Retraites : Emmanuel Macron pourrait passer en force

[Musique] bonjour bonjour à toutes et à tous et bienvenue sur le plateau de ce sens public on est ensemble pour 90 minutes une heure trente de débat de reportages et des expertises la promesse vous savez elle est dans le titre donner du sens à l'actualité et se mettre au service du public vous proposer des clés de compréhension des mutations profondes de notre société voici le sommaire de ce 15 septembre emmanuel macron va-t-il accélérer sur la réforme des retraites le président pourrait l'intégrer à l'examen du budget les syndicats et les oppositions sont déjà vent debout dénoncent un passage en force voici la réponse du porte-parole du gouvernement ne serait pas de passage en force ça s'appelle un débat au parlement les retraites mais aussi la rentrée parlementaire du parti et l'air et puis la gauche qui se bagarrent sur la valeur travail trois thèmes pour notre premier débat 100% politique et puis dans 45 minutes ne ratez pas l'analyse de l'eau experts sur la banalisation de l'extrême droite en europe la suède et l'italie sont en train de basculer des victoires électorales qui repose notamment mais pas seulement sur le thème de l'immigration et qui fragilise certaines des valeurs fondatrices de l'union européenne vous verrez mais d'abord la réforme des retraites et cette tentation du sprint cécile siksou emmanuel macron est pressé il veut faire démarrer sa réforme des retraites avant l'été 2023 et pour accélérer le tempo l'hypothèse de l'intégrer sous forme d'amendements dans le projet de loi de finances de la sécurité sociale fait son chemin le gouvernement en tout cas ne l'exclût pas dans ce qu'on souhaite c'est que ça démarre à l'été 2003 il ya plusieurs moyens d'y parvenir dont celui que vous avez évoquées mais des discussions sont en cours il n'y a pas de décision prise sur le sujet les élections aucune hypothèse la première ministre l'a dit hier nous devons trouver ses modalités ne sont pas arrêtés mais tant qu'elles ne sont pas arrêtés nous n'excluons aucune hypothèse qu il est urgent de faire une réforme et de l'enclencher on parle on parle il faut agir côté lr6 députés et sénateurs réunis à biarritz pour leurs journées parlementaires ne sont pas contre une réforme des retraites il ne cautionne pas la méthode ya plein de sujets qui méritent quand même un minimum de discussions avec les partenaires sociaux donc je ne peux pas passer une situation on a eu monsieur delevoye qui a travaillé trois ans pour rien à une situation où on règlerait ça en trois jours donc voilà c'est peut-être le parlement contre les partenaires sociaux il faut qu'il ya un minimum de concertation avant d'arriver devant le parlement à gauche même constat passer au dessus des discussions serait un manque de respect pour les partenaires sociaux si si le président de la république fait ça c'est une provocation parce que faire passer ça dans le projet de loi de finances de la sécurité sociale c'est effectivement très simple ça peut prendre cinq minutes voilà c'est une ligne qu'on rajoute c'est un débat entre droite et gauche on sait comment il sera soldé donc ça veut dire qu' il n'y a pas eu de négociations avant si le gouvernement choisit cette option il devra en tout cas faire face à une opposition claire du rn6 emmanuel macron comme je peux l'entendre se sert du budget de la sécurité sociale pour s'attaquer aux retraites c'est-à-dire contourner en réalité un débat véritablement sur ce sujet il va se trouver confronté à une opposition totale de notre part face à l'opposition de la plupart des partis le gouvernement pourrait utiliser l'article 49 3 de la constitution qui lui permet de faire passer la loi sans vote du parlement un passage en force qui pourrait braquer l'opinion et faire descendre dans la rue les opposants au projet de réforme la réforme des retraites ces thèmes le premier thème de ce débat avec nathalie morel bonsoir bienvenue vous êtes journaliste politique pour le groupe ebra jacques également mathieu souquet jesenice bonsoir bien mathieu bienvenue à jean sébastien ferjou bonsoir fondateur-directeur d'atlantico et lætitia cru pas il tord à disposition à mes côtés comme chaque jeudi la tentation du sprint c'est bien ce que j'ai prononcé est pas une référence à une boisson qu'on a peut-être tous goûté pendant l'été vous êtes un peu en vacances les uns et les autres à avoir entendu sept cette concession bref ce n'est pas très grave nathalie morin cette tentation d'accélérer je veux dire ça comme ça le calendrier sur la réforme des retraites pourquoi emmanuel macron at-il cette tentation est ce qu'il imagine peut-être une faible mobilisation de l'opinion ça pouvait part de son analyse je pense que si on partie sale bord pour refaire le film quand il voit les journalistes de l'association de la presse présidentielle donc c'était lundi moi j étais je peux vous assurer qu'on était environ 80 90 on a tous étaient saisis canton quand le président de la république nous a dit que oui c'est très cette réforme était absolument utile et qu'il fallait aller très vite quand on lui a demandé si c'était possible de le faire dans le cadre du plfss il n'a pas dit oui je sais ça pourquoi il fait ça pour plusieurs raisons la première c'est parce qu'il a le sentiment est sans doute à juste titre que l'opinion est plus dans la lassitude que dans la colère on sort de deux années de pandémie on est actuellement complètement dans l'inquiétude par rapport à à l'inflation et au coût de la vie il sait que les français même s'ils sont un peu agacé son ont quand même conscience qu'en france est plutôt mieux qu'ailleurs donc il se dit voilà c'est un sujet épineux c'est un sujet qui de toute façon ne fera pas l'unanimité donc si je le fais maintenant peut-être qu'à une façon peut-être que ça se passera mieux le plus tard le deuxième calcule qu'il fait c'est que lui il en tirera un bénéfice il apparaîtra comme un réformateur alors que pour l'instant il n'apparaît pas comme un réformateur or c'était son adn c'est pour ça qu'il avait été élu en 2010 est donc il apparaîtra comme un référendum comme un réformateur pardon et ça viendra mettre un coin sur sa droite ou à l'opposition et l'air l'opposition et l'eire qui lui reprochent justement de ne pas avoir fait cette réforme matthieu suc souvient ou quoi bonne idée ou erreur politique s'il le fait en tout cas c'est un risque politique mais je revendique totalement et je souscris à ce que vous dites il ya effectivement l'adn réformateur d'emmanuel macron avec lequel il a sans doute envie de renouer il ya peut-être la volonté aussi de redevenir un peu le maître des horloges ça fait des semaines et des mois qu'il a perdu la main sur l'agenda politique et son que c'est une façon de prendre un peu tout le monde de court et par surprise est effectivement sans doute at il eu la grande enquête que vos confrères de challenge ont publié d'instituer harris interactive il ya quinze jours dans le challenge avec justement un long papier d'emmanuel macron pour commenter l'humeur des français l'état d'esprit des français pour présenter un peu sa feuille de route de la rentrée et cette enquête est assez saisissante parce que alors que les français sont ultra pessimiste est depuis longtemps plus pessimiste que tous les autres peuples on voit que l'opinion française en cette rentrée semble se porter moins mal que lors des rentrées précédentes mieux même les deux sentiers les deux sentiments qui dominent sont positifs ça n'est jamais le cas quand on prend le pouls des français se sont toujours l'inquiétude la lassitude et la peur qui domine là c'est la détermination et une forme d'optimisme donc peut-être que emmanuel macron a pris très au sérieux cette enquête et qu'il se dit que il y a effectivement un trou de souris mais pourtant il ya un risque politique très net sur le fond encore une fois ça n'était pas la priorité politique ça ne figurait pas parmi les priorités politiques qui l'avaient assigné à isabelle borne au moment de sa nomination il avait dit un planification écologique de santé trois écoles ils avaient plus parler de la réforme des retraites il n'apparaît qu'à tous ceux qui pensaient que c'était surprenant et sur la forme quand même il ya une vraie prise de risque il nous a expliqué que le deuxième quinquennat allait se dérouler de façon radicalement différente que la méthode ne serait pas du tout la même que le parlement lui-même aurait et à dialoguer à débattre et à et à nouer des compromis là on fait l'inversé et j'ajoute même que il abat y passer toute la société civile et tous les corps intermédiaires pendant les cinq années écoulées et là et le medef fia et leurs prêts les représentants des patrons du patronat est le premier syndicat français la cfdt ont dit que la réforme des retraites des retraites ne devait pas nous être inscrite à l'agenda de la rentrée justement jean sébastien ferjou c'était là dessus vous les entendre peut-être sur la la la gouvernance ou la conception du pouvoir des manuels macron qu'est ce qu'il ya derrière cette possible décision d'accélérer sur les retraites est passé comme ça via le ring du budget sur ses motivations à lui probablement effectivement ce qui a été exposé là en revanche à mon sens c'est non seulement un risque politique parce que quel que soit l'humeur des français on peut facilement imaginer que des oppositions serait capable de mettre les gens dans la rue et puisque c'est un calcul essentiellement budgétaire qui est fait sur la réforme des retraites ya pas dans l'absolu une urgence tout de suite le système est à l' équilibre là en l'état il ne le sera pas sur ce projet d'entente mais là en l'état sur les années qui viennent il l'est c'est un arbitrage budgétaire qu'il veut faire mais ça c'est un déni démocrate afin pas de faire un arbitrage budgétaire mais de passer par cette voie là parce que pour le coup olivier ferrand est particulièrement hypocrite en disant qu'il ya un débat c'est un débat mais que de toute façon le gouvernement le fait voter par le 49-3 peu importe qui aura est ce qui aurait été dit dans le débat mais je pense quand même qu'on prend un grand risque politique il faut se souvenir vous faisait référence à l'état des français où l'opinion des français mais les français il disait aussi très largement qu'ils étaient en faveur de la transition énergétique et de la taxe carbone avant les gilet jaune et puis il ya eu les gillet avons-nous fait c'est pour ça je vous disais même en matière d'arbitrage budgétaire avons-nous fait le calcul de ce qu'a coûté à la france de ce qu'ont coûté à la france les mouvements sociaux du quinquennat précédent lequel le pays a été bloquée je vous parle pas du coc vide emmanuel macron n'est évidemment pas responsable du coc vide il est en revanche assez largement sur les gilet jaune et il l'était aussi sur la réforme des retraites combien de commerces ont dû fermer à cause de ça parce que quand vous commencez à rentrer dans des logiques budgétaire parce que pourquoi on veut faire cette réforme des retraites quand je vous disais c'est pas pour les clips des retraites en soit c'est pour dégager des marges de manoeuvre budgétaires pour le reste mais ça ça mérite c'est un vrai enjeu mais ça mérite un véritable débat démocratique pas de passer comme ça parce que l'état peut faire beaucoup de il ya beaucoup il suffit de lire les rapports de la cour des comptes a sion le faire des économies à beaucoup d'endroits on veut les faire pourquoi les français devrait-il être la variable d'ajustement pour qu'elle mène ma qu'on puisse montrer le vrai à son image je suis un réformateur et par ailleurs pour que l'état ne fasse lui aucun effort sur ces films là tout vous avez thomas une drôle de conception du spring parce que quand même cette réforme des retraites il l'a annoncé en 2010 est passé en force c'est une erreur de pure stratégie politique pourquoi passer en force ce qu'on annonce depuis plus de cinq ans c'est difficilement compréhensible il l'a annoncé il faut leur dos et il faut l'assumer il faut avoir le courage politique et la volonté de l'expliquer aux français peut-être comme dit jean sébastien parce que nous avons besoin effectivement de dégager davantage de budget mais je ne comprends pas cette ce passage à force il ya une explication peut-être mathieu soutien vous pouvez rappeler l'usagé du 49-3 sais c'est pas s'il n'y a pas beaucoup de cartouches dans le barillet quoi il y en a une pour le budget de toute façon et puis on peut y en avoir une autre pour un autre une autre réforme donc là c'est une façon de sauvegarder une cartouche pour la réforme institutionnelle effectivement de 2008-2009 change la donne non seulement emmanuel macron ne pourra pas se représenter mais d'ici la fin de 5 de son quinquennat il ne pourra faire qu'un usage limité du 49-3 comme ça change considérablement la donne et d'une certaine façon ça l'affaiblît et du coup la tentation du passage en force en l'occurrence ont petit à petit succombé quand on est fort mais le passage en force quand on est faible et l'analyse politique quand même qu'on peut faire c'est que emmanuel macron n'est pas aussi fort que cela et qu'il est même assez faible en cette rentrée politique c'est extrêmement risqué et puis on a tellement vrai il ya la question des poids lourds de sa majorité qui sont pas forcément aligner donc ça peut aussi légèrement craqué quoi c'est ça il ya les poids lourds et ya la majorité les poids lourds c'est qui c'est françois bayrou yaël brawn piles et des pieds donc la présidente de l'assemblée nationale ils sont pas complètement chaud bouillant pour cette déjeuner à matignon il ya eu il ya eu le petit déjeuner de la majorité cette semaine effectivement au cours duquel les choses ont été dites et les principaux ténors de la majorité dont il ya veste et craig il y avait à nice l'as guérini avait yaël boon privé brunch iv et françois bayrou ont émis des doutes non pas sur la réforme elle-même et sur la façon de la faire passer donc ça c'est les ténors de la majorité et puis après il ya la majorité la majorité je vous rappelle qu'elle est relative à l'assemblée nationale et qu'elle est moins dociles que celle du premier quinquennat j'ai vu quelqu'un du gouvernement cette semaine qui me disait le groupe n'a plus du tout envie d'être considérés comme des députés qui sont godillots et qui sont le doigt sur la couture du pantalon au contraire ce n'est plus un groupe bbc un groupe ados et les ados c'est fait pour embêter les parents la rue dans les brancards voilà parce qu'ils savent aussi que emmanuel macron ne sera pas réélu donc ils ont aussi leur place leur place propre à se faire et puis ils se disent aussi si jamais emmanuel macron macron est obligé de dissoudre durant le quinquennat ben moi député la république en marche il va falloir que j'explique à mes électeurs que j'ai fait voter que j'ai fait passer la réforme des retraites via un amendement du projet de loi de la sécurité sociale donc ça va pas être simple donc tous ces éléments je ne serai pas réélu s'il dit voilà c'est ça et possiblement soit j'ai piscine soit je vois là mais donc donc tout ça c'est ça rend cette cette réforme par voie d'amendement extrêmement difficile et il ya effectivement on a commencé à l'évoquer là la réponse des partenaires sociaux vous propose d'écouter celles du président du medef geoffroy roux de bézieux c'est une vision politique c'est tout pour un public c'est au président de la république et au gouvernement de prendre ses responsabilités il ya une configuration parlement qui est assez particulière donc c'est décidé vous vous dites ça ça vaut la peine de prendre le risque éventuellement de tissus et de l'éthique à laquelle au final c'est au présent de répondre moi ce que je dis simplement c'est qu'il faut faire cette réforme parce que sinon le corps l'a dit très clairement on a un problème pour la retraite dans trois quatre cinq six ans le corps le conseil d'orientation des retraites évidemment jean sébastien ferjou il n'est pas tout à fait d'accord avec ce que vous disiez tout à l'heure lui dit il faut quand même aller vite sur cette réforme ni trois quatre cinq six ans il y avait trois d'urgence à six mois il y en a une à court terme quand même oui bien sûr mais qu'est ce qu'on veut mettre dans cette réforme des retraites parce que justement on il ya eu tellement de consultation si on est dans l' inverse du sprint des éthiciens téléversement et combien ça a coûté à ce que les consultations de jean paul delevoye qui consulte tout le pays pendant deux ans enfin à un moment c'est pour ça je vous disais faire toujours des français la variable d'ajustement je ne conteste pas le fait que la démographie française impose de toutes façons de d'envisager une réforme des retraites il ya bien des manières de le faire et finalement dans les plus simplement s'inscrire dans ce qui a déjà été fait un allongement de la durée des cotisations parce que dès que vous rentrer dans les détails dès que vous rentrez dans le système par points en réalité ces cases inapplicable en france tellement c'est un maquis de régimes de retraite différents il est quasi impossible aussi de trouver des règles satisfaisante en matière de pénibilité parce que l'idée séduisante mais dans la réalité là encore le diable est dans les détails et donc voilà il y avait une voix qui était très simple qui n'a pas été choisi par par le gouvernement bons coups il ya un enjeu mais encore une fois ça n'est pas les équilibres de système des retraites que vise emmanuel macron il vise les marges budgétaires parce qu'on a beaucoup dépensé ailleurs mais avant de beaucoup dépensé ailleurs bien sûr qu'il faut un bouclier tarifaire pour aider les français les plus défavorisés mais peut-être pourrions-nous faire des bilans de ce que nous avons fait aussi parce que quand je vous dis que l'état lui ne se remet jamais en question sur la location de ses finances ça mérite de vrais débats au parlement un dernier mot sur ce premier chapitre de notre débat après on file aux journées parlementaires aient l'air à biarritz mathieu sous pierre sueur sur peut-être la dimension européenne le regard de l'europe sur une réforme attendue ça peut jouer aussi alors effectivement à la limite c'est le seul argument quand on est dans un cadre européen comme le nôtre aujourd'hui et qu'on est effectivement un pays qui a le système de retraite le plus favorable et qu'on a un certain nombre d'efforts à faire collectivement dans les années à venir on peut vouloir donner des gages aux partenaires européens il n'empêche que je ne suis pas convaincu que olaf scholz dans la période est pour préoccupation principale d'appeler emmanuel macron tous les jours pour lui demander de réformer son système de commissions bruxelles et de retraite et tout ça est d'autant plus glissant que on est quand même du coup sûr une retraite on sait pas exactement ce sur quoi on va atterrir mais on voit bien qu'on est quand même sur une réforme qui est très édulcoré par rapport au projet initial que rappeler l'éthicien y compris même par rapport au projet initialement vendus avant le premier tour de l'élection présidentielle était la retraite à 65 ans on discute pape il ya eu un entre deux tours un peu compliqué donc déjà emmanuel macron a mis de l'eau dans son vin et la difficulté vient du fait que quand même on est effectivement sur un projet de réforme qui est très largement rejetée par l'opinion donc le président est affaibli et on sait que l'opinion en face et quand même très hostile à cette réforme ça veut pas dire que l'opinion ne sait pas que majoritairement hommage et moi j'ai appris que quelqu'un de françois sur sallanches et 64 ans par exemple est un acte ça ne dérange pas du tout et bien sûr que je me suis quand même heureux le rejet est très majoritaire les enquêtes d'opinion qui existe depuis l'élection présidentielle notamment fait état d'à peu près une proportion des deux tiers de français qui sont hostiles à la réforme avec évidemment de grandes variations en fonction de l'âge et au delà ça y est du musée au cerveau une question du sens sur le travail fin et cette question là c'est un elle fait partie du malaise démocratique donc balayer tout ça dans un amendement en passant je pensais vraiment prendre un risque politique viendra leur travail c'est le troisième chapitre en parlera delà de la gauche et de la gauche des allocs citation de fabien roussel mais d'abord les journées parlementaires aient l'air comme promis au fil à à biarritz on y retrouve en duplex jérôme rhabiller bonjour jérôme quelle chance d'être à biarritz comment les les élèves vont ils se se positionner justement pour dans ce rôle d'opposant au président la république ils ont deux jours ici un de débats des changes pour pas tenter d'accorder leurs violons sur les grands textes parlementaires de cette rentrée dont ceux que vous avez évoquées à l'instant dlr qui était affaiblie par les résultats de la présidentielle et qui sont pourtant au coeur de toutes les attentions de toutes les discussions le gouvernement a dit qu'ils voulaient changer de méthode il a donc convié les parlementaires à bercy hier pour échanger sur le budget et bien jean françois husson c'est un des sénateurs qui étaient présents écoutez le et il nous raconte le changement de ton c'est une il ya une rupture c'est le président et le gouvernement est devenu descriptif puisque c'était très verticale pendant le quinquennat précédent aujourd'hui nécessité fait loi il ya un affichage d'une volonté de faire autrement c'est ni une instance de législation ni une instance d'évangélisation a dit gabriela talent et moi j'ai dit c'est encore moins une instance de caporalisation ces premières discussions jérôme elles ont déjà un effet sur les parlementaires aient l'air n'ont pas vraiment thomas elles font plutôt sourire voire un peu rire jaune tout comme les pistes lancées par le gouvernement comme par exemple de mettre dans le projet de loi de finances les droits de succession ou la réforme des retraites que vous venez d'évoquer un des thèmes très cher aux républicains qui pourraient avoir du mal à ne pas aller voter je n'ai jamais été autant draguer nous a confié un parlementaire sur le ton de la blague le problème pour le gouvernement c'est qu'en face d'eux une partie de l air et insensible à ses avances écouter eric ciotti à ce sujet il drague mais va se prendre un vent le gouvernement voilà nous sommes dans une opposition claire moi j'ai été élu dans l'opposition les électeurs qui ont voté pour moi à nice comme ceux qui ont voté pour mes collègues du groupe et ils nous ont demandé d'être dans l'opposition et on ne trahit pas mais sachons ne trahis pas une confiance un nom un non catégorique un d'eric ciotti mais quand on interroge d'autres parlementaires bas difficile pour eux de voter contre ce qu'ils ont portées depuis longtemps puis une troisième catégorie chez les élèves écoutez bruno retailleau qui rappelle que c'est le gouvernement qui a besoin des parlementaires les républicains et il compte bien s'en servir pour faire avancer des idées nous on votera ce que nous votons d'habitude on votera conformément à ce que nous avons toujours fait je vais vous faire remarquer que cet été sur beaucoup de textes c'est pas nous qui avons voté les textes la majorité macro nian c'est plutôt eux qui ont voté notre texte regarder le texte sanitaires il était totalement remaniée on voulait nous imposer à nouveau le pass sanitaires on n'en a pas voulu on a remanié où l'art est écrit et il a été voté bruno retailleau eric ciotti qui sont pas sur la même ligne on va rappeler pour conclure jérôme que la campagne pour la présidence de l air est lancé ben c'est toute la difficulté actuelle des républicains officiellement ils doivent parler d'une seule voix mais comme une campagne interne eric ciotti aurélien pradié bruno retailleau bas on n'entend qu'eux mêmes des voix dissonantes parce qu'il faut bien se différencier un bas preuve que comme souvent on a beau être dans la même famille bas il peut quand même d'avoir une compétition merci jérôme les ombres habillé en direct de biarritz pour ces journées parlementaires et les airs nathalie morice argent évidemment le débat que qu'on avait un instant sur le vote du budget comment s'opposer sans forcément faire tomber le jour le gouvernement c'est un peu la ligne de crête elle est ressassé la ligne de crête et l'air mais c'est même plus que ça j'allais dire parce que ce projet de loi de finance donc c'est toujours un moment important parce que c'est avec le projet de loi de finances qu'on détermine si on est pour ou contre dans la majorité c'est un moment important puisque ça va arriver en pleine campagne électorale votre journaliste l'a dit pour la présidence et l'air mais ça va tout changer et c'est loin d'être anecdotique là on a vu dans les sujets que vous avez diffusé que on était quasiment sur une compétition entre le sénat et l'assemblée nationale l'assemblée nationale qui est très très contre et qui ne veut absolument pas donner le point à la majorité enfin à l'exécutif et de l'autre côté les sénateurs qui eux sont plus j'allais dire rond et plus sur le fond des choses traditionnellement et qui effectivement sont plus oui tout en étendant magicien on parle même plus constructif peu plus constructif donc et c'est exactement ce qui va se passer au sein de l une par les deux lignes de crête sais mais c'est la ligne j'allais dire de démarcation il va y avoir entre les députés et les sénateurs et entre bruno retailleau et eric ciotti mais alors ça est ce que ça veut dire jean sébastien sait le faire je me tourne vers vous et se lassent la stratégie de l air vis-à-vis de l'exécutif du pouvoir des mails macron va être forcément différente de celle du premier quinquennat ou pas après vous ça va dépendre du résultat des élections effectivement je suis assez d'accord vous aurez une sensibilité qui est plus au sénat une sensibilité capucins de l'ess de l'assemblée nationale mais je crois pas que ça joue tellement sur le côté macro compatibles parce que gérard larcher s'est toujours montré très dur sur sur emmanuel macron et à bloquer d'ailleurs un certain nombre de réformes comme la réforme des institutions mais là où il ya une véritable différence de sensibilité entre eric ciotti et bruno retailleau c'est probablement par rapport à l'idée qu'ils se font de la stratégie pour que la droite puisse revenir au pouvoir faute il une droite qui soit combative très combative en assumant d'être clivante ou faut-il une droite qui essaye d'être plus pas forcément plus rassembleuse d'ailleurs parce que justement tout l'enjeu du débat en matière d'efficacité là mais en tout cas un peu plus modéré sur la manière d'exprimer les choses et ne se séparant pas du centre droit et ces deux stratégies là effectivement elles peuvent avoir un impact sur la manière dont l air se fasse positionner vis-à-vis du gouvernement mais ça n'est pas le sujet premier leur sujet premier c'est comment revenir au pouvoir en 2027 et est ce que c'est en recréant une droite qui assumerait peut-être un peu plus d'ailleurs une forme d'union d'union de potentiel des droites au moins au niveau des électorats ou une droite qui dit bah finalement une partie de la droite qui est parti dans l'électorat face de notre électorat que les partis chez emmanuel macron ramenons le à nous et pour le ramener à nous il ne faut pas nous montrer trop clivant alors que sur le fond la ligne politique elle est relativement similaire eric ciotti et bono sur les fonts ça n'est pas très très différent politiquement alors justement il ya un troisième homme c'est aurélien pradié il a officialisé pas une surprise mais sa candidature à la présidence et leers et au début de cette semaine le député du lot qui assume une ligne différente de celle de l'histoire récente de son parti écouter vous n'avez pas l'impression d'être il faut qu'on change un truc ça fait dix ans qu'on perd les élections on a fini les présidentielles à moins de 5% enfin qui est le le dingue qui considéraient qu'il ne faut rien changer par les fous aujourd'hui sont pas ceux qui veulent changer les choses et poussant ceux qui nous veulent ne rien changer la mathieu ce qu'ils avaient dit que les heller ils sont un peu perdus en ce moment est ce que ça peut être une chance pour un aurélien pradié quand même a priori minoritaires aujourd'hui oui on va voir enfin effectivement on disait que la rentrée du président de la république hâtif était compliquée la rentrée dlr est encore plus compliqué c'est tout le paradoxe de leers à l'opinion française continue de se droitiser mais la droite française est elle même très affaibli mais pour une raison très simple c'est tout l'équilibré instable en fait du parti les républicains ils se sont fait piquer leurs programmes à la présidentielle ils se sont fait piquer leurs électeurs ils se sont fait piquer leurs parrains symbolique qu'elle nicolas sarkozy et ils se sont fait piquer leurs héritiers putatifs que sont edouard philippe bruno le maire et gérald à gérald darmanin pour la suite donc c'est vrai que c'est dur est fait beaucoup ça fait beaucoup et un congrès et un congrès ça sert à quelque chose pour un parti politique ça sert à trancher une ligne politique à clarifier une ligne politique et à se désigner un leader qui normalement et les leaders non seulement pour diriger le parti mais pour le mener à la victoire électorale aux prochaines échéances or là précisément on va avoir un congrès qui ne va pas véritablement nous permettre leur permettre de trancher une question de ligne politique à ce stade en tout cas les deux favoris que sont précisément bruno retailleau et eric ciotti sont sur la même ligne il ya peut-être des style un peu différent il ya le sud de la france et puis la vendée mais fondamentalement c'est quand même la même ligne politique en matière économique sociale fiscale et régalienne donc il n'ya pas de vraie dis donc ça va se jouer sur le ya pas de ré différence alors notamment sur la personne que trancher une ligne politique avoir un débat entre deux orientations politiques comme cela s'est toujours passé dans les parties parce que les partis ne sont jamais univoque uniforme c'est très intéressant mais là on n'aura pas ça et encore une fois celui qui sortira du chapeau de toute façon ne sera à priori pas le candidat du parti à l'élection prés à la prochaine élection présidentielle donc reste à voir quelle efficacité ça sera elle de voir fini pas je ne prends pas les paris à ce stade mais il ya aussi une question il faut les hôtes et elle est importante nathalie morice avait question de de ceux qui votent non comment ça marche et l'importance des cotisations à jour on va dire ça comme ça c'est ça donc on fait que ce sont les adhérents qui qui qui vont voter pour reprendre un peu le film il y avait cent cinquante mille à peu près adhérents les républicains qui ont donc voté pour la primaire qui a désigné valérie précresse sur ces 140 mille cent cinquante mille il en reste à peu près 50 minutes donc il y en a deux tiers qui sont partis dans la nature pourquoi parce qu'ils ont été déçus que leur parti ne fasse que 4,8 pour cent au premier tour de la dernière présidentielle donc tout l'enjeu pour les candidats qui sont favoris en l'occurrence bruno retailleau eric ciotti c'est d'avoir le plus d'adhérents qui sont quasiment sûrs de voter pour eux et là si on regarde la physionomie dlr vous avez deux grosses fédérations celle de l'île de france et celle des alpes-maritimes celle des alpes maritimes est acquise à eric ciotti celle d'ile-de-france a beaucoup fondu mais elle était acquise à valérie pécresse donc tout le travail qui est à faire pour bruno retailleau c'est de s'affilier un certain nombre de barons locaux partout dans les régions pour que les barons locaux fassent des cartes pardonnez moi cette expression mais c'est comme ça que ça veut dire pour qui est de plus en plus les deux plus possible d'adhésion à 30 euros je rappelle qu'il ya quand même quelque chose qui est assez drôle si elle est l air avec même carte bleue vous pouvez avoir quatre adhésions se quatre adhésions c'est à dire que vous vous payez avec votre carte bleue thomas et vous fait adhérer bas quatre mails différent celui de vos enfants votre cousin du pas de calais tél donc c'est quand même c'est très mafieux comme comportement c'est vraiment le sait si l'effort mafieux mais non bâchés pardon mais lors du défi exactement ce qui s'est enfin c'est un manque de transparence et c'est pas forcément on comment dire méchant nomades en demandant dans ma bouche mais c'est le mode des fonctionnements jours mais des partis traditionnels qui fonctionne comme ça oui jean-sébastien faire le coach c'est d'accord effectivement on va d ailleurs je sais de 10 qui sait faire des cartes que l'expression employée mais il ya une autre clé du scrutin quand même qui est l'attitude de laurent wauquiez puisque les uns et les autres se positionne par rapport à laurent wauquiez eric ciotti a dit très clairement qu'il pensait que laurent wauquiez avait vocation à être le candidat en 2027 et bruno retailleau l'a dit - clairement mais là quand même suggéré est donc la clé une des clef puisque laurent wauquiez déjà est à la tête d'une région on a vu que c'était là où les députés où il ya beaucoup de cartes et là où les députés aient l'air en france ont fait globalement les meilleurs scores et donc laurent wauquiez lui a priori va soutenir eric ciotti en tout cas c'est ce qui se dit à l'heure actuelle peut-être on assisterons nous à quelque chose de l'ordre de ski c'était avec passé avec michel barnier vous savez où tout le monde mais en tout cas l'échelle barnier lui disait laurent wauquiez je suis candidat en sous-main laurent wauquiez finalement on n'a jamais vu le soutien public à arriver parce que la campagne de michel barnier ne prenait pas je pense que l'équipe de laurent wauquiez plus déterminés à soutenir eric ciotti donc effectivement ça va être un vrai enjeu pour la droite parce que c'est cette question de 2027 et c'est toute la difficulté c'est que la logique en réalité de la vème république c'est que si vous êtes un parti d'opposition votre chef ray vocation à être le prochain préfet un candidat à la présidence de la république on a fini par perdre sa de vue il faut quand même du temps quand vous voulez imposer une nouvelle matrice idéologique et quand vous voulez retrouver justement un électorat que vous avez pu perdre il vous faut du temps ça ne se joue pas dans un sprint pour le coup dans les 18 derniers mois en misant tout sur la personnalité aller en termine à l'instant offre une petrobras of de laurent wauquiez s'il n'y va pas lui en 2027 ce sera au deuxième tour mélenchon contre marine le pen ça c'est une petite phrase qui tourne en ce moment et vous pouvez même la trouver dans la presse us chose en rebond des chiffres que donne et nathalie les 130 mille ou cent cinquante mille adhérents mobilisés pour la primaire est aujourd'hui réduit à 50 milles on enterre beaucoup eric zemmour en cette rentrée on considère qu il est passé totalement à côté de la présidentielle il est quand même un des quatre candidats à l'élection présidentielle à s'être fait rembourser ses dépenses de campagne loin devant valérie pécresse est aujourd'hui son mouvement affiche 130 mille adhérents dont la moitié qui ont voté 30000 voter pour des élections je croyais que c'était la moitié ou en tout cas 130 mille adhérents dont 30 minutes je me trompais qui ont quand même voté pour les ponts pour la gouvernance du parti alors comparé encore une fois à ce que sont les chiffres du parti les républicains héritier du parti du général de gaulle ça fait quand même froid dans l'année je reprends la main en termine avec la nuque ou la du ps qui se déchirent autour de la valeur travail tam traduit vous pouvez nous nous rejoindre sur ce plateau bonjour une rentrée évidemment perturbé par les propos de fabien roussel c'était le week-end dernier et oui à la fête de l'huma ses concerts les pieds dans la boue est désormais son pavé jeté dans la mare par le secrétaire national du parti communiste 1 il fait une rentrée en fanfare fabien roussel avec ses propos qui ont été commentés toute la semaine dans les cas il a opposé je le rappelle la gauche du travail à la gauche des allocations et des minima sociaux et hier dans une tribune au monde et persiste et signe un regard des j'assume défendre le parti du travail dit il le chômage tu il bluesy des vies il fait basculer des familles entières dans la pauvreté est interrogé hier sur france info fabien roussel assume les divergences dans la grande union de la gauche et jusque deux lignes sont pas écoutés il ya ceux qui défendent le droit à la paresse il ya ceux qui défendent l'idée de mettre le rsa à 1000 euros eh bien je défends moi l'idée que nous devons garantir nous devons nous projeter dans une société qui garantisse à tous un vrai emploi une formation les moyens financiers de le mettre en place bref il a donc remis une pièce dans la machine et susciter un peu plus d'agacement au sein de la nuit pour certains jugent ces propos actionnaire et s'est notamment attiré les foudres de la france insoumise mais aussi des écologistes écoutez bien justement sandrine rousseau ce matin je vous dis qu'on a un droit à la paresse je vous dis qu'on a un droit à la transition des métiers c'est à dire que quand on a un métier dans une industrie polluante et bien on a le droit a changé on a droit aussi de faire des pauses dans sa vie et surtout il nous faut retrouver du temps le sens du partage et la semaine de quatre jours que là on est pas du tout là dedans mais dans la valeur travail mais la valeur travail pardon mais c'est quand même une valeur de droite rousseau et roussel s'est pas exactement la même vision de la gauche en revanche ce qu'ils ont en commun c'est le goût des sorties médiatiques louis l'un et l'autre assume faire le buzz ils se sont brillamment opposé 1 ces derniers jours sur des histoires de barbecue et de genre des grillades la viande est bien c'est d'ailleurs le sujet qui avait choisi fabien roussel comme marque de fabrique pendant la campagne présidentielle la bonne viande le bon fromage le bon vin comme slogan pour se démarquer de la gauche quinoa cet ancien journaliste c'est très bien comment faire parler de lui cette fois s'il quitte donc un peu plus en empruntant une partie du vocabulaire aujourd'hui associé à la droite c'est à dire la valeur travail l'assimilation des allocations à l'assistanat bref ils trient ans ghislain c'est-à-dire qu'ils récupèrent les mots de l'adversaire pour gagner de nouveaux électeurs là ils cherchent les classes populaires et il n'est pas seul sur cette stratégie la gauche et oui dès la semaine dernière fabien roussel a dit dans son discours partagé les vues de françois ruffin dans alternatives économiques rufin qui fait souvent cavalier seul à elle est fier a donc déclaré la gauche doit redevenir le parti de l'égalité de la fierté au travail et depuis lui aussi a fait son explication de deck de textes 1 dans son blog sur mediapart il explique en gros que fabien roussel et lui sont d'accord sur le diagnostic mais pas sur les solutions il estime que fabien roussel agit comme un chef marketing et qui le dit avec eux c'est sortir ce sont ses mots lui appelle au contraire à l'union pour ne pas laisser au rassemblement national je cite encore nos régions industrielles nos coins de campagne n'ont pas grignoter mais avaler à vitesse grand v et puis l'union de la gauche on peut le rappeler aussi bien le besoin d'accorder ses violons pour parler d'une même voix sur les grandes réformes qui s'annoncent notamment celles de l'assurance chômage merci pour toutes ces explications jean sébastien ferjou je commence avec vous peut-être sur le fond sur cette justement cette valeur travail vous commencez à l'évoquer tout à l'heure et le sens du travail oui le sens et si l'on met derrière ça c'est vrai derrière ça il ya l'enjeu de parler aussi à un électorat populaire qui s'est détourné de la gauche depuis des années bien sûr mais quand on entend sandrine rousseau enfin je ne sais pas ça la luz donc tant mieux quand on pose cette femme et universitaires etc enfin le stakhanov ne crois pas que c'était le héros de l'union des républiques socialistes capitaliste me semble quand même que le travail on a oublié aussi mais ça semble rosso s'en fiche puisque la réalité ne l'intéresse pas que par exemple gorbatchev vous savez encore gabat chose quand il a été nommé secrétaire général du parti communiste le kgb faisait des descentes en russie dans les cinémas etc pour aller chercher les gens qui ne travaillait pas justement parce qu'il voulait faire remonter l'économie soviétique de toute façon c'est un argumentaire mekyna mais historiquement politiquement idéologiquement aucun sens maintenant oui bien sûr que la question posée par fabien roussel ou par françois ruffin qui en substance dans le vif qu'il sort cette semaine déploie exactement le même argumentaire que fabien roussel sauf qu'il le dit de manière plus détournés et avec plus d'égards vis-à-vis de jean luc mélenchon mais oui bien sûr la question est celle des catégories populaires parce que le travail a un sens pour les catégories populaires et la question de l'assistanat elle est souvent à vrai dire poser justement par des gens dit catégories populaires ou moyenne ont regardé les gilet jaune s'était pas il n'était pas milliardaires nicad supens sur les ronds-points et bien souvent ils vous et nous sommes excédés par le fait que à côté de chez nous il ya des gens qui ne travaillent pas et qui gagnent parfois plus que nous par le biais des allocations donc oui ce sont deux stratégies politiques totalement opposées mais on voit bien qu'on ait une gauche qui de toute façon a quitté le champ du réel et qui est dans sa volonté de détruire ce qui a fait les fondamentaux de la civilisation des démocrates libres vous dites que la gauche a quitté le champ du réel c'est une opinion la gauche cette gauche la gauche sandrine rosso oui d'accord mais on peut aussi mathieu soutien sans faille nous sommes peut-être qu'elle n'a pas tout à fait tort on est quand même dans un rapport au travail qui est en train de changer la l'épidémie elle a bouleversé notre rapport au travail la maison cocon dans laquelle on se on se réfugie peut-être que c'est assez français laquelle s'adresse aussi à l'or sur la forme effectivement tout ceci démontre que sandrine rousseau n'a pas le monopole du buzz et quand même ça m'amène à commenter le fait que nous commentons tous collectivement depuis déjà un certain nombre de jours une déclaration pardon mais d'un candidat à l'élection présidentielle qui à la fin a fait 2 % et par ailleurs d'une candidate battue à la primaire d'europe écologie les verts donc on est tous en train de se positionner tout le débat politique se structure autour d'une déclaration de fabien roussel et puis d'un rebond de sandrine rousseau et si encore lu mais voilà ce que sur le fond mais alors c'est pas seulement une querelle de personnes fait une liste aussi alors sur le fond c'est intéressant il ya un vrai débat de fond sur quelle est la place du travail dans nos sociétés aujourd'hui pour autant je trouve que la polémique a un côté un peu lunaire il y a un droit au repos je sais pas s'il faut l'appeler droit à la paresse mais évidemment un droit au repos il est inscrit dans la loi et il ya même un droit au travail qui lui même est inscrit dans la constitution donc tout le monde a envie est de travailler et de se reposer donc fait c'est un peu artificielle d'opposer l'un et l'autre je trouve ça tout à fait artificielle et si on est rigoureux je ne dirais pas du tout que rufin et russel même combat ils ne disent pas la même chose qu'ils aient pour partie la même visée ou en tout cas la même préoccupation de re capter les votes des catégories populaires c'est réel et c'est un vrai débat puisque la gauche les a perdus d'accord mais ils ne disent pas la même chose françois ruffin dit valorisation du travail la gauche loi rqap t en fait la valeur travail fabien ocldi opposition de la france ou de la gauche du travail et de la gauche ou de la france des allocs il n'y a aucune raison d'opposer le travail et les allocs comme il n'y a aucune raison d'opposer le travail et le repos et ce quand on parle aux gens c'est effectivement quand on assure que quand vous lisez l'île de françois ruffin le raisonnement il est sur le fond mais encore y voir la valorisation du travail c'est tout à fait de gauche et d'ailleurs ça devrait être de gauche y compris pour le leader du parti communiste français parti des travailleurs français mais opposer le travail et la solidarité confondre la solidarité mais l'assistanat c'est pas ça c'est l'argumentaire que la fonction soumise à reflets fabian n'a jamais dit qu'il voulait supprimer le rsa ou je me dis que la puce qui n'auraient ajouté je universités la réforme de l'assurance je termine jean-sébastien quand on évoque la france des allocs à coiffer ton implicitement référence à une conviction de plus en plus largement répandu dans l'opinion selon laquelle il y aurait trop d'assistanat dans notre pays c'est une conviction partagée pas 75% des français indépendamment d'ailleurs du taux de chômage et qui y compris majoritaire à gauche donc il y a une dimension évidemment tactique est avant tout tactique nonchalance klaus allofs de le délit d objection la société du chômage c'est donc tout le monde est d'accord avec est particulièrement inquiète c'est que un des arguments pour le revenu universel pour le coup et benoît bon malheureusement n'a jamais rien compris au sujet m'enfin bref c'est que quand vous mettez en place des expériences de revenu universel les gens reviennent au travail précise et ils ne dépensent pas pour aller au casino fumer des cigarettes ou s'acheter je sais pas quoi ça leur permet plus facilement de revenir vers le marché du travail pourquoi parce que le travail donne aux gens insensés en pâte pour tout le monde va me sandrine rousseau croit que j'ai pas l'impression son vrai nom soit le travail quand elle dit des conneries à la télé c'est son travail sens donc là ça a l'air de donner un sens à sa vie malgré tout ça n'est pas que pour elle pour les autres aussi alors il ya aussi je vais reprendre la main parce qu'il nous reste 5 minutes dans ce débat j'aurais quand même content qu'on parle aussi un peu de dd du jeu on va dire des personnalités politiques laetitia parce que derrière tout ça et à la question aussi de jean luc mélenchon de la succession de jean luc mélenchon de la popularité de jean luc mélenchon oui moi je pense que dans ce débat artificiel ou pas le grand perdant c'est jean luc mélenchon et je vais vous le démontrer alors déjà françois ruffin avait dit que s'il fallait reprendre le drapeau en 2022 si jean-luc n'y allait pas ireb agent lui qui est allé mais rappelez-vous au premier tour et dit à ses troupes fait mieux et puis ensuite on a l'impression qu'ils remontent à cheval avec la nuque avec ce succès de communication aussi et puis succès politique et puis finalement ils repêchent et leur pêche par égocentrisme et roussel a là un mon avis carrément ringardisé déjà mélenchon a fait une erreur stratégique c'est de ne pas siéger à l'assemblée nationale et puis ils bloquent jean luc mélenchon sur la réalité politique il veut absolument refaire le film quand il revient à la fête de l'humanité alors que ça dès 6 ans qu'il n'était pas venu c'est pour dire ceci l'accès au 2e tour à l'élection présidentielle ensemble voilà l'ensemble ça veut dire avec fabien roussel refaire le film est-ce que ça serve à quelque chose je ne crois pas ce que les journalistes ont vu et surtout ceux dont ils ont témoigné c'est ce jeu du chat et de la souris entre jean luc mélenchon et fabien roussel et d'ailleurs il ya une séquence qui a été diffusée par plusieurs télévisions le moment où jean luc mélenchon repart et une journaliste du de l'émission quotidien lui tend le micro unis demandent pourquoi vous n'avez pas serrer la main fabien roussel regardez ce qu'il répond là il ya au moins cent mille personnes dans cette fête que j'ai pas saluer mais si vous pensez que je suis venu ici pour me disputer avec quelqu'un en outre on paie 1 parce que moi je suis sympa kong à cette ironie à mon avis une erreur de communication politique pourquoi parce que je suis assez d'accord avec vous un jean sébastien ferjou justement fabien roussel fait tout le contraire et je lui joue le parler vrai il va sur les terrains les territoires et il parle comme effectivement les militants de la gauche alors bien sûr que depuis ce week-end est partout mais au-delà de cette occupation médiatique il faut écouter ce qu'ils disent et propos sont très clairement énoncée par exemple sur sud radio la gauche doit l'emporter et je souhaite le jour blanc portions il va falloir qu'on avait convaincu ses 28 millions de français qui ne sont pas allés voter aux élections législatives je sais que ça fait pas plaisir à tout le monde pour la réalité celle là il ya 26 millions de français qui ne sont pas allés voter qu'ils s'abstiennent et leur attention pour moi là beaucoup de sens et je veux leur parler voilà donc il vient un cap au delà des mots et des postures et même de la personnalité et même de la com de fabien roussel il veut raccrocher à la gauche au plein emploi ce n'était pas idiot parce que le plein emploi ça a été complètement préempté par emmanuel mâcon qui en a fait un peu l'étendard de son second quinquennat et finalement fabien roussel a peut-être la meilleure réponse à apporter au gilet jaune qui au delà des écrans plats voulait certainement retrouver leur dignité justement sur la valeur et le sens du travail ou rejoignez sur cette analyse nathalie mort et pour l'instant ça tient cet attelage delà de la nuque ou de la nuque est ce parce qu'il n'y a pas d'échéance électorale à court terme on peut dire ça comme ça tous tellement peu non ça tient pour ça c'était un accord électoral la nouvelle enseigne par un accord sur le fond je vous rappelle que dans l'accord qui a été signé il avait justement mis de côté tout ce qui des départager qu'est-ce qui les départageait c'était principalement le positionnement par rapport à l'union européenne or qu'est-ce qu'il se passe dans deux ans c'est des élections européennes donc cet accord qui est un accord électoral tiendra bon gré mal gré jusqu'en dominique 24 et en 2024 il y aura plusieurs listes de gauche présentait notamment une liste verte enfin une liste écolo et une liste communiste parce qu'ils ont effectivement de faire de conception complètement différente du bus travail et je trouve que ce qui est de l'europe mais le laisse je rebondis donc effectivement c'est tout cette polémique sur le travail est assez passionnant parce qu'on voit qu'il ya deux conceptions totalement différente du monde du travail du rapport au monde et c'est beaucoup plus profond que ça ne me paraît merci beaucoup merci à tous les trois d'avoir participé à ce premier débat je vous dis à bientôt dans ce sens public