Aides publiques aux grandes entreprises : conclusions de la commission d'enquête

Bien mesdames et messieurs, merci d'être venu euh si nombreux pour la présentation des conclusions de la commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants que j'ai l'honneur de présider et dont mon collègue Fabien Gay est le rapporteur. Vous ont été remis le rapport de la commission d'enquête ainsi que d'un document intitulé l'essentiel qui en présente une synthèse. Avant de céder la parole au rapporteur, je voudrais rapidement rappeler quelques points.

Tout d'abord, quelques chiffres clés sur nos travaux. Entre février et juin, nous avons organisé 58 auditions plénières toutes publiques et diffusées en direct, soit environ 87 heures de travaux. Nous avons entendu 33 dirigeants de grandes entreprises qui constituent les fleurons de l'économie française et internationale.

Sans prétendre à l'exhaustivité nous avons également entendu deux ministres en fonction deux anciens ministres deux présidents de conseils régionaux mais aussi des personnalités qualifiées, des journalistes, des économistes des représentants des corps de contrôle, des directions générales des ministères les partenaires sociaux et la Commission européenne. Deuxième point, alors que les commissions d'enquête font actuellement l'objet de plusieurs critiques dans les médias je voudrais souligner que nous avons scrupuleusement respecté les règles fixées par l'ordonnance du 17 novembre 1958 ainsi que le principe du contradictoire. Les questions posées par le rapporteur aux personnes auditionnées étaient toujours argumentées, sourcées et respectueuses comme chacun chacun a pu le constater sur les vidéos mises en ligne.

Je voudrais à cette occasion saluer le travail méticuleux du rapporteur avec lequel, je le dis euh avec beaucoup de de franchise, j'ai eu plaisir à échanger et à travailler depuis la création de la commission euh le 15 janvier dernier. Troisième point, les dirigeants des grandes entreprises auditionnées ont, à quelques exceptions près répondu de manière transparente et précise à nos questions en suivant vraisemblablement l'exemple de monsieur Florent Menegaux président du groupe Michelin qui avait été le premier auditionné dès le 18 mars. Quatrième point, les personnes que j'avais convoquées en ma qualité de président de la commission d'enquête n'ont pas manifesté de mauvaise volonté particulière sur la date de leur audition à l'exception de deux entreprises, il y a fallu batailler un petit peu.

Je déplore en revanche le refus de monsieur François Hollande manifesté à deux reprises d'être entendu par la commission d'enquête sur le crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi, le fameux CICE. Il a considéré que la commission pouvait, je cite se former une opinion parfaitement documentée par l'audition des ministres compétents et des chefs d'entreprise concernés. Certes en sa qualité d'ancien président de la République, il n'était pas soumis aux dispositions contraignantes de l'ordonnance de 58.

Autrement dit, un ancien président de la République n'est pas convoqué mais seulement invité par une commission d'enquête. Mais j'observe que monsieur Hollande avait accepté d'être entendu par deux autres commissions d'enquête. Ce refus que d'aucuns pourraient qualifier d'esquive voire de dérobade est fort regrettable car elle a privé nos concitoyens de ses explications sur les justifications apportées au CICE et sur le regard qu'il porte sur son bilan alors que ce dispositif coûteux avait été au cœur de son quinquennat.

Et enfin, dernier point, nos auditions ont été très suivies sur les réseaux sociaux, dans la presse alors même que le rapporteur, les membres de la commission et moi-même nous nous sommes astreints à une cure de silence médiatique tant que le rapport ne serait pas publié conformément à ce que prévoit l'ordonnance de 1958 précitée. Voilà, je vous remercie encore pour votre présence. Nous aurons le temps que vous voudrez pour les échanges, les débats, répondre à vos questions.

Dans un premier temps, je vais donner la parole, bien volontiers, à notre rapporteur Fabien Gay. Merci. Merci euh cher Olivier.

Bon, bonjour à à toutes et tous d'abord je voudrais euh remercier sincèrement et chaleureusement le président Ritman. Je crois que on fait honneur au Parlement lorsque deux personnes deux personnalités de partis différents sont en capacité de mener euh des auditions euh de façon respectueuse dans un dialogue permanent, dans la bonne humeur aussi parce que je pense qu'on peut parler toujours de sujets sérieux tout en étant euh euh de bonne humeur et je pense que nous avons eu un débat d'intérêt général et de République. Donc je voulais te remercier euh sincèrement.

Je remercie aussi euh l'ensemble des collègues qui sont ici euh beaucoup d'entre elles et eux ont été euh très présents pendant les auditions et je voulais les remercier. Évidemment, remercier aussi l'administration qui a fourni un travail remarquable et j'associe Olivier à ces remerciements et d'ailleurs nous en redirons un mot et un des responsables, monsieur Boucrael qui est ici avec lui euh l'ensemble et puis mes équipes évidemment personnelles euh qui ont fourni un très gros travail et et et finir par dire que j'ai eu des dizaines de salariés, de syndicalistes pour préparer ces auditions, donc je veux saluer leur engagement euh là aussi pour me m'avoir donné euh un certain nombre d'informations qui, je crois, ont été utiles pour euh rechercher la vérité. Alors, quelques mots euh euh avant d'en venir aux 26 recommandations de pourquoi le groupe communiste a a demandé euh cette commission d'enquête pour deux raisons.

La première, c'est qu'il y avait un contexte politique euh social et budgétaire très très bouillonnant au mois de novembre dernier lorsqu'on a imaginé déposer cette commission d'enquête que nous avons commencé au mois de janvier. Je rappelle que 2024, c'est 664 PSE qui ont été ordonnés, c'est environ 300000 emplois menacés ou supprimés et notamment deux questions Michelin euh le la fermeture des des sites de Vannes et et Cholet, 1200 emplois supprimés et Auchan, euh 2300 salariés euh euh qui perdaient leur emploi et 10 euh magasins et donc le Premier ministre de l'époque, Michel Barnier, s'était engagé devant le Parlement à euh demander des comptes à ces deux entreprises. Euh on tient aussi à vous le signaler euh que lorsque nous avons auditionné l'IGF, elle nous a dit qu'elle n'avait pas eu le temps parce qu'elle était sur un dossier d'ailleurs c'est public, donc c'était le dossier Sanofi qui lui n'a pas été rendu public, mais qu'elle n'avait pas eu le temps de déclencher l'enquête et lorsque nous avons auditionné euh monsieur Éric Lombard euh il nous a dit qu'il n'avait pas adressé de lettre de mission euh à l'IGF, donc euh euh je le dis, il y a une problématique, c'est que lorsque le Premier ministre s'engage devant la représentation nationale à demander des comptes à deux entreprises que plus de 7 à 8 mois après, ça ne soit pas fait, est une problématique.

Et la deuxième chose, c'est évidemment dans un contexte budgétaire euh avec nos différences différences d'appréciation de vote, nous étions dans un budget extrêmement contraint euh pour les services publics et cetera, on recherche encore 40 milliards d'économies et nous pensons les uns et les autres que chaque euro dépensé doit être un euro utile à la société et donc euh dans un contexte où il y avait parfois euh de l'incompréhension, de la colère de voir des entreprises, des grandes entreprises toucher des aides publiques, verser des dividendes, racheter des actions, licencier, il était légitime que nous posions la question à quoi sert euh l'argent public euh par les grandes entreprises. Alors, ce que nous avons appris euh peut-être pour m'en tenir à deux choses. La première, ce qui nous a stupéfait je peux utiliser euh ce terme, c'est qu'il n'existe aujourd'hui aucune définition précise des aides publiques qu'il n'y a quasi aucun tableau de suivi et d'évaluation qu'il existe 2252 dispositifs d'aides d'État direct ou indirect, budgétaire, fiscal, classés ou déclassés ou d'exonération de cotisations euh patronales et qu'en réalité, il n'y a aucun tableau centralisateur, donc l'administration a été incapable de nous dire euh euh combien de données à qui et à quoi cela servait.

Donc c'est un des premiers enseignements et d'ailleurs, je tiens à le dire, une des premières ou des premiers gros travail de cette commission d'enquête qui sera un des points forts c'est que pour la première fois nous donnons un chiffre objectivé euh à partir des éléments que nous ont fournis les différents ministères que nous avons collectés je veux remercier les services du Sénat qui ont fourni un énorme travail, notamment les deux data scientist qui ont fait et donc pour l'année 2023 qui était notre année de référence auquel nous avons demandé nous pouvons vous dire que euh l'argent public, donc les différentes aides c'est 211 milliards d'euros et donc pour la première fois euh il n'y a plus d'estimation, d'approximation euh je rappelle que par exemple euh l'INSEE parlait de un plancher de 70 milliards, le président de la République lors d'une intervention télévisée il y a quelques semaines de 98 milliards Éric Lombard lorsqu'il est venu devant notre commission a avancé le chiffre de 150 à 155 milliards d'autres, par exemple madame Agnès Verdier-Molinié parlait de 20 à 28 milliards des économistes parlaient de 200 milliards, bref je veux saluer quand même le travail de France Stratégie et des économistes du Cercle qui sont les chiffres qui se rapprochent le plus de celui que nous vous donnons. Donc aujourd'hui, pour la première fois, les parlementaires et l'ensemble du public peut dire que le un des premiers budgets de l'État, c'est les aides publiques à travers 211 milliards. Je crois que c'est un atout et une garantie.

La deuxième chose, c'est qu'il y a une grande confusion en réalité entre les termes éligibilité, critérisation, conditionnement, contrôle, suivi et évaluation. Il n'existe aujourd'hui pas de critères d'éligibilité. C'est-à-dire que on a posé la question est-ce qu'une entreprise française qui concourt à des aides publiques respecte-t-elle la loi ?

Ça n'existe pas. La deuxième chose, c'est que il y a peu ou pas de conditions pour les aides d'État demandées en contrepartie à des entreprises. Donc il est difficile de demander à posteriori à des entreprises de respecter des conditions auxquelles on ne lui a rien demandé en au départ.

Par contre, il faut noter que Olivier l'a dit, les deux présidents de conseils régionaux nous ont dit que sur les aides régionales, il y avait des conditions parfois strictes, y compris de remboursement si les questions n'existaient pas. Donc là, il y a une vraie amélioration. Enfin, le contrôle existe, le contrôle mais se limite à un contrôle fiscal.

Nous voulons saluer l'ensemble des agents de la DGFIP qui réalisent ces contrôles. Une grande entreprise est contrôlée tous les 4 ans et donc on le contrôle se résume à un contrôle fiscal. Enfin, il y a peu ou pas de suivi et d'évaluation, ce qui est une très grande problématique.

Il existe quelques études éparses sur quelques dispositifs, mais rien ne réunissant évidemment l'ensemble. J'en viens maintenant très rapidement aux recommandations. Je tiens à resaluer que nous avons donc fait 26 recommandations que nous avons réparties en quatre grandes parties et je tiens à souligner que nous avons voulu rechercher ensemble un consensus et que le rapport a été adopté à l'unanimité après un débat que nous avons eu certes légitime.

Donc les 26 recommandations ont toutes été adoptées à l'unanimité, même si après chacun et chacune garde évidemment sa liberté de parole sur telle et telle question et mes collègues y reviendront. La première, c'est un choc de transparence avec quatre recommandations. Je crois que Olivier l'a l'a redit, une des questions moi qui m'a sensibilisé, c'est que Monsieur Menego, comme Monsieur Pouyanné qui ont été les deux les deux des trois premiers, ont donné les chiffres.

Je m'y attendais pas. Je dois transparence totale et donc ça a donné le la pour les 33 autres PDG avec une ou deux difficultés, mais ce n'est pas grave, on a réussi et donc je veux saluer d'ailleurs leur effort. Donc nous voulons poursuivre cet effort de transparence d'abord en demandant à l'INSEE maintenant que nous avons mis à à jour le tableau de 211 milliards, qu'elle le tienne régulièrement, que le Haut-Commissariat au Plan et à la Stratégie continue et publie chaque année un rapport et peut-être au même titre que le COR, le Conseil d'Orientation des Retraites, crée un fonds sain, un observatoire des aides publiques qui pourrait regrouper chefs d'entreprise, syndicats, parlementaires, élus régionaux ou de collectivités.

Enfin, une mesure à laquelle je tiens, puisque j'ai été j'ai reçu des milliers de messages de salariés, y compris j'ai continué à me déplacer, j'étais la semaine dernière encore à Dunlop avec les salariés de l'Allier, j'étais à Sanofi sur le site d'Amilly, enfin bref, j'en ai fait beaucoup et je continuerai d'ailleurs à l'issue de ce rapport. Je pense que le meilleur endroit pour réaliser ce devoir de transparence est au sein même de l'entreprise. Donc nous donnons de nouvelles prérogatives au CSE, chaque année le montant des aides publiques doit être donné et un débat doit s'organiser au sein même de l'entreprise.

La deuxième chose la deuxième chose c'est c'est un choc de rationalisation. Permettez-moi, il y a 14 recommandations, je vais pas m'arrêter sur toutes, mais peut-être celles auxquelles nous tenons tous. Nous voulons changer la doctrine des aides publiques.

Par exemple, nous posons une question en commun, est-ce qu'un projet rentable doit être ? Nous ne le pensons pas. Par exemple, à l'instar de Monsieur Pouyanné, nous proposons plutôt de favoriser les avances remboursables.

Nous donnons de l'argent à une entreprise et s'il y a un retour à bonne fortune, la puissance publique retrouve ses deniers publics et nous pensons que c'est une bonne manière de faire. Enfin, les chefs d'entreprise nous demandent de la lisibilité, de la visibilité, de la stabilité. Donc nous proposons par exemple qu'il y ait des études d'impact qui soient réalisées, un test PME auquel Olivier pourra revenir parce qu'il y tient et c'est sa proposition et d'ailleurs nous voulons l'adopter et nous disons dès le départ, il faut être clair.

Une aide, un objectif, une condition. Et à la fin, si nous donnons de l'argent public pour l'emploi, au bout de 3 ans, c'est vérifiable, il y a eu de l'emploi maintenu, c'est bon, il y a eu de l'emploi retranché, ce n'est pas bon. On donne de l'argent pour la décarbonation, on fait de la décarbonation, c'est très bien, on en fait pas, il faut revoir.

Donc là, nous avons à progresser. Enfin, deux questions, puisque nous avons plus particulièrement vu les PGE, donc nous proposons, puisque les entreprises sont en difficulté, il y a entre 33 et 38 milliards encore, nous proposons de prolonger sur 10 ans. Enfin, le crédit d'impôt recherche qui a beaucoup focalisé notre notre rapport, nous proposons de réduire le périmètre et sur la sous-traitance, ce qui est d'ailleurs la sous-traitance s'organise parfois au sein de de l'Union Européenne.

La deuxième chose, d'exclure certaines périmètres d'activités qui n'ont pas à recourir au crédit d'impôt recherche. Enfin, nous avons vocation à ce que la recherche ensuite débouche en de l'industrialisation et donc nous voulons un bonus pour les entreprises qui industrialisent. Par exemple, STMicroelectronics a bénéficié d'argent public pour un microprocesseur développé à Tours et l'industrialisation se réalisera en Chine, ben nous demain, s'ils le font en France, ils auront un bonus.

Le troisième chose qui est pour moi le cœur du rapport, c'est quatre propositions autour d'un choc de responsabilisation pour recréer du lien et de la confiance entre les citoyens, les salariés et l'entreprise. La première, nous proposons que les entreprises condamnées définitivement, je le dis, pour fraude fiscale, travail illégal, discrimination systémique ou atteinte à l'environnement ne puissent plus concourir pendant 2 ans aux aides publiques. La deuxième chose, c'est que nous pensons que lorsqu'il y a une délocalisation totale ou partielle, il faut un remboursement de toutes les aides publiques sur les deux dernières années.

La troisième chose qui est très importante et je tiens à saluer mon collègue à côté de moi, Daniel Fasquelle qui a émis cette idée, l'argent public ne peut pas servir les actionnaires. Donc nous proposons de déduire du montant distribuable les aides publiques hors exonération de cotisations patronales. C'est-à-dire que si vous avez 1 milliard d'euros de distribuable et que vous touchez 200 millions d'aides publiques hors exonération, vous ne pourrez verser à vos actionnaires que 800 millions.

Enfin, c'est un symbole, mais de manière éthique, nous proposons et nous demandons à Michelin de rembourser les 4,9 millions d'euros qui a servi en 2019 à acheter six machines-outils qui n'ont jamais vu un site français. Monsieur Menego, devant notre commission d'enquête, s'est engagé, si la question lui était posée, à rembourser. Monsieur Bruno Le Maire, ancien ministre de l'économie, a dit que il n'y était pas opposé, même s'il n'est plus en responsabilité.

Monsieur Lombard a dit qu'il verrait, donc nous proposons de manière éthique que Michelin rembourse. Enfin, et pour finir, évidemment, un dernier choc d'évaluation. Euh, il faut suivre les politiques publiques, les évaluer.

Quatre recommandations que les parlementaires évidemment disposent par exemple des 15 niches fiscales les plus grandes chaque année d'une évaluation ou que lorsque on pérennise une niche fiscale au-dessus de 50 millions, tous les 3 ans nous puissions avoir un rapport pour permettre que le Parlement puisse voter un budget de façon éclairée. Voilà, chers journalistes, les quelques mots et je finis par vous dire que ce choc d'évaluation se veut pour éviter le fiasco du CICE dont le dernier rapport a montré que 120 milliards avaient été donnés sur 6 ans, 100000 emplois créés alors qu'il y avait 1 million d'emplois annoncés et pour ma part, comme Olivier, je regrette que Monsieur François Hollande soit le seul à ne pas être venu, d'autant plus qu'il est toujours prompt à prendre la parole et à débattre et s'il le souhaite, je me rends disponible avec d'autres collègues pour continuer à avoir ce débat avec lui sur le CICE. Je suis sûr que ça sera un débat d'intérêt public et d'intérêt général.

Donc s'il nous écoute, cher François Hollande, je me rends disponible pour vous. Voilà, les quelques mots, je vous remercie de votre attention. Merci merci cher cher Fabien.

Avant de vous donner la parole et de faire qu'on puisse échanger, répondre à vos questions, je voulais donner quelques précisions. Alors concernant François Hollande bien évidemment, ça ne pourra plus se faire dans le cadre de la commission d'enquête parce qu'une commission d'enquête a par la loi de novembre 58, l'ordonnance, une durée limitée et que le 14 juillet, cette commission d'enquête n'existera plus. Par contre, moi étant président et Fabien en fait partie ainsi que d'autres collègues de la présidente de la délégation sénatoriale aux entreprises, si François Hollande veut être auditionné par la délégation sénatoriale aux entreprises, ça sera avec plaisir.

Je voulais revenir sur des points qui me semblent très importants. Effectivement, vous avez vu que et notamment et c'est l'occasion pour moi de les remercier tous, notre administration a réussi en allant chercher, en allant vraiment investiguer à sortir un chiffre qui lui est aujourd'hui indiscutable de 211 milliards en 2023 d'aides publiques. Je précise que ces aides publiques, alors que la commission d'enquête travaillait uniquement enfin s'était focalisée sur les grandes entreprises, je parle des entreprises qu'on avait fichées comme plus de 1000 salariés et plus de 450 millions d'euros de chiffre d'affaires mondial, ces 211 milliards concernent l'intégralité des presque 5 millions d'entreprises françaises de la micro-entreprise qui ont bénéficié aussi puisque ça est très bien que ça a fait l'objet de certaines discussions notamment le seuil d'assujettissement à la TVA donc bénéficient également d'aides fiscales notamment jusqu'aux plus grandes entreprises et c'est sur cette ce grand éventail que se que reposent ces 211 milliards.

Vous avez remarqué également que en tout cas ça n'a pas transparaît mais ça sort pas du rapport non plus sur ces 211 milliards, il y a pas de jugement de valeur. On peut pas dire qu'on a été choqué par les 211 milliards qui sont ressortis des résultats premièrement parce que déjà il y a pas d'évaluation et c'est un regret qu'on fait dans le rapport et donc sans évaluation réelle impossible de dire si ces 211 milliards sont bien ou mal utilisés mais deuxième chose, c'est que 211 milliards ça peut paraître énorme mais je vous le dis sur 5 millions d'entreprises mais si on regarde également ce qui se fait autour de nous ne serait-ce que sur nos voisins européens mais si on regarde regardez du côté aussi des États-Unis, d'autres pays du continent américain mais également du côté là on a beaucoup moins d'informations mais on sait que ça se fait à grand coup de subventions et d'accompagnement de l'État du côté chinois, on peut pas dire que la France soit un pays qui exerce un dumping particulier et qui avec 211 milliards soutient plus que les autres et n'oublions pas que nous faisons partie d'un système économique et entrepreneurial et industriel mondial et que toute décision qu'on prend en France a des répercussions sur nos entreprises par rapport à ce qui se passe dans le monde. Donc il est pas question de dire que 200 milliards c'est beaucoup trop ou c'est pas assez qu'il y en a en plus on a pas noté que certaines entreprises pardonnez-moi l'expression mais se goinfrent.

On a plutôt noté Fabien l'a dit que le contrôle est plutôt poussé et que de ce côté-là pas noté nous dans nos œuvres investigations de fraude notoire aux aides publiques aux entreprises. Maintenant c'est vrai qu'il y a un vrai sujet de l'évaluation et de savoir et c'est bien là notre souci si chaque euro alloué à l'aide aux entreprises trouve quelque part son efficience, est efficace et permet c'est quand même bien là le nerf de la guerre de créer de la richesse. Et puis euh enfin euh deux derniers points Fabien l'a dit il est difficile aujourd'hui de réclamer de l'argent aux entreprises quand elles prennent des décisions qui vont à l'encontre d'une politique publique et de dire faut rembourser les aides dès l'instant où dès le départ vous ne fixez pas ces conditions dans le fait d'allouer ces aides.

Ces conditions n'existent pas. Aujourd'hui, aucun dispositif dit que bah ces aides-là si vous délocalisez dans l'année, dans les deux ans, vous devrez les rembourser. Si vous ne réalisez pas les objectifs pour lesquels vous vous êtes engagés, bah vous devrez les rembourser.

Ça n'existe pas. Et puis enfin dernier point, moi je trouve l'Union européenne le fait déjà, c'est un point qu'a fait ressortir Fabien Gay. Le saupoudrage.

C'est-à-dire qu'on considère que dès l'instant où une aide publique est mise en place dès l'instant où vous correspondez quelque part aux critères qui sont fixés vous aurez droit à l'aide publique de manière plus ou moins importante. Que le dossier soit rentable ou pas avant le versement des aides publiques. J'insiste parce que c'est un c'est c'est une préconisation que je trouve importante.

L'Union européenne le pratique déjà c'est ce qui nous a été dit dans l'audition, c'est que quand un dossier trouve sa rentabilité sans avoir besoin d'apport d'argent public l'Union européenne ne le soutient pas à travers un apport d'aides publiques. Alors bien évidemment, il s'agit pas de soutenir les canards boiteux et ceux qui ne trouveront jamais leur rentabilité mais je pense qu'il y a moyen par un bon rapport d'évaluation et un bon regard sur les dossiers de trouver des dossiers qui ne trouveront pas leur rentabilité immédiate de sans argent public mais qui ont de vrais potentiels de rentabilité, de création de richesse et même en rajoutant derrière que à retour à meilleure fortune, il peut y avoir remboursement, c'est ce que fait également l'Union européenne par la biais de d'avances remboursables. Et et et un tout dernier point, je voulais rajouter que on peut quand même se satisfaire de la mentalité et de la vision que peuvent avoir nos grands patrons sur les aides publiques parce qu'ils ont tous été hyper transparents à exception près.

Mais aussi sur le patriotisme qui dégage de ce qu'ils ont pu nous expliquer parce que une chose est sûre c'est que on n'est pas les champions du monde de l'aide publique même si elles sont assez conséquentes et que si chacun d'entre eux voulait trouver beaucoup plus de rentabilité, diverser beaucoup plus de dividendes c'est pas forcément en France qu'il resterait. Mais on a senti une vraie volonté de la part de ces grands patrons de considérer la France comme leur pays et comme le pays où les leurs sièges sociaux sont installés et et où bah ils ont une responsabilité de par leurs salariés de par les aides qui leur sont apportées. Voilà maintenant à moins que Fabien ait quelque chose à rajouter nous sommes à votre disposition.

Merci. Alors bien évidemment vous présenter à chaque fois que vous posez une question. Oui bonjour à tous donc Grégoire Normand La Tribune.

Stratégie avait publié un rapport il y a quelques années sur montrant que la la France était championne des délocalisations. Au cours de votre enquête, est-ce que vous avez abordé des points un peu polémiques sur avec les les chefs d'entreprise sur ces questions-là de délocalisation et d'aides aux ? Merci.

Pardon. On a lors des des 33 auditions posé tout un tas de questions d'abord quel montant des aides ? J'ai toujours commencé à poser aussi la question des dividendes.

On a eu des débats sur les rachats d'actions. Les chefs d'entreprise ont toujours aussi posé des questions et ont avancé d'ailleurs contrairement à l'administration qui était très difficile sur la question du secret fiscal ou secret des affaires, un certain nombre de patrons ont donné le montant de l'imposition. On a eu un débat sur le prélèvement obligatoire, sur le modèle social.

Donc c'est pour ça que je dis qu'on a eu un débat plutôt de de bonne tenue et éclairant et éclairé. Et enfin à chaque fois mais parce que peut-être c'est mon biais en tant que rapporteur communiste, régulièrement avancer des questions d'emploi. D'ailleurs, je précise que entre le moment où on a commencé nos auditions et à la fin d'autres plans de licenciement, des des plans de départs volontaires ont eu lieu.

ArcelorMittal, 636 emplois menacés et supprimés et le fait que ils ne décarboneraient pas les deux hauts-fourneaux mais potentiellement qu'un. Je rappelle que d'ailleurs les deux c'était 1 milliard 850 millions de données dont 850 millions par l'ADEME et donc 1 milliard par l'entreprise. Il y a eu aussi les deux sites de Sanofi à Amilly et d'ailleurs on vient d'apprendre celui du Val-de-Marne il y a encore quelques jours qui vont être vendus.

ExxonMobil depuis a annoncé la fermeture de de son dernier site en France. Évidemment STMicroelectronics qui quasiment quelques jours après a annoncé un plan de départs volontaires de 1000 emplois en France ou encore LVMH avec Bernard Arnault qui supprimera 1200 postes dans sa filière Moët Hennessy. Donc effectivement régulièrement on a posé des questions autour de de l'emploi, de l'utilisation de l'argent public et y compris m'est arrivé de revenir sur des anciens plans de licenciement.

Alors pas en remontant sur 30 ou 40 ans, on va dire sur les 5 dernières années à un certain nombre d'entreprises où leurs conséquences dans la sous-traitance notamment concernant la filière automobile ou la filière aéronautique parce que on a tous un tissu là de de voilà. Donc effectivement c'est des débats qui nous ont animé et d'ailleurs les deux premiers que nous avons voulu auditionner on était d'accord avec Olivier, c'était Michelin. J'ai rappelé pourquoi et Auchan.

Parce que c'était les deux qui faisaient un peu l'actualité brûlante sociale et on a eu un débat je le redis avec monsieur Melegou de bonne tenue. On est en désaccord à la fin pour ma part. On est en désaccord mais ce n'est pas grave mais en tout cas on a pu avoir un débat y compris sur la compétitivité et d'ailleurs dans le rapport vous noterez que je vous remercie nouvelle fois l'administration la compétitivité avec les États-Unis, la Chine.

Là aussi on a voulu avoir des données objectivées y compris dans le moment de guerre commerciale que nous vivons. Bon voilà donc c'est des questions qui ont animé notre commission et qui continueront au-delà voilà mais une des recommandations fortes c'est qu'en cas de délocalisation ou le remboursement des aides publiques nous considérons que une délocalisation ne se prend pas un jour elle est elle est longuement préparée et donc nous considérons qu'à un moment donné lorsqu'on délocalise il peut avoir il peut avoir y compris du désaccord entre nous sur la question pourquoi comment mais à la fin si on décide de délocaliser bon bah il faut rembourser l'aide publique voilà sur les deux dernières années on remonterai pas sur X années mais sur deux ans on pense que c'est plutôt de bonne fortune voilà. Si c'est je vais je vais je vais donner mon point de vue parce que il vous a il vous a pas échappé que même si on s'est très bien entendu et on a très bien travaillé ensemble avec Fabien on on n'est pas issu du même groupe politique et on n'a pas forcément les mêmes convictions notamment économiques Fabien chacun connaît ses positions moi chacun sait que je suis plutôt un un libéral même très libéral sur les délocalisations je vais je vais je vais vous donner un exemple parce que sur les délocalisations jusqu'à maintenant Fabien l'a très bien dit rien n'interdit de les localiser même si vous avez touché de l'argent public.

Si on prend l'exemple du crédit impôt recherche le crédit impôt recherche quand vous bénéficiez du crédit impôt recherche pour faire de la R&D les textes eux-mêmes ne vous obligent pas à faire la R&D en France ils vous dans votre propre entreprise je veux dire en interne vous avez la possibilité de faire en externalisation mais dès l'instant vous le faites en externe les textes européens vous obligent à ouvrir vos R&D en externe à l'Europe entière. Donc ça veut dire que déjà à la base la R&D dès l'instant où elle est faite hors entreprise qu'elle est faite entre guillemets en sous-traitance d'office elle doit se faire elle peut se faire sur l'intégralité du territoire européen. Mais deuxièmement l'industrialisation derrière des résultats de la R&D aucun texte ne dit qu'elles doivent se faire en France si ce n'est au moins en Europe.

C'est pour ça que nous faisons une recommandation on dit que celui qui la ferait au moins sur le territoire européen puisqu'il faut qu'on corresponde aussi aux textes européens aurait une bonification. Et le CIR va dans les deux sens vous avez aujourd'hui des entreprises notamment américaines qui choisissent la France pour faire leur R&D parce que c'est un avantage fiscal très aidé sur lequel ils regardent mais aussi parce qu'on a des ingénieurs très bons et pas chers par rapport aux ingénieurs américains mais qui d'office derrière transfèrent la création de richesse et l'industrialisation l'industrialisation sur le territoire américain. Donc on peut pas on peut oui il y a eu des des délocalisations mais on peut pas dire aujourd'hui c'est une grave erreur et et et c'est de la fraude dès l'instant parce que ce n'est pas dès l'instant c'est autorisé dans les textes enfin disons rien ne contraint ou rien ne pousse à le faire sur le territoire si ce n'est français au moins européen.

Oui bonjour Cédric Néo la Gazette des communes Cédric Néo la Gazette des communes. C'est vrai je d'accord parfait merci. Sur les 211 millions est-ce que vous intégrez euh milliards des 100 décidément des des 211 milliards d'aides est-ce que vous intégrez les aides qui sont distribuées par les ?

Ah non ce sont je le redis les aides budgétaires les aides fiscales classées déclassées et les exonérations de cotisations sociales patronales. Pourquoi on n'a pas parce que là on a des données objectivées c'est-à-dire que nous avons demandé les données aux différents ministères nous avons compilé et donc nous avons un chiffre précis. En ce qui concerne les aides européennes et les aides des collectivités qu'elles soient régionales ou des com-com des communautés de communes nous n'avons pas de données nous n'avons que des estimations.

Donc on voulait pas que le chiffre que nous vous donnons il soit à dire ah oui mais c'est une estimation. Donc c'est 211 milliards pour les aides d'État en dehors des aides européennes et des aides régionales alors les aides européennes de mémoire mais on me corrigera derrière c'est 10 à 13 milliards si on compte la PAC vous voyez donc là on a qu'une estimation et sur les aides des collectivités ça va de 1 à 3 3,5 si on prend les com-com et mais pas et et et les aides régionales mais sur les aides régionales on a une estimation autour de 2 milliards mais qui reste une estimation donc comme on n'avait pas de données fiables on n'a pas voulu les inclure. Vous avez cité un un rapport de la Cour des comptes de 2023 et dans ce rapport il y a un chiffre qui indique qu'il y avait eu à peu près 8,5 milliards est-ce que c'est un chiffre que vous avez retrouvé ou du coup vous Sur 8,5 de d'aides de aux entreprises par les ?

Par les collectivités. C'est un chiffre qui était dans le dans dans ce rapport comme vous l'avez cité est-ce que vous l'avez Je l'ai cité oui. Ouais en fait comme on a que des estimations je je peux pas vous dire si ce chiffre est réel ou pas il semble correspondre mais une nouvelle fois nous on Notre estimation était entre 7 et 8 si je me rappelle bien sur les aides Mais nous on voulait un chiffre précis qui n'est pas discutable.

Donc pour la première fois pour 2023 maintenant on sait les aides d'État c'est 211 milliards. À partir de là on peut avoir un débat y compris un débat contradictoire entre nous faut-il prolonger raboter et cetera et cetera tel ou tel dispositif on a un chiffre objectivé pour le reste en six mois de en six mois de commission d'enquête c'était un peu complexe de de d'aller jusqu'aux aides européennes et aux aides régionales mais si on fait la saison 2 peut-être aurons-nous le temps. Non juste pour poursuivre sur cette question Stéphane Loignon aux Echos c'est pour ça que vous indiquez que c'est un ordre de grandeur compte tenu de l'indisponibilité de certaines informations c'est parce que vous vous savez pas inclure dans les 211 milliards redis bien il y a pas d'ordre de grandeur Non cette estimation n'indique qu'un ordre de grandeur compte tenu de l'indisponibilité de certaines informations.

Voilà pour pour le chiffre de 211 c'est un chiffre objectivé pour les autres ce sont des ordres de grandeur parce que il y a y compris les communautés de communes on n'a pas de chiffre officiel donc on peut donner un ordre de grandeur et cetera et cetera par contre pour le chiffre de 211 c'est le chiffre d'état réel le reste n'est que des quand je pareil que je cite les aides européennes on a un ordre de grandeur effectivement mais mais on n'a pas un chiffre précis. Si on avait le chiffre précis on les aurait inclus et on le dirait. Merci.

Madame. Non pardon je Aline Leclerc du Monde pardon je je suite la question de mon collègue parce que du coup donc vous vous dites les 211 on vous parlez bien vraiment pas d'une estimation donc vous pouvez vous dites 211 milliards en 2023 compte tenu donc de des des barrières des que vous avez mises donc c'est 211 milliards je juste je reviens là-dessus par quel miracle vous avez réussi vous à constituer ce chiffre en quelques mois quand on a vu l'impossibilité possibilité de toutes les administrations que vous avez reçues à à le à le constituer en fait. Non il y a pas de miracle il y a de la volonté politique et un gros travail de l'administration dont je rappelle deux data scientist on a demandé dès le départ avec Olivier mais on en a pas fait état vous avez vu nous on a travaillé dans l'ombre.

On a envoyé je ne sais combien de séries de questionnaires aux différents ministres on a eu un dialogue quasi permanent avec le cabinet de monsieur Lombard qui est en responsabilité aujourd'hui et avec toutes les administrations qui ont dès le départ au bout de trois semaines dit sur un certain nombre de choses on sait pas faire donc on a dit on va on va on va y aller par étape vous allez nous donner données par données donc je pense qu'au cabinet de monsieur Lombard de mémoire mais on va me le redire on a dû avoir au moins trois allers-retours j'ai eu plusieurs clés USB qui m'ont été remises y compris par porteur donc à chaque fois nous avons nous avons travaillé quand on a eu une donnée d'ensemble en fait on a actualisé un vieux tableau de de France Stratégie et à partir de là avec les data scientist on a pu avec les données collectées remettre à jour ce vieux tableau de France Stratégie pour 2023 mais effectivement c'est un grand étonnement je dois vous avouer que ça soit une commission d'enquête sénatoriale qui soit obligée de faire ce travail qui n'était pas fait jusqu'à l'heure d'aujourd'hui par l'administration est effectivement assez troublant. Voilà donc maintenant que ce travail est fait et qu'il a été je le dis je défendrai l'institution sénatoriale plutôt bien fait nous demandons donc à l'INSEE et aux ministères de prendre le relais et de d'ailleurs de le mettre à jour pour 2024 et puis de préparer 2025 y compris pour que les débats budgétaires soient le plus éclairés possible vraisemblablement chaque année il bouge un peu alors il y a des dispositifs qui sont un peu prolongés d'autres un peu améliorés d'autres un peu rabotés bon le chiffre il peut il peut varier un peu mais c'est vrai que d'ici deux ou trois ans ce tableau et ce travail que nous avons fait sera déjà obsolète donc on se référera toujours à au tableau de 2023 avec ce chiffre de 211 milliards mais d'ici trois ans peut-être qu'il sera obsolète de 10 à 15 milliards en plus ou en moins en tout cas la progression sur les 20 dernières années elle est à la hausse voilà ça c'est c'est c'est réel. Avec avec bien évidemment des années exceptionnelles comme les années Covid ou l'agression de l'Ukraine par la Russie qui a fait qu'il y a eu beaucoup d'inflation derrière un accompagnement au niveau du coût de l'énergie et de l'inflation sur l'énergie avec là bien sûr les aides qui ont explosé quoi.

Euh Oui Caroline Félix de France Inter. J'avais juste une question sur technique page 4 le dernier camembert, il y a écrit que le enfin sur le la synthèse que les communes en fait sont le premier pourvoyeur d'aide publique aux entreprises à hauteur de 40 % Euh c'est est-ce que c'est en nombre ? Ou est-ce que c'est en la somme la somme ?

En nombre. En nombre d'aides, d'accord. Et est-ce que du coup les 211 milliards enfin les l'État est le premier pourvoyeur d'aides publiques aux entreprises enfin voilà par rapport à l'Union Européenne ou à la ou à la c'est c'est vraiment le principal quoi.

Bien sûr, très largement. Très largement, OK. Mais on a quand même eu des J'aime bien le citer parce qu'il est il est il est assez flagrant cet exemple.

Vous pouvez dire mais ils sont pas choqués par les 211 211 milliards. Je donne un exemple qui nous a été mentionné par le patron de Safran. Euh sur les aides qui ont été allouées aux constructeurs de d'un d'un moteur complet pour le futur avion de chasse.

Euh il reste aujourd'hui quatre constructeurs de moteurs d'avions complets dans le monde occidental, deux deux aux États-Unis, un en France, un en Grande-Bretagne. Quand l'Europe met sur la table via le Corac l'équivalent d'à peu près 500 millions d'euros d'accompagnement financier pour travailler sur le sujet à Safran les États-Unis mettent 3,5 milliards d'euros à leurs constructeurs pour travailler sur les années qui viennent sur le futur avion et sortir le futur moteur de du futur avion de chasse des États-Unis mais c'est le marché par les États-Unis. Vous voyez que il faut quand même vraiment comparer ces chiffres et la comparaison nous permet de vraiment regarder à quel niveau on peut se situer sur les aides.

Oui voilà. Jérôme Lepêtre de l'agence de presse AEF. Deux petites questions une première sur la recommandation 17 où vous appelez à poursuivre la réflexion sur l'efficacité des allègements de cotisations dans quel sens vous réflexion doit être ?

Et deuxième question est-ce que vous avez eu des échanges avec les cabinets après la l'adoption du du rapport et quels sont leurs retours sur des éventuelles sorties de enfin enfin de vos ? Alors justement vous avez vu que on a et je crois que c'est plutôt de bon ton on a jamais caché nos différences politiques. Et lorsqu'on est arrivés dans cette commission, on est arrivés et on siège dans différents groupes politiques et on va ressortir on resiègera dans le même groupe politique et donc on a une vision de la société une vision économique.

Sur la question de l'exonération des cotisations sociales patronales nous ne sommes pas d'accord. Et et et et ce n'est pas grave. Euh donc on a eu un débat ça atteint maintenant euh Quand il dit nous, il dit pas nous.

C'est pas tout le monde hein. Nous tous. Il dit nous de son Tu dis nous nous ne sommes pas d'accord.

C'est pas nous ici à table. Ah non l'ensemble de des membres de la commission d'enquête. Nous la commission d'enquête les 19 membres.

Nous ne sommes pas d'accord et ce n'est pas grave. Donc on a acté des choses. On a acté pour la première fois que autour des exonérations de cotisations c'était une trappe à bas salaire.

Et ça Madame Vautrin ministre des solidarités de l'emploi non pas de des solidarités de la santé enfin bref du travail enfin bon le titre à rallonge a dit que évidemment c'était une trappe à bas salaire ce qu'a reconnu d'ailleurs aussi Bruno Le Maire sur cette question. Donc on admet ça et on le met dans le rapport dans la recommandation il y a trois pages qui accompagnent ça. La deuxième chose c'est que un certain nombre d'économistes sont pas d'accord sur les efficacités l'efficience des exonérations.

Il y en a une qui réunit plutôt tout le monde droite et gauche et les exonérations au-dessus de 1,6 SMIC donc ça c'est 20 milliards aujourd'hui sont plutôt assez inefficaces sur l'emploi. J'entends sur l'emploi. Donc là il y a une question voilà.

D'autres économistes proposent par exemple de raboter d'arrêter toutes les exonérations en dessous de 2,5 et de concentrer au-dessus de 2,5 sur les hauts salaires. Il y a des collègues qui considèrent que ces exonérations de cotisations sont une compensation du coût du travail. Pour d'autres ils considèrent que c'est un vol du du salaire des travailleurs et des travailleuses.

Je vous laisse savoir qui dit quoi et qui pense quoi. Bref mais on va continuer à avoir ce débat là. Euh donc on a dit on s'est mis d'accord sur deux trois choses que je viens de citer et puis c'est un débat qui va nous animer au budget de la sécurité sociale.

Euh il aura permis parce que la commission des affaires sociales travaille régulièrement sur cette question. Elle va permettre de toute façon il y a une question autour du modèle social de son financement. Il a été posé d'ailleurs par Monsieur le Premier Ministre y compris avec une part peut-être de TVA sociale donc c'est des débats qui vont continuer à nous animer et à nous agiter.

Donc nous on a dit continuons la réflexion. Voilà. Et la deuxième chose pour l'instant on n'a pas eu on n'a pas eu à ma connaissance mais de de de rapports avec les cabinets.

On en a eu en amont pour construire ce travail. Mais on présente le rapport on présente le rapport aujourd'hui donc vous êtes les premiers les journalistes et le grand public et on sera amenés à évidemment aller le présenter au monde du gouvernement et de toute façon on va continuer ce travail à faire vivre ce rapport. Sur la suite avec les ministères et et l'administration bien évidemment que nous on a le souhait de pouvoir présenter ce rapport on vise Premier Ministre et Ministre de l'Économie et des Finances pour lui faire part de nos conclusions et de là où il faut aller enfin ce que ce que le rapport préconise euh qui sont des pistes et des directions sur lesquelles il faut aller.

Sur la réflexion qui qui est de notre point de vue nécessaire avec nos nos convictions différentes à poursuivre euh par la suite sur les exonérations allègements de cotisations euh bon tout tout ce que vient de dire Fabien montre qu'au niveau évaluation des dispositifs on est dans les choux. La preuve c'est que certains pensent que c'est ce qu'a dit Fabien. D'autres pensent que certains pensent qu'au-delà d'un SMIC et cetera.

D'autres pensent qu'il faut supprimer. D'autres pensent qu'il faut accélérer et cetera. Alors nos nos différences de convictions me fait moi dire qu'effectivement euh les les cotisations sont beaucoup trop élevées en France et on peut même aller jusqu'à se poser la question de savoir qu'est-ce que le travail doit financer de par les ?

Mais la question a déjà été posée sur la table. Pour l'instant il y a pas la réponse. Est-ce qu'elle doit financer l'intégralité du modèle social en passant des arrêts maladie jusqu'aux accidents de travail, la retraite et cetera.

La question reste toujours en suspens mais moi je vois pas pour l'instant de de réponse qui nous viennent que ce soit de l'administration, d'évaluation et cetera. Mais mais tout ça montre quand même bien qu'on vit en sous-évaluation des dispositifs qu'on met en place. Moi je me rappelle très bien l'année dernière au moment du vote du du projet de de loi de financement de la sécurité sociale dans mes échanges avec le président de la commission des affaires sociales du Sénat l'excellent Philippe Mouiller euh sur le choix qui était fait de entre guillemets rabots qui pouvaient être appliqués sur les exonérations de cotisations sociales sur les salaires le seul parce qu'on n'avait pas d'évaluation qui nous remontait ni rien.

Le seul impact qui avait été recherché c'était de savoir quelle diminution des exonérations euh provoque impacte sur l'emploi provoquée c'est-à-dire si on diminue de telle tranche à telle tranche les exonérations quel perte d'emploi ça va donner si c'est telle tranche à telle tranche et on allait je crois de 3 4000 emplois en moins euh enfin licenciements jusqu'à 60 ou 70000 suivant le niveau. Mais ça c'était que sur l'emploi. Sur la création de richesse derrière, sur la compétitivité des entreprises euh et cetera il y avait rien.

Quand on parle de l'apprentissage du dispositif d'accompagnement de l'apprentissage qui fait partie des aides considérées euh l'année dernière vous avez des parlementaires nous tous ici réunis on devait se positionner sur quelles entreprises on va aider plus, sur quelles entreprises on va aider moins, est-ce où est-ce que c'est le plus ? Euh quel niveau d'études et cetera. Moi je vous le dis franchement ça a été un coup de rabot presque fait au doigt mouillé.

Parce qu'aucun rapport d'évaluation n'est venu nous dire là l'aide à l'apprentissage est la plus efficace, là elle a très peu d'impact. Alors moi je veux bien que sur les exonérations sur les salaires on dise moins d'un SMIC, plus d'un SMIC et cetera. En attendant quand vous écoutez Louis Gallois il vous explique que sur les salaires plus et plus plus et plus plus plus on est les moins compétitifs d'Europe.

Et que ça coûte très très cher d'embaucher un cadre un cadre sup en France par rapport à nos voisins européens. Et qu'en même temps l'exonération sur les moins de 1,6 fois le le le SMIC euh oui ça coûte cher mais ça permet de sauvegarder de l'emploi mais en même temps c'est une trappe à bas salaire. Donc ça serait quand même bien de C'est pour ça qu'on dit qu'il faut poursuivre mais de manière efficiente et de manière à rechercher vraiment l'efficacité et de pouvoir quand même avoir un moment une doctrine établie sur le sujet et pas juste travailler euh au doigt mouillé en fonction des des des économies budgétaires qui peuvent être faites dans une situation aussi grave que la nôtre.

Si tu permets juste Mais je t'en prie, oui. Euh Je je veux évoquer une des auditions que nous avons euh effectuées, euh celle d'Onet, des travailleurs et des travailleuses du nettoyage et de la sécurité. D'autant plus que ce sont des salariés qui habitent dans mon département.

Euh c'est des salaires extrêmement bas et euh Émilie de Lombarès, la PDG d'Onet, euh nous a confirmé que s'il n'y avait pas le modèle des exonérations de cotisations patronales, en vérité, l'entreprise ne tiendrait pas. C'est 185 millions et c'est quasi euh le chiffre d'affaires. Donc, c'est pour c'est pour dire que c'est une pour ce secteur d'activité une vraie problématique et si on venait à Et si on le résultat, pardon.

Et si on venait Oui, j'ai pas dit le chiffre, pardon. Le résultat, pas le chiffre d'affaires, évidemment. Si on venait à raboter, euh l'entreprise tiendrait pas.

Mais en même temps, ça pose la question les clients, qu'ils soient des entreprises publiques, privées ou des services publics, de ne pas continuer cette compétition au moins disant sociale qui ont des répercussions, évidemment, sur les modèles économiques. Donc, vous voyez que ce n'est pas une question simple, y compris, je le dis en tant que rapporteur communiste, je je pense le contraire d'Olivier. Je pense qu'il faut en revenir parce qu'y compris pèse maintenant euh sur le budget de la sécurité sociale un risque.

D'ailleurs, depuis 1993, les exonérations et je rappelle que aujourd'hui, ça c'est une donnée objectivée aussi, les compensations, je crois que c'est 5 à 6 milliards qui manquent aujourd'hui de compensation de la part de l'État. Donc, ça pose maintenant une difficulté qui, quoi qu'il arrive, quel que soit notre opinion, nous allons devoir régler. Et je pense que en plus, c'est une vraie question de trappe à bas salaire et je reprends cette question du nettoyage et des salariés de la sécurité, je pense que nous pouvons pas dignement euh continuer à payer euh des hommes et des femmes qui euh sont les indispensables et les utiles de notre pays à des salaires avoisinant le SMIC qui ne leur permet pas de vivre dignement.

Donc, c'est une question, en tout cas, qui euh reste pleine et entière. Alors, le problème, c'est qu'on a jamais pris le souci euh d'un point de vue global. Et on le met dans le rapport.

Toujours été euh euh point par point, ce qui fait qu'à chaque point, on apporte une aide et on fait bon, on l'évalue pas. Euh on peut pas Je pense qu'on peut pas uniquement se poser la question de la compétitivité des entreprises sur le les exonérations des allègements de charges, même si ça en fait partie. Il faudrait que ça soit vu de Et c'est un gros problème dans notre pays, c'est qu'on ne voit pas les choses.

C'est ce qui explique 2252 dispositifs. Pas d'évalué, mais on a on a l'impression qu'on a un certain nombre d'années, il y a un souci, hop, aide. Et quand on met des aides, on se tranquillise.

Et on les évalue pas. Donc, on les additionne. Et on arrive là.

Je crois qu'on a une question après en une question visio. Ah oui. Monsieur ?

Oui, bonjour, euh Marc Vignaud de L'Opinion. Je voulais savoir s'il y avait pas euh un choix un peu arbitraire de qualifier d'aide euh des exonéra- des exonérations de cotisations qui sont, par définition, une réduction d'impôt. Quand on enlève une réduction d'impôt aux particuliers, on leur dit qu'on leur augmente leur impôt.

Là, les réductions d'un les les exonérations de cotisations euh qui sont parfois des cotisa- des des exonérations permanentes depuis qui sont intégrées On parle tout le temps du CICE, mais le CICE, il a disparu, c'est une réduction de charge, donc c'est intégré dans le barème classique des charges et on continue à parler d'aide publique. Est-ce que est-ce que c'est pas juste une une baisse d'impôt, une baisse de cotisations, enfin une baisse d'impôt sous forme de baisse de ? Et est-ce qu'il y a pas un paradoxe à compter 80 milliards d'aides publiques ?

Allez, vas-y, commence. Non, mais c'est une question de principe. Je je je vous euh je vous image cela.

Si l'impôt est de 100 pour tout le monde et que vous décidez, à partir d'un moment, qu'il est trop élevé et que, sur un dispositif qui, lui, n'est pas pérenne, l'impôt reste de 100, mais vous décidez d'appliquer 80, c'est que c'est une aide. Ceci dit, mes convictions politiques me portent à vous dire que je préférerais qu'on dise l'impôt n'est plus de 100, mais il est de 80. Et là, c'est plus une aide.

C'est un montant d'imposition, c'est un montant de de cotisations, c'est plus un allègement, c'est euh une manière d'adapter la situation à à la compétitivité des entreprises. Mais là, on parle on appellerait plus ça une aide. Je suis d'accord avec vous.

Mais dès l'instant où la base reste la même et que vous faites en sorte de diminuer par un mécanisme et une disposition d'allègement le montant de de la cotisation, ça reste une aide. Mais je préférerais que ça ne soit plus une aide et que la base soit beaucoup plus basse. Voilà.

Et ça donnerait de la compétitivité à nos entreprises. Bon, nous, on a voulu euh avoir, je le redis euh après euh là aussi, on fait vivre la différence, mais ce qu'on a voulu dans le rapport, c'est d'avoir un rapport avec des données objectivées. Donc, euh nous, on considère aide publique ce que considère l'INSEE, l'IGF, et cetera, y compris les différents ministères qui comptent qui comptabilisent aujourd'hui les exonérations de cotisations patronales comme une aide publique.

Donc, nous les avons compilées. Nous, on n'a pas fait un choix idéologique, même si vous voyez bien qu'on fait de la politique, d'ailleurs, on est au Sénat, donc voilà. Euh mais on n'a pas d'abord voulu faire le choix idéologique, mais le le le choix qui nous permet de nous réunir et d'avoir quelque chose qui nous rassemble.

À partir de là, le débat euh vit. Euh Olivier vient de vous dire qu'il préférait peut-être 10 points de moins de prélèvements obligatoires et 10 points de baisse d'impôts. Pour ma part, je considère que le modèle social est un atout de la compétitivité de la France.

Voilà euh et que euh et et et que d'avoir des salariés euh bien soignés, bien éduqués, bien formés, avoir accès à des services publics de qualité est un atout considérable euh dans la grande compétitivité internationale. Bref, vous voyez bien qu'après le le le le débat vit, mais donc c'est pas je le redis, pas un choix idéologique de comptabiliser les exonérations de cotisations, c'est euh l'ensemble des tableaux France Stratégie, euh l'IGF euh qui le comptabilise à leur tour. Après, vous avez le droit de penser euh que c'est autre chose.

Ça, après, c'est le débat politique. Mais c'est un petit peu dans la mouvance, vous savez, quand on a parlé du pacte du Traité, on entend parler d'une niche fiscale, sauf que le pacte du Traité n'est pas une niche fiscale, c'est un dispositif. Mais voilà.

Euh Je crois qu'il y avait une question là ou là-bas. ? Oui, bonjour, Pierrick Marissal de L'Humanité.

Ouais. Euh les auditions avaient montré euh qu'il y avait un vrai problème de pilotage. Enfin, j'ai eu l'impression vis-à-vis de ces 2200 et quelques dispositifs d'aides publiques, un problème de pilotage dans les objectifs, dans le contrôle aussi euh qui avait été en silo.

Pas dans le contrôle. Dans le suivi, ouais. Euh mais du coup, est-ce que maintenant vous vous êtes mis d'accord sur un un ?

Et est-ce que c'est du coup le le Haut-Commissariat au Plan Stratégie et au Plan qui est mentionné dans plusieurs points de ? Enfin, et quel quel de quel pourrait être son ? Euh Non, mais d'abord, on hein pardon.

Non, il y a il y a il y a différentes choses. La première, c'est qu'on demande à l'INSEE de tenir le tableau euh de la transparence et le rendre euh public aux chercheurs, y compris de l'agrémenter de données économiques pour nourrir un débat de qualité. Je je je le précise parce que je pense que c'est important, un débat de qualité comme nous l'avons eu.

C'est-à-dire avec plusieurs données croisées, euh bon. Après, euh on m'a posé la question, est-ce que le montant de l'imposition serait ? Euh ça, c'est pas nous de le dire.

Pour l'instant, il y a un secret fiscal et le secret des entreprises. Mais si les entreprises, comme elles l'ont fait, euh souhaitent le faire, évidemment, euh c'est euh tout à fait euh faisable. Après, euh nous euh nous demandons au Commissariat au Plan et à la Stratégie d'animer un rapport annuel, comme je le disais, de créer de créer euh évi- évidemment, de faire de l'évaluation.

Par contre, la doctrine, elle, elle doit se faire au niveau du Trésor et d'avoir euh le versement doit se faire, j'ai envie de dire, la doctrine que j'ai explicitée tout à l'heure doit se faire à direction du Trésor, pilotée, évidemment, par le ministère de l'Économie et des Finances, c'est son rôle, et l'évaluation, elle, elle peut être con- confiée au Commissariat au Plan et à la Stratégie, c'est aussi son rôle. Voilà. Donc, c'est deux choses complètement différentes, mais y compris, quand je disais tout à l'heure, une des recommandations assez fortes, notamment pas tellement pour les grandes entreprises, mais plutôt pour les petites entreprises, d'avoir un guichet unique où elles toquent à la porte et disent "Voilà, je suis euh je suis euh chef d'entreprise d'une TPE de 10 salariés, euh à quoi j'ai ?

Quelle ?" Et cetera. Parce qu'en vérité, les grandes entreprises, elles ont les moyens humains et financiers de concourir à toutes les aides publiques.

Euh par contre, plus on on plus on on on descend dans les strates, plus c'est complexe, plus le ou la chef d'entreprise se retrouve mais en difficulté. D'ailleurs, on a un moment aussi l'encadrement des cabinets de conseil, ceux qui rédigent euh et qui euh pompent de l'argent euh euh public euh sur justement les les les euh pour concourir aux aides publiques, qui remplissent les dossiers et qui prennent 10, 20, 30 % du montant. Donc, ça, on on veut On n'a pas eu le temps de On n'a pas eu le temps d'aller jusqu'au bout et d'ouvrir ce schéma-là en 6 mois, mais je pense que d'autres collègues devraient euh devraient s'y atteler.

Donc voilà. Donc, je redis au Commissariat au Plan, l'a- l'évaluation, l'INSEE tient le tableau et la DG Trésor euh pilote, évidemment, avec un guichet unique par région. d'ailleurs c'est une des recommandations aussi, je tiens à le préciser d'un autre rapport sénatorial qui a été rendu la semaine dernière de notre collègue Lavarde sur les agences de l'État qui recommande aussi un pilotage des régions donc voyez c'est une recommandation plutôt commune que nous avons sur cette question.

Oui bonjour Mariotte Grimond actuelle CSE de Lefèvre d'Aloze, j'avais une question sur vos préconisations en terme de maintien c'est une demande largement partagée par les organisations syndicales, est-ce que vous alors vous avez parlé de privé les d'aide publique pendant 2 ans en cas de travail illégal mais est-ce que vous préconisez aussi des choses par exemple sur le maintien de 100 % des emplois de l'entreprise au jour de la demande d'aide et puis sur la qualité de ces emplois parce que il faudrait pas que le temps du contrôle l'entreprise puisse avoir recours à des intérimaires ou ou à des des contrats courts en fait et que ce soit effectivement des des emplois pérennes qui soient maintenus dans la durée. Merci beaucoup. On a on a effectivement on a effectivement regardé la la question et et on a même interrogé un certain nombre de grands patrons sur le sujet de savoir si le maintien de l'emploi pouvait être une des conditions et et de la qualité de l'emploi si on pousse encore plus loin à fait d'allouer des aides ou pas et et euh et finalement si vous le trouvez pas dans le rapport c'est qu'on a décidé de pas le faire notamment au vu des auditions alors même si certains peuvent considérer que ça pourrait être bon à loi mais on a voulu être dans le consensus et le compromis mais comment comment demander à une entreprise aujourd'hui parce qu'on lui donne une aide d'avoir la certitude que dans les années qui viennent elle va pouvoir maintenir l'intégralité des emplois.

Je l'ai dit en propos liminaire c'est que on est aujourd'hui dans une situation économique globale mondiale et qui fait qu'il peut y avoir des bonnes fortunes mais il peut aussi y avoir des revers, il peut y avoir des crises regardez la crise Covid, regardez la crise qui a suivi de l'inflation sur l'énergie notamment qui a suivi l'agression de l'Ukraine par par la Russie ça quand même entraîné derrière soit un gros accompagnement au niveau des aides soit un certain nombre de licenciements et et la la situation d'une entreprise par rapport à l'emploi est aujourd'hui beaucoup beaucoup trop aléatoire pour pouvoir engager l'entreprise par rapport à des aides à maintenir l'emploi tel quel uniquement chiffré en disant vous avez 550 salariés au moment où on vous donne l'aide on doit retrouver dans 3 ans dans 4 ans 550 salariés et autant autant sur une délocalisation à moins de 2 ans général c'est quand même des grands groupes qui délocalisent et la décision n'est pas prise dans les 2 dernières années au moment où ils demandent une aide on a pensé que c'était une bonne chose à mettre en place par contre sur l'emploi c'est tellement aléatoire et c'est dépendant de tellement de critères notamment des critères de crise et de mouvement sur le sujet que vraiment je vois pas comment on peut pas mettre en difficulté et en plus en général une entreprise qui licencie c'est une entreprise qui pour le moins un certain nombre de difficultés c'est pas comme une entreprise qui délocalise c'est un choix stratégique là une entreprise qui licencie c'est qu'elle éprouve d'un point de vue rentabilité sur le territoire un certain nombre un problème de rentabilité et un problème économique et si vous lui demandez en plus de gréver sa trésorerie en remboursant des aides qu'elle a pu toucher vous accentuez ses difficultés donc voilà moi je pense que et c'est ce qui est sorti du rapport même si on peut avoir des notions différentes sur le sujet mais qu'on a décidé de valider ensemble c'est que on ne peut pas lier d'une manière aussi abrupte le maintien de l'emploi à la conditionnalité de d'avoir des aides. Juste un rajout moi je pense qu'il faut regarder les 26 recommandations euh qui sont une étape quand même importante que l'argent public ne doivent pas servir les actionnaires et que nous arrivions à nous mettre d'accord sur cette question là le remboursement en cas de délocalisation la transparence pour les CSE et les syndicats je pense qu'il y a des points d'appui formidables pour les salariés. Après à titre tout à fait personnel là je sors de mon rôle de rapporteur est tout à fait personnel je reste mobilisé sur d'autres questions auxquelles Voilà non mais d'ailleurs moi je pense que par exemple il faut durcir les conditions d'accès aujourd'hui sur les plans de licenciement économique qui sont et d'ailleurs on a eu ce débat assez intéressant puisque fait les PSE maintenant les patrons préfèrent les mots de plan de départ volontaire de suppression d'emploi bon moi j'ai d'ailleurs plusieurs fois dit que je ne connaissais pas un salarié qui se levait un matin pour être volontaire pour être licencié je n'en connais pas.

Donc je pense toujours que sur ce que vous proposez je le partage mais euh moi je le dis en tant que rapporteur il y avait deux solutions soit on avait euh quelque chose qui était avec tout ce que je souhaitais seul et donc j'étais à la fin quand j'y suis peut-être aidé de quelques collègues avoir la vérité tout seul et parfois un rapport enterré ou alors de dire qu'est-ce qui peut nous unir et et nous réunir et après avec une part aussi de débat qui continue donc moi je pense que c'est une étape importante bien sûr il y a encore plein de choses que je partage certainement avec vous et ce que vous venez de dire mais qui ne sont pas dans le rapport parce qu'il ne faisait pas l'unanimité et qui ne permettait pas d'avancer mais mais qui moi à titre tout à fait personnel dans la conclusion j'ai évoqué par exemple donc voilà donc le débat va continuer d'ailleurs nous on s'engage à faire vivre nos propositions en commun mais à partir de cet après-midi chacun retrouve aussi sa liberté de parole sur tout un tas de questions et donc celle que vous posez bon la conditionnalité autour de l'emploi et de la qualité de l'emploi j'ai aussi régulièrement posé ces comme d'autres collègues voilà. Merci beaucoup. Ah il y avait il y avait le monsieur avant vous et puis après.

Bonjour Guillaume Jacob pour Public Sénat, qu'est-ce que vous préconisez pour éviter les doublons d'aides publiques entre les différents échelons notamment entre les aides publiques d'État et les aides ? Et la deuxième question comment vous envisagez d'intégrer les recommandations qui nécessitent des modifications de la loi est-ce que vous allez préparer une proposition de loi dans les dans les prochains mois d'ici la fin de l'année ? Alors sur les deux questions après Fabien bien évidemment tu pourras compléter sur la première question euh comme Fabien l'a dit il y a une recommandation et d'ailleurs qui était la fait de manière identique par la commission d'enquête le rapport de la commission d'enquête sur les agences qui est pour tout ce qui est aide d'État de créer un guichet unique géré par les préfectures de région et qui aura la capacité également de compiler les différents pourquoi l'échelon régional parce qu'elle aura la capacité de compiler les différentes aides allouées à une même entreprise et la compétence de le faire.

Ça c'est pour les aides d'État mais bien évidemment une préfecture de région quand elle prend un dossier et qu'elle suit un dossier d'investissement de développement d'agrandissement d'une entreprise et qui a les aides elle est également sollicitée pour les aides qui sont versées par la région elle-même en tant que collectivité territoriale. Donc ça permettra d'une simplification des choses ça permet déjà une meilleure visibilité de par les entreprises parce qu'aujourd'hui moi je vous garantis quand vous êtes une entreprise sur les territoires et que vous êtes une TPE PME à niveau moyen moyen supérieur pour s'y retrouver dans l'intégralité des dispositifs c'est pas évident. Mais en même temps vous avez tellement de guichets possibles aujourd'hui que vous pouvez aller chercher multiples aides et qu'on a des doublons et qu'on a des aides qui perdent de l'efficacité parce qu'elles ne sont pas forcément la seule sur le sujet et que il faut restreindre diminuer de manière draconienne le nombre d'interlocuteurs pour simplifier et rendre plus efficace et diminuer les doublons.

Et puis sur la suite à ce rapport si ça demande une modification de la loi comme l'a dit euh alors on n'a pas encore défini aujourd'hui avec Fabien et les collègues si on pouvait très bien aller sur une proposition de loi qui regroupe certaines propositions que nous avons plutôt en commun ça pourrait se faire une chose est sûre c'est comme l'a dit Fabien il y a un certain nombre de points qui ressortent du rapport et qui sont pour le coup comme le dit Fabien on retrouve notre liberté cet après-midi et bah vous n'êtes pas sans savoir que va arriver le projet de loi de finances loi de la sécurité sociale le projet de loi de finances différents vecteurs sous forme de propositions de loi sur lesquelles on va pouvoir raccrocher en fonction de nos convictions certains amendements qui seront issus des constats et des conclusions qu'on aura pu tirer de ce rapport et je peux vous garantir qu'on va pas se gêner pour mettre en avant un certain nombre de points moi-même président de la délégation sénatoriale aux entreprises je vais pouvoir porter au nom de la délégation aux entreprises certains amendements qui sont issus de ce rapport, c'est intimement lié, quoi. Très vite, on appelle à un dialogue institutionnel entre les présidents de région et et le gouvernement parce que par exemple, on a été euh assez surpris euh de la de l'audition de Madame Delga, présidente de la région Occitanie, qui nous a dit "Ah ben quand ça allait pas, j'appelle directement euh par coup de fil le ministre de l'économie euh pour rattraper le coup sur tel ou tel dossier quand je m'aperçois de doublons." Donc, on propose que que il y ait un dialogue maintenant institutionnel entre les deux qui soit plus permanent et qui évite justement euh euh ces doublons.

Peut-être pouvons-nous prendre les deux trois dernières questions parce que j'aimerais aussi que chaque collègue qui est là puisse prendre la parole parce que ça fait 1h qui euh et disent un mot aussi euh de de la commission d'enquête. Donc, dès qu'on prend les deux trois dernières et on répond aux deux trois dernières en forme de conclusion et puis euh ça te va, ? Comme ça, chacun peut dire un mot aussi.

Merci. Bonjour, Jacques Gautrand, Consulendo, AJPMUE. J'avais deux deux questions.

Euh pour rebondir, on a bien vu que cette notion d'aide est polysémique, chacun y met un peu sa mot-valise. Mais est-ce que dans votre rapport, vous faites la part sur les 220 milliards entre ce qui sort des caisses de l'État, c'est-à-dire les décaissements des aides, des aides comme des avances remboursables, viabilisation de terrain par une collectivité, euh le par exemple le PGE, donc ce qui sort de du budget de l'État et ce qui n'y rentre pas, c'est-à-dire ce qui est exonération parce que c'est pas la même chose. Et d'ailleurs, la je dirais le le juge euh le le juge de paix serait de dire est-ce que ces 200 milliards vous les rajoutez à la dépense publique, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, donc ça fait 10 points de PIB de 200 milliards, donc est-ce qu'aujourd'hui la dépense publique en France est de 57 % comme on le dit ou bien il faut rajouter les 200 milliards, c'est-à-dire qu'elle serait en réalité, la dépense publique serait de 67 ?

Donc ça, bon, c'est une question euh de de de méthode, hein, que je pose, je j'ai pas la réponse, elle est peut-être dans le rapport. Et ma deuxième question ou demande de précision, est-ce que dans les 200 milliards euh vous faites la part de ce qui va au secteur public euh ou aux entreprises qui sont en situation non concurrentielle mais qui qui vivent essentiellement de soit des exonérations de cotisations ou de de subventions, par exemple, la SNCF, la Poste et cetera. Le vous avez cité la défense, le secteur de la défense parce que c'est effectivement, c'est important et tous les pays bon, par exemple, les voies ferrées et cetera.

Donc, ce serait intéressant de savoir qu'est-ce qui dans ces 200 milliards que vous avez évalués permet au secteur public de vivre parce que euh les les exonérations de cotisations sociales, les les gens de la Poste en bénéficient aussi, j'imagine, la RATP et cetera. Donc, quelle est la part du public et du privé dans les bénéficiaires et est-ce que dans les 200 milliards, c'est 200 milliards qui se rajoutent à la dépense ? Très bien.

Alors résumer. Est-ce que c'est la dernière ? C'est Euh peut-être peut-être on Bon, je je vais très rapide parce que donc effectivement, on fait sur la part des 211 milliards, vous avez les dépenses budgétaires les dépenses fiscales, les dépenses fiscales déclassées, les exonérations.

Donc, tout le tableau est transparent, il y a ce qui rentre et ce qui ne rentre pas. Sur les 211 milliards euh est-ce que euh parce que il y a eu par exemple, ça a été euh le débat avec Madame Verdier-Molinié qui affirme sur son blog que les 28 milliards euh c'est 28 milliards d'argent public. Je retrouve beaucoup ça sur les réseaux sociaux, donc c'est et 86 % euh de des aides publiques sont destinées aux aux entreprises publiques.

Pardon le dire, c'est faux euh puisque sur les 211 milliards, on ne compte pas par exemple la commande publique. Mais ça, ça peut se faire pour des entreprises publiques comme des entreprises privées. Vous venez d'affirmer par exemple sur la défense, Dassault n'est pas publique mais vit de la commande publique.

Bon, donc si on venait à rajouter cela donc euh par contre, on est on est en pas en capacité ni de dire euh quelle part va aux petites, moyennes, ETI et grandes entreprises et on n'est pas en capacité de dire le ratio entre entreprises privées et entreprises publiques. Mais comme l'a rappelé Olivier je rappelle que ce chiffre de 211 milliards à travers 2252 dispositifs euh comprend les 4,5 millions d'entreprises que qu'on a notre pays, hein, pas pas les seules les 33 entreprises qu'on a auditionnées ou les seules grandes entreprises. Donc, personne ne peut croire qu'après 86 % des 211 milliards iraient à trois ou quatre entreprises publiques.

Non, d'autant plus que nous les avons auditionnées, certes, ça reste des chiffres élevés mais après quand vous avez euh plus de 100000 salariés, c'est équivalent aussi par exemple euh sur les exonérations de cotisations à une entreprise comme Carrefour, vous voyez ou voilà. Donc, que les très grandes entreprises qui euh sont très pourvoyeurs d'emplois, ce que sont par exemple EDF, La Poste ou la SNCF euh et euh des des des des aides publiques. Aides publiques, hein, je parle pas de commande publique ou d'aides aux frêtes ou voilà, d'aides publiques conséquentes, c'est normal, mais euh je je préfère dire que ce chiffre de 86 % est une affabulation, c'est à titre tout à fait personnel euh et et n'est pas raisonnable.

Donc, les gens qui commentent cela toute la journée en dessous de mes tweets s'ils pouvaient arrêter cela parce que moi ce que j'aime, c'est la recherche de la vérité. Donc, c'est pas la peine de répandre des fake news à peu près toute la journée, il y a assez de désinformation comme ça dans le débat public. Essayons de d'en rester euh sur ce qui est objectivé.

Mais d'ailleurs, je rappelle qu'on a auditionné le patron Lucremont, alors il ne l'est plus, c'est Monsieur Fontana, d'EDF. Nous avons auditionné Monsieur Farandou, le PDG de la SNCF et comme pour les autres auditions, elles sont publiques et le montant des aides publiques euh sont tout à fait disponibles pour ces deux entreprises. Oui, non mais les entreprises publiques bénéficient ou participent également euh des aides publiques qui sont versées, on l'a vu hein, à travers euh bon, je tomberai pas dans la caricature non plus euh euh est-ce qui est-ce qui il y a il y a un petit point parce que si on veut aller si loin quelque part euh mais c'est pour ça qu'on peut pas être dans le détail non plus parce que euh une entreprise publique qui réalise des bénéfices et qui verse des dividendes, le premier bénéficiaire des dividendes, c'est l'État.

Donc, c'est des rentrées supplémentaires. Donc, il faudrait aussi rentrer dans euh euh les rentrées pour l'État, dans les recettes euh les dividendes versés par les entreprises publiques. Bon, après, c'est pas ça qui va jouer beaucoup sur le budget euh de la nation.

Moi, j'ai pas d'avis sur la question. On maintient. Donc, c'est même plus dans les dépenses publiques de 200 milliards.

Oui. On est dans les 1600 milliards de dépenses publiques. Bah, effectivement, c'est c'est euh Bah oui.

C'est c'est le c'est c'est le budget, quoi. Je crois qu'on avait une question visio. Allez, la dernière, après on passe vraiment la parole.

Oui, vous ? Oui, bonjour. Bonjour.

Euh On vous entend bien. Euh j'avais une question pour le président Olivier Marleix pour savoir s'il soutenait pleinement les recommandations 19, 20 et 21 euh de la partie responsabilisation qui sont en gros les les plus contraignantes vis-à-vis des entreprises dans vos recommandations. Et ma deuxième, rapidement, dans la recommandation 19, vous vous préconisez d'interdire l'octroi d'aides publiques pour les entreprises qui ne paient pas leurs qui ne publient pas, pardon, leurs comptes.

Est-ce que vous prenez en compte dans ces recommandations les ? Ou est-ce que c'est que du coup enfin, les entreprises côté Ouh là, on va rentrer dans le détail. Euh bonjour, Monsieur, mais vous êtes qui, ?

Vous vous êtes pas présenté, Monsieur. Mathias Thépot, Mediapart, pardon. Merci, Monsieur.

Alors, euh je vais pas rentrer dans le détail des recommandations, tout ce que je peux vous dire, c'est que toutes les recommandations, les 26 qui sont dans le rapport et qui sortent du rapport ont toutes été discutées et votées à l'unanimité, donc ça veut dire que bien évidemment, je les ai votées et je les soutiens. Euh je crois que vous parliez de la 19, 20 et 21. Euh Exactement, ouais.

Oui, c'est les plus contraignantes en gros. oui, mais enfin, c'est pas parce qu'on est libéral que on veut pas non plus fixer des règles du jeu. question.

Euh quand vous dites la la 19, c'est l'interdiction de d'octroi d'aides publiques à des entreprises condamnées de manière définitive pour des infractions graves et qui ne publient pas leurs comptes. Enfin, publier ses comptes, ça fait partie de la loi. Euh on a la plus échangé d'ailleurs avec le patron de chez Lactalis mais sans rentrer trop dans le détail.

La la 20, c'est le remboursement total des aides de l'État et des collectivités si l'entreprise possède une délocalisation. Donc, si je résume, dans les deux années euh parce qu'on considère qu'une délocalisation pour c'est surtout ça concerne les grands groupes, ça se fait pas euh dans les en en en en 8 jours. Euh et la 21, c'est exclure les aides publiques du périmètre du résultat distribuable à l'exception des exonérations, allègement de cotisations sociales.

Ça a fait l'objet de discussion, euh la proposition c'était d'intégrer l'intégralité des aides publiques euh qui étaient sorties du résultat. Euh alors, deux deux euh deux petites précisions sur le sujet, après discussion, on a décidé de sortir euh de ce dispositif les exonérations, allègement de de cotisations euh sociales et puis c'est je pense une très bonne base mais qui demande à discuter, qui euh pour le coup, je pense nécessitera une modification au niveau législatif. Après, ça peut être affiné.

Est-ce que il y a d'autres dispositifs sur lesquels on n'est pas forcément rentrés dans le détail qui nécessiteraient de de ne pas être défalqués. Mais ce qui est très important, c'est l'état d'esprit dans lequel a été fait cette recommandation euh qui est de considérer que euh dans ses grandes largeurs et et là-dessus, je pense qu'on peut tous être d'accord, mais vous savez comme celles dont on dit que les projets rentables s'y trouvent déjà leur rentabilité sans aide n'ont pas forcément besoin d'être aidées, la question se pose. Mais là, l'argent public euh dès l'instant où on recherche une vraie efficacité, une vraie efficience de l'argent public dans le but de créer de de de la richesse pour notre pays, je ne pense pas que l'argent public est ou je pense qu'aucun de nous autour de la table ne le pense, que l'argent public doit servir à verser des dividendes.

Euh ce qui ne veut pas dire que je remets en cause le versement de dividendes, bien au contraire. Je considère que c'est fait partie d'un mécanisme nécessaire et vertueux, mais mais c'est pas à l'argent public de gonfler artificiellement euh les dividendes euh et la rentabilité euh pour les investisseurs. Et puis il y avait une deuxième question, je me souviens plus exactement en détail.

Euh ah par rapport à la ? C'était pour C'est pour savoir si vous vous En gros, sur le périmètre contraignant, vous cibliez aussi les holdings qui sont euh Parce que vous regardez la une de l'informé par exemple, euh il y a Non, mais là, on n'est pas rentrés dans le détail de l'application. Euh ça demande Mais vous savez euh si ça fait l'objet d'une proposition de loi ou si ça fait l'objet d'un amendement, ça devra obligatoirement passer par des des auditions euh qui iront creuser le sujet et qui feront des propositions et la décision sera prise à ce moment-là.

Là, on est sur des recommandations, sur des des plutôt des des des pistes, des grandes lignes, même si certaines sont assez affinées, mais on n'est pas rentrés dans le détail d'application, on n'est pas sur la proposition de loi qui dit que à partir de maintenant euh euh c'est telle ou telle entreprise. Voilà. Je suis je suis On n'est pas allés dans le assez dans le détail pour vous répondre, quoi.

Oui, ma ma question c'était parce que parler holding, il y a beaucoup d'optimisation fiscale qui passe, donc des des aides publiques via l'optimisation fiscale. Ouais, mais vous savez qu'on s'attaque déjà à l'optimisation fiscale. Moi, quand je vois certaines entreprises qu'on a auditionnées, pas beaucoup, il y en avait une ou deux qui ont bénéficié d'un certain nombre, il y en a une en particulier, je voulais la euh faire ressortir, elle elle a bénéficié d'aides publiques assez conséquentes et elle vous explique que si elle a pas versé payé d'impôts quasiment pas ces cinq dernières années malgré des résultats quand même conséquents, c'est parce qu'elle ne vend pas ses produits en France.

Voyez, chacun place les critères là où il le veut. Moi, je considère pas que le critère de vente ses produits en France ou de les exporter, ça soit euh ça décide de savoir si on paye de l'impôt ou pas, ou si on est euh légitime dans le cadre de faire de l'optimisation poussée à l'extrême. Moi, je suis contre ce système-là et pourtant je suis un libéral.

Je considère que dès l'instant où on bénéficie d'aides publiques euh en France, euh déjà on on on doit déclarer ses résultats en France et payer les impôts en France et une immense partie des chefs d'entreprise euh qu'on a auditionnés euh sont d'accord sur le sujet. Le problème qui en ressort, c'est que pour les grandes multinationales, c'est pas forcément en France qu'elles gagnent le plus d'argent, mais c'est plutôt à l'étranger, mais ça c'est un autre sujet dont il faut se poser la question, la compétitivité et la rentabilité de nos entreprises qui nous fait cruellement défaut et je pense qu'il y a encore un autre sujet à poser, c'est comment est-ce que ces entreprises installées dans le monde entier peuvent gagner de l'argent ailleurs et pas forcément en France. On me permet euh Bon, je regrette je je suis attristé qu'on me posiez pas la question si savoir si je soutiens ces trois recommandations.

Euh Non, mais peut-être on on laisse nos nos trois collègues Mar- Martine Berthet euh Antoinette Bull et Anne-Sophie Romani. Voilà. Oui, chers collègues, merci beaucoup.

Bonjour à à toutes et tous. Et bien simplement, moi j'aimerais dire que j'ai été euh très heureuse de pouvoir participer à cette commission d'enquête. Ça a été vraiment intéressant de pouvoir auditionner euh toutes ces grandes entreprises qui sont euh euh pour beaucoup pour les fleurons de notre économie.

Ça nous a permis de faire une synthèse à la fois des besoins, des attentes, des particularités de ces entreprises. Cette commission d'enquête, enfin ce travail que nous avons réalisé et comme nous en avons l'habitude au Sénat, un travail transpartisan, même si bien sûr, il y a euh des sujets qui divisent. En tout cas, comme vous pouvez le voir, il y a 26 recommandations, euh 26 propositions sur lesquelles nous sommes euh globalement en accord.

Alors, ces propositions partent du constat qu'effectivement, il nous faut donner euh les moyens à nos entreprises de leur compétitivité, mais euh pas à n'importe quel prix non plus, exiger euh d'elles des obligations en retour comme c'est le cas dans le la les propositions, la partie C de ces propositions. Euh recentrer également certaines aides comme le crédit impôt recherche qui euh paraît indispensable, mais qui voilà, avec certaines propositions pour recentrer bien sûr aussi toutes ces aides très multiples, 2200, les rationaliser, harmoniser leur évaluation. Je pense qu'il y a là des propositions très intéressantes et qui pourront être reprises dans la suite de nos travaux au Sénat.

Bonjour à toutes et tous. Euh merci. Merci au rapporteur et au président de cette commission d'enquête.

Moi, je suis Antoinette Bull, je suis euh sénatrice du groupe écologiste et je suis vraiment très heureuse d'avoir fait partie de cette commission d'enquête, car je pense que concernant les aides publiques aux aux grandes entreprises, et bien il y aura un avant et un après cette commission d'enquête. Je pense qu'elle est absolument structurante, que l'ensemble des éléments elle est elle est structurante dans la connaissance et dans la transparence que nous pouvons avoir aujourd'hui par rapport à il y a six mois euh sur les les aides publiques. Et je le dis parce que ça a été un travail mais colossal à la fois du rapporteur et du président, mais de toutes les équipes et des équipes euh sénatoriales qui ont travaillé dessus.

C'est un travail colossal pour pouvoir annoncer simplement ce chiffre de 211 milliards. Faut voir que ce sont des des heures et des heures de travail et encore je ne qualifie pas le le nombre d'heures, mais c'est c'est vraiment un travail colossal. Donc, je dis que je suis particulièrement fière d'avoir participé à cette commission d'enquête qui a été menée d'une main de maître euh par le président et le et le rapporteur.

Je disais donc que c'est un grand pas dans la transparence, bien entendu, transparence qui est absolument nécessaire, nécessaire à nos citoyens pour pouvoir faire confiance euh dans le dans le modèle dans le modèle euh j'allais dire collectif, mais en tout cas, dans le travail de l'État et dans le rôle de l'État, une transparence qui n'existe pas, donc la confiance est difficile quand la transparence n'existait pas, non pas que il y avait une volonté d'opacité, mais en tout cas, ça n'existait pas par la complexité et cetera des euh des aides. Et donc, ça c'est indispensable. Si nous voulons renouer la confiance euh des citoyens avec le politique, nous devons cette transparence euh cette transparence aux citoyens.

Et puis, une transparence qui va nous servir à nous, parlementaires, à pouvoir prendre les bonnes décisions et à pouvoir euh voter correctement les lois qui nous sont proposées, mais aussi à mener notre seconde mission qui est l'évaluation des politiques publiques. Et cette mission-là, elle ne peut être menée que si nous avons les données et cette commission va nous permettre à l'avenir euh d'avoir ces données. Et puis, moi qui suis d'un groupe politique où la conditionnalité des aides, euh que ce soit euh aux questions écologiques et aux questions euh aux questions sociales, est un sujet qui est extrêmement important, qui est un fondamental en fait de notre euh enfin pour les écolos, ben effectivement, je suis très contente qu'on ait pu se poser ces questions-là collectivement et qu'on ait pu trouver une plateforme commune, parce que c'est ça qui est intéressant.

C'est qu'en fait, quel que soit notre Quand on dit c'est un travail transpartisan, sur un tel sujet, c'était pas si simple d'arriver à un travail transpartisan. Et donc, j'ai je dis que c'est d'autant plus louable euh pour notre rapporteur et notre président d'avoir réussi cet ex- Voilà ce que je voulais vous en dire très rapidement, mais je crois qu'on a déjà beaucoup euh qui a déjà eu beaucoup de questions et beaucoup de remarques, mais je voulais ajouter celle-ci. Merci à vous.

Merci, président. Je me rapproche du micro, c'est pas il Si c'est Mais non, j'en ai pas. Je je je gère les micros, mais je ne voilà.

Anne-Sophie Romani, euh sénateur Union Centriste de la Marne. Euh je voulais m'associer euh aux propos euh de mes collègues, puisqu'elles ont effectivement déjà euh euh dit beaucoup de de cette de cette commission d'enquête. Moi, je voulais effectivement souligner la qualité de de cette commission d'enquête avec un nombre important de grands patrons qui ont été auditionnés et et je salue le le travail bien évidemment aussi des administrateurs en plus du travail euh de notre rapporteur et de notre président, parce que mobiliser autant de grands patrons sur cette commission d'enquête, ce n'était pas simple.

Euh et et les auditions se sont euh globalement euh très bien passées en toute transparente. En transparence, pardon. Alors, nous nous sommes vite rendu compte du serpent de mer qui se présentait à nous, on l'a dit, euh 211 milliards au travers de plus de 2200 dispositifs.

Euh je je dois dire que les premières auditions ont été plutôt euh inquiétantes de voir, même si on on connaissait euh l'ampleur euh de de notre dossier, pour autant, plus on auditionnait au début et plus effectivement, le serpent de mer était grand Euh et et et je dois dire que la qualité de nos échanges à travers des groupes politiques différents a fait beaucoup sur cette commission d'enquête parce que réussir à trouver 26 recommandations communes au travers de groupes politiques différents, c'est dire au combien le Sénat a cette dimension transpartisane de réussir à avancer des dossiers et ça je pense qu'il il faut le souligner aujourd'hui. C'est un sujet qui peut diviser bien évidemment ne serait-ce que par le titre de cette commission d'enquête. Ce titre peut susciter quelques émotions.

Nous avons dépassé et nous avons su dépasser ces clivages politiques pour réussir à faire un travail commun qui nous aidera bien évidemment à travailler l'avenir où nous sommes bientôt au budget au vote budgétaire. Ce budget si inquiétant pour la France, il est temps aussi de pouvoir avoir des éléments concrets parce qu'il est très très difficile d'établir un budget et et ça a été dit par le président et le rapporteur de se retrouver sans avoir de matière vraiment et et et connaître les choses de manière peu précise. Là, ça nous ça nous donne une bonne base de travail pour lesquelles bien évidemment les les divergences politiques s'exprimeront au travers des différents amendements mais au moins avec une base commune et un travail commun sur lequel nous pouvons quand même nous mettre d'accord sur les grands principes et ça je je dois dire que c'est quelque chose de d'important et qui fait toute la valeur du du Sénat aujourd'hui.

Ce choc de transparence bien évidemment semble une évidence. On parle quand même d'argent public à un moment. La transparence est quand même la première des la première des conditions et je pense que on entend régulièrement dans la presse mais ailleurs sur les réseaux sociaux tout et son contraire parfois avec des choses qui sont pas forcément fondées et là cette transparence nous permettra de travailler sur une base plus qualitative.

Rationaliser bien évidemment c'est faire preuve d'efficacité. Nous ne pouvons pas rester avec autant de dispositifs et et sachant que nous créons des emplois, c'est que aller fabriquer des métiers qui aident à trouver les aides publiques pour les entreprises qui n'ont pas les moyens de le faire, c'est un sujet. Je pense que et et effectivement toute cette toute cette partie qui concerne les commissions qui peuvent être prises sur sur ces ces ces chercheurs de de subventions doivent nous alerter.

C'est un sujet. On n'a pas eu le temps effectivement d'aller plus loin dans dans notre rapport qui nous a déjà pris énormément de temps mais je pense qu'il faudra s'y atteler rapidement. Cette responsabilisation encore une fois face à la dette de notre pays et considérant que c'est de l'argent public, nous devons absolument et chaque entreprise doit prendre ses responsabilités quand il réclame une subvention et le détail effectivement des recommandations va de dans ce sens et puis enfin l'évaluation, ce sont les maîtres mots de de de notre travail et c'est que si nous pouvons travailler sur la rationalisation, sur la transparence, alors nous pourrons évaluer correctement parce qu'effectivement accumuler des dispositifs les uns aux autres sans jamais les évaluer on creuse le trou de la dette sans faire preuve d'efficacité et c'est ce qui doit nous interpeller à l'issue de cette commission d'enquête.

Merci Fabien, un petit mot de conclusion puis je terminerai très rapidement. Donc merci de votre attention. Je précise que notre collègue qui a parlé en premier c'est Martine Berthet, sénatrice de Savoie, membre des groupes Les Républicains.

Voilà, juste pour pour conclure, vous verrez notre rapport fini par trois pistes d'ouverture qui se sont ouvertes pendant nos auditions mais qui n'était pas le cœur de notre sujet. Donc je finis par ça. Carrefour et la question de la location-gérance.

On a reçu beaucoup de beaucoup beaucoup de de mails et de sollicitations de beaucoup de salariés, syndicats, managers. Il y a une vraie question autour de la location-gérance qui est effectuée autour de Carrefour. La deuxième chose c'est après l'audition de STMicroelectronics.

Nous pensons qu'il y a une question autour des microprocesseurs et d'un débat sur cette question de l'industrialisation. Et la troisième c'est après les auditions de monsieur Pinault et de monsieur Arnaud du monde du luxe, évidemment Kering et LVMH. Il y a une question autour de la fraude qui vient à la détaxe et notamment c'est à peu près 20 % de leur chiffre d'affaires à la détaxe.

La question n'est pas de revenir sur la détaxe mais mais bien d'agir sur la fraude et d'ailleurs monsieur Pinault notamment s'est déclaré favorable à travailler sur cette question puisque moi-même j'avais été je me suis rendu dans mon département à l'aéroport Charles de Roissy Charles de Gaulle et c'est les douaniers qui m'avaient alerté sur cette question-là. Et donc nous ouvrons aussi cette piste de réflexion entre nous sur résorber évidemment cette fraude. Voilà, je vous remercie en tout cas de votre attention et nous restons disponibles pour continuer et prolonger nos débats et nos échanges.

Voilà. Merci Fabien, un petit mot de conclusion de ma part également très très bref. Euh Vous avez remarqué qu'on n'a pas proposé dans ce rapport d'économies substantielles.

Euh On peut en trouver. On peut en trouver par une meilleure efficacité mais moi de de de de par mes convictions politiques, je vais vous expliquer pourquoi j'ai été comme ça. Euh vous savez qu'on est devant un mur de dettes qu'on va arriver à un projet de loi de finances, à un projet de loi de finances de la sécurité sociale et que bien évidemment il va falloir rechercher toutes les pistes d'économies possibles pour que l'État dépense moins et puisse libérer un peu de de marge mais déjà qu'il soit moins obligé de s'endetter et moins de rembourser d'intérêts d'emprunt ce qui est aujourd'hui la deuxième si on compte les aides aux entreprises la deuxième ligne du budget de l'État.

Mais je considère également que faire des économies et s'en arrêter là c'est vain. Si on fait des économies et qu'on ne crée pas plus de richesse et plus de recettes à côté on n'a pas on a fait qu'un petit bout du chemin. Et les recettes, vous avez deux possibilités de les créer.

Soit vous augmentez les taux d'imposition quels qu'ils soient, je rentre pas dans les détails. Soit vous les élargissez l'assiette sur laquelle se portent les taux que vous avez aujourd'hui. Soit vous prenez 10 % sur 100, soit vous prenez toujours les mêmes 10 % mais sur 500.

Je pense que la rentrée au bout de l'année est pas la même. Donc il faut absolument qu'on aille vers beaucoup plus de compétitivité de nos entreprises, de nos rentabilités et de création de richesse. Ça passe effectivement par les aides aux entreprises si tant est qu'elles soient efficaces bien évaluées et qu'elles visent la bonne cible.

Donc on se retrouvera sur le sujet au moment du du projet de loi de finances mais je n'imagine pas et franchement je l'ai fait passer le message on l'a dit notamment lors de l'audition de Eric Lombard. Je n'imagine pas un plan d'économies pour le pays sans un plan de relance économique efficace qui vise à créer beaucoup plus de richesse sur lesquelles se porteront les mêmes taux qu'aujourd'hui mais qui créera une enveloppe beaucoup plus importante et qui nous permettra d'avoir des politiques publiques beaucoup plus ambitieuses. Parce que c'est par là que ça passe aussi.

Voilà, je tiens sincèrement à vous remercier pour votre présence et le temps que vous nous avez consacré. Je sais qu'un certain nombre d'entre vous ont suivi de vous ont également suivi les auditions que nous faisions régulièrement et je vous en remercie. Je remercie l'intégralité de mes collègues qui ont suivi, les vice-présidents qui m'ont remplacé les quelques fois à la présidence des auditions quand je ne pouvais pas être présent.

Vraiment merci et puis bien évidemment notre rapporteur Fabien Gay avec qui on a mené un travail un binôme je pense percutant et efficace. Et je terminerai par l'administration bien évidemment. Je voulais terminer par là.

Toute l'équipe qui a été à nos côtés, qui a fait un travail méticuleux, un travail vraiment au service de l'institution et qui nous permet d'avoir un si beau résultat aujourd'hui sur le rapport qu'on vous présente et qui demande à vivre, à être connu, à être fait faire le connaître et à faire connaître pardon et à faire en sorte que on obtienne des résultats grâce à ces rapports qu'on soit pas juste 6 mois en activité et qu'ensuite ça va se vraiment il y a des propositions qui soient adoptées à la suite pour le bien de notre pays. Merci beaucoup.