La vaccination accélère, un déconfinement mi-mai ? #cdanslair 09.04.2021

Bonsoir à toutes et à tous. Les mesures contre l'épidémie semblent fonctionner, s'est réjoui Gabriel Attal, le porte-parole du gouvernement. Alors question, un déconfinement mi-mai est-il effectivement possible avec réouverture des terrasses comme ce sera le cas au Royaume-Uni à partir de lundi ? Bref, le retour à la vie d'avant est-il en train de se dessiner ? En tous les cas, autre bonne nouvelle, la vaccination accélère avec plus de 10 millions de vaccinés en France et ce, malgré le rejet suscité par le vaccin AstraZeneca pour lequel les trois quarts des Français disent ne pas avoir confiance.

Enfin, autre question, pour venir à bout de cette épidémie et étouffer le virus, faudra-t-il vacciner les enfants ? C'est le sujet de cette émission de ce C dans l'air intitulé ce soir « La vaccination accélère, un déconfinement mi-mai ». Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Anne-Claude Crémieux, vous êtes professeure de maladies infectieuses à l'hôpital Saint-Louis à Paris, membre de l'Académie de médecine. Et vous avez publié « Gouverner l'imprévisible, pandémie grippale, SRAS, crise sanitaire », c'est aux éditions Lavoisier. Sophie Orange, vous êtes journaliste à RTL et vous suivez cette crise sanitaire depuis un an maintenant.

En diplexe depuis Genève, en Suisse, on retrouve le professeur Antoine Flau, vous êtes épidémiologiste, directeur de l'Institut de santé globale à l'Université de Genève, auteur de « Covid, le bal masqué », c'est aux éditions DUNO. Et enfin, Mylène Oglia-Straud, vous êtes virologue, vice-présidente de la Société française de virologie. Merci à tous les quatre de participer à cette émission en direct. Anne-Claude Crémieux, on commence avec vous. Donc, Gabriel Attal, porte-parole du gouvernement, qui dit « Les mesures restrictives semblent fonctionner ». Ça veut dire que ces mesures du 20 mars, on peut dire qu'elles sont en train de provoquer une inflexion dans la courbe de l'épidémie ?

C'est en tout cas ce que nous dit Santé publique France, qui a constaté dans ses derniers chiffres un infléchissement, voire un ralentissement du nombre de nouvelles contaminations quotidiennes. C'est quand même une assez bonne nouvelle si ça se confirme, parce qu'effectivement, ça a été constaté entre le 9e et le 10e jour, après les mesures de contrôle qui ont été mises en place le 20 mars.

Et donc, ça voudrait dire que cette première série de mesures sont efficaces, qui évidemment est un point qui est assez intéressant, parce que ça voudrait dire que les deuxièmes séries de mesures qui ont été prises début avril, c'est-à-dire le fait de faire l'école à distance, et puis les vacances scolaires que nous allons connaître, pourraient en plus rajouter de l'efficacité, et que par conséquent, on peut avoir l'espoir qu'effectivement, on a un impact sur le nombre de nouveaux cas aujourd'hui, et peut-être demain, c'est évidemment ce qu'on espère, sur le nombre de nouvelles hospitalisations, et d'hospitalisations en réanimation, qui reste l'énorme problème de cette vague.

Professeur Mylène Ogliastro, ça veut dire que cette stratégie du bol d'air, qui, avec ce slogan là, « Dedans avec les miens, dehors en citoyen », on s'interrogeait sur la pertinence de cette stratégie, finalement, elle semblerait porter ses fruits. D'ailleurs, je ne sais pas si on a des chiffres par région, ou par tranche d'âge, qui permettent d'affiner un petit peu cette inflexion dont parle Gabriel Attal.

Alors, on va se satisfaire effectivement des petites éclaircies qu'on peut avoir. La situation est encore très tendue, très critique, très variable d'une région à l'autre. Alors, effectivement, les premières régions qui étaient sous une tension extrême, comme la Seine-Saint-Denis, ou la région de Nice, on montre un infléchissement. Donc, il va falloir attendre quelques jours pour confirmer, et on attend tous avec impatience ces résultats. En revanche, il y a d'autres régions, effectivement, où la tension est plus importante, comme la région de Marseille.

Voilà, et donc, pour l'instant, la situation est très fragile, et c'est vrai qu'on essaye de se satisfaire des chiffres, des premiers signes de ralentissement, en tout cas, des hospitalisations, et puis des personnes, des développements des formes graves.

Sophie Orange, alors, il y a la nouvelle mesure, maintenant, qui a été généralisée, c'est la fermeture des écoles, depuis une semaine déjà. Est-ce qu'on peut en attendre, là aussi, dans les jours, dans les prochains jours, des effets bénéfiques ? Est-ce qu'il faut en attendre et être positif, optimiste ?

Alors, clairement, la fermeture des écoles constitue un frein, évidemment. Alors, ce n'est pas seulement l'école, c'est-à-dire les enfants qui peuvent se contaminer entre eux, les enseignants qui se contaminent en mangeant ensemble, en prenant leur déjeuner dans la salle des profs. C'est tout ce qui entoure l'école, c'est-à-dire les parents qui viennent chercher, les nounous, les grands-parents. Ça fait des mouvements, on voit bien, quand les écoles sont fermées, il y a moins de voitures qui circulent, on fait moins les courses en sortant de l'école. Donc, il y a moins de contacts quand on ferme les écoles. Donc, c'est un ensemble. Donc, les écoles ont fermé il y a une semaine.

Donc, on sait très bien, voilà, il faut peut-être, en milieu de semaine prochaine, attendre, en tout cas sur la baisse des contaminations, attendre un effet de la fermeture des écoles. On sait très bien que pour l'hôpital, que ce soit les hospitalisations et la réanimation, ça prend toujours un petit peu plus de temps. Alors, en réanimation, en ce moment, il y a moins d'entrées, un petit peu moins d'entrées, ça baisse. Sauf que les personnes qui sont malades de réanimation restent plus longtemps. Donc, en nombre absolu, le nombre de personnes en réanimation reste très élevé.

Mais en tout cas, c'est l'objectif de la fermeture des écoles et de ces deux semaines de vacances pour toutes les zones en même temps, c'est de limiter la circulation du virus. En réponse, milieu de semaine prochaine.

Alors, professeur Antoine Flau, au vu de ces signaux encourageants, est-ce qu'on peut espérer, effectivement, comme Emmanuel Macron nous l'a promis, ou en a parlé, une réouverture, un déconfinement mi-mai ?

Alors, ça va être sérieux, mais mi-mai, c'est dans un petit peu plus d'un mois, donc. Et si l'on tient compte de ce qui vient d'être dit, si c'est à partir de la semaine prochaine que l'on a une vraie baisse des nouvelles contaminations, et que pendant trois semaines d'affilée, on a ce qu'on appelle le taux de reproduction, vous savez, qui est ce nombre de cas transmis par une personne, si ce nombre chute, s'il est, disons, à 0,7, aujourd'hui, il est à un petit peu plus de 1, il arrive en plateau à 1,05, il faut qu'il baisse, s'il baisse à 0,7, alors on diminuera de moitié le nombre de cas toutes les semaines.

C'est-à-dire qu'en partant de 40 000 cas par jour, on peut dire qu'on arrivera à 5 000 cas par jour au bout de trois semaines. Donc, oui, peut-être qu'à la mi-mai, si on a moins de 5 000 cas par jour, on peut peut-être dire que le déconfinement sera possible. Évidemment, ça va être serré, parce que… C'est plausible pour vous,

ou c'est un cas d'école irréaliste ?

Non, non, c'est pas irréaliste. Les Portugais ont fait exactement cela. C'est-à-dire qu'ils ont confiné le 15 janvier dernier, en fermant les écoles, avec un confinement qui ressemble au confinement des Français. Et ils ont, à partir de la fin du mois de janvier, eu un taux de reproduction qui était inférieur à 0,7, qui est même descendu à 0,5. À ce moment-là, la courbe a chuté très rapidement. Et ils sont arrivés, au bout des 3 ou 4 semaines supplémentaires, à un niveau de décrue épidémique très appréciable. Et aujourd'hui, ils sont toujours dans une décrue très favorable.

Ce qui est difficile, après, c'est d'y rester, de ne pas laisser rentrer à nouveau les variants, la circulation du virus. Mais c'est une autre affaire. En tout cas, pour le moment, c'est quelque chose qui est tenté par, on peut dire, les Anglais. On en parlera tout à l'heure, je crois, aussi. Les Britanniques sont aussi dans cette situation qui est tout à fait favorable après un confinement strict qui ressemble au confinement que les Français vivent en ce moment, c'est-à-dire avec fermeture des écoles.

Donc, l'épidémie semble reculer dans les premiers départements confinés. Et puis, autre bonne nouvelle, sur le plan de la vaccination, cette fois, le cap des 10 millions de Français ayant reçu une première dose a été atteint hier. Même s'il faut rester prudent, car on le sait, les services de réanimation, on en a parlé, sont toujours sous tension. Sujet de Clément Martin et Nicolas Baudry-Dasson.

On se donne à temps de Covid, il n'y a pas assez de place, donc on fait de la place. Dans cet hôpital de Saint-Denis, les urgences sont surchargées. La fermière d'accueil nous a prévenu qu'il y a des Covid qui arrivent. Donc on passe de la place.

Voilà, excusez-moi. Monsieur, redressez un petit peu la tête, là. Affelez-vous un petit peu mieux. Voilà, comme ça.

Faute de place, et pour éviter toute contamination, les patients Covid sont isolés dans cette pièce, avec des moyens provisoires. On va essayer de faire de notre mieux. C'est une barrière mécanique, on va dire, pour éviter que ceux qui passent, ça contaminent, quoi.

C'est une barrière de fortune, un peu.

Beaucoup. Un peu plus loin, toute l'équipe médicale s'active au téléphone pour chercher des lits disponibles. Plus aucune place de libre pour les patients les plus graves. Il faut transférer les réanimations dans d'autres établissements. Je veux qu'on soit proactifs sur les transferts, parce que sinon, on va se les retrouver tous à 18h. On a beaucoup de mal sur ces transferts. Ça demande énormément de temps, et ce temps, il n'est pas gratuit. Il est au dépens des autres patients, et puis de l'énergie. Après une journée comme ça, vous n'avez pas besoin, en plus, de passer du temps au téléphone. La situation sanitaire reste toujours critique en France.

Hier encore, 5705 personnes en réanimation, loin de l'objectif de 3000 lits occupés. Également, 345 décès supplémentaires, près de 100 000 morts depuis le début de l'épidémie. Le nombre de cas positifs, lui aussi, est élevé. 38 558 en début de semaine, une courbe qui néanmoins s'infléchit très légèrement, peut être les premiers effets du confinement. A Dunkerque, les habitants reprennent peu à peu espoir. Confiné depuis 6 semaines, le taux d'incidence dépassait alors les 1000. Il est aujourd'hui descendu à 415.

Avec un chiffre comme on a atteint, on était les champions du monde,

donc il y avait certainement un problème. Ça descend tout doucement, mais ça descend. Ici, les cas baissent, mais restent néanmoins au-dessus du seuil d'alerte. Cette clinique est toutefois moins sollicitée. Sur 20 lits Covid, 8 sont encore disponibles.

Il y avait encore quelqu'un jusqu'à fin de semaine dernière. Les cas les plus lourds sont encore présents, aux soins intensifs ou en réanimation, au sens large du terme. Moins de patients légers en conventionnel.

Dans le Nord, 15% des habitants ont déjà reçu une dose de vaccin. Aujourd'hui, c'est bien sur la vaccination que misent les autorités. Et symbole de cette accélération, c'est vaccinodrome dans les grandes villes. Ici, au Stade de France, objectif, 10 000 vaccinés par semaine. Ce couple de franciliens vient d'obtenir sa première dose. Vu l'organisation, ça semble sur de bons rails. On pourrait peut-être faire accélérer encore,

mais il est temps qu'on bénéficie de vaccins, en fait, en réalité.

Un rendez-vous obtenu dans la semaine, par téléphone en quelques minutes seulement. L'assurance aussi de se faire administrer un vaccin à ARN messager, Pfizer ou Moderna, les seuls disponibles dans ce centre.

AstraZeneca, je ne l'aurais pas fait. AstraZeneca, je ne l'aurais pas fait.

Pourquoi ?

Par rapport à tout ce qu'on entend autour de nous, je veux dire, je ne l'aurais pas fait. Donc voilà. Et puis, on a des enfants qui sont... On a la chance d'avoir des enfants qui sont infirmières et qui nous ont conseillé de ne pas le faire.

Le pays a franchi hier les 10 millions de doses administrées avec quelques jours d'avance. Mais une étude vient tempérer l'optimisme des pouvoirs publics. L'Institut Pasteur estime qu'il faut vacciner 90% des majeurs pour un retour à la normale à l'automne. Pour accélérer le processus, l'Institut préconise de vacciner les plus jeunes. Si on ne vaccinait que les plus fragiles, on peut s'attendre à l'automne, mais on a continué à avoir le virus qui circule encore beaucoup. Et que donc, on est des personnes infectées qui développent des formes graves et une situation compliquée dans les hôpitaux.

Et donc, dans ce scénario-là, on pourrait s'attendre à devoir encore avoir des mesures de contrôle restrictives, etc. Pour l'instant, seuls 14% des Français ont reçu au moins une première dose.

Alors, question téléspectateurs, Sophie Orange. La vaccination ne va-t-elle pas ralentir si plus personne ne veut du vaccin AstraZeneca ? Question de Jean-Luc dans la Haute-Marne. Sondage ce matin, Odoxa Backbone Consulting pour France Info. 71% des Français disent ne pas avoir confiance dans le vaccin AstraZeneca.

Alors, deux choses sur la vaccination. Bonne nouvelle, mauvaise nouvelle. La bonne nouvelle, c'est qu'hier, on a battu la barre fatidique des 400 000 vaccinations par jour, donc 437 000. Le gouvernement aimerait arriver à 500 000, mais déjà 437 000. Voilà, vaccination, tout confondu, ça, c'est la bonne nouvelle. L'autre bonne nouvelle, c'est que Pfizer va livrer quasiment 2 millions de doses par semaine au mois d'avril. Donc, vraiment, dans les centres de vaccination, c'est Pfizer qui va devenir ultra-dominant. Ça, ce sont les deux bonnes nouvelles. Du côté des mauvaises nouvelles, effectivement, c'est AstraZeneca. On a dit depuis le début que c'est un vaccin qui est mal né.

Et maintenant, sa vie est quand même très mouvementée. C'est-à-dire que je pense que plus personne n'y comprend plus rien. Dans certains pays, c'est pas en dessous de 60 ans. Dans d'autres, pas en dessous de 55 ans. Chaque pays, en fait, donne sa propre règle. Aujourd'hui, on a appris que pour les 500 000, 600 000 personnes qui avaient eu leur première dose déjà, eh bien, ils ne pourront pas avoir une deuxième dose dans quelques semaines avec AstraZeneca. Ce sera avec un vaccin ARN messager, donc Pfizer et Moderna. Donc, il y a une énorme confusion autour d'Astra. Donc, évidemment, 71 % de personnes qui n'ont pas confiance, c'est une mauvaise nouvelle.

Mais comme Pfizer va vraiment arriver en masse en France, finalement, on ne peut pas se passer d'AstraZeneca. Pas complètement, il ne faut pas exagérer. Mais ce qui est important, c'est que Pfizer arrive et qu'il n'y ait pas de problème sur les chaînes de production de Pfizer pour arriver quand même à vacciner en un mois, ce qu'on a fait là, en trois mois, trois mois et demi. Donc, on voit qu'il y a une grosse, grosse montée en puissance. Donc, bonne nouvelle, mauvaise nouvelle.

– Professeur Augli-Astro, donc, on a appris ce matin que les Français de moins de 55 ans qui avaient reçu la première dose d'AstraZeneca, il y a désormais la deuxième dose. On leur dit, non, on ne sait pas trop. On va changer, on va vous mettre du vaccin ARN. Alors, deux questions. Est-ce que ça n'entretient pas la crainte contre ce vaccin ? Et puis, est-ce qu'on peut interchanger comme ça ? On vous fait une première dose à l'AstraZeneca et une deuxième dose au Pfizer ? Est-ce qu'on a l'impression qu'on bricole un petit peu ?

– Alors, non, on ne bricole pas tant que ça. Au niveau immunologique, la réaction qui va être déclenchée sera la même, quel que soit le vaccin injecté. Alors, c'est vrai que c'est compliqué de s'y retrouver. Ce vaccin a eu tout un tas de mésaventures depuis le début, y compris une très mauvaise com' de leur part, qui a tout de suite un peu jeté le doute sur ce vaccin. Alors, il faut rappeler que ce vaccin est sûr. Alors, effectivement, il y a eu ces effets secondaires qui ont été notés.

Ces effets secondaires, dès qu'on va changer l'échelle de la vaccination, on attendait à ce qu'il y ait aussi des effets secondaires qui n'avaient pas été observés lors des tests de phase clinique, que ces effets allaient apparaître. Alors, le nombre de personnes qui ont développé des formes de thrombose graves, le nombre de morts, reste quand même, somme toute, très limité. Et bien sûr, la phase de pharmacovigilance est importante pour essayer de comprendre ce qui s'est passé. Mais au niveau du risque que l'on prend quand on reçoit ce vaccin, il est quand même infime.

Il est de 1 sur 100 000, dit-on, de faire une thrombose, alors que la pilule, c'est 1 sur 10 000, non ?

1 sur 10 000.

Alors, comment expliquez-vous qu'on ait bien plus peur du vaccin que de prendre la pilule ?

Alors, je ne sais pas. C'est toujours… Là, franchement, je ne comprends pas. Surtout que la pilule, je ne pense pas qu'on ait une mise en garde sur le risque que l'on prend quand on prend la pilule, ou alors que l'on estime que le bénéfice est bien supérieur au risque. Mais là, franchement, je… Alors, peut-être parce qu'on a aussi des problèmes de riches, c'est-à-dire qu'on a le choix.

On a d'autres vaccins qui ont aussi des effets secondaires et que le gouvernement essaie tout pour faire en sorte qu'on n'ait pas cette défiance envers la vaccination en général et qu'on propose des vaccins en prenant en compte cette peur que peuvent avoir les gens de développer des formes un peu sévères de thrombose. Donc voilà, tout est fait pour essayer de limiter la défiance en proposant d'autres vaccins. Mais au final, voilà, il faut… On n'est plus dans le rationnel, là, on est dans la peur. Et ça, il est difficile de lutter contre ça. Professeur Crémieux. Je dirais plusieurs choses. La première, c'est que ces effets indésirables, on les prend en compte parce qu'ils sont très sévères.

Il ne faut pas oublier que ce sont des thromboses très atypiques et très sévères, de type cérébral, ou des thromboses des veines spleniques, c'est-à-dire des choses que nous ne voyons pas dans notre vie quotidienne de médecin. Ce sont des choses qui sont exceptionnelles. Il ne faut pas oublier que ça survient chez des sujets a priori assez jeunes, moins de 50-60 ans, qui ne font pas des formes sévères du Covid, donc pour lesquels le bénéfice individuel est quasi nul. Et enfin, quand même, dans 20% des cas, il y a eu des décès. Donc moi, je pense qu'on est obligé de prendre ça en compte. Qu'est-ce qu'on peut retenir de ce vaccin AstraZeneca ?

C'est qu'il reste très efficace, et aussi efficace que le vaccin Pfizer, pour prévenir les formes sévères chez les gens qui font des formes sévères, c'est-à-dire les sujets âgés. Et là, la balance bénéfice individuel risque, risque, reste très bonne, puisque, on l'a vu, ces effets rares mais graves surviennent plutôt avant 60 ans, et que le bénéfice d'AstraZeneca pour prévenir une forme hospitalisée, une forme réanimatoire, est aussi important que celui des autres vaccins. Dans les autres cas, c'est-à-dire si on compare l'AstraZeneca au Pfizer pour les autres situations, c'est là que les choses se dégradent un peu.

En effet, on sait que pour prévenir une forme symptomatique, il est moins efficace que les vaccins ARN messagers. Pour prévenir les formes asymptomatiques, et notamment du variant anglais, il est beaucoup moins efficace que les vaccins ARN messagers. La différence est importante, les vaccins ARN messagers à deux doses préviennent les formes asymptomatiques à 80%, et le vaccin AstraZeneca à 30%.

Mais si je vous ai bien compris, professeur Anne-Claude Crémieux, vous dites le vaccin Pfizer, il est plus efficace et il est moins dangereux. Donc, vous validez tout à fait cette réaction normale des Français, qui est de dire, écoutez, je préfère prendre le Pfizer, c'est d'ailleurs ce que disait ce matin le sondage au Doxa.

Je valide en fait ce qu'on a dit aux patients, c'est-à-dire quand on n'avait pas de Pfizer mais de l'AstraZeneca, et quand on avait en face de nous quelqu'un qui avait 70 ans, on leur disait, écoutez, le bénéfice de vous faire vacciner aujourd'hui, il est très supérieur au risque pour l'analyse que je viens de faire. Et ça, je pense qu'on peut continuer à le dire. Si nous avions un tube Pfizer, comme par exemple Israël, bien évident que si les gens avaient le choix, ils vont commencer progressivement à l'avoir, c'est normal qu'on leur propose ce qu'on considère le mieux.

Et je dirais même plus dans une perspective qui n'est plus d'atténuer l'impact sur le système de soins, c'est-à-dire de prévenir les formes sévères, mais une perspective qui est de mieux contrôler la transmission, c'est-à-dire de prévenir les formes asymptomatiques, tous les pays auront intérêt progressivement à aller vers les vaccins les plus efficaces sur la prévention des formes asymptomatiques.

Donc ils sont Pfizer et Moderna. Professeur Antoine Flau, est-ce qu'en Suisse, on a le même débat sur l'AstraZeneca ?

Non, on ne l'a pas du tout parce qu'on n'a pas l'AstraZeneca. Et alors pourquoi vous ne l'avez pas ? Parce qu'on ne fait pas partie de l'Union européenne et que l'Agence européenne du médicament a approuvé et homologué le vaccin AstraZeneca, mais l'agence qui s'appelle Suisse Médic ne l'a pas fait. Et pourquoi alors ? Elle n'a pas été convaincue par le dossier clinique. Vous savez, les États-Unis ont eu les mêmes doutes également. Et donc elle a demandé des résultats, des examens complémentaires du dossier avant de pouvoir l'homologuer. Et elle a retenu, et c'est sûr qu'en ce moment, elle n'est pas très encline à l'homologuer.

Donc on n'a que, si je puis dire, les vaccins Pfizer et Moderna en Suisse. Ce qui est étonnant, si je peux me permettre, dans les centres de vaccination, on entend des vaccinateurs, appelons-les comme ça, ce n'est pas très joli, dire qu'il y a des patients qui refusent même le Moderna. C'est-à-dire que Pfizer jouit d'une telle... Il est ARN messager. Il est ARN messager, mais on parle... Il y a vraiment un Pfizer... Connaissez-vous le nom du laboratoire qui fabrique le paracétamol ? Le nom du laboratoire qui fabrique le sirop contre l'atout. Là, sur ces vaccins, tout d'un coup, on parle en marque. Je n'ai jamais vu ça. Et du coup, les gens sont obnubilés par Pfizer.

Il y a vraiment un privilège du vaccin très efficace. Moderna, il y en a beaucoup moins, évidemment. Aujourd'hui, Moderna, c'est moins d'un million de doses sur les 10 millions de personnes qui sont vaccinées. Donc il y en a moins. Mais il y a des personnes qui... Non, Moderna, au revoir, bonne journée, merci, je m'en vais, je veux du Pfizer. Il faut être rationnel. Je pense quand même qu'il faut réexpliquer que Moderna-Pfizer, c'est la même chose. Il ne faut pas refuser une dose de Moderna. Je crois qu'il faut effectivement parler de vaccins ARN messagers. Puisque les deux sont des vaccins ARN messagers. C'est vrai que c'est la victoire des vaccins ARN messagers.

Et que Moderna, il faut le rappeler, parce qu'effectivement, il s'introduit une certaine confusion et on peut le comprendre, que Moderna est un vaccin ARN messager qui présente absolument dans les études à ce stade. Il y a moins d'études sur Moderna que Pfizer, c'est vrai. Mais à ce stade, quand on a des études sur les deux, on a les mêmes résultats.

Et le petit cocorico, c'est que le vaccin Moderna, c'est celui qui est développé par le français Stéphane Bancel qui s'est installé, commencé à Boston. C'est bien enrichi. Oui, qui a rentré dans le top 10 des Français les plus riches de la planète. Professeur Mylène Ogliastro, on a bien enterré le vaccin AstraZeneca, au point d'ailleurs qu'Agnès Pannier-Runacher, la ministre déléguée à l'Industrie, elle-même, avec cette phrase, ne contribue-t-elle pas à l'enterré puisqu'elle a dit qu'on pourrait s'en passer au deuxième semestre ?

Si Pfizer honore les livraisons Pfizer et Moderna, pourquoi pas ? Ça permettrait de régler le débat. Je voudrais simplement rappeler que le coût des vaccins ARN, c'est certes des bijoux de la technologie, et ça a été vraiment, à mon sens, une innovation majeure en infectiologie. Le coût n'en demeure pas moins relativement élevé. Et là encore, on va se heurter à un développement de la vaccination qu'il faut développer au niveau mondial, et ne pas l'avoir sans su stricto au niveau européen. Et le coût des vaccins ARN reste assez rédhibitoire pour beaucoup de pays.

Professeur Anne-Claude Crémieux, un mot quand même sur les Anglais. Il y a 20 millions d'Anglais qui ont reçu leur première dose AstraZeneca. Eux, ils vont recevoir leur deuxième dose. Vous leur dites bonne chance aux Anglais ?

Même les Anglais commencent à douter un tout petit peu. Vous savez que jusqu'à présent, ils défendaient, je dirais, becs et ongles, on pourrait dire ça, leur vaccin. Et depuis hier ou avant-hier, ils ont reconnu qu'il pouvait y avoir un lien, et ils ont abaissé la limite d'âge. Vous savez que vous avez moins de 30 ans. Oui, mais je dirais que c'est déjà un signe qu'ils prennent en compte les alertes qu'ont pris en compte les autres pays européens. N'oubliez pas que la stratégie anglaise, c'est une stratégie de vaccination pour atténuer l'impact sur le système sanitaire. Et ce dont ils profitent, ce qu'ils cherchent à obtenir, c'est cette diminution des formes sévères.

C'est pour ça qu'ils ont, de quelque sorte, aussi privilégié le vaccin AstraZeneca et privilégié une dose unique qui est certes efficace pour prévenir les formes sévères, mais qui reste incomplète probablement pour aller plus loin.

Professeur Antoine Flau, on va revenir sur la vaccination en France. On a passé le cap des 10 millions de Français qui ont reçu une dose. On va dire qu'à la louche, c'est quoi ? C'est 20% des adultes. Sachant qu'en plus, il y a 20% des Français qui ont eu le Covid. Je cite les chiffres de l'Institut Pasteur. Ça fait autant de Français qui ne vont pas l'attraper deux fois. Est-ce que l'épidémie ne va pas se fatiguer avec tous ces gens vaccinés ou tous ces gens immunisés par le Covid parce qu'ils l'ont eu ?

Oui, c'est une bonne réflexion. L'immunité collective, ce n'est pas tout ou rien. Je suis assez d'accord avec l'idée qu'il y a déjà un frein qui est représenté par cette immunité. Malheureusement, on voit que dans de nombreux pays, ce frein n'est pas suffisant, y compris au Chili, où il y a plus de 40% de gens vaccinés. Il y a aussi une nouvelle vague qui pousse vers le haut, le nombre de contaminations et même la morbidité et la mortalité hospitalière.

Et puis, aux États-Unis, où le dynamisme de la vaccination avec la nouvelle administration va tambour battant, malgré tout, ils ont stoppé leur baisse de mortalité et ils ont à nouveau une augmentation du nombre de cas, un peu comme dans toute l'Europe. Donc, on peut dire qu'il faut, on sent bien, et je pense que les simulations de l'Institut Pasteur sont assez intéressantes, même si elles ne sont pas très optimistes, mais elles montrent qu'il faudra vraiment une très grande proportion de gens immunisés, soit, comme vous le dites, naturellement ou alors grâce au vaccin, avant de pouvoir véritablement reprendre complètement la main sur cette pandémie.

Professeur Mylène Ogliastro, alors le même Institut Pasteur nous dit si on veut en finir avec cette épidémie, pour bien faire les choses, il va falloir vacciner les enfants. Alors, question, pourquoi vacciner les enfants, dès lors qu'eux, ils ne développent pas la forme grave de la maladie et on ne risque pas de les retrouver à l'hôpital ? Sachant que si on a vacciné les adultes, il n'y a plus de problème.

Tout est fait pour limiter la transmission du virus et c'est l'importance, effectivement, de vacciner toute la population, d'atteindre une couverture vaccinale qui permettrait de vraiment éliminer quasiment la circulation virale. Et ce qu'il faudrait rechercher, en gros, c'est vraiment limiter cette circulation de façon à limiter la génération de variants, la diversification du virus qui pourrait, effectivement, comme on l'a vu, ce qui s'est passé au Brésil ou en Afrique du Sud, contourner le système immunitaire. Et donc, voilà, ce serait...

Parce que vous êtes en train de dire que les enfants pourraient être une porte d'entrée pour des variants venus du Brésil, par exemple, des variants qui seraient redoutables parce que nos vaccins, nous, les adultes, n'arriveraient pas à les combattre ? C'est ce que vous dites ?

Ce que je veux dire, c'est que ça continue à se faire circuler le virus, les enfants ou les plus jeunes, en tout cas, servirait en quelque sorte de réservoir en se transmettant le virus les uns aux autres et créant ainsi de la diversité. Et le virus circulant dans ces réservoirs et se heurtant de l'autre côté à une population vaccinée, on pourrait ainsi sélectionner des variants dans cette diversité virale et des variants qui seraient adaptés, en gros, à contourner ce système immunitaire développé chez les personnes vaccinées. Donc, il y a un risque à maintenir des réservoirs viraux chez les enfants.

Professeur Camieux, on comprend parfaitement, en termes collectifs, l'intérêt de vacciner les enfants, mais à titre individuel, moi, je n'ai aucun intérêt à faire vacciner mon enfant qui est en pleine santé, qui de toute façon n'est absolument pas menacé par cette épidémie et qui, à l'inverse, risque d'avoir des effets secondaires indésirables.

C'est exactement ça, on l'a dit, certains vaccins, le premier objectif a été d'atténuer l'effet sur la gravité de la maladie et donc de vacciner essentiellement la population à risque, la population âgée. Mais si l'on veut contrôler la maladie, contrôler la transmission, eh bien, à ce moment-là, il va falloir vacciner la population adulte jeune active, dont on a vu à toutes les vagues que c'était la population dans laquelle le virus circulait le plus.

Et, comme l'ont montré les modèles aussi bien de l'Institut Pasteur que des universités anglaises, si l'on veut pouvoir vraiment contrôler les choses sans arriver à 90% de couverture vaccinale de la population adulte, ce qui peut paraître difficile, parce que certaines personnes ne se feront pas vacciner, on peut, à ce moment-là, mordre, si je puis dire, sur les enfants, dans lesquels, ça a été très bien dit, dans les collectivités, ça circule. Et par conséquent, en obtenant une couverture vaccinale chez les enfants, ça permettrait d'obtenir une immunité collective sans être obligé de vacciner 90% des adultes.

Sophie Orange ?

Les laboratoires font des études sur les enfants. Évidemment, on ne va pas mettre les vaccins pour tous les enfants tant qu'on n'a pas d'études qui montrent que ça sert à quelque chose. Donc, il y a des études qui arrivent, y compris sur des nourrissons. Donc, les âges descendent petit à petit au fil des semaines et des mois. Donc, jusqu'à maintenant, c'était 16 ans. Après, ça descend à 12, 10, 15. Et voilà, il y a des études qui commencent sur les nourrissons. Et alors, certains laboratoires ont suspendu leur étude. Voilà. Alors, ce n'est pas parce que chez les enfants… L'AstraZeneca a suspendu. C'est encore à charge contre AstraZeneca.

Alors, ce n'est pas parce que les enfants développent des thromboses atypiques comme les adultes. C'est en attendant des conclusions plus complètes scientifiques. Voilà, cet essai est suspendu. Mais voilà, en tout cas, les vaccins pour les enfants, ce ne sera pas avant l'été. Je pense que… Enfin, je parle sous le contrôle de grands spécialistes. Je pense qu'on n'aura pas de conclusion suffisamment fiable pour que les enfants soient vaccinés avant l'été. Pour continuer sur votre question, vous avez complètement raison. C'est-à-dire que, puisqu'il n'y a pas de bénéfice individuel à vacciner vos enfants, il nous faut des vaccins très sûrs.

Et je dirais, une des choses assez rassurantes dans la façon dont on a utilisé les vaccins, dont on les utilise aujourd'hui, c'est qu'on a pu les expérimenter largement, et c'est ce qu'on fait dans la population adulte. Et au moment où on va se poser la question de vacciner largement les enfants, effectivement, on aura derrière nous énormément d'expériences. On aura énormément d'adultes qui ont été vaccinés.

Je précise aussi que, même si en France, nous ne vaccinons pas nos enfants contre la grippe, parce que ça a été une stratégie qui a été décidée comme ça, on a une stratégie d'atténuation où on vaccine essentiellement la population à risque, la population âgée, pour éviter qu'elle soit hospitalisée, mais on ne cherche pas à obtenir une immunité collective pour la grippe. Dans d'autres pays, comme par exemple aux États-Unis, on vaccine tous les enfants pour éviter qu'ils transmettent justement à la population la plus âgée, dans lequel le vaccin anti-grippal est légèrement moins efficace que dans la population plus jeune.

Quelque chose me dit que les parents ne sont pas prêts en France de faire vacciner leurs enfants contre la Covid. Pour le bien de la collectivité. Oui, et puis il y a quand même un anti-vaccin aussi des parents pour leurs enfants, donc il va falloir faire un grand travail de pédagogie et d'information, malheureusement.

Alors, vous parliez des États-Unis, Anne-Claude Crémieux, États-Unis, Royaume-Uni, Israël, ces trois pays ont en commun d'avoir une vaccination très avancée. Résultat, on observe à nouveau des scènes de la vie d'avant dans ces trois pays. Alors, des scènes de la vie d'avant, par exemple, assister à un événement sportif, boire un verre en terrasse, partager un pique-nique dans un parc, et bien c'est désormais possible dans certaines régions du monde. Tour d'horizon de ces lieux qui commencent à relâcher un peu la pression avec Laszlo Gelaber et Benoît Thébault.

Ils attendaient ce match depuis un an et demi. Autant dire une éternité pour ces 11 000 fans des New York Yankees. Enfin de retour pour le lancement de la saison de baseball contre les Blue Jays de Toronto.

C'est la première étape qui me fait penser que nous sommes en train de revenir à la normale.

Je suis complètement vacciné, donc montrer ma carte de vaccination après 14 jours, ça suffit.

Le vaccin, la clé pour entrer dans cet emblématique stade. La condition aussi d'un retour à la vie d'avant. A New York, comme partout aux Etats-Unis, les vaccinations se font à tour de bras. 175 millions d'Américains ont déjà reçu au moins une injection. Le pays se remet peu à peu en marche. C'est clairement en train de repartir. Les gens ne sont pas encore tous vaccinés et déjà on voit une différence. Il y a plus de gens dans les rues, plus de gens qui prennent les transports et les magasins roux. En Europe, à l'heure où la France se reconfine, le Royaume-Uni reprend des couleurs, grâce aux 38 millions de Britanniques vaccinés.

Pour le plus grand bonheur de Boris Johnson, ravi d'annoncer une nouvelle étape du déconfinement progressif, commencé le 8 mars. A partir de lundi 12 avril, nous passerons à la deuxième étape de notre feuille de route. La réouverture des magasins, des gymnases, des zoos, des campings de vacances, les services de soins personnels comme les coiffeurs et, bien sûr, les bars en plein air et les services d'hospitalité en plein air de tous genres. Et ce lundi 12, j'irai moi-même au pub et je porterai prudemment mais de manière irréversible une pinte de bière à mes lèvres. Impensable encore il y a seulement trois mois. Plus de 59 800 cas de contamination en janvier, contre 2 915 aujourd'hui.

La récompense d'un confinement très strict, comme au Danemark, où les zoos accueillent de nouveau du public. Et au Portugal, pays frappé de plein fouet par la pandémie, les terrasses sont de nouveau ouvertes.

Ce confinement était plus pénible parce qu'il a duré plus longtemps.

Mais c'est positif parce qu'aujourd'hui, nous pouvons rouvrir.

Moins de restrictions, mais toujours plus de vigilance face à la menace d'une recrudescence de l'épidémie. A Berlin, impossible de pénétrer dans un commerce dit non essentiel sans test négatif, réalisé le jour même. Le prix à payer pour cette liberté retrouvée. Je trouve que c'est compliqué, encore plus qu'avant. Pour rentrer dans certains magasins, il faut scanner un QR code. Pour d'autres, il faut aussi remplir un document, présenter sa carte d'identité. Et voilà, c'est un peu comme si j'allais embarquer dans un avion. En Israël, le virus semble n'être plus qu'un lointain souvenir.

Pendant les vacances, la foule se presse dans les rues de Jérusalem pour faire du shopping ou manger au restaurant.

Maintenant, je peux célébrer mon anniversaire au restaurant, avec mes enfants et mes petits-enfants. On peut revenir à une vie normale.

Seule obligation pour les Israéliens, présenter un badge vert, signifiant qu'ils ont reçu la seconde dose de vaccin depuis au moins une semaine. Pour circuler entre les pays, l'Union européenne souhaiterait mettre en place un dispositif semblable d'ici le mois de juin. De quoi retrouver le bonheur de voyager en toute sécurité.

Question téléspectateurs, professeur Antoine Flau, Etats-Unis de Joe Biden et Angleterre de Boris Johnson. Bons élèves en matière de gestion de la pandémie de Covid ? Point d'interrogation.

Alors oui, sur la fin, on va dire, parce qu'ils avaient assez mal démarré l'un et l'autre, la pandémie, avec des refus de porter le masque, avec des refus de la part des gouvernants, même d'envisager au début des confinements. Et puis, l'administration américaine a changé, comme on le sait, et l'esprit a complètement changé vis-à-vis de la pandémie. Et le Royaume-Uni, je pense que le reportage montre très bien, c'est la conjonction de ce confinement très strict avec fermeture d'écoles au Royaume-Uni, qui a entraîné, avec la vaccination, cette décrue épidémique très appréciable qui permet le déconfinement. Il faut les deux piliers, je dirais, c'est pas simplement la vaccination.

Alors qu'en Israël, la vaccination, il y a eu également un confinement strict en Israël, mais la vaccination est tellement universelle sur la population israélienne qu'elle-même permet un retour quasiment à la vie d'avant. Aux États-Unis, on n'est quand même pas tout à fait dans cette situation. D'abord, c'est les États-Unis, c'est-à-dire qu'il y a une diversité à peu près aussi importante qu'en Europe. Il y a des États, le Michigan par exemple, où il y a Chicago, et puis aussi l'État de Washington, où il y a Seattle, l'Oregon, sont des États qui connaissent aujourd'hui une nouvelle vague et qui ne sont pas du tout dans la sérénité qu'on nous a montrée à New York, je crois.

Donc il y a vraiment une diversité nord-américaine qui fait qu'on ne peut pas parler aujourd'hui de la situation des États-Unis comme un seul bloc. Mais c'est vrai qu'elle s'est beaucoup, beaucoup améliorée et que pour le moment, elle est un petit peu sous la pression du virus, mais la vaccination devrait permettre de revenir en effet petit à petit à cette vie normale à laquelle on attend tous.

Sophie Orange, lundi, les pubs rouvrent en Grande-Bretagne. Déclaration de Boris Johnson, je vais pouvoir aller dans la rue et prudemment mais incontestablement, je vais boire une pinte de bière au pub. La semaine dernière, il s'était dit très triste pour nous Français. Là, il nous nargue avec sa pinte de bière.

Est-ce qu'il va trinquer pour la France ?

Non, mais il y a un peu la revanche, mais après tout, c'est de bonne guerre, non ? Que de dire, vous voyez, au finish, c'est moi qui gagne.

Il a réussi cette partie-là de lutte contre l'épidémie, effectivement. Alors est-ce que tous les Anglais vont se précipiter au pub le premier jour ? Je ne sais pas, mais c'est vrai que forcément, cette image va faire le tour du monde, elle va nous faire envie. Alors aujourd'hui en France, il y a quelques petits...

Politiquement, elle va faire mal d'ailleurs à Emmanuel Macron ?

Forcément, et puis il y a tous ceux qui pensent que l'Europe a été trop lente, l'Europe a mis trop de temps pour négocier, l'Europe a tergiversé. À 27, on va beaucoup moins vite que quand on est tout seul et qu'on fait cavalier seul. Évidemment, ça va nourrir des arguments anti-européens. Après, encore une fois, je pense qu'il faut être très prudent et retrouvons-nous peut-être dans six mois ou dans un an et on verra.

Très prudent quand même, Claude Crémieux. Quant le 12 avril, donc lundi, les peuples rouvrent en Grande-Bretagne. Il y a un calendrier. Le 17 mai ensuite, ce sont les hôtels qui rouvrent et les restrictions, les rassemblements intérieurs qui sont autorisés. Et le 21 juin, levés de toutes les restrictions sociales. Est-ce que ce calendrier, cette assurance, montre que ça y est, en Grande-Bretagne, ça n'est plus le virus qui gouverne, c'est le politique qui a maîtrisé le virus et qui reprend la main ? L'agenda, c'est le politique.

Alors, pas exactement. Ils sont beaucoup plus prudents que ce que vous dites. D'abord, il ne faut pas oublier qu'il y a derrière eux deux mois d'un confinement très strict. Ce qui a permis, effectivement, de faire baisser de façon très importante les contaminations et les décès, et qui rouvrent relativement prudemment. Ils ont un système de réouverture en différentes étapes. Chaque étape est séparée de cinq semaines. Et ce qu'ils disent, c'est que dans... Pourquoi cinq semaines ? Parce que ça permet de voir l'effet sur le nombre de contaminations. Est-ce que ça réaugmente ? Et même sur le nombre d'hospitalisations et d'hospitalisations en réanimation. Vous savez que c'est cinq semaines.

Et donc, ce qu'ils disent, c'est que s'ils voient un effet négatif, alors ils ne passeront pas à l'étape d'après. Donc, c'est toujours le virus qui est le maître du temps, comme dirait notre président. Et ce qu'ils viennent de dire, c'est qu'effectivement, la dernière enquête, l'enquête REACT de l'Imperial College, a montré qu'à ce stade, il n'y avait pas de mauvaise surprise, y compris après la réouverture des écoles. Vous savez qu'ils ont réouvert les écoles le 6 mars. Et que quatre semaines après, il n'y a pas de mauvaise surprise. L'épidémie est encore sous contrôle. Donc, ils vont pouvoir passer à l'étape numéro 2.

Professeur Mylène Ogliastro, on voit qu'au fur et à mesure, d'ailleurs, que la vaccination progresse et que l'épidémie est contrôlée, eh bien, le monde d'avant revient. Je dis ça parce que le 15 juin, l'Union européenne nous promet un pass sanitaire. Alors, qui va profiter de ce pass sanitaire ? Est-ce qu'on va voir, du coup, des seniors prendre l'avion pour aller sur l'île de Saint-Aurin faire la fête, puisque eux auront été vaccinés et seront donc libres de retrouver la vie d'avant ?

Alors, oui, le pass sanitaire, je crois qu'on ne va pas y couper parce qu'il faut vraiment qu'il y ait un contrôle de toute entrée et de toute sortie de virus. Et tous les pays qui ont développé un effort de vaccination important vont avoir à cœur de se protéger de toute introduction de virus, par le tourisme notamment. Donc, ce pass sanitaire, oui. En revanche, il faut vraiment que tout le monde puisse avoir accès à la vaccination de façon à ce que ça ne tourne pas non plus à l'injustice. Donc, c'est pour ça qu'il faut aussi développer le vaccin de plus vite au plus vite. Et pour l'instant, voilà, nous, en France, on n'a pas encore coché toutes ces cases.

Développer le vaccin au plus vite, c'est une information qui est tombée cet après-midi. L'Agence européenne du médicament va établir, va lancer une étude approfondie sur le nouveau vaccin Johnson & Johnson après la découverte de quatre cas suspects de thrombose dont un mortel aux États-Unis. Est-ce qu'on n'est pas là dans peut-être l'excès de précautions maintenant vis-à-vis de ces vaccins à adénovirus ? On devient tous un peu des spécialistes des vaccins. Mais donc, c'est la même technologie que l'AstraZeneca, le Johnson & Johnson. Je parle sous votre contrôle et c'est une question plutôt.

Oui, ce sont des vecteurs viraux qui sont utilisés pour véhiculer cet ARN qui va aller déclencher notre système immunitaire. Donc, c'est des vaccins, ils sont exactement conçus. Alors, ce n'est pas tout à fait les mêmes vecteurs, ce n'est pas tout à fait les mêmes adénovirus, mais Johnson & Johnson, AstraZeneca et Spoutnik sont issus de la même technologie.

Et donc, on a raison. Enfin, je veux dire, est-ce qu'on sait que chaque médicament, depuis l'affaire du Mediator, on sait tous que chaque médicament en soi, il a des effets néfastes. Sauf qu'on est plus exigeant avec ces vaccins parce qu'en fait, on vaccine tout le monde. Est-ce que vous trouvez que c'est une exigence nouvelle que nous avons vis-à-vis de ces vaccins ?

Vis-à-vis des vaccins vecteurs viraux ? Oui. Alors, est-ce qu'on est plus exigeant ? Non, je ne pense pas. Je pense qu'on a le même système de pharmacovigilance envers tous les vaccins. Et c'est pour ça que il y a des cas de thrombose qui ont été décrits également pour les vaccins ARN. Alors, il n'y a pas eu de forme très sévère. Il n'y a pas eu de mort associée. Mais voilà, tous les vaccins vont avoir leur cohorte d'effets secondaires. Et Johnson & Johnson, oui, il y a quelques cas qui ont été décrits. On n'a pas les chiffres pour Spoutnik. Et de toute façon, Spoutnik n'est pas encore homologué en France.

Mais voilà, il est important quand même d'avoir ce système de pharmacovigilance et de manière à être encore plus vigilant si des cas atypiques et particulièrement sévères.

C'est la bonne nouvelle. C'est que dès qu'il y a un cas suspect quelque part, l'information remonte, ce qui permet la transparence et la confiance envers les vaccins. Sophie Orange ?

Deux éléments, je pense qu'il y a un effet masse aussi. Forcément, quand on vaccine des dizaines de millions de personnes, forcément, il y a quelques décès. Si on ne vaccine qu'un ou deux millions de personnes, ces décès-là, on ne les voit pas. Il y a un effet nombre, forcément. Et deuxième élément, sur la pharmacovigilance, on découvre presque en France aujourd'hui le système de pharmacovigilance qui existe sur tous les médicaments. Là, il y a un focus médiatique, il y a une attention extrême comme jamais il n'y a eu. Mais voilà, c'est un système qui fonctionne très, très bien sur tous les médicaments.

Là, on a des communiqués toutes les semaines, c'est extrêmement suivi, mais ça prouve que ça marche. C'est un peu comme le dopage. Quand on trouve des nouveaux cas de dopage, on dit « Ah, c'est un scandale, tel sport est envahi par le dopage ». C'est aussi la preuve que la surveillance fonctionne et qu'on sait détecter les moutons noirs. Là, c'est un petit peu pareil pour la pharmacovigilance sur les vaccins. Je crois qu'il y a deux choses. Il y a la pharmacovigilance des vaccins, elle doit être, je dirais, elle est forcément extrêmement stricte parce qu'on l'a dit, on s'adresse à des gens sains. En pleine forme. Absolument.

Dont certains, encore une fois, n'ont pas de bénéfice individuel à se faire vacciner. Et donc, évidemment, pour ces gens-là, le risque doit être le plus minime possible. Donc, c'est tout à fait légitime d'avoir une pharmacovigilance extrêmement précise et qui est exigeante pour des vaccins. Ce qui se passe là, ce qui est assez extraordinaire et je pense que ça doit contribuer à rassurer la population, c'est qu'on a un système de pharmacovigilance mondial. C'est comme si on fonctionnait avec une agence mondiale parce qu'au fond, très rapidement, avec la circulation d'informations, tous les cas sont répertoriés dans tous les pays.

C'est ce qui nous permet d'avoir une vision extrêmement précise des effets indésirables. Je dirais même, tous les scientifiques se penchent en même temps sur ces effets indésirables. Et on l'a vu, c'est quand même assez extraordinaire. C'est quand même assez extraordinaire pour les effets indésirables de thrombose. Ce sont des Allemands hyper spécialisés sur la thrombopénie liée à l'héparine qui ont immédiatement mis en évidence le mécanisme. Donc on voit bien que c'est vraiment une affaire mondiale.

Alors, je vous propose de rêver un peu en cette fin d'émission. Sable blanc, mer azur et soleil garantie. L'île espagnole de Majorque, de Majorque, pardon, fait figure d'Eldorado, accessible à tous les Européens à condition de présenter un simple test PCR négatif. Les touristes allemands l'ont bien compris. Soumis à de sévères restrictions sur leur sol, eh bien, ils sont nombreux chaque semaine à sauter dans un avion pour cette destination paradisiaque aux Grandes Dames de certains Majorquains qui craignent de voir l'épidémie repartir de plus belle. Reportage à Majorque de Laura Radeau, Stéphane Lopez avec Mélanie Nunes.

On la surnomme la 17e région d'Allemagne, Majorque au Balear, l'une des destinations favorites des Allemands, comme cette famille venue de Francfort qui n'a pas hésité un seul instant à acheter des billets d'avion. On peut retirer nos chaussures ? Oui, vous pouvez aller courir. Motivée à l'idée de retrouver des plaisirs oubliés. La vie est meilleure près de la mer, de la plage. C'est vrai ce qu'on raconte. C'est fantastique ici. Surtout qu'en Allemagne, il fallait faire du télétravail et en même temps gérer l'école à la maison. Depuis la mi-mars, 50 vols par jour transitent entre l'Allemagne et l'île de Mallorque.

Pourtant, les Allemands restent très limités dans leurs déplacements au sein de leur propre pays.

On peut voyager jusqu'à Mallorque,

mais aller en mer du Nord ou dans les autres régions en Allemagne, ce n'est pas autorisé. Ça n'a pas beaucoup de sens.

Je pense que le fait

de venir ici ne présente aucun risque. Nous vivons à Francfort, alors finalement, on a plus de contacts avec d'autres gens là-bas qu'ici à Mallorque. Mallorque, où le taux de contamination est faible. Un îlot de liberté qui vit à 80% du tourisme. Les terrasses des bars et restaurants sont de nouveau ouvertes. Merci beaucoup, ça a l'air très bon. Ici, 4 personnes sont autorisées par table. Cette famille de 5 ne peut pas manger ensemble, mais peu importe. Je suis fatiguée de cuisiner, j'avais hâte de retourner au restaurant. Une saison qui démarre finalement beaucoup plus tôt pour les professionnels du tourisme. On est heureux, on peut travailler, on peut travailler au moins 6 heures par jour,

c'est bien, on fait quelque chose au moins.

Sur l'île volcanique, 10% de l'hôtellerie a rouvert. Dans la campagne mallorquine, un petit hôtel tenu depuis 2012 par un couple de sexagénaires allemands, Christiane et Norbert Antor. Les clients aiment les petits gîtes qui peuvent accueillir pas plus de 25 personnes. Il n'y a pas de foule ici, pas de fil d'attente.

Ils n'ont pas besoin de faire attention à la distanciation entre les gens.

des mesures très respectées car ils craignent qu'un cluster apparaisse dans leur hôtel. Il est plein depuis qu'ils ont rouvert le 13 mars dernier. Vous êtes là pour combien de temps ? Deux semaines ? Non, 19 jours. Ici, on se sent en sécurité. C'est très bien organisé. Nous avons profité de l'île, de la région, du soleil. Nous avons essayé de venir une première fois, puis de nouveau en septembre, mais c'était fermé. Puis en février, encore bloqué. Et finalement, la quatrième fois a été la bonne. Ça a marché. Un retour rassurant des touristes, alors que ces hôteliers ont perdu 80% de leurs revenus l'année dernière. Beaucoup de gens n'ont plus aucune économie de côté.

Si ça se reproduit

encore cette saison, ce sera la catastrophe.

C'est pour ça

que l'on fait très attention, pour que les chiffres de l'épidémie restent à un niveau faible, pour avoir une bonne activité touristique. C'est vraiment important de respecter les règles. Je ne sais pas si l'île pourrait survivre, sinon. Une île, coincée entre le risque sanitaire et le sauvetage de son économie. Aujourd'hui, certains habitants s'opposent à ce tourisme de masse, comme ce militant écologiste.

On impose certaines restrictions aux habitants qu'on n'impose pas aux touristes.

Les gens viennent ici pour profiter, pour faire des choses qu'ils ne peuvent pas faire chez eux. On ressent de l'injustice et depuis très longtemps, peut-être pour la première fois,

on se rend compte qu'on est très, voire entièrement dépendant du tourisme.

Beaucoup de Mayorkains sont convaincus.

L'arrivée de ces touristes pourrait faire circuler le virus, augmenter les contaminations et assombrir l'avenir de la saison touristique.

Alors, question de téléspectateurs, professeure Mylène Ogliastro. Nos voisins européens font-ils preuve d'assez de prudence en desserrant l'étau si vite après les lourds efforts consentis ? C'est vrai qu'on est frappé de voir que dans les pays européens, on n'a absolument pas tous la même stratégie ou la même tolérance vis-à-vis de l'épidémie.

Alors, si on reprend pour l'Allemagne, par exemple, c'est vrai que l'Allemagne a une stratégie différente de gestion de la crise, alors sauf erreur de ma part, il y a une politique de l'Andeur qui fait que chaque région décide un petit peu de sa propre politique de confinement et au niveau national, on avait mis comme barrière un confinement environ une incidence de 100. Je rappelle qu'en France, nous étions moyenne à 400 personnes qu'à semaine. Donc voilà, l'Allemagne avait décidé d'une stratégie de restrictions et de confinement différentes, ce qui a pu mettre sous tension certaines régions.

Le Portugal, on a vu, ils sont descendus à un niveau d'incidence, un niveau de contamination quotidienne très faible. Alors effectivement, si on relâche trop tôt, on ne prend pas soin de contrôler les entrées, le risque de réintroduire du virus dans le temps où la vaccination ne serait pas suffisamment développée redevient très important avec un risque de refaire partir une nouvelle vague épidémique dans le pays. Donc après, il va falloir gérer et ça va nous arriver en France très vite la tension entre le sanitaire et l'économique avec la saison touristique qui va reprendre dans de nouvelles régions. et voilà, c'est des problèmes qu'on va devoir affronter très vite nous aussi.

Professeur Antoine Flau, est-ce qu'on a une acceptation de la mort qui est différente dans les pays européens ? De la mort ? Oui, exactement, parce que les Allemands, par exemple, on conserve un confinement très strict alors qu'ils ont moins de morts chez eux que chez nous. Est-ce que chez nous, de nombreux médecins disent, au fond, on s'accommode de 300 morts par jour du Covid et on le tolère ? Alors qu'on pourrait moins le tolérer dans d'autres pays.

Votre question est intéressante parce que, justement, presque étonnamment, les morts sont très absents de cette pandémie. On égraine des chiffres, des statistiques de plus de 300 morts, etc., sans qu'on ait beaucoup d'émotions en France, mais dans beaucoup de pays, les morts sont reléguées au statut de statistique et pas, je ne sais pas, s'il y a un attentat, s'il y a un avion qui se crache, on est extrêmement bouleversé par ces décès. on ne voit pas la même émotion, curieusement, dans cette pandémie vis-à-vis des personnes qui sont décédées. Donc, je ne sais pas si, véritablement, il y a des différences culturelles entre l'Allemagne et la France à ce sujet.

Je pense que il est vrai que les Allemands ont, quelque part, une attitude plus préventive, plus proactive que les Français ou les Italiens ou les Espagnols dans cette pandémie depuis le début. C'est-à-dire qu'ils ont enregistré d'ailleurs moins de mortalité. Ils ont 90 décès pour 100 000 habitants alors que les Français sont à 145. Mais bon, les Japonais sont à 7 décès pour 100 000 habitants, donc beaucoup, beaucoup moins. Et d'autres pays asiatiques, encore moins.

Mais je suis assez d'accord, je partage avec vous assez, qu'on n'a pas une énorme compassion pour toutes ces personnes qui se trouvent en soins intensifs et pour certaines d'entre elles qui, malheureusement, décèdent à l'issue de cette maladie.

Professeur,

c'est un phénomène très intéressant parce qu'on le voit bien dans les morts. Il y a des morts auxquelles on s'est habitué parce qu'elles font pratiquement partie de nos vies quotidiennes et de temps en temps, ça surgit. Par exemple, on sait qu'il y a 60 000 morts liées à l'alcool, qu'il y en a aussi 40 000 liées au tabac, qu'il y a 2 000 morts liées aux accidents de la route. Et de ça, on s'habitue. Et au fond, quand survient une crise, c'est-à-dire on passe dans l'exceptionnel, les décès exceptionnels, là, il y a une vraie intolérance, même si le nombre de morts est relativement restreint. Ça peut être des accidents, des attentats, le début de cette crise.

Et là, au fond, cette crise a duré. On est passé d'un phénomène exceptionnel à presque quelque chose auquel on s'est habitué. Et ceci, explique en partie la tolérance qui a augmenté vis-à-vis de ces morts qui finissent un peu comme les d'autres morts que j'ai citées, être des morts presque naturelles. Je mets entre guillemets ce mot naturel pour expliquer

un début de fatalisme.

Oui, pour expliquer que certains décès qui nous accompagnent tout au long de notre vie sont vécus comme naturels et que là, on est en train d'aller vers ça.

Sauf que Sophie Orange, il y avait hier un reportage sur France 2 où on voyait une jeune infirmière dire maintenant on voit des patients de notre âge et donc c'est bien plus grave, c'est plus dur pour nous parce qu'on s'identifie à ces gens intubés qui ont notre âge.

Alors, plusieurs éléments. On va passer la semaine prochaine le cap de 100 000 morts dues au Covid en France. Je voudrais juste quand même redonner ce chiffre, 100 000 morts. par an,

il y a 600 000 morts. Donc là, on en a un sixième de plus. Alors,

effectivement, la très, très grande majorité de ces décès sont des personnes âgées, voire très âgées. Donc, ce qui pourrait peut-être expliquer aussi cette forme d'acceptation de quelqu'un de 92 ans qui meurt, bon, voilà, c'est plus facile à accepter quelqu'un de 35 ans qui meurt. Mais, en ce moment, effectivement, il y a dans les services hospitaliers des personnes plus jeunes qui meurent ou des personnes qui sont en réanimation et on entend des soignants dire « je me vois dans cette maman, je me vois dans ce papa de 50 ans qui est père de famille, d'adolescent ».

Donc, je pense que pour les soignants, c'est très difficile et je voudrais dire un mot aussi des salariés des pompes funèbres, on n'en parle pas du tout. L'année dernière, à la même époque, c'était les oubliés de l'épidémie. Ils n'avaient aucun masque, aucune combinaison et les distributions de masques, ils n'étaient jamais cités. Ils ont dû se battre comme des chiens, pardon pour l'expression, pour récupérer des masques à droite, à gauche, sur des tarmacs. Moi, j'ai eu des témoignages absolument incroyables des pompes funèbres qui étaient au plus près de la mort et on sait qu'un corps qui vient de décéder transmet encore les verrues.

C'est pour ça qu'il n'y a pas de rite autour de la mort, pas de toilette. Tout de suite, la personne est mise en bière. Donc, je pense qu'il y a beaucoup de choses symboliques, difficiles à admettre, à entendre encore autour de ce sujet.

Allez, tout de suite, on revient à vos questions. N'est-il pas maladroit de donner une date de déconfinement ? Question de Jean-Pierre en Gironde.

Ce n'est pas moi qui l'ai donnée, la date de déconfinement. Non, mais c'est mi-mai. Mi-mai, Emmanuel Macron a dit

réouverture des terrasses. Alors, il n'a pas promis.

Je ne sais pas si c'est le mot maladroit. Optimiste, trop optimiste, mais mon maladroit, non, il faut bien une date et puis légitimement, au mois de mai, on ne va pas déconfiner d'un coup. L'année dernière, on a déconfiné par phase. Alors, effectivement, il faudra tirer élargir toutes les cinq semaines, on verra. Mais je pense qu'il faut quand même avoir un petit objectif, un petit horizon quand même.

Professeur Mylène Ogliastro, comment imaginer que les écoles puissent rouvrir avant que les enseignants soient vaccinés ? Question de Benjamin dans le Nord. Alors, il avait été promis aux enseignants de les vacciner à partir de la mi-avril, mais enfin, cette promesse s'est un peu ensablée, j'ai l'impression.

Oui, c'est vrai que ça semble difficile. L'éducation nationale doit faire partie des personnels prioritaires à la vaccination et ce peut-être quel que soit l'âge. Si on veut rouvrir les écoles de manière complètement sécurisée, il va falloir que les enseignants soient vaccinés. Donc, effectivement, c'est une bonne question. Ils seront vaccinés d'abord les enseignants qui sont en prise avec des personnes, des enfants, des adultes handicapés.

En situation de handicap, oui. Quand le pic de la troisième vague est-il attendu ? Alors, je ne sais pas qui veut se lancer. Quand on l'aura passé. Professeur Antoine Flau, on ne vous en reprochera pas, on dira que vous êtes suisse et que c'est pour ça que vous n'étiez pas au fait de la précision de l'épidémie française. Non, mais vous qui avez un regard un peu dézoomé sur la situation.

Alors, nous, nous ne faisons aucune prédiction au-delà de sept jours. Alors, oui, peut-être que dans les sept jours, le pic va être atteint. Voilà. Le pic, on sait qu'on l'a passé quand on l'a passé. Ce n'est pas un col avec une pancarte arrivé au col. Le pic, on le connaît quand on l'a passé. Oui, et parfois, on croit que c'est un pic et c'est un plateau qui repart à la hausse. Donc, j'espère évidemment que ce ne sera pas le cas.

On a l'impression quand même, ça a été dit tout à l'heure, que dans les Hauts-de-France et en Ile-de-France, le pic a été atteint cette semaine et que maintenant, on est sur la pente descendante et on peut espérer que le pic va être atteint en fin de semaine pour l'ensemble des régions. Espérons-le. Et que ça pourra redescendre dès la semaine prochaine.

Médecin généraliste, j'ai droit à un seul flacon de vaccins par semaine et j'ai une liste d'attente de 79 patients. Question de Michel dans les Yvelines et qui est médecin.

Alors, les médecins généralistes en ville vaccinent avec le vaccin AstraZeneca qui a vraiment fait du yo-yo au niveau de l'arrivée des doses. Donc, il y a des semaines avec 250 000 doses et des semaines comme celle-ci avec 1 200 000 doses. Donc, c'est vrai que pour les médecins généralistes et les pharmaciens, c'est une gestion de rendez-vous très particulière. J'allais dire, il a de la chance, ce médecin, d'avoir 69 personnes sont en liste d'attente ou 79 parce qu'il y en a qui n'arrivent pas à remplir leur rendez-vous parce que les gens ne veulent plus se faire vacciner avec AstraZeneca.

Il y a des gens qui ne viennent pas

à leur rendez-vous. Il faut savoir que les médecins commandent chaque semaine des doses, un ou deux en fonction des semaines. C'est au compte-gouttes parce qu'ils ne sont pas inondés. C'est 10 personnes.

Et donc, il faut absolument, dans la journée, trouver 10 personnes sinon on est obligé de jeter.

Dans la journée ou 48 heures. C'est 48 heures à partir du moment où le médecin a un frigidaire, ce qui est quand même le cas pour la plupart des médecins.

Si le vendredi soir, par exemple, on est vendredi soir, il reste deux doses.

Peut-être qu'il y a des médecins aussi qui ont des patients qui leur ont dit écoutez, j'ai 57 ans, je n'ai pas trop de facteurs de risque et c'est à vous de juger. Mais si vous avez une dose un soir, rappelez-moi. Je connais beaucoup de personnes qui ont dit ça à leur médecin et qui ont pu se faire vacciner. Je connais des gens qui se sont fait vacciner comme ça par leur médecin généraliste ou par leur pharmacien.

Il y a la liste, le site internet CovidList pour ce que vous appelez la dose du soir, je crois.

Alors la dose du soir, c'est effectivement, à la sortie des centres de vaccination, c'est une formule qui vaut ce qu'elle vaut. Mais voilà, je pense que ceux qui ont la possibilité, ceux qui ont envie d'aller se présenter dans les centres de vaccination, alors ça dépend des heures, 5 heures, 6 heures, 7 heures, ça ne marchera pas tous les coups. Il faut peut-être y aller plusieurs fois. Des fois, il y a 10 doses, des fois, il reste 3 doses. Mais c'est comme ça qu'on peut récupérer et se faire vacciner effectivement sans rendez-vous comme ça un peu sur un coup de chance.

Pourquoi ne pas fixer un nombre minimum de personnes vaccinées avant de déconfiner ? Ça ne pourrait pas servir de critère, ça ? Là, on est à 10 millions de premières doses, on dit, allez hop, tant qu'on n'est pas à 15 millions ou à 20 millions, on ne déconfine pas.

Ça découragerait tout le monde.

On essaie de trouver des solutions pour s'en sortir. Quel est l'avenir du vaccin AstraZeneca ? Question de Raymond dans la Somme. Sophie Orange.

Alors, écoutez, pour le moment, il y a quand même 60-70 000 vaccinations avec l'AstraZeneca. Je veux dire, il y a des gens qui ont 70 ans, 75 ans, 80 ans qui n'ont pas de doute et qui vont se faire vacciner avec l'AstraZeneca. Je pense qu'il ne faut pas l'enterrer aussi pour la deuxième dose. La deuxième dose sera dans plusieurs semaines puisqu'il y a 12 semaines. Donc, on en est plutôt au niveau des premières doses pour AstraZeneca en ce moment. Mais il y a des gens qui ont confiance en ce vaccin et qui se font vacciner tous les jours.

Mylène Ogliastro, mélanger AstraZeneca et Pfizer, c'est le sort qui est réservé au moins de 55 ans. Une bonne idée ou une décision par défaut en attendant mieux ?

Ça peut être une bonne idée. Justement, le but est que les gens soient vaccinés. Donc, j'ai envie de dire, peu importe le flacon. Et voilà, dans la mesure où il n'y a pas de contre-indication immunologique, voilà, autant y aller. Il y a des éléments expérimentaux, donc un peu pré-cliniques, qui ont montré que ça pouvait être en fait une bonne histoire pour le système immunitaire d'avoir deux vaccins différents, c'est-à-dire un vaccin hétérologue. Donc, c'est quelque chose qui est aujourd'hui exploré chez l'homme. On devrait avoir les résultats dans les jours qui viennent.

Professeur Antoine Flau, les nouveaux variants pourraient-ils provoquer une quatrième vague ? Je voudrais citer là un article du Monde hier qui disait qu'il y avait 92 nouvelles souches au Brésil, faisant du pays une gigantesque usine à variants.

Oui, le Brésil et l'Inde nous préoccupent parce qu'à chaque fois qu'il y a des très grosses épidémies, beaucoup de circulation de virus, c'est là où émergent les variants. En Afrique du Sud, c'était au cours d'une très grosse épidémie au Brésil également, en Grande-Bretagne au mois de septembre-octobre également. Donc, oui, on est très préoccupés. Et dans le fond, la vague que nous vivons en ce moment, c'est bien la vague du variant d'origine britannique. C'est donc tout à fait clair que les nouveaux variants peuvent générer, on a dit parfois que c'est une pandémie dans la pandémie, et c'est un peu vrai, ça peut générer une nouvelle vague.

Alors, ce qu'il faut juste espérer, c'est qu'on va gagner cette course contre la montre sur la circulation du virus. C'est-à-dire que si tout le monde est vacciné à l'automne, ce ne sera pas tout le monde d'ailleurs, ça va être peut-être toute l'Europe, mais elle pourra peut-être vivre dans une circulation tellement minimale du virus qu'il ne sera pas trop difficile de reprendre un contrôle total sur toutes les entrées de variants venant d'ailleurs. C'est un petit peu cela. une des choses qu'il faut aussi rajouter, c'est que le monde entier doit être vacciné le plus vite possible.

Et voilà, c'est sur cette recommandation pleine de sagesse que se termine cette émission. Merci beaucoup d'y avoir participé. Rediffusion ce soir, 23h35, c'est dans l'air disponible en podcast audio. Vous restez sur France 5 à suivre, c'est l'hebdo. Sous-titrage ST' 501