaires et que les infirmières. Est-ce que c'est normal ? Est-ce que vous trouvez ça normal ? Donc il s'agit là de relever l'imposition des plus grandes fortunes de notre pays, dont le patrimoine a été multiplié par 14 en 30 ans. Vous savez, en une année de crise Covid, les 500 fortunes de notre pays ont vu leurs fortunes quasiment doubler. Plus 236 milliards d'euros.

Pour les gens qui nous écoutent, Jean-Marc Sylvestre, notre spécialiste économie sur ce plateau, on a besoin de vous. Est-ce que réellement les riches paient moins d'impôts que leurs secrétaires ? Proportionnellement à ce qu'ils gagnent.

Proportionnellement et en pourcentage, oui, c'est exact. Mais le sentiment d'inégalité avant impôts est terrible. C'est-à-dire que les inégalités en France avant impôts sont terribles. l'INSEE les a analysés, ça va de 1 à 18. Si on prend les 10% les plus riches par rapport aux 10% les moins riches, on a une différence de 1 à 18. Mais après redistribution, après impôts, on est dans des pays les plus égalitaires. L'écart n'est que de 1 à 3. Donc il y a aussi un ressentiment de la part de l'opinion publique, une méconnaissance de la part de l'opinion publique, de tout ce que représente la redistribution qu'ils reçoivent. En matière de services publics, vous n'êtes pas de prestations.

Je dois dire que je suis extrêmement surpris par ce chiffre de 1 à 3. C'est le chiffre de l'INSEE ? Je suis extrêmement surpris, je voudrais savoir comment c'est calculé. Parce que ça voudrait dire que la moyenne des 10% les plus faibles, les plus pauvres, c'est 1 500 euros par mois, 1 500 euros par mois pour une famille. C'est ça, c'est le maximum, 1 500 euros. Ça voudrait dire que les plus riches ne recevraient que 4 500 euros ? C'est-à-dire trois fois ?

On va se réconcilier avec François Ruffin en disant qu'effectivement, il y a un sentiment d'injustice, si ce n'est d'ailleurs une injustice mathématique, fiscale, c'est-à-dire que les riches paieraient en proportion moins que les plus précaires. Mais attendez, on peut résoudre cette équation-là plus simplement qu'en augmentant les impôts des riches. On peut baisser les impôts des plus précaires, et les impôts de tout le monde d'ailleurs. En réalité, le problème de l'injustice fiscale, c'est que tout le monde paie trop d'impôts. Non, mais les plus précaires, ils payent l'impôt indirect. Ils ne payent pas l'impôt direct. Ils payent l'impôt direct.

Les plus précaires, oui, mais la moyenne, ils payent la TVA. Vous connaissez tous les Français, tout le monde paie trop d'impôts dans ce pays. Mais si les plus riches payent moins d'impôts que... Enfin, les 0,01% payent moins d'impôts que les 1% et que les 10% qui les suivent, pour une raison très simple, c'est qu'une partie de leur argent est dans ces fameux holdings familiaux. – Ça mérite peut-être qu'on regarde exactement ce qu'il y a dans ces holdings familiales. S'il n'y a que l'outil de travail, ça peut se concevoir.

Mais s'il y a autre chose qu'un outil de travail, c'est à la direction des finances publiques de faire le gendarme pour vérifier que cette structure de holding familial n'est pas détournée de son objectif. – Dans notre discussion, il y a quand même un grand absent, si je peux me permettre. – Et je parle à l'ancien chevènementiste que vous êtes. – Le chevènementiste ancien, plutôt. – Exactement, le chevènementiste ancien, c'est le que vous préférez. C'est la question quand même, j'entends, on cherche à faire des économies, voir qui on va taxer, mais il y a quand même un grand absent.

Et depuis des années, c'est la question quand même de la croissance, en fait, des recettes par la croissance, de la réindustrialisation. – Et je m'adresse au président que vous êtes, de la fabrique de l'industrie, entre 1995 et 2015, mais vous connaissez ces chiffres mieux que moi, la moitié des usines ferment, on est à un million d'emplois. Et ça, c'est un grand absent des discussions. – Alors, vous avez tout à fait raison. – Je vous remercie. – Encore une fois, il y a eu quand même, à partir de 2015-2016, un changement. Pour la première fois depuis 40 ans, l'industrie n'a plus perdu d'emplois. Pour la première fois depuis 40 ans, on a créé plus d'usines qu'on en a perdu.

Et c'est pour ça que je dis que la politique de l'offre n'a pas que des inconvénients, même quelques avantages. Ceci étant dit, la croissance française est faible. Une des raisons de la faiblesse de la croissance française, je m'excuse de faire un peu de technique, c'est que la productivité ne progresse pas. – C'est-à-dire la capacité, ce que chaque une heure de travail permet de produire, eh bien ça ne progresse pas. Or la productivité, c'est ça qui crée la croissance.

– Donc travailler plus.

– Non, travailler mieux. – Alors, si… – Travailler mieux, c'est avoir travaillé mieux. – Vous avez raison. Si on ne peut pas travailler mieux, il faut travailler plus. – Dans les deux cas, on ne gagne pas plus. Ça n'incite pas les gens à travailler mieux ou à travailler plus en réalité. C'est encore une fois le problème de l'impôt. – Ça peut être… Ce n'est pas l'impôt qui empêche le genre de travailler plus, je ne le pense pas. – Les stades où il est plus avantageux de ne pas travailler plus. – Surtout que moi je suis pour travailler plus, pour baigner plus. – Mais est-ce que vous ne pensez pas, M.

le Président, que les riches notamment, ou les personnes aisées dont vous parlez, se méfient de l'usage que l'État fait de leur argent ? Est-ce que, comme aux États-Unis, le débat avait eu lieu avec Warren Buffett et Bill Gates, pour dire à l'État, on ne paye pas assez d'impôts ? Et donc ils voulaient payer des impôts, mais les loger, ce qu'ils ont fait d'ailleurs, dans des fondations, en décidant eux-mêmes des investissements publics qu'ils allaient faire. – Non mais Jean-Marc-Claire, on est d'accord pour considérer que l'argent public n'est pas toujours bien utilisé. – Non, non. – Mais n'allons pas vers l'idée qu'il y aura un grand gaspillage et que ça serait miraculeux de réduire.

Parce que qu'est-ce qui pèse dans le… qu'est-ce qui pèse ? – Les rémunérations. – Les retraites. – Les retraites. – Les retraites. – Un cas. – 70. – C'est les retraites qui pèsent. Et c'est le budget social qui pèse. Et ce budget social, il permet quand même de faire ce que vous avez expliqué tout à l'heure, c'est-à-dire que le taux de pauvreté serait de 25% en France s'il n'y avait pas de redistribution et il est de 15%. C'est-à-dire que c'est un taux de pauvreté qui nous place plutôt pas mal en Europe, même s'il vient de croître un peu. Mais ça, c'est de la redistribution, donc ce n'est pas de l'argent perdu.

– Sur les retraites, il y a quand même une bonne partie des retraités qui n'ont pas besoin d'aussi grosses retraites. – Alors, sur… – Ils ne sont pas du tout précaires. – Non, mais je ne parle pas de ça. Mais les retraites, vous allez toucher aux retraites. Le problème, c'est de savoir si on est capable de régler ce problème des retraites. – De la répartition. – En tenant compte du vieillissement des populations. Et moi, je pense qu'il faut qu'on sorte de cette affaire des retraites. – Qu'on aille vers une capitalisation. – Non, je ne suis pas jusqu'à là. Je dis d'abord qu'il faudrait au moins résoudre le problème du système de répartition.

– Non, avec le conclave, on n'est pas passé loin, on est passé juste à côté. Et je pense en plus que cette réforme avait été mal engagée, parce que moi, je pense qu'il ne fallait pas partir sur l'âge légal, il fallait partir sur la durée des cotisations. C'est ça, ce qu'avait fait Marisol Touraine, et ça a marché.

– Alors, pour en revenir à ce qui peut être annoncé là, dans les tout prochains jours, avant la fin de la semaine, taxer les plus riches. C'est intéressant de regarder ce qui se fait autour quand même. Vous vous êtes penchée là-dessus, Samy Sfaxi.

– Je suis tenté de vous rassurer. C'est quoi ce petit sourire, Julie ?

– Je souris quand je vous vois, Samy, c'est naturel.

– C'est vrai, vous avez ça naturel.

– Bon, et alors, qu'est-ce qu'il se fait autour ?

– Moi, je suis là pour vous rassurer ce soir, absolument, parce que si vous pensiez que ce débat, qu'on se déchirait, qu'on était les seuls à se déchirer sur cette question, vous vous trompez sur la question des taxations des plus riches. En réalité, les États, c'est vrai, ont besoin de recettes fiscales pour financer la transition climatique, la transition démographique, et puis aussi la hausse des dépenses militaires qui ne cessent de progresser dans les pays. Alors, vous allez voir. Qui a dit… On va jouer avec qui a dit ce soir. Qui a dit le déficit n'est pas soutenable ? Est-il faut que ça saigne ? Ça doit venir des riches de la classe des milliardaires.

Ça ne peut pas venir des classes moyennes. C'est suffisamment dur de s'en sortir aujourd'hui. C'est pas Philippe Martinez. – C'est un milliardaire. – Est-ce qu'on a des choix ? – Non, alors, c'est un milliardaire. – C'est un milliardaire, on va aller voir ça. – C'est un milliardaire. – Non, c'est un grand milliardaire. – C'est pas un milliardaire, mais c'est Steve Bannon. Voilà, c'est Steve Bannon. Oui, du côté, donc, dans le camp Maga, dans le camp Donald Trump. – Du côté Trump. – On ne s'attendait pas forcément à avoir ce type de sortie aux États-Unis. Donc, ça agite également la classe américaine. Chez les Républicains aussi, on se pose cette question. Allez, on va partir au Royaume-Uni.

Saviez-vous que jusqu'à maintenant, le régime des non-domiciliés au Royaume-Uni permettait à des étrangers de s'installer en Angleterre et d'être exemptés d'impôts sur l'ensemble de leurs fortunes qui étaient conservées hors d'Angleterre ? Eh bien, tout ça, c'est terminé. Voilà, parce que le Royaume-Uni aussi a besoin d'entrée fiscale. – Ce qui fait que ces personnes partent à Milan ? – Absolument. – Nouvelle aile d'Oradodéris, ne spoilez pas la chronique de Jean-Marc Sylvestre tout à l'heure. – Ça a été attiré d'ailleurs beaucoup d'oligarques russes. – Oui, ce qui embêtait les Anglais.

Et puis le Brésil, le Brésil, on en a souvent parlé également, Lula qui lui veut taxer les plus riches pour réduire l'impôt des classes moyennes. Regardez ce qu'il a dit, c'est assez édifiant, c'est assez radical et direct. Taxer les riches n'empêchera pas ceux qui contribuent de manger leur viande, leur salade, leur crevettes, leur homard, leur filet mignon, mais cela permettra aux pauvres de manger un peu de viande. Et voilà, c'est vrai que c'est un débat qui agite en tout cas tous les continents.

– Donc finalement, pourquoi est-ce qu'on en fait, nous, tout un pataquette en France ?

– C'est drôle, c'est l'idée de Marine Le Pen. Lula est alignée sur la question de l'injustice fiscale avec Marine Le Pen, qui dit effectivement… – On parle sur la même idéologie politique. – Non, on n'est pas tout à fait sur le même programme, sur le reste, mais sur la justice fiscale, effectivement, Marine Le Pen dit elle aussi, il faut pouvoir taxer les riches à condition que ça permette de réduire les impôts des autres Français.

– Alors, il y a une question de Karim, je suis pour la taxe Zuckman, parce que je pense qu'il est normal que des milliardaires participent davantage, mais on nous dit que si on l'applique, ils vont tous s'en aller. Franchement, est-ce que c'est vrai ?

– Je ne pense pas que ce soit le principal problème. Franchement, je ne pense pas que ce soit le principal problème de cette taxe, cette taxe qui n'a pas que… qui ne mérite ni cet excès d'honneur, ni cette indignité. Je crois surtout qu'elle est anticonstitutionnelle, et que donc elle a un avenir limité devant elle. Je ne suis pas un spécialiste de droit constitutionnel, mais elle est pour un certain nombre de personnes, elle va apparaître comme confiscatoire. Donc elle sera rejetée par le Conseil constitutionnel. – Ça pose encore question, ce n'est pas encore sûr, mais…

– L'idée qui est avancée par les défenseurs, les partisans de cette taxe, justement sur la question des entreprises numériques qui n'ont pas… – Des start-up en général. – Des start-up, en gros, on leur redonnerait des actions. – C'est-à-dire qu'ils paieraient en actions ? – Oui. – Ils paieraient en actions. – Ça vous paraît… – Oui, c'est une nationalisation un peu, ça vous paraît complètement… – C'est ce qu'on appelle une expropriation sans… – Oui, c'est du communisme. – C'est du collectivisme. – Pas du collectivisme, c'est une sorte… – Ça sera jugé comme une expropriation sans compensation. – Oui. – Et je pense que ça, ça ne sera pas accepté par le Conseil constitutionnel.

– Sur le risque d'évasion… – C'est assez formel là-dessus. – Sur le risque d'évasion des riches, ça a fait beaucoup réagir. Je voulais qu'on écoute à nouveau le député François Ruffin, qui évoque, si les riches venaient à quitter le pays, une privation des droits civiques comme mesure comprégnante. On écoute à nouveau François Ruffin sur BFM TV ce matin.

– Je suis tout à fait favorable à ce qu'il y ait des mesures contraignantes qui soient mises sur ceux qui, finalement, choisissent de ne pas appartenir à la patrie. Ceux qui menacent en permanence de fuir, de partir. Je veux dire, oui, il faut des mesures contraignantes. Pourquoi pas une privation des droits civiques ? On est là dans le choix qu'ils font de ne pas appartenir à la communauté nationale.

– Une privation des droits civiques comme punition si les riches décident de quitter le territoire en cas de taxation. Et les droits civiques, c'est quoi ? C'est plus le droit de vote, par exemple ?

– Oui, mais là, on est un peu dans le n'importe quoi. – On peut faire un mur et appeler ça vers la S. – On est dans la punition. Alors on peut considérer que, ça a été expliqué par M. Gallois, peut-être qu'il faut voir un certain nombre de dispositifs, les holdings et tout ça. Mais il n'en reste pas moins que ces personnes aient créé beaucoup d'emplois en France. Il faudrait quand même que les partisans de ce député se souviennent bien quand même que les électeurs, ils ont besoin d'emplois. – Parce qu'il y a même un autre mention. – Punir les patrons, ça nous renvoie, mais alors à des... – Il faut reconnaître qu'il s'agit de patrons un peu particuliers. – C'est un avocat.

– Et je pense qu'ils doivent contribuer, ceux-là. – Ah non, mais ils doivent contribuer, tout le monde doit contribuer. – Ils doivent contribuer, et je pense qu'ils peuvent contribuer plus qu'ils ne peuvent. – Mais c'est l'idée de taxer l'outil de travail. – Mais je pense qu'il ne faut pas taxer l'outil de travail, et je pense que l'idée de sanction du type suppression des droits civiques poserait un problème là aussi. Les gens ont le droit quand même de circuler. On ne va pas empêcher les gens de circuler. – Et puis surtout les Français ont le droit de circuler. – Moi, les exilés fiscaux, ça ne me plaît pas. Ça ne me plaît pas. Je trouve normal de payer les impôts en France.

Je fais partie des riches et aisés que j'évoquais. Je trouve normal de payer les impôts, je suis prêt à en payer plus. Mais il y a des exilés fiscaux, j'aime pas beaucoup ça, j'aime même pas ça du tout, mais il n'en reste pas moins que je ne vois pas comment on peut les punir, ça n'a pas de sens. – Merci.

– Merci. – Merci.