🔴 DIRECT - L'intégrale de l'interview de François Bayrou sur RMC

On va y revenir parce que vous n'étiez pas le seul dans la tourmente. Et donc, quand une décision de justice attendue dit de manière claire que, bien sûr, les éléments qu'on vous reprochait n'existent pas, alors il y a à la fois un sentiment de soulagement et peut-être plus profondément le sentiment d'un immense gâchis.

– Immense gâchis, dites-vous, on l'a bien compris, politiquement, financièrement, humainement. Et là, je me souviens des mots que vous aviez eus ici même, il y a deux ans, pour Marielle de Sarnaise. Est-ce que c'est à elle que vous avez pensé hier ?

– Forcément. Vous savez, dans ces affaires si lourdes, implacables, il y a des gens qui résistent parce qu'ils ont le cuir épais, parce que simplement ils ont l'habitude de la lutte. Et puis il y a des gens même qui paraissent très forts et qui en réalité sont fragiles.

– Je rappelle que Marielle de Sarnaise, elle avait donc dû démissionner comme vous. Vous étiez trois au gouvernement à avoir démissionné. Sylvie Goulard, ministre des Armées, au moment où l'enquête a été lancée. Marielle de Sarnaise, qui était ministre des Affaires européennes, et vous-même, qui étiez depuis seulement 35 jours ministre de la Justice. Quand vous dites qu'il y en a qui ne résistent pas, est-ce que vous allez jusqu'à vous dire que Marielle de Sarnaise en est morte ?

– Bon, essayons de dire des mots justes. J'ai vécu l'affaire Dominique Baudis. Dominique Baudis est mort de son affaire. Il a eu un cancer. Bien sûr, le mécanisme du cancer, on ne le connaît pas. Le mécanisme de l'aggravation des leucémies, on ne le connaît pas.

– Oui, le Sarnaise est mort de l'une leucémies.

– Quand on est comme nous, béotien. Mais moi, je sais quel calvaire ça représente. Je sais, et tous ses amis savent. Vous n'en trouverez pas un seul qui ne vous dise pas à quel point elle a vécu comme un chemin de croix cette mise en cause, parce qu'il y a des gens scrupuleux d'honnêteté et qui ne supportent pas d'être mis en cause. Ça a joué. C'est évident qu'elle est une des victimes de cette affaire. Et c'est plus lourd que tout le reste. – Mais pas seulement elle, tous nos militants, tous les responsables du mouvement démocrate, tous ont vécu comme une atteinte d'un mécanisme dont la cible était parfaitement identifiée.

C'est-à-dire la cible, c'était le président du mouvement et son rôle dans la vie politique française. – Donc la cible, c'était vous. – Oui.

– Ça veut dire que pour vous…

– C'est d'ailleurs drôle parce que le magistrat l'a dit.

– Et quand vous dites que le mécanisme, ça veut dire d'abord la mise en cause, ça veut dire les six ans d'instruction, ça veut dire le procès, tout ça était politique ?

– C'est trop vite dit. – Enfin vous le dites sans le dire… – Non, non, je vais vous dire précisément. C'est comme une chaîne de dominos. Quelqu'un renverse le premier domino. Et ce premier domino entraîne la chute des autres consécutivement. – Et le mécanisme de la justice, j'ai souvent envie, je vais peut-être écrire un livre sur ce sujet, pour dire comment quand vous êtes de l'autre côté, vous le vivez. Comment vous… Il est impossible d'avoir accès. On ne vous dit même pas ce qu'on vous reproche. Pendant six ans, on ne nous a pas dit ce qu'on nous reprochait. Et d'ailleurs, ça a changé tout le temps. Et quand vous réfléchissez, on n'est pas le seul parti politique mis en cause.

– Il y en a deux autres. Le RN sera fixé sur son sort à l'automne. LFI est également dans la même tourmente pour le même reproche, c'est-à-dire l'inquiétude d'une utilisation ou d'un détournement de fonds européens pour payer non pas des assistants parlementaires européens, mais des gens qui travailleraient au service du parti.

– Alors, vous avez dit détournement, c'est de fonds publics. Il n'y a pas de fonds publics. Les fonds publics, c'est la force de travail qui est mise à disposition des parlementaires pour faire leur travail. Et il n'y a pas de parlementaires sans parti politique. Cette idée…

– Ça veut dire quoi ça, François Bayou ?

– C'est-à-dire que vous considérez même que le principe même que l'on vous demande,

c'est-à-dire cette séparation du travail qui serait pour les parlementaires européens ou pour le parti, cette distinction serait artificielle ou serait accessible ?

– C'est-à-dire que le parlementaire décide en toute démocratie de la manière dont il organise son travail. Et qu'est-ce qui est vital pour le parlementaire ? Vital pour être élu, vital pour défendre ses idées, qu'elles soient bonnes ou mauvaises, il y en a de bonnes et il y en a de mauvaises, mais ça c'est chacun qui a son jugement. Qu'est-ce qui est vital pour lui, crucial pour lui ? C'est le parti politique auquel il appartient.

– Ce que vous voulez dire, c'est qu'on ne peut pas distinguer les deux ?

– On ne peut pas et on ne doit pas distinguer les deux.

– Mais on vous demande de le distinguer, c'est-à-dire le parlement européen vous demande de le distinguer.

– Oui, enfin le parlement européen, ici on n'est pas au parlement européen, c'est la justice française, la justice pénale française qui dit « Ah mais est-ce que vous avez fait travailler assez ? » dit-il aux parlementaires. C'est une question que je veux bien entendre. Il est tout à fait possible, c'est des faits qui remontaient il y a 20 ans, 18 ans, il est tout à fait possible qu'ici ou là, un assistant parlementaire n'ait pas fait son boulot. En quoi cela concerne-t-il le parti politique ? Il faudrait qu'il travaille au parti politique.

Et excusez-moi de le dire, chaque fois dans ces sept années que nous avons demandé, venaient expertiser s'ils travaillaient ou pas, au-delà de leur contrat pour le parti politique, car nous avions fait des temps partiels, des mi-temps, précisément pour nous protéger de cette accusation. Et c'est évidemment Marielle qui l'avait voulu, c'était elle qui était députée européenne et présidente de notre groupe. Chaque fois qu'on a demandé, on nous a dit « ça ne nous regarde pas ». Et hier, il y a eu un moment pour moi, au moment de l'annonce de la décision, il y a eu un moment pour moi hallucinant. Vous avez observé que je n'ai jamais fait de reproche à la justice. Et donc je me tiens...

Vous en faites ce matin ? Non, je me tiens à cette ligne. Mais le président a dit cette phrase « mais s'il ne travaillait pas assez, il ne nous importe pas de savoir s'il travaillait pour le parti politique ou s'il jouait au golf ».

Cette expression, effectivement, a été dite par le président du tribunal.

Et vous dites « attendez, il y a sept ans qu'on nous poursuit, qu'on nous accuse de toutes les manières, en disant « vous avez utilisé les uns pour travailler ». Et on vous dit « mais ce n'est pas ce travail, ça ne nous intéresse pas ».

Mais François Bayrou, ce que vous dites, ça veut dire qu'à l'issue de ces sept ans, il y a bien sûr ce que vous reprochez aussi à la presse. Vous parlez presque d'une forme de présomption médiatique de culpabilité. Mais il y a aussi quand même ce que vous reprochez à la justice, c'est-à-dire d'être sur une distinction dont vous estimez que politiquement, elle n'a pas de sens.

Oui, je pense que sur le fond, si... Je vais prendre un exemple stupide. Si un député européen était charcutier et qu'il utilise ses assistants parlementaires pour découper des côtelettes, là, il y aurait abus. Là, il y aurait détournement d'argent public vers des intérêts privés. Mais lorsque vous êtes un parlementaire, votre métier, votre vocation, votre mission et la raison pour laquelle vous êtes envoyé, c'est pour défendre des idées. Alors de quoi parle-t-on ? Et je vous le dis avec certitude, il n'y a pas de parlementaire sans parti politique. Et même, c'est le parti politique qui vous choisit pour être élu.

Mais François Bayrou, voici ce qui a été prononcé exactement hier. Il est très probable que M. Mercier et Gégou, qui travaillaient pour le parti, aient pu agir avec l'accord implicite de François Bayrou. Mais on ne peut pas déduire la culpabilité du Nibothèse. François Bayrou est donc relaxé au bénéfice du doute.

Eh bien, moi, je vous dis qu'il n'y a pas de doute. Parce que franchement, si depuis cette année, des dizaines d'enquêteurs et des nombreux juges, procureurs et juges, ont été incapables de trouver une preuve pendant 15 années sur cette accusation...

Mais ils n'ont pas dit que vous étiez innocent, François Bayrou.

Lorsque vous avez un jugement qui dit que vous êtes relaxé, ça veut dire que vous êtes innocent. Et cette manière de détourner des commentaires, cette manière-là, c'est une remise en cause de la décision de justice.

Mais cette phrase elle-même qu'ils ont prononcée, elle vous en tâche quand même encore un peu ?

Non. Ni de près, ni de loin. Et on nous en tâche de quoi ? Je veux rappeler les chiffres. Pendant ces 15 années-là, 15 ans, nous avons eu nos députés européens... Je n'étais pas député européen, je vous le rappelle. Nos députés européens ont eu 131 assistants parlementaires. Combien sont mis en cause ? 6 ? 131 assistants parlementaires à temps partiel ? Oui, mais c'est toujours 6, soyons très clairs.

Il y a eu, vous étiez 9 prévenus, parmi lesquels 5 ex-eurodéputés qui ont donc eux été condamnés à des peines de prison à l'an de 10 à 18 mois de prison avec sursis, des amendes de 10 000 à 50 000 euros, 2 ans d'inéligibilité avec sursis pour l'un. L'UDF, le modem aujourd'hui, a été condamné à 150 000 euros, dont 100 000 euros ferme. Le modem à 350 000 euros. Le tribunal a donc conclu qu'il y avait eu détournement.

Eh bien, le tribunal a refusé d'examiner cette question que je développe devant vous. Travaillez-t-il pour le parti politique abusivement ou pas ? Il ne l'a pas examiné. Je considère que de ce point de vue-là, ça n'est pas légitime. Et je reprends la phrase que vous avez dite du jugement. Vous dites qu'ils ont été condamnés à ceci et cela avec sursis. Mais une faute aussi grave qu'un prétendu détournement d'argent public, est-ce que ça doit valoir du sursis ?

Ça veut dire quoi, ça, François Delon ?

Ça veut dire que s'il y a du sursis, le dossier n'était pas constitué, n'était pas solide.

En fait, s'il n'était pas constitué, il n'y aurait pas du tout duré, ni sursis, ni rien.

Oui, mais vous voyez bien, parce qu'on se laisse entraîner par des mécanismes judiciaires dont je considère, moi, que, en l'occurrence, et sur cette accusation, ils ne sont pas fondés. Vous remettez donc en cause ce jugement ? Je défends ce que je sais être la vérité, pas ce que je crois être la vérité, ce que je sais être la vérité.

Mais vous n'avez pas réussi à les convaincre à 100%.

Je les ai convaincus assez pour que celui qui était réputé être le chef de tout ça, l'organisateur de tout ça, l'instigateur de tout ça, et vous voyez bien quelle était la cible et la dimension de cette cible, eh bien, il a été relaxé. Et je récuse absolument qu'il y ait le moindre indice qui dise qu'il y a doute, parce que... Le mot est prononcé. Ou alors, c'est qu'ils ne sont pas bons comme enquêteurs, comme...

Vous avez été ministre de la Justice. Est-ce que vous considérez, justement, après avoir traversé ces sept années, qu'il y a un problème aujourd'hui dans le fonctionnement de la justice ?

Il y a un problème parce qu'il n'y a pas un citoyen qui peut comprendre ce que nous racontons. Je vais vous dire ce que je crois profondément. Pendant ces sept années, j'ai très souvent pensé que nous n'avions pas la moindre chance.

Est-ce que vous étiez coupable ou parce que...

Non, parce que le mécanisme de la justice est tel, il est si lourd. Vous n'avez pas les moyens de vous défendre, parce que se défendre, par exemple, je vais dire quelque chose de trivial, ça coûte extrêmement cher.

Mais ce que vous dites est terrible, parce que ça veut dire que tous ceux qui nous écoutent aujourd'hui, pour quelque affaire que ce soit, pour quelque cause que ce soit, si vous n'avez pas confiance véritablement quand même dans le fonctionnement de la justice, qui peut l'avoir ?

J'ai confiance la preuve, mais je dis que très souvent, j'ai pensé que nous n'avions aucune chance. Et j'ai pensé chaque fois à tous ceux qui nous entendent, qui se trouvent pris dans ces mécanismes de justice, qui ne comprennent pas ce qu'on dit. Mais est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui, le pouvoir judiciaire est trop puissant ? Non, je ne veux pas dire les choses comme ça. Mais je pense qu'il y a des changements très importants à apporter. Les mots utilisés, vous savez, quand les procureurs ont requis contre nous un réquisitoire, ils demandent des peines, ils ont requis contre nous des peines et contre moi, des peines incroyables, 30 mois de prison avec sursis et je ne sais.

Bon, j'ai reçu plein de messages. Et dans ces messages, il y avait vraiment « le verdict est trop dur ». Parce que, évidemment, vous écoutez, vous êtes un citoyen.

Et vous en pense, en effet, que ce que c'est le verdict et pas juste le réquisitoire. Il pourrait y avoir appel. Ce n'est peut-être pas fini, François Bayrou.

C'est peu important. Ça a été jugé sur le fond et sur le principal...

Enfin, c'est peu important. Si c'est le cas, ça repart à zéro.

C'est le principal responsable. Non, ça ne repart pas à zéro. Non, je ne redoute rien. Ma certitude est que désormais plus personne ne peut dire que c'est un système...

Le président du tribunal a dit qu'il n'y avait pas eu de système, qu'il n'y avait pas eu d'emploi fictif et qu'il n'y avait pas eu d'enrichissement personnel.

Voilà. Alors, si je reprends votre phrase pour ceux qui nous écoutent et qui doivent ouvrir des yeux ou des oreilles éberlués. Il n'y a pas d'emploi fictif, a dit le président du tribunal. Il n'y a pas de système. Donc, il n'y a pas d'organisation et pas d'organisateur. Et il n'y a pas d'enrichissement personnel.

François Bayrou, accepteriez-vous de redevenir ministre ?

Je ne sais pas. Je vais vous dire vraiment les choses comme je les pense. La France est dans un état extrêmement inquiétant. Pas seulement la France. L'Europe, l'Occident sont dans un état extrêmement inquiétant. Un état de désespoir et de désespérance pour beaucoup de citoyens qui se disent « bon, on n'y arrivera jamais ».

Mais vous l'avez dit, vous avez estimé que c'était une forme de gâchis. Ça veut dire aussi que votre place était au gouvernement. Vous deviez y être, vous y étiez, vous étiez ministre de la justice. Il y a beaucoup de... Ministre de l'éducation, on le sait, l'éducation, et ce n'est pas la première fois que je vous interview, c'est pour vous la mère des batailles. Ministre de l'éducation dans le nouveau gouvernement de Gabriel Attal. Est-ce une place que vous pourriez occuper ?

Il y a beaucoup de manières de servir et je n'en ai jamais éliminé aucune ni choisi aucune. La place dans un gouvernement, ça dépend du choix que font le Premier ministre et le Président de la République. Et ce choix, ils sont libres de proposer à qui ils veulent. Je ne me suis jamais dérobé à aucune demande de service pour notre pays. Jamais.

Vous ne vous êtes pas dérobé. S'ils vous demandent, vous direz donc oui. François Bayrou, trois relax. Éric Dupond-Moretti, Olivier Dussopt et vous, est-ce que vous estimez aujourd'hui qu'il faut revoir la présomption... Et Richard Ferrand, d'une certaine manière. Et Richard Ferrand, mais qui n'était pas au gouvernement à proprement parler. Est-ce que, François Bayrou, vous considérez aujourd'hui qu'il faut revoir le rapport à la présomption d'innocence ? Est-ce que vous considérez aujourd'hui qu'une mise en cause, voire même une mise en examen, ne doit pas entraîner une démission, comme le dit d'ailleurs Emmanuel Macron ? Au fond, est-ce que vous regrettez d'avoir quitté le gouvernement ?

Non. Parce que le président de la République a eu tout à fait raison de le rappeler. Je n'ai pas quitté le gouvernement parce qu'il me l'a demandé. J'ai quitté le gouvernement parce qu'en conscience, j'ai conclu que je ne pouvais pas exercer la mission de ministre de la Justice avec, comment dirais-je, cette... une...

Mais Éric Dupond-Moretti était resté ministre de la Justice au même poste, avant d'être lui aussi relaxé.

Chacun fait ses choix. Mais il se trouve que le parcours d'Éric Dupond-Moretti et le mien n'étaient pas les mêmes. Lui, il vient du monde de la justice, c'est un grand avocat. Moi, je venais de la société civique, pas civile, civique, c'est-à-dire la société des citoyens. Et donc j'ai jugé que moi qui m'étais battu tous les jours... D'ailleurs, ça a été reproché par les accusateurs dans le procès. Moi qui m'étais battu tous les jours pour la moralisation de la vie publique et qui a fait adopter une loi... Vous vouliez en quelque sorte montrer l'exemple. Et je ne... j'ai pensé qu'il ne me serait pas possible d'exercer ma mission.

Mais je suis très frappé, François Bayrou, quand même, ce matin, par ce que vous dites quand même du fonctionnement de la justice.

Le fonctionnement de la justice pour les citoyens est incompréhensible. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle ça ne peut pas se faire sans le truchement d'avocats.

Mais vous ressentez une forme quand même ce matin, même si à la fin, vous êtes personnellement relaxé.

Mais c'est très important.

Une forme quand même de sentiment d'injustice.

Je ressens une forme d'incompréhension devant cette année sur une accusation dont je sais, moi, qu'elle n'avait pas de fondement.

Merci, François Bayrou, d'être venu ce matin. Je rappelle donc que vous êtes maire de Pau, au commissaire au plan, président du Monem, relaxé et peut-être ministre, puisque vous dites que vous ne vous déroberez pas. Il est 8h53 sur RMC.