Ukraine / Moyen-Orient : l'Europe impuissante ? | Parlement Hebdo - 20/06/2025

Générique -K.Gilder: Bonjour à tous et ravis de vous retrouver pour ce nouveau numéro de "Parlement hebdo", l'émission qui vous fait revivre les temps forts de la semaine au Parlement. -A.Poussart: Nous vous proposons un débat entre un député et un sénateur.

Nous accueillons Pieyre-Alexandre Anglade, député Ensemble pour la République des Français établis hors de France, et président de la commission des Affaires européennes de l'Assemblée nationale. Face à vous, Ian Brossat. Vous êtes sénateur communiste de Paris et porte-parole du Parti Communiste Français. -K.Gilder: Vous débattrez et de l'actualité internationale qui préoccupe les parlementaires avec deux conflits majeurs: la guerre entre Israël et l'Iran ainsi que la guerre en Ukraine.

Le président du Parlement ukrainien était au Sénat cette semaine pour remercier la France de son aide. L'Assemblée nationale a voté la suppression des zones à faible émission, qui interdisent la circulation des véhicules polluants dans certains centres-villes. -A.Poussart: D'abord, deux conflits majeurs au coeur du Parlement cette semaine. - Les questions au gouvernement largement dominées par la guerre déclenchée par Israël contre l'Iran, symptôme d'un monde où le droit international est piétiné selon ce député. - Nous dénonçons la guerre préventive déclenchée hors de tout cadre multilatéral par Israël contre le régime des mollahs.

Le "en même temps" diplomatique de la France est insupportable. Nous exigeons à nouveau la tenue d'un débat au Parlement sur la situation au Moyen-Orient. - Pris à partie, François Bayrou a tenté de défendre la position de la France, qualifiant d'inacceptable ce qui se passe à Gaza, mais ne condamnant pas les frappes israéliennes contre Téhéran. - L'Iran a dit à d'innombrables reprises que le but de son armement nucléaire, c'était de détruire Israël.

Le gouvernement israélien, je comprends qu'il ait eu un souci énorme à voir à ses portes un risque aussi considérable que celui-là, qui menace sa survie. - D'une guerre à l'autre, un peu plus tôt dans l'hémicycle, Rouslan Stefantchouk était longuement applaudi. Le président du Parlement ukrainien a appelé à amplifier l'aide militaire à son pays. - J'aimerais que nos partenaires défendent l'Ukraine avec autant d'acharnement que la Russie veut détruire l'Ukraine.

Si la démocratie mondiale l'emporte, c'est la paix et la prospérité qui attendent l'Ukraine et l'Europe. Si c'est la tyrannie russe, que Dieu nous en préserve, c'est la ruine et la mort. - Une intervention prononcée au lendemain d'un G7 marqué par les divisions entre les Américains et les Européens, qui rend le soutien américain à l'Ukraine plus incertain que jamais. -A.Poussart: On commence par la guerre d'Israël contre l'Iran.

Est-ce que la France doit soutenir Israël dans ce conflit? -I.Brossat: La France aurait tort de soutenir Israël.

Je suis frappé par le fait...

Les arguments changent chaque jour. Un jour, c'est pour expliquer qu'ils interviennent parce que l'Iran aurait la bombe. Un jour, on nous explique que c'est pour se venger du 7 octobre.

Benyamin Netanyahou a trouvé une excellente occasion de détourner le regard du monde entier de ce qui se passe à Gaza vers un autre front. C'est ça, la réalité. Il y a des effets très concrets.

La France devait participer à l'organisation d'une conférence internationale qui devait aboutir à la reconnaissance de la Palestine, notamment par la France et finalement, cette conférence a été reportée. Benyamin Netanyahou a réussi son coup. -K.Gilder: Cette guerre préventive menée hors du droit international, est-ce qu'elle est légitime? -P-A.Anglade: Je considère que l'Iran représente une menace existentielle pour Israël, pour l'Europe, pour la France.

Je parle du régime et non pas du peuple iranien. Elle est une puissance de déstabilisation. Rien ne sera réglé en Iran et dans la région par la force et par les bombardements que mène aujourd'hui Israël.

Et il y a quelques jours de cela, on a vu la volonté des Israéliens de mettre un terme au programme nucléaire iranien. Mais on voit que ces frappes ne se cantonnent pas qu'à ce projet nucléaire. Dans ce contexte, la désescalade est une urgence.

Les frappes doivent cesser. -A.Poussart: C'est un prétexte? -P-A.Anglade: C'est un problème larvé depuis des décennies.

Les Européens ont entamé des négociations avec les Américains. Les Américains ont fait le choix de sortir de l'accord qui avait été trouvé il y a quelques années. Il faut retrouver très rapidement le chemin des négociations.

Il n'y aura pas de solution au nucléaire iranien par la force. La seule solution qu'on puisse trouver, c'est à travers la négociation. -K.Gilder: Une solution diplomatique est-elle encore possible, Ian Brossat? -I.Brossat: Absolument.

Un accord avait été signé en 2015, mais il a été remis en cause par Donald Trump. C'est le chemin de la négociation qu'il faut reprendre. Personne ne nous fera croire qu'Israël, que Benyamin Netanyahou, qui est un chef de gouvernement raciste, défend les libertés dans le monde.

Israël, par exemple, personne ne le dit, dispose de la bombe. Israël a refusé de signer le traité de non-prolifération. C'est la réalité.

Un citoyen israélien qui était ingénieur nucléaire a été condamné à 18 ans de prison parce qu'il a révélé qu'Israël disposait de la bombe. -A.Poussart: Vous mettez Benyamin Netanyahou et les mollahs sur le même plan? -I.Brossat: Un certain nombre de ministres de Benyamin Netanyahou sont des ultraorthodoxes qui ne réservent pas un meilleur sort aux femmes que les mollahs iraniens.

Ce sont ces idéologies qu'il faut combattre. Il ne faut pas avoir la moindre mansuétude à l'égard du gouvernement israélien qui commet un génocide à Gaza. Il est temps que ça s'arrête. -A.Poussart: Pieyre-Alexandre Anglade, vous diriez aussi que ce sont deux régimes extrémistes qui s'affrontent? -P-A.Anglade: Je ne mettrai pas sur le même plan l'Iran des mollahs et Israël, qui est une démocratie.

Je combats la politique d'extrême droite menée par Benyamin Netanyahou, il n'y a aucune ambiguïté. Je combats également l'horreur de Tsahal dans la bande de Gaza. Ce qui se passe à Gaza est une honte.

Voir des femmes et des enfants affamés n'est pas acceptable. Il faut reconnaître qu'Israël a vécu le plus grand pogrom depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Le Hamas est un mouvement terroriste qui se sert des civils dans son combat contre Israël.

C'est pour ça qu'il faut défendre le droit international. La France, à aucun moment, n'a soutenu ni encouragé les frappes menées par Israël sur l'Iran. Il faut dire que les missiles iraniens qui s'écrasent sur les populations civiles israéliennes doivent être condamnés de la même manière.

Le seul chemin dans ce moment où tout est confus, où nous avons une sorte de fuite en avant, c'est celui du retour à la négociation. C'est ce que les Européens essayent de faire. -K.Gilder: On n'y est pas pour l'instant.

On parle d'une éventuelle intervention américaine. Si les Etats-Unis interviennent, ce ne serait pas l'occasion de faire tomber le régime extrémiste des mollahs? -I.Brossat: Ce serait une folie de s'engager dans une escalade comme celle-là.

Les arguments qu'on avance évoluent de minute en minute. Maintenant, il s'agirait d'intervenir pour faire tomber le régime des mollahs. Intervenir de cette manière pour faire tomber un régime, ça ne fonctionne pas.

Qu'on intervienne de l'extérieur pour faire tomber un régime, ce n'est pas une solution. J'aimerais revenir sur ce qu'a dit mon collègue. Il faut que la France défende de droit international, notamment vis-à-vis de Benyamin Netanyahou.

Quel moyen de pression nous donnons-nous pour faire en sorte que le droit international soit respecté à Gaza? Il a fallu sept jours pour que soient appliquées des sanctions contre la Russie après son invasion en Crimée, et quand on voit qu'il n'y a pas eu la moindre sanction contre le gouvernement israélien...

Il y a une sorte de lâcheté de la part des Européens. Il faut garantir le droit à l'existence d'un peuple, le peuple palestinien, qui vit sans avoir la possibilité d'avoir un Etat. -A.Poussart: Finalement, c'est Donald Trump qui a la clé de l'issue de ces affrontements? -P-A.Anglade: Je ne suis pas sûr.

Je crois qu'il y a encore une fenêtre d'opportunité pour stopper l'engrenage de la guerre et l'engrenage de la violence. Le cessez-le-feu est possible. Les négociations doivent prévaloir pour empêcher l'Iran d'obtenir la bombe nucléaire, de poursuivre son projet de missiles balistiques...

Nous n'y arriverons que par la négociation. Ce que fait Israël, en s'en prenant à l'Iran par la force...

Aujourd'hui, nous avons des déclarations des membres du gouvernement israélien qui sont très claires: ils veulent éliminer le guide suprême. Cela mènerait à l'embrasement de toute la région et à de l'instabilité. Ca peut paraître loin pour nos concitoyens, mais le Proche-Orient, c'est très proche de nous.

Si ce régime, qui est un régime barbare, venait à tomber, ce serait une grande déstabilisation pour la région. -K.Gilder: Une autre guerre est aux portes de l'Europe.

C'est la guerre de Vladimir Poutine en Ukraine. Le président de la Rada, le Parlement ukrainien, était cette semaine à l'Assemblée nationale et au Sénat. Il a remercié la France pour son soutien.

Est-ce que la France doit continuer à soutenir militairement l'Ukraine face à Vladimir Poutine? -I.Brossat: Il y a un agresseur et un agressé.

Notre devoir est de nous tenir aux côtés de l'Ukraine. Il ne faut pas envoyer des troupes, mais il faut contribuer financièrement à l'armement de l'Ukraine. Ca, oui, bien sûr.

Nous l'avons dit depuis le début. Permettez-moi de constater qu'il y a deux poids, deux mesures dans le respect du droit international et ça me paraît choquant. Vous avez bien fait de parler de la Palestine et maintenant de l'Ukraine.

Le décalage paraît monstrueux. On apporte notre soutien à l'Ukraine, et on a raison de le faire, et nous laissons crever la Palestine. C'est ça, la réalité que les Français constatent.

Elle est sous nos yeux. On ne peut pas avoir deux poids, deux mesures. -A.Poussart: Il y a deux poids, deux mesures entre notre soutien qui est très fort à l'Ukraine face à l'agression russe et ce qui se passe à Gaza avec l'immobilisme des Européens? -P-A.Anglade: Je ne vais pas faire d'équivalence entre les conflits.

Tous les conflits sont évidemment terribles et brutaux. De part et d'autre, ce sont d'abord des civils innocents qui sont les victimes des différentes armées. Pendant que le regard du monde est concentré sur ce qui se passe au Proche-Orient, la Russie continue d'écraser l'Ukraine sous les bombes.

Chaque jour, nous voyons des civils innocents à Kiev et sur le territoire ukrainien être les victimes des soldats de Poutine. Pourquoi l'Ukraine a-t-elle été attaquée? Elle ne menace personne.

Elle est attaquée pour ce qu'elle est : un pays libre et démocratique qui a décidé de se tourner vers l'Europe. Si nous décidions de ne pas aider l'Ukraine, la Russie de Vladimir Poutine viendrait évidemment à s'emparer de l'ensemble de l'Ukraine et viendrait tester les frontières de l'Union Européenne. Alors, nous ne connaîtrions plus la paix, la liberté et la prospérité telles que nous les connaissons depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale et depuis la chute du mur de Berlin.

Ce conflit est un conflit existentiel pour notre paix. -K.Gilder: C'est un conflit existentiel pour notre paix? -I.Brossat: Bien sûr.

Cependant, je maintiens qu'il y a deux poids, deux mesures, et que c'est choquant. Si un maire affiche un drapeau de la Palestine sur la façade de sa mairie, il reçoit un courrier pour qu'il l'enlève. Qu'est-ce qui justifie cela?

Est-ce que les Palestiniens sont des sous-humains dont on devrait ignorer l'existence? On parle quand même de 60.000 morts.

C'est une situation où on prive d'aide alimentaire des populations entières. Si on défend le droit international et les valeurs humanistes, on doit les défendre partout. -K.Gilder: On va parler d'un sujet qui fâche: les zones à faible émission.

Les députés ont voté leur suppression dans le cadre du projet de loi de simplification économique. - Une loi pour simplifier devenue très compliquée. Déposée en avril 2024 par le gouvernement Attal, votée au Sénat, elle est percutée par la dissolution et la censure.

Le calendrier des discussions est morcelé à l'Assemblée. Les députés remanient largement la loi. Les zones à faible émission qui ne figuraient pas dans le projet initial vampirisent les débats.

Les députés LR et RN parviennent à les supprimer. - Les remettre en cause, c'était remettre en cause le dogme de l'écologie punitive. Au RN, nous choisissons la liberté.

Nous voterons pour la simplification de la vie économique. - La droite et l'extrême droite ont tenté de détricoter le droit de l'environnement. La macronie est absente.

Supprimer les zones à faible émission sans alternative, c'est faire fi de la qualité de l'air. Ce sont les plus vulnérables qui sont attaqués sur ce terrain. - Le camp d'Emmanuel Macron ne veut pas laisser défaire tout ce qu'il a fait depuis 2017.

Le groupe de Gabriel Attal décide donc, après de longues hésitations, de voter contre. - C'est devenu un fourre-tout. - Tous les députés macronistes n'ont pas suivi la consigne.

Le texte est finalement adopté. - L'Assemblée nationale a adopté. - Le RN, pourtant dans l'opposition, exulte, tout comme Les Républicains. -K.Gilder: On a du mal à comprendre ce vote.

Il illustre les contradictions qu'on observe à l'Assemblée nationale. Vous, Pieyre-Alexandre Anglade, vous avez voté contre un texte déposé par Gabriel Attal, qui est de votre famille politique. Est-ce que c'est cohérent? -P-A.Anglade: Oui, c'est cohérent.

A l'époque, le texte visait à faciliter la capacité d'entreprendre. Il a éliminé un certain nombre de pesanteurs sur la vie économique du pays. On voit une espèce de détricotage méthodique initié par le Rassemblement National avec le soutien du parti des Républicains.

Il y a une forme de coalition gouvernementale. Vous me parliez du socle commun. J'ai le sentiment que le socle commun, c'est entre le RN et LR plutôt qu'avec Ensemble pour la République ou le MoDem.

C'est la réalité de l'Assemblée. Il y a un gouvernement qui est en responsabilité au nom de la stabilité du pays. Je mesure quotidiennement dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale que cela fonctionne de moins en moins. -K.Gilder: Le bloc commun a du plomb dans l'aile. -P-A.Anglade: Quand vous montriez un extrait où vous voyez les députés du RN exulter avec les députés du parti des Républicains sur des reculs environnementaux, c'est inacceptable.

Je condamne la dérive du parti des Républicains en matière d'environnement qui emmène notre pays dans le mur. Nous vivons les pires épisodes caniculaires en ce moment. -K.Gilder: Comment regardez-vous ce bloc commun qui a l'air de ce fissurer? -I.Brossat: Pour dire les choses de manière tout à fait honnête, le gouvernement a contribué à ce fiasco en supprimant la prime à la conversion.

On pouvait mettre en place un certain nombre de restrictions pour certains véhicules. Les personnes les plus modestes qui ont des véhicules anciens devraient pouvoir se procurer des véhicules propres. Maintenant, il faut regarder comment on réussit à mener le combat écologique.

Je partage ce que mon collègue a dit vis-à-vis des températures. Il faut mener le combat pour la justice sociale. Sinon, ce sont des mesures qui finissent par se retourner contre les plus modestes.

Il faut rétablir une véritable prime à la conversion. Il faut permettre aux classes populaires de s'acheter un nouveau véhicule. -A.Poussart: Il y a toujours un bonus écologique. -I.Brossat: Mais il a été considérablement réduit.

Le malus a été considérablement augmenté. On a besoin de remettre tout ça à plat. C'est exactement le même sujet qu'on a sur l'isolation des logements.

On a interdit les passoires thermiques. On a le débat sur la diminution de MaPrimeRénov'. Vous ne pouvez pas dire qu'on ne loue plus les passoires thermiques, tout en interdisant aux propriétaires de faire les travaux.

On doit tenir le fil de l'écologie et le fil de la justice sociale. -K.Gilder: Sur ces zones à faible émission, est-ce que vous comprenez que pour une partie des Français qui n'ont pas les moyens de s'offrir des voitures peu polluantes, ça constitue une injustice économique? -P-A.Anglade: Je comprends les motivations qui peuvent être portées par certains de mes collègues, qui expliquent que les zones à faible émission seraient injustes parce qu'elles viendraient discriminer les plus modestes d'entre nous.

Il y a des dispositifs qui ont parfois été supprimés. Il faut tout remettre à plat. Dans le même temps, ceux qui souffrent le plus de la pollution, ce sont les Français les plus modestes, qui vivent en bordure des grands axes routiers.

Parfois, ils habitent aux abords de grandes rues qui polluent beaucoup. Ce sont eux, les victimes. Ce ne sont pas les gens qui vivent dans les beaux quartiers.

C'est une question qui est compliquée. Je pense qu'il ne faut surtout pas revenir sur des avancées importantes, qui ont été parfois difficiles à obtenir. Elles vont dans le sens de la lutte pour la planète, qui devrait tous nous animer.

On voit que ça devient un sujet secondaire dans le débat politique en France, et pas qu'en France d'ailleurs. C'est un mouvement qui nous vient des Etats-Unis et qui est repris par un certain nombre de personnalités politiques, notamment nationales. -A.Poussart: Le gouvernement de François Bayrou proposait un compromis.

Il voulait laisser ces zones à faible émission obligatoires dans les grandes métropoles, mais facultatives dans les plus petites villes. -I.Brossat: Ces mesures ne seront acceptables socialement que si elles vont de pair avec un vrai dispositif.

Nous avons pris des mesures de restriction pour diminuer la pollution à Paris. Il y a eu un développement des transports en commun et la gratuité des transports en commun pour les personnes âgées et les jeunes de moins de 18 ans. Ce sont des mesures qui ont été mises en oeuvre.

Si on n'a été capable de le faire à Paris, on doit être capable de le faire ailleurs. Il faut cet accompagnement social. Sinon, ça se retourne contre les plus fragiles. -K.Gilder: Pieyre-Alexandre Anglade, vous évoquez ce mouvement qui vient des Etats-Unis, de remise en cause l'écologie.

En France, le gouvernement envisage d'arrêter le financement. Il s'agit de plusieurs milliers d'euros pour acheter un véhicule propre. Ca veut dire que l'Etat fait des économies sur les aides. -P-A.Anglade: Il faudra faire des économies, de toute façon.

Il y aura des choix difficiles à faire. Je ne suis pas favorable à ce qu'on revienne sur les dispositifs qui permettent de poursuivre la transition écologique et climatique, qui est une priorité. Dans mon premier mandat, j'ai porté l'inscription dans la Constitution la lutte pour la biodiversité et pour le climat.

Si on avait réussi à faire voter cette disposition dans la Constitution, nous ne serions peut-être pas là aujourd'hui. -A.Poussart: Cette semaine, les députés, avec les voix des LR et du RN, ont réussi à faire voter des mesures pro-nucléaires.

Il y a un moratoire sur les éoliennes et une réouverture de Fessenheim. Vous êtes satisfaits de ce type de vote? -I.Brossat: Je suis favorable aux énergies non carbonées.

Je suis favorable au nucléaire renouvelable. -A.Poussart: Il faut rouvrir Fessenheim? -I.Brossat: Il ne faut pas opposer les deux.

Pour se débarrasser des énergies carbonées, on a besoin du nucléaire et d'énergies renouvelables. -K.Gilder: Vous voterez pour la proposition de loi de programmation de l'énergie? -P-A.Anglade: Au moment où on se parle, je ne sais pas.

Vous avez évoqué quelques-uns des votes. -K.Gilder: Avec des reculs. -P-A.Anglade: Je m'y suis opposé dans l'hémicycle.

Ca a été un examen relativement chaotique à l'Assemblée nationale. Des amendements ont été votés dans tous les sens. En l'état, notamment sur le vote concernant le moratoire sur les énergies renouvelables, cela ne nous convient pas. -A.Poussart: Est-ce que l'enjeu, ce n'est pas que les députés macronistes soient présents dans ces débats? -P-A.Anglade: Vous avez raison.

Ca a été confus un certain temps. -A.Poussart: Merci à tous les deux d'avoir participé à ce débat.

On se retrouve la semaine prochaine.