Macron persiste et signe... #cdanslair Archives 2023

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet, tes réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Ça devait être une intervention pour peut-être espérer calmer les esprits, mais les réactions à l'interview d'Emmanuel Macron semblent raviver encore les colères. Celles des syndicats, surtout qui parlent de mépris pour la CGT et de mensonges pour la CFDT. Sans surprise, les oppositions ciblent un président hors des réalités, pas à la hauteur de la crise. Le chef de l'État, lui, a plaidé l'esprit de responsabilité d'une réforme indispensable et dure pour les Français, comme il l'a reconnu. Une réforme qu'il ne fait pas à gaieté de cœur, qu'il ne fait pas plaisir.

L'exercice visait à défendre la légitimité démocratique d'une réforme contestée dans la rue et à dénoncer en marge des manifestations les violences, comme il l'a dit, des factieux et des factions. Alors que faut-il retenir ? Que peut-il se passer maintenant alors qu'il a redit sa confiance à sa première ministre, Elisabeth Borne, la journée de demain ? Est-elle à haut risque ? Macron persiste et signe, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Christophe Barbier, vous êtes éditorialiste politique, conseiller de la rédaction de Franc-Tireur. Raphaël Baquet est avec nous ce soir. Vous êtes grand reporter au journal Le Monde.

Je rappelle votre article, l'amertume des manifestants contre la réforme des retraites face à un gouvernement qui reste sourd. Astrid De Vilaine, vous êtes chef du service politique au Huffington Post. Je cite votre article du jour dans son interview. Macron souffle le chaud et le froid sur les syndicats. Vous nous direz pourquoi dans un instant. Enfin, Bernard Sananès, vous êtes politologue, président de l'Institut de sondage Elab. Je rappelle votre sondage publié lundi, selon lequel 68% des Français disaient ressentir de la colère après l'utilisation du 49-3. Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct.

30 minutes, un peu plus, 32 minutes d'interview avec les présentateurs du journal de 13h. Pour Emmanuel Macron qui avait une mission un peu difficile, peut-être faire retomber un peu la pression. A ce titre-là, est-ce que l'exercice est réussi ?

Non, l'exercice n'est pas réussi. En tout cas, il est trop tôt pour dire s'il est réussi parce qu'il intervient à un moment un peu étrange. À la veille d'une grande journée de grève, dans des actions perlées tous les soirs de violences diverses et variées, puis dans un moment de trouble politique, pour sa majorité, son gouvernement et même une partie de l'opposition. C'était un peu trop tôt et trop tard. C'était trop tard pour faire de la pédagogie. Il a dit lui-même, je regrette, on n'a pas su convaincre de la nécessité de cette réforme. Il fallait parler avant. Il fallait parler début janvier.

On a un moment d'Elisabeth Borne pour dire, attention, ça va être difficile, mais nous sommes obligés de faire cette réforme. Il avait les voeux. Toute la série des voeux, il pouvait en profiter. Donc trop tard pour faire la pédagogie et trop tôt pour dire, la page est tournée, les gens n'ont pas aimé cette réforme, je suis impopulaire, mais ce n'est pas grave, j'assume. Et maintenant, nous allons parler d'autres réformes, la santé, l'écran, l'écologie. Il l'a fait, mais aujourd'hui, les gens sont encore dans la retraite. Il y a des gens qui espèrent que le Conseil constitutionnel va censurer, que le référendum d'initiative partagée va annuler. C'est trop tôt pour tourner la page.

C'est trop tôt pour tourner la page. Donc c'était trop tard pour faire la pédagogie, trop tôt pour tourner la page. On sait que le président va parler dans les semaines qui viennent. Il a dit trois semaines, il a confié cela. Ça veut dire que peut-être il sait que le Conseil constitutionnel va rendre sa décision dans les semaines qui viennent, il a un mois. Et donc à ce moment-là, il pourra revenir devant les Français en leur disant, maintenant la démocratie a parlé jusqu'au bout. C'est donc une affaire qui est derrière nous. Il y aura d'autres réformes plus tard, d'autres projets pour les retraites dans les prochaines présidentielles. Mais maintenant, nous passons à autre chose.

– Raphaël Baquet, au moment où je vous parle, est-ce que vous pensez que ça me fait plaisir de la faire ? Non. Voilà, c'est « je la fais parce que je dois la faire ». C'était toute la première partie de son intervention qui était de dire, persiste et signe, oui je la fais, oui je ne reculerai pas, je ne retirerai pas le texte. Il n'a pas formulé ça comme ça bien sûr, mais c'est ce qu'on a compris. Et il a dit aux Français, ne croyez pas que ça me fait plaisir, c'est dur, je le sais.

– Oui, mais à ce niveau d'impopularité, aucun président à vrai dire ne pourrait faire mieux. C'est très compliqué quand vous êtes très impopulaire et à la veille d'une grande manifestation, de tout d'un coup éteindre l'incendie. Donc on le voit bien d'ailleurs, la moindre petite phrase est interprétée à son détriment, tout paraît mépris, il parle trop vite, il a trop de certitudes. Donc il ne peut pas renverser les choses et il ne peut pas non plus annoncer qu'il renonce à cette retraite puisque sinon tout ça pour ça.

Donc évidemment il est comme dos au mur et c'est ça qui est compliqué pour lui et il devra faire certainement d'autres interventions pour réussir à changer les choses s'il y parvient. Car désormais il y a un tel mécontentement, une telle haine, une telle incompréhension face à ce président qu'on voit difficilement comment il pourrait changer.

– Il a essayé à votre avis Raphaël Baquet de répondre à cette incompréhension, il a parlé des colères, il a essayé de parler des français en disant je sais que c'est dur, il a parlé des gens qui ont un métier difficile, on va y revenir sur les quelques ouvertures qu'il a faites vis-à-vis des syndicats sur l'usure au travail. Est-ce qu'il a à votre avis, on dit toujours il est déconnecté, il ne nous écoute pas, il est hors des réalités, est-ce qu'il a tenté de le faire ?

– Oui, il a voulu montrer qu'il n'était pas sourd à la rue, mais il a d'abord voulu montrer qu'il ne serait pas immobile. Car ce qui le menace c'est bien ça, c'est d'être un président paralysé. Et donc la chose sur laquelle il a le plus insisté, c'est que justement il ne serait pas paralysé et qu'il continuerait à être actif, à faire des réformes, c'est presque un… enfin c'est à son souhait, on ne sait pas s'il y parviendra. – Astrid et Villene. – Oui, je crois que l'annonce, enfin voilà, ce qu'on peut retenir c'est cette fameuse contribution exceptionnelle sur les profits ou sur les rachats de l'action.

– Pardonnez-moi, on va revenir dans le détail parce qu'il y a eu des choses qui ont été dites, mais juste sur l'humeur, l'humeur du pays qui attendait la parole de son chef d'État au moment où tout entend, je pense de gens qui nous regardent, se disent comment ça va tourner, est-ce que demain cette colère sociale va tourner à l'embrasement ? Il y avait, on est dans ce moment-là, dans la relation entre le président et le pays. Encore une fois on va revenir sur les contributions, mais sur cet exercice-là.

– Je crois que déjà le fait d'avoir choisi l'interview et pas l'allocution depuis l'Élysée comme on a pu y être habitués, c'était déjà une bonne chose, et c'est ce que met vraiment en avant l'Élysée ce soir sur le côté, au moins il y a une contradiction. Parce que tout son enjeu c'est de « redescendre » à hauteur d'hommes, à hauteur de manifestants pour ne pas apparaître trop en aplomb avec cette réforme sur laquelle il ne veut absolument pas, on l'a bien compris, reculer. Moi sur la forme je l'ai trouvé extrêmement offensif, en effet c'est très clair qu'il n'a pas envie de reculer.

Sur les ouvertures, comme cette contribution exceptionnelle, le RSA, etc., je n'ai pas trouvé qu'il y avait quelque chose d'effet « waouh » par rapport à la situation sociale. Et surtout, je pense que ce qu'il va falloir scruter dans les prochaines semaines, prochains jours, moi j'allais dire, c'est à quel moment il va vraiment mettre en application ça. Parce qu'on connaît aussi chez Emmanuel Macron la capacité parfois à faire des effets d'annonce, toutes ces fois où il nous a dit « j'ai changé, je vais changer de méthode ». Et ça les Français le savent très très bien depuis les Gilets jaunes.

Donc maintenant il faut qu'il y ait vraiment, quand il dit « je vais charger mon gouvernement d'eux », que ça soit mis en place très vite.

Et on va y revenir dans le détail. Il dit cette phrase « je suis prêt à endosser l'impopularité ».

C'est déjà le cas.

Pour le sondeur que vous êtes.

C'est déjà le cas.

C'est déjà le cas.

C'est déjà le cas. Les dernières enquêtes publiées, la dernière est celle de nos confrères de l'IFOP, on voit qu'Emmanuel Macron est passé sous la barre des 30%. Ce qui veut dire une chose, quand on analyse les chiffres, quand vous êtes en dessous de la barre des 30%, ça veut dire que votre socle électoral commence à s'effriter. J'allais dire, tant que vous êtes impopulaire chez ceux qui n'ont pas voté pour vous, c'est assez normal. Là on voit bien, et on voit sur les questions sur les retraites, que ça commence à ébranler le socle électoral.

C'est un argument qui vise qui ? Lorsqu'il dit « je ne serai pas réélu, je ne fais pas ça pour ma réélection, je fais ça pour la France, pour l'intérêt général, parce que justement je suis prêt à payer le prix de l'impopularité, parce qu'il faut la faire. » Est-ce qu'à votre avis, c'est un argument qui peut peser ?

Je ne crois pas. Je pense que le principal argument qu'il a essayé d'utiliser tout à l'heure, Christophe l'a évoqué, c'était l'argument de la nécessité de la réforme. Cet argument de la nécessité, c'était impréalable. On ne peut pas convaincre des modalités d'une réforme sans avoir convaincu de sa nécessité. On peut être convaincu de sa nécessité et après être en désaccord sur les modalités. D'ailleurs je note qu'il a plus défendu la nécessité de la réforme que les modalités elles-mêmes. Il y a passé plus de temps. Mais on a envie de dire pourquoi si tard, pourquoi maintenant ? C'est comme si le capitaine de l'équipe entrait à 10 minutes de la fin du match alors qu'il perd déjà 3-0.

C'est un peu ça quand même qui s'est passé. Or, on peut être d'accord ou pas avec Emmanuel Macron, mais on peut considérer que dans son équipe, ce n'est quand même pas le plus mauvais joueur et que sa force de conviction aurait pu être utile plus sans leur faire offense que celle de la Première ministre ou d'Olivier Dussopt. Cette bataille de la nécessité qui était la première bataille de la pédagogie de la réforme, elle a été perdue. Et aujourd'hui, même s'il avait sans doute, pour ceux qui sont favorables à la réforme, les bons arguments, je pense que ça arrivait trop tard pour inverser la vapeur.

Bataille de la nécessité et bataille de la légitimité de cette loi et du processus démocratique qui est très contesté. On va en parler dans un instant, en tout cas. Une demi-heure d'interview face aux journalistes du 13h et un président qui a tenu à défendre la légitimité de sa réforme, se disant prêt à endosser l'impopularité au nom de l'intérêt général, bien décidé, vous l'avez dit tout à l'heure, Christophe Barbier a tourné la page au plus vite, même si l'on en croit les réactions dans la classe politique et dans le monde syndical. La partie est loin d'être gagnée. Magali Lacroze et Christophe Roquet. Il était resté plutôt discret sur le dossier des retraites.

Après des semaines de mouvements sociaux, de débats parlementaires houleux, le président invite les présentateurs de TF1 et de France 2 à l'Elysée pour le dire, la réforme doit être appliquée.

Ce texte, il va poursuivre son chemin démocratique. Donc le compromis, il a été fait par le gouvernement, après ses concertations, il a été fait avec le Parlement, mais nous devons avancer. Eh bien, il faut que ça rentre en vigueur d'ici à la fin de l'année.

Et triant, au passage, le rôle des syndicats.

Je regrette qu'aucune force syndicale n'ait proposé un compromis. Et c'est ça aussi, il faut voir depuis le début. Là où historiquement, les forces syndicales pouvaient proposer des compromis. Ne faites pas 65 ans, 63 ans et demi, augmentez la durée. On nous a dit aucune réforme.

De quoi ulcérer les syndicats, à commencer par Laurent Berger, le patron de la CFDT.

Déni et mensonge. Macron 2023 refait l'histoire et ment sur la CFDT pour masquer son incapacité à trouver une majorité pour voter sa réforme injuste. Lui, il considère que pour financer la sécurité sociale et la retraite, il n'y a que les cotisations salariales. Ce n'est pas comme ça qu'est construit le système. Alors soit il a une méconnaissance totale de notre système, et là c'est très grave, soit il se fout de notre gueule, pour être très clair.

Pour être très clair, le président tend la main aux parlementaires hors de son parti qui soutenait sa réforme.

Il faut avoir beaucoup d'estime et de respect pour de nombreux parlementaires qui sont venus en soutien de son texte. Ils n'étaient pas la totalité d'un parti. C'est pour ça que je dis que c'est dur de bâtir des coalitions. Mais il y a des individualités politiques, avec leurs convictions, qui sont prêtes à travailler avec les forces de la majorité. Et donc je souhaite que la Première Ministre puisse bâtir justement cet élargissement de la majorité.

Message personnel et présidentiel adressé au parlementaire LR. Réponse plutôt sèche du président de la droite.

Les solutions proposées par le président de la République ne sont pas à la hauteur de la crise politique et économique que nous vivons.

À la droite de la droite, Marine Le Pen moque l'élargissement de la majorité et dénonce la solitude du président.

Ce midi, nous avons entendu des propos mécaniques et dilatoires d'un homme apparemment de plus en plus seul qui semble avoir perdu tout sens du réel, tout contact avec le monde extérieur, y compris peut-être avec les siens. Est-ce qu'Elisabeth Borne a toujours votre confiance ? Oui, elle a ma confiance pour conduire cette équipe gouvernementale.

Le président qui soutient sa Première Ministre, pour l'instant, et qui annonce des mesures à venir, l'une sur le partage des super-profits des grandes entreprises avec les salariés, l'autre sur le RSA.

Beaucoup de travailleurs disent, vous nous demandez des efforts, il y a des gens qui ne travaillent jamais, ils ont quasiment la même vie, eux ils ne vont jamais travailler, ils auront le minimum vieillesse. C'est pour ça qu'il faut très vite engager pour aller chercher toutes celles et ceux qui sont au RSA et les aider à revenir vers l'emploi, les aider et les responsabiliser.

Pas de quoi apaiser les tensions à la gauche de la gauche.

Le président de la République continue ce qui fait maintenant sa marque de fabrique, c'est-à-dire se dénie cette arrogance. Et donc clairement il a choisi le bras de fer, et le bras de fer il va avoir lieu dans la rue, il va avoir lieu dans la grève.

Le chef de l'Etat achève son interview, condamnant les violences de ceux qu'il appelle les factieux. Pendant ce temps-là à Rennes, des tensions éclatent.

Donc on fait une réforme qui est très difficile, elle est très difficile. On demande un effort aux gens, c'est jamais populaire.

Alors que des blocages ont lieu dans les gares, dans les ports, dans les dépôts pétroliers, le président se dit confiant.

Mais je vis pas de regrets moi, je vis de volonté.

Bref, après un trésor, à la veille d'une neuvième journée de mobilisation, ce n'est pas terminé. Ça vous a fait sourire cette dernière phrase d'Emmanuel Macron, je dis pas de regrets, je vis de volonté.

Oui, on voit bien que le mea culpa lui est impossible, et on voit bien, l'expression est un peu éculée, mais quand même, là elle correspond, il est droit dans ses bottes. Il n'a pas envie de renoncer, ni sur le fond, ni sur la forme. D'ailleurs, moi je suis frappé d'une chose, je regardais le rappel historique, on parle beaucoup du moment des gilets jaunes, je regardais ça tout à l'heure. Au moment des gilets jaunes, le conflit est différent, etc. Il dessine quand même par deux fois une sortie de crise, une première fois en décembre, une deuxième fois en avril, une première fois avec les mesures d'urgence sur le pouvoir d'achat, une deuxième fois avec le grand débat.

Là, on n'a pas l'impression qu'il soit venu tout à l'heure, à 13h, parler au français pour dessiner une sortie de crise. Il est venu pour dire qu'on va enjamber la crise. C'est pas tout à fait...

Alors, il y a quelques pistes quand même. Je me tourne vers vous, Astrid De Vilaine, vous l'évoquiez rapidement tout à l'heure. Il ouvre quand même quelques portes. Et surtout, il donne le sentiment de tendre la main aux syndicats en disant qu'on a tout un tas de sujets à évoquer ensemble. Et puis ensuite, il leur dit, vous êtes incapable de trouver des compromis. Et alors là, il met très très en colère Laurent Berger.

Oui, il a dit, vous n'avez pas proposé de compromis. Mais en fait, un compromis, par définition, ça ne se propose pas, ça se co-construit. Donc c'est pour ça que les syndicats ont immédiatement répliqué. On a vu ce tweet de Laurent Berger, c'est assez rare de sa part comme ça, de tweeter presque à la Mélenchon, j'allais dire, très rapidement, avec des fautes d'orthographe pour dire que c'est un mensonge, c'est un déni. Mais c'est vrai qu'ils ont été offusqués. Parce que ce qui s'est passé pendant ces trois mois de négociation, concertation, c'est qu'en fait, ils n'ont pas trouvé d'accord sur ce fameux âge légal.

Donc ce n'est pas une histoire de compromis, pas compromis, c'est qu'il y a un désaccord. Donc maintenant, la sortie de crise. Moi, je l'ai trouvé assez optimiste quand il a dit, « Dans trois semaines, dans un mois, quand tout ça se sera tassé », c'est ce que vous disiez, c'est-à-dire qu'on enjambe la crise, tout le monde va revenir à la table de négociation pour parler des carrières, pour parler des salaires, pour parler de tout ce qu'on lui reproche finalement, c'est-à-dire de ne pas avoir fait ce paquet global, d'avoir parlé que de la retraite et pas justement du chômage des seniors. Il l'a un petit peu évoqué à demi-mot.

Ce que j'ai trouvé dans ces quelques annonces, je n'ai même pas envie de dire annonce parce que pour l'instant, il n'y a rien de concret, même quand il dit sur l'école, on va réussir à remplacer les profs. On a un peu envie de dire par quelle baguette magique à la rentrée prochaine, vous allez remplacer les profs.

Et sur ces entreprises qui rachètent leurs propres actions ?

Oui, alors ça, ça a été perçu par la majorité, notamment le Modem. Vous vous souvenez qu'il voulait absolument taxer les super dividendes comme une forme d'inflexion. On sait qu'il y a une forme de dogme, notamment à Bercy, et entretenu par Emmanuel Macron sur « il n'y aura pas de hausse d'impôt de tous mes quinquennats ». Là, il dit contribution pour ne pas dire taxe, mais c'est à peu près ça que ça veut dire. Si ça va vraiment au bout, d'ailleurs Boris Vallaud, le patron du groupe PS à l'Assemblée, a salué, en disant « nous, notre proposition là-dessus, elle est prête, on vous l'a déjà proposée ». Donc c'est toujours un petit peu à contre-temps.

S'il avait accepté cette proposition de loi Modem, qui a fait des tensions dans sa majorité sur les super dividendes, il y a quelques mois quand elle était sur la table, est-ce qu'on en serait là ? C'est ça aussi qu'il va falloir voir, c'est le tempo en fait qu'il a décidé.

Il n'y a pas d'ouverture suffisante, Christophe Barbier, pour que les syndicats aient envie, parce qu'il y a des sujets derrière et du grain à moudre, comme on dit dans le nom syndical, de baisser d'Anton et de prendre cette main tendue.

Non, c'est trop tôt, et en effet, il n'y a pas d'ouverture suffisante. Il y a des thèmes pour l'avenir qui vont intéresser les syndicats, le travail bien sûr, avec une grande loi en préparation, la santé, ça peut les concerner aussi, mais en ce moment, ils sont sur ce combat d'arrière-garde, et même s'ils entrevoient une éventuelle défaite, parce que le Parlement a parlé, ils veulent mener jusqu'au bout cette bataille, il y a des changements de dirigeants, il y a un congrès CGT, il y a le début de la fin du mandat de Laurent Berger, et puis il y a quand même, dans le dialogue avec le pouvoir, un grand malaise. Avec qui on va discuter ?

On ouvre une table ronde, on discute du noir, mais avec qui ? Elisabeth Borne, Olivier Dussopt, ne sont-ils pas démonétisés ? Il dit que non. Il dit que non, parce qu'il ne peut pas dire « aujourd'hui, je vais l'échanger ». Ça serait reconnaître que la victoire, pour reprendre le mot d'Elisabeth Borne, n'en était pas une, et que ce gouvernement est épuisé, que sa capacité à trouver des majorités est désormais nulle. Mais on voit bien que l'énergie laissée dans cette bataille semi-perdue est trop grande. Il faudra relancer la gouvernance, et sans doute en modifiant le gouvernement, voire en changeant son chef.

Il y a quand même, dans la réaction de Laurent Berger, quelque chose de l'ordre de la vexation. C'est vrai qu'il a été mis en minorité dans son congrès, sur cette idée que l'allongement du temps de la vie exigeait ou non un allongement de la durée de cotisation. C'est vrai qu'il a laissé derrière lui son grand œuvre, son grand rêve de la retraite par points, qu'Emmanuel Macron voulait faire, et qu'il a abandonné entre ces deux quinquennats. Il y a aussi une réaction d'homme blessé.

Alors, sur le sujet à Elisabeth Borne, il dit « je renouvelle ma confiance à Elisabeth Borne », mais il va falloir qu'elle trouve des coalitions. Alors il dit « on ne va pas faire des grandes coalitions », il est assez évasif sur la façon dont il va falloir procéder pour continuer à avancer avec cette nouvelle configuration à l'Assemblée nationale.

Bon, d'abord on a l'impression qu'il lui accorde un petit sursis, mais ce n'est pas non plus « elle est formidable, cette première ministre est la meilleure que j'ai eue, et nous allons continuer notre dur ensemble ». Non, ça il ne le dit pas. Il est quand même assez mitigé. Sur les majorités à trouver, alors là il prend acte de la réalité. C'est qu'aujourd'hui, presque chaque député a un comportement individualiste, est auto-entrepreneur de lui-même. Et donc, effectivement, les disciplines de vote ont explosé, il n'y a plus de groupe vraiment structuré, on le voit bien, aussi bien les LR qu'à gauche. Donc il prend acte du fait que, désormais, il va falloir débaucher un par un les députés.

Ce n'est pas complètement nouveau, il y a des majorités qui l'ont fait dans l'histoire, dans sa quête république, mais là ça va devenir un système.

Pas forcément un contrat de gouvernement, mais peut-être coup par coup sur des textes qu'on va même un peu saucissonner.

Oui, comme ça s'est passé sur le nucléaire, encore très récemment. Mais par contre, ça éloigne effectivement la perspective d'un accord de gouvernement. C'est même Rachida Dati qui évoquait cette perspective la semaine dernière, enfin il y a quelques jours, pardon, on voit bien que cette perspective n'est pas reprise. C'est plutôt le constat, effectivement, de stratégie d'individu à individu, parfois de groupe, mais en tout cas, pas la stratégie d'accord politique, parce qu'il n'y a plus de partenaires possibles, institutionnels, pour faire un accord majoritaire.

Vous parlez de Rachida Dati, il y a Edouard Philippe, en journal Le Figaro, qui dit une coalition avec tous ceux qui se reconnaissent dans le bloc central DLR aux élus de la gauche qui ne se retrouvent pas dans la NUPES. En gros, il y a quelque chose à faire. Lui ne le conçoit pas comme ça exactement après.

Non, en tout cas, la question lui a été posée. Edouard Philippe a été cité pendant l'interview. Il n'a pas rebondi sur cette idée en disant c'est une bonne idée. Finalement, il a plutôt acté l'idée d'accord individuel.

Et de ne pas passer uniquement par la loi. De dire qu'on n'est pas obligé de légiférer à tout bout de champ.

Et puis les coalitions, ça se construit, enfin, dans les systèmes parlementaires, ça se construit avec les partis. Et on construit un accord de gouvernement sur tel ou tel projet. Là, vous voyez bien que les partis ont presque tous explosé, sauf le Rassemblement National. Et donc, ça me paraît difficile de faire des coalitions. Ce que propose Edouard Philippe est un système qui existe

mais qui est très théorique aujourd'hui. Mais comment va-t-elle faire pour trouver des majorités ? Il ne lui donne pas le mode d'emploi. Il lui dit qu'il va falloir trouver des majorités sur certains textes.

Elle est obligée de passer en mode rasmote. C'est-à-dire texte par texte. Et plus les sujets sont petits et techniques, plus c'est facile. Il y a eu des textes votés avec des majorités de projets, voire des majorités très larges. La lutte contre l'inflation cet été, les énergies renouvelables, le nucléaire. Des choses comme par exemple la loi sur les influenceurs, la loi sur la protection des jeunes sur les réseaux sociaux. C'est important, ça concerne la vie quotidienne des gens, ça ne fait pas de débat idéologique, ça ne fait pas de tweet chez Jean-Luc Mélenchon et beaucoup de gens les votent. Donc il y a une possibilité mais évidemment ce n'est pas du grand gouvernement.

Ce n'est pas la réforme des retraites ou la loi sur l'immigration. Pour ces grands projets-là, c'est fini. On peut saucissonner, faire passer un bout avec la gauche, un bout avec la droite, ça va se voir quand même. Quant à la grande majorité de coalitions centrales qu'Edouard Philippe appelle de ses voeux, c'est la sienne pour 2027 qu'il est en train de nous dessiner, c'est-à-dire c'est l'après Macron qu'il dessine, ce n'est pas du tout le sauvetage du quinquet d'un Macron.

On parlait des coalitions, la réaction d'Éric Ciotti, un patron des LR, qui dit la seule annonce de cette allocution est que le combat contre l'immigration n'est plus une priorité pour le gouvernement et ça c'est une faute. Ça c'est un peu l'échec aussi

d'un des morceaux de cette interview sur les LR parce qu'il a quand même pris acte du fait qu'il y avait une quarantaine de députés LR plus le Sénat qui était quand même en tout cas contre la motion à l'Assemblée et pour la réforme au Sénat. Donc il a essayé de les cajoler tout à l'heure en disant on peut travailler avec des individualités chez LR, merci à eux pour leurs grandes responsabilités, etc. Sauf qu'en parallèle sur les réseaux sociaux, Éric Ciotti live-tweetait en effet des critiques sur cette allocution. Bruno Retailleau, à peine l'interview terminée, a critiqué en disant voilà l'immigration est déjà par terre, c'est qu'il n'a pas envie d'aller là-dessus.

Donc c'est la grande difficulté qu'il a en fait. C'est-à-dire que chacun va retrouver ses positions ? Oui parce qu'en fait LR, malgré tout, et on l'a vu parfaitement dans cette réforme des retraites, reste dans l'opposition et estime qu'elle n'a aucun intérêt à aller pour l'instant pactiser, travailler, trouver un accord avec Renaissance. D'autant que l'exécutif est à un niveau d'impopularité très élevé. Donc vous allez faire une alliance avec quelqu'un qui est fort, vous n'allez pas faire une alliance avec quelqu'un qui est aujourd'hui à ce niveau d'impopularité. Les députés LR se disent mais qu'est-ce que j'ai à gagner finalement à faire cette alliance ?

Est-ce qu'à votre avis cette intervention a permis d'éteindre un débat qui était monté ces derniers jours sur la légitimité de ce vote ? Est-ce qu'Emmanuel Macron a été convaincant lorsqu'il a défendu la légitimité démocratique de cette réforme des retraites passée par le Parlement dans les conditions que nous savons ?

Oui, sur la légitimité démocratique. Je pense qu'une bonne partie du peuple français est conscient de l'attachement aux institutions et aux formes. Même si le processus n'est pas terminé, conseil constitutionnel, référendum, l'initiative partagée, ce n'est pas rien. En revanche, l'usage du 49.3 a décuplé le feu social. D'abord parce qu'il n'y a plus qu'un front syndical, il y a aussi des manifestations sporadiques de jeunes, de groupes informels, de manifestations non déclarées. Donc le prix à payer social pour asseoir ce cheminement démocratique, pour reprendre l'expression du président, il est quand même très élevé.

Pas parce qu'on utilise le 49.3, parce qu'on passe un mois et demi à dire nous ne voulons pas l'utiliser, nous voulons une vraie majorité politique et dans les deux dernières heures, dans la panique, on le déclenche parce qu'on a mal fait les comptes. Et ça, c'est une faute politique.

Mais est-ce qu'elle est derrière lui, cette faute politique ? Est-ce que depuis son intervention à la mi-journée, est-ce que vous pensez qu'on est passé sur autre chose ? Peut-être le mépris, l'arrogance, que je sais, ce qu'on a entendu dans la voix de certains opposants. Mais l'idée que, au fond, la loi, cette loi est votée et qu'elle est, démocratiquement, votée.

Non ? Non. Le Conseil constitutionnel peut parfaitement l'invalider sur cette raison-là. C'est-à-dire que, justement, il considère que les débats, l'honnêteté des débats, la fluidité des débats, la transparence des débats, la légitimité des débats, la démocratie, a été mise en cause avec le cumul du vote bloqué et du 49-3 qui empêche le débat. Donc, si jamais le Conseil constitutionnel fait ce choix, ça remettra en cause, justement, toute l'action d'Emmanuel Macron et son choix. Moi, j'ai le sentiment sur le front de l'opinion, simplement sur ce front-là, que le 49-3 a été vraiment un catalyseur de colère. Il a agi.

Peut-être qu'on aurait pu avoir un début de démobilisation parce qu'on voyait dans les enquêtes des Français qui disaient de toute façon le texte va passer. Mais le 49-3 a remobilisé. On voit, par exemple, sur les jeunes qui mettaient la réforme des retraites à distance qui, là, pour le coup, sont, en tout cas, dans les sondages. On verra ce qui se passe dans les facs mais sont plus mobilisés. On le voit, par exemple, chez les électeurs retraités qui sont pourtant les plus attachés, légitimistes, comme on dit, attachés aux institutions. Ils sont, eux aussi, majoritairement en colère, disent-ils, après l'utilisation du 49-3.

Et on le voit, enfin, dans l'électorat d'Emmanuel Macron, en grande partie sur l'électorat du premier tour, près de 4 sur 10 se disent choqués, mais surtout dans l'électorat du second tour. Cet électorat du second tour, c'est notamment ces électeurs de gauche qui disent « J'ai été voter Macron contre Le Pen, je n'ai pas été voter Macron pour soutenir la réforme des retraites. »

Pourquoi je vous pose cette question ? Parce qu'hier, devant les parlementaires de la majorité, il a insisté à plusieurs reprises d'après ce qui a été rapporté en disant « En démocratie, ce n'est pas parce qu'un texte passe à très peu de voix qu'il est illégitime. » Et au fond, il a répété à plusieurs reprises qu'y compris dans les conditions que nous savons avec un 49-3, avec une discussion accélérée à maintes reprises au Sénat et à l'Assemblée, démocratiquement votée à l'Assemblée. C'est un des arguments qu'il a portés ces derniers jours. Oui, et dans le même temps, il dit que cette foule,

il l'appelle la foule, donc pas les manifestants classiques derrière l'intersyndical, mais les gens qui se rassemblent dans les rues souvent le soir. D'ailleurs, depuis le déclenchement du 49-3, ça a été intéressant, c'était automatique. À partir du moment où il y a le 49-3, le front syndical s'est fait déborder, comme il l'avait d'ailleurs prévu. Et moi, je trouve que le 49-3, il n'est pas totalement oublié avec des débordements violents et aussi des policiers qui sont à bout et qui eux-mêmes visiblement commettent des violences policières. En tout cas, c'est des accusations qui existent. Et ça m'a beaucoup frappée dans ces rassemblements de nuit, les chiffres 49-3 qui sont brûlés.

C'est important, ça, quand même. Et donc, je trouve que dans cette interview qui était une réponse quand même à ces six jours qu'on vient de vivre, de ne pas du tout aborder la question des institutions, ça m'a beaucoup frappée. Surtout qu'Emmanuel Macron, ça fait partie de son ADN. Il s'est quand même construit sur la Révolution. C'était son livre. Il a essayé de faire passer une réforme des institutions au moment de l'affaire Benalla. Elle s'est fracassée à ce moment-là. Mais c'était déjà dans ses projets. Et là, il fait des consultations. Il a vu François Hollande et Nicolas Sarkozy sur le sujet.

Donc, de simplement dire, de s'inscrire pleinement dans les institutions de la 5e, alors qu'on voit qu'elle s'essouffle et qu'il y a une vraie contestation, même depuis les Gilets jaunes, sur ces sujets-là. Sans en dire un mot, à part le 49-3 est un article très solennel, ça m'a paru un petit peu en décalage avec ce qui se dit dans la rue de tous les soirs. Christophe Barbier. Oui, il est évident que ce 49-3 pose un problème et appelle une réforme. Néanmoins, considérer un texte inconstitutionnel parce qu'il y a un attelage 47-1, 44-3, 49-3, ça ne va pas être simple à étayer pour le Conseil constitutionnel.

En revanche, avoir accroché à un texte qui est censé être une loi rectificative du budget de la sécurité sociale, des choses qui ne sont pas liées au budget 2023 comme le CDI senior ou l'index senior, ça peut permettre au Conseil de montrer qu'il est là, on fait tomber un ou deux articles sans créer une crise politique en supprimant toute la loi. Le Parlement peut se ressaisir d'un texte censuré pour le corriger, le compléter et boucher les trous. On continue le dialogue dans ce cas-là.

Ce débat, il est porté par l'ensemble de la classe politique ? Le procès en illégitimité de cette loi ?

Oui, il est porté par toute la classe politique mais avec des responsabilités partagées parce qu'il suffirait de faire obstruction dans les débats parlementaires par des milliers d'amendements pour obliger le gouvernement à utiliser le 44-3, le 49-3 et donc rendre le texte anticonstitutionnel, ça bloquerait les institutions. Mais on est dans l'essoufflement de la 5e. Regardez le nombre de manifestants qui disent « Ah oui, mais Jacques Chirac, le CPE, il l'a promulgué puis il l'a suspendu ». Quelle faute de Jacques Chirac à l'époque ?

Ça veut dire que le Parlement s'assoit dessus, que finalement, le Parlement peut être annulé par la rue si on a un président un peu lâche et ressortir ce vieux souvenir qui a maintenant 17 ans pour dire « Finalement, la démocratie représentative, ça ne vaut rien, ça fait peser un véritable risque. » Néanmoins, la brutalité de la 5e est un problème quant à la modernité.

Est-ce que l'idée n'est pas dans les mois qui viennent justement de renforcer peut-être cette brutalité ? C'est le mot que vous avez utilisé lorsqu'il dit, j'en faisais référence à cela tout à l'heure, on va arrêter de faire des lois, je résume la parole présidentielle, on va arrêter de faire des lois pour tout et pour rien, on a d'autres moyens d'avancer par ordonnance, on n'est pas obligé de légiférer. Sous-entendu, on n'a pas forcément besoin d'aller au Parlement.

Oui, il y a du bon et du mauvais là-dedans parce que ça peut être l'exécutif mais les ordonnances, attention, il y a une loi d'habilitation en amont, il y a une loi en aval, c'est un petit peu encadré mais surtout, et ça c'est plutôt positif, on peut faire des décrets, on peut demander aux administrations de se bouger, le nombre de ministres qui font des lois soit pour se couvrir, soit pour laisser leur nom dans l'histoire juridique, on fait beaucoup trop de textes dans ce pays.

Ça donne le sentiment de vouloir contourner l'obstacle parlementaire ?

Il y a un peu de ça. Moi je dirais que ça lui donne surtout du temps parce que c'est ça qu'il cherchait en fait lors de cette interview donc en disant ça vous ne dites pas grand chose et vous permettez un peu de faire comme si vous temporisez en fait. Moi je trouve qu'il faut faire aussi attention à ces histoires de légitimité parce que si on va par là, les parlementaires qui ont été élus en juin dernier, il n'y avait pas un Français sur deux qui allait voter pour eux. L'abstention est immense.

Donc on a aussi une vraie crise démocratique et ça je pense qu'il faut aussi y répondre parce que si on commence, d'ailleurs c'est ce que François Bayrou lui a dit, son plus grand allié lui a dit aujourd'hui en disant moi je ne m'inscris pas dans ses propos sur l'illégitimité de la foule. Tout le monde a ses formes de légitimité dans une démocratie et là on est dans un moment de telle tension qu'il faut faire à mon avis attention à tout ce qu'on peut dire qui peut partir au quart de tour. D'ailleurs c'est ce qu'il a essayé de faire aujourd'hui. Ça les conseillers de l'Elysée ils vous le disent, ils disent on a essayé vraiment d'être calme etc.

Mais parfois il y a des petites phrases qui lui échappent comme quand il a dit les SMICAR n'ont jamais été autant hauts dans leur salaire alors qu'on est dans une crise d'inflation immense. C'est-à-dire qu'il parle en indices

il parle avec la revalorisation du SMIC.

Oui, sauf que ça part en décalage avec la réalité des gens au supermarché qui chaque jour quand vous avez un SMIC c'est une galère depuis des années. Alors il y a le débat j'allais dire presque philosophique cette question de légitimité mais c'est vrai qu'on peut se demander même si beaucoup de gens disent sur le plan juridique institutionnel il a tout à fait raison est-ce qu'aujourd'hui effectivement dans le contexte dans lequel on est un président a raison de parler de ce sujet de cette manière et c'est un peu ce que François Bayrou entre les lignes lui a dit.

Maintenant il a dressé aussi un message à une partie de son électorat et une partie à l'électorat de droite pour dire et pour préempter le sujet des violences le sujet du désordre et cet électorat-là il peut être très sensible à ces questions donc on ne peut pas prévoir, préjuger de comment ça va évoluer. S'il y avait vraiment des violences sur plusieurs jours on l'avait vu on avait quelque chose d'assez ambivalent au moment des Gilets jaunes je ne sais pas si vous en souvenez on avait 8 Français sur 10 qui condamnaient les violences mais près de 4 sur 10 est-ce qu'il est comprené ?

Est-ce qu'on aura les mêmes scores là ou est-ce que au contraire l'opinion va se mettre à distance du mouvement ? Pour l'instant ce n'est pas le cas.

En tout cas vous l'avez dit tout à l'heure la réaction de Laurent Berger a été violente mensonge déni voilà comment la CFDT a accueilli les propos d'Emmanuel Macron reprochant au syndicat de ne pas avoir à la place qu'il a l'heure proposé de compromis. Les militants de cette organisation pourtant réformiste vous allez le voir sont bien décidés eux à poursuivre la mobilisation malgré le vote de la loi. Juliette Vallon et Laura Radeau.

Regarde comment il nous prend pour des cons sans déconner regarde comment il nous prend pour des cons.

Il n'en attendait pas grand chose. Bilan de l'interview donnée par le président de la République décevant forcément pour ses membres de la CFDT de Seine-Maritime.

Est-ce que vous pensez que ça me fait plaisir de faire cette réforme ? Bah oui. Si ça ne fait pas plaisir au tiers-là. Il est hors sol. Non mais sans déconner il est vraiment hors sol. Je pense qu'il ne se rend pas compte de la situation sociale le monde du travail il ne le connaît pas. Notre responsabilité d'organisation syndicale sérieuse c'est de continuer à mener le combat contre ces réformes mais qui vont à l'envers du sens historique de l'évolution de notre société.

Mobilisé depuis des semaines Jean-Yves Vermont 44 ans secrétaire général du département tient bon.

Hier encore organisation d'un barrage filtrant sur un carrefour de Rouen à l'initiative de la CFDT.

C'est reparti pour un tour. L'idée c'est de mettre un peu le bazar de distribuer aussi les tracts pour appeler à la manifestation de jeudi et de faire voir au gouvernement aux gens qui passent mais aussi dans les autres villes qu'il y a toujours des actions même ce paradis comme ça qui continuent.

Mettre le bazar un discours d'ordinaire plutôt rare dans la bouche des membres de la CFDT un syndicat réformiste. Mais Jean-Yves a de qui tenir. Un père ségetiste alors le courant passe bien avec les camarades de Philippe Martinez à nouveau bienveillant envers la CFDT.

Il cherche le responsable. J'ai dit que c'était toi. C'est une force en plus pour le prendre comme ça et ça permet l'unité d'action des salariés parce que quand il y a de l'unité qui est syndical c'est souvent plus simple à mobiliser dans les entreprises et les administrations. Les voix on va les ouvrir. On va ouvrir les voix le cruteur qui a le problème mais les voix c'est marrant parce qu'il y a 15 jours vous n'étiez pas comme ça en fait.

Quelques minutes plus tard le ton monte avec les policiers.

C'est sympa la discussion avec vous trop cool bravo.

Avec un défi pour la CFDT sur le terrain cadrer ses troupes.

On a des collègues qui veulent clairement enlever les chaisules et passer sur des opérations plus radicales mais après c'est à nous de continuer d'essayer de tenir le mouvement de ne pas se faire déborder comme on dit. Ça c'est pas évident en ce moment ? Ça va encore mais plus ça va aller plus ça va se tendre plus ça va être compliqué.

Éviter l'embrasement et ne pas répéter des choix faits par le passé. À chaque mouvement social d'ampleur le mauvais souvenir pour Jean-Hivermont des grèves de 95. À l'époque le syndicat porté par Nicole Nota avait lâché l'intersyndicale.

Si la CFDT a sûrement fait des erreurs comme tout un chacun dans le passé l'idée c'est de s'en servir pour justement continuer à émanciper le salarié et nous à être une organisation syndicale le plus crédit possible. J'ai eu FO là au téléphone c'est bon ils ont du matos aussi et la CG devra en ramener aussi.

Aujourd'hui la confiance est rompue avec l'exécutif. La CFDT ne sera plus son partenaire particulier parole de syndicat.

Je pense que le sens du compromis on va mettre le tarif un peu plus cher.

Les membres de la CFDT seront de nouveau dans la rue demain. Le premier syndicat de France revendique plus de 610 000 membres.

On a pu laisser faire nos chanteuses et puis c'est où ? Exactement.

Et cette question Macron s'obstine avec sa réforme la rue peut-elle le faire changer d'avis ? Que va-t-il se passer demain ?

On n'en prend pas le chemin quand même. La détermination du président à continuer a été complètement réaffirmée. D'autant qu'il a vraiment dit clairement qu'il y aurait des réquisitions. C'est-à-dire que si les raffineries posent des problèmes de pénurie d'essence comme en septembre dernier il y aura réquisition. Les ordures ménagères réquisition. Donc là il est plutôt sur une ligne dure. Notamment parce que le mouvement a changé de nature depuis jeudi dernier le 49-3 avec ses mobilisations sporadiques le soir notamment de jeunes. Mais il ne s'étend pas quand même de manière incontrôlée et incontrôlable.

Les niveaux de grève annoncés demain éducation nationale transport sont élevés mais pas plus que le 19 février le 19 janvier ou début février. Donc on n'a pas l'impression que le 49-3 qui a catalysé la colère l'ait décuplé. C'est plus intense c'est plus virulent c'est plus déterminé. Les factieux c'est comme ça qu'il les a nommés. Les factieux alors qui met-il derrière ça ? Alors évidemment les casseurs les black blocs etc. Est-ce qu'il va plus loin ?

Est-ce qu'il vise à mon couvert la France insoumise qui se mêle aux éboueurs jusqu'à avoir Éric Coquerel accusé d'avoir donné un coup de poing qui explique avec travers Louis Boyard qu'il faut multiplier les occupations de lycées en faisant même des concours ? Est-ce qu'il vise aussi cette partie-là de la classe politique qui espère que le désordre et la rue vont annuler le débat parlementaire ? Et c'est vrai qu'il y a chez la France insoumise un vrai désir révolutionnaire. La rue Clémentine Autain le disait doit annuler les urnes et le désir d'en finir avec les institutions. Cette cinquième république que la France insoumise veut remplacer par une constituante et une sixième.

Et Marine Le Pen qui a déclaré dans la journée « Je ne participerai pas cette fois-ci à éteindre le feu ». Ça ne veut pas dire qu'elle appelle au blocage et au désordre puisqu'elle s'est précisé une nouvelle fois qu'elle les condamnait fermement mais elle dit « Je ne participerai pas à éteindre le feu comme je l'avais fait lors des gilets jaunes. Débrouillez-vous ».

C'est-à-dire qu'elle est sur une ligne de crête depuis le début Marine Le Pen. Elle doit paraître raisonnable et capable de gouverner et de diriger puisque son ambition c'est quand même de devenir présidente de la République. Donc on le voit bien le RN est beaucoup plus modéré si je puis dire dans la forme à l'Assemblée nationale que l'est la NUPES ou en tout cas LFI. Mais en même temps son électorat est en grande partie populaire et en grande partie opposée à cette réforme des retraites. Donc elle est obligée de ménager les deux choses à la fois son électorat et de ne pas faire trop peur en pensant à moyen et à long terme au moment où elle devra rassembler une majorité présidentielle.

Oui on a souvent lu dans la presse des dirigeants du Rassemblement national à qui vos confrères demandaient « Mais pourquoi vous n'allez pas manifester ? » Ils répondaient « Ce n'est pas dans notre ADN. » Dans leur électorat ce n'est pas tout à fait le cas. On voit que l'approbation de la mobilisation est à un niveau très évêle. L'opposition à la réforme du Parme et l'approbation de la mobilisation. Donc pour Marine Le Pen il faut aussi faire attention j'allais dire elle aussi de ne pas se couper de sa base. Pour l'instant elle apparaît aux yeux des Français sur le front politique comme la première gagnante. Deux tiers des Français pensent qu'elle sort renforcée.

Ils ne sont qu'un sur deux pour la NUPES et Jean-Luc Mélenchon.

68% des Français ressentent de la colère son âge et là à propos de l'utilisation du 49-30 on en parlait tout à l'heure. Sur ce qui pourrait se passer est-ce qu'on a vu un Emmanuel Macron finalement je ne dirais pas serein il ne faut pas exagérer mais persiste et signe je maintiens ma réforme je tourne les pas je tends la main au syndicat 30 minutes c'est plié on passe à autre chose. Est-ce que dans l'entourage du président il y a une crainte que ce mouvement passe dans autre chose ? Vous avez dit des mouvements sporadiques qui ne sont pour l'instant pas massifs mais qui quand même se reproduisent soir après soir avec des images de violence est-ce qu'il y a cette crainte-là à l'Elysée ?

Pas du tout ? Bien sûr

parce que personne ne sait comment ça peut évoluer et moi je trouve que c'est impressionnant parce qu'il n'y a pas que des black blocs dans la rue il y a aussi des étudiants tout à l'heure on avait quand même un tracteur de marins pêcheurs dans les rues de Rennes il y avait des

Il en a parlé d'ailleurs

il y avait des gares envahies à Nice moi qui connais bien Nice c'est pas fréquent des mobilisations sociales dans le sud de la France donc en fait de ce côté-là donc en fait je crois qu'il y a quelque chose qui peut nous échapper en fait c'est-à-dire dans nos analyses à nous et au pouvoir en termes juste de contrôle de la situation parce que même si c'est pas nombreux on disait 70 000 un soir etc quelle forme ça va prendre est-ce que ça va être un nouveau mouvement social et ça il le regarde de très près

C'est-à-dire que ce ne sera pas une réédition des Gilets jaunes ce sera autre chose Ça peut

et donc ce sera inédit et donc il faudra regarder ce qui se passe et d'ailleurs je pense c'est pour ça qu'il a mis en garde très fermement les gens qui sortent le soir en disant sa grande fermeté et en osant les comparer quand même à l'assaut du Capitole ce que j'ai trouvé quand même un peu exagéré parce que ce n'est absolument pas la même chose au Capitole c'était quand même des militants d'extrême droite qui manifestaient contre une élection et qui étaient prêts à envahir une institution on en est quand même loin Gérald Darmanin a utilisé exactement la même métaphore quand il a dit quand la place de la Concorde s'est spontanément juste après le 49-3 soulevée il y a eu quelques milliers de manifestants à Paris le soir et il a dit ça rappelle de mauvais souvenirs sous-entendu les ligues fascistes de 1934 c'est absolument pas comparable c'est plutôt la gauche l'extrême gauche qui est dans la rue et on n'est pas dans cette situation-là à mon avis mais je crois qu'il y a des excès en fait ça montre que ça se tend il y a des excès de part et d'autre les oppositions tout à l'heure étaient dans des excès énormes on a vu Raquel Garrido de la France Insoumise nous dire par exemple qu'il fallait que le président démissionne là c'est pareil c'est trop tôt on n'en est pas là politiquement et ça montre qu'en fait ça échappe à tout le monde

ils sont tous en surchauffe ?

c'est peut-être un peu fort mais en tout cas sur l'incompréhension l'aspect tétanie l'aspect même moi j'avoue je ne sais pas quoi dire en fait sur ce qui se passe parce qu'il faut que j'aille un peu plus sur le terrain aussi mais je ne perçois pas bien parce qu'en fait

ça ne ressemble à rien de ce que vous avez connu en tant qu'observatrice moi non Raphaël Baquet c'est-à-dire pardonnez-moi à votre place hier il y avait Jérôme Fourquet qui disait c'est assez proche du mouvement Nuit Debout qu'on peut retrouver des parallèles à faire avec ce mouvement là

ouais le mouvement Nuit Debout était quand même très jeune ils ne sont pas jeunes ceux qui sont dans la rue ?

si il y a des jeunes là depuis quelques jours mais le gros du mouvement jusqu'ici ce n'était pas que les jeunes donc il y avait un peu toutes les classes d'âge d'ailleurs le problème c'est que jusqu'ici les syndicats eux-mêmes ont bien tenu le mouvement et étaient extraordinairement responsables d'ailleurs ils ont empêché tout débordement là on est dans un moment où ils peuvent être débordés effectivement par un mouvement beaucoup plus radical ils sont aussi en plein changement notamment la CGT qui va avoir son congrès et peut-être enfin et un changement à sa tête pas peut-être puisque Philippe Martinez arrive au bout de son mandat et là ça va être beaucoup plus difficile or Emmanuel Macron a parlé des syndicats comme si après tout bon écoutez on va se remettre devant une table et tout va bien passer non à vrai dire il a d'abord raté son occasion avec la CFDT la CFDT c'est quand même le coeur du macronisme de 2017 Emmanuel Macron n'a autour de lui que des orphelins de la deuxième gauche au fond des gens qui sont proches idéologiquement socialement des réformes de la CFDT c'est tout à fait les réformistes de la CFDT or il a raté complètement cette rencontre il aurait pu au fond mener beaucoup de réformes en coaction avec la CFDT il ne l'a pas fait il les a même humiliés assez souvent notamment Laurent Berger et donc aujourd'hui ils ne reviendront pas si facilement à la table comme ils le croient

Sur le mouvement social tel qu'il est aujourd'hui Astrid De Vilaine disait à l'instant c'est très difficile de se prononcer c'est très difficile de savoir comment ça va tourner

C'est très imprévisible le soir du 49-3 à la Concorde il y avait une addition gilet jaune on a vu Jérôme Rodriguez des jeunes des syndicats notamment Sud Solidaire et des Black Bloc on a depuis plus de syndicats plus de gilets jaunes très peu de Black Bloc en effet beaucoup de jeunes très jeunes moi j'étais deux soirs de suite à la Bastille c'était très jeune ça avait un côté nuit debout sauf que nuit debout ils ne bougeaient pas là ça court dans tous les sens et puis il y avait un côté un peu idéaliste ils rêvaient d'un monde meilleur ils étaient dans cette idée très inspirée aussi des mouvements type Greta Thunberg là c'est beaucoup plus virulent ils jouent au chat et à la souris avec des policiers en les insultant en ayant des slogans très crypto-révolutionnaires ou pseudo-révolutionnaires Paris, debout, soulève-toi tout ça au milieu d'une bourgeoisie qui rentre du restaurant et qui s'en manque un petit peu les âgés ne font pas le plein dans les lycées ou les facs il y a quelque chose d'imprévisible mais ce noyau de jeunes assez politisé assez éduqué très actif n'arrive pas à faire prendre la mayonnaise alors ça peut prendre parce que ces mouvements-là ça peut d'un seul coup trouver sa dimension ça peut s'épuiser c'est en effet assez inédit par ailleurs on voit le combat il n'est plus contre la réforme des retraites même si évidemment il y a des slogans il est vraiment contre Macron il participe de cette individualisation de la contestation c'est ad hominem le 49-3 a fait passer la responsabilité la contestation du combat contre une réforme portée par Elisabeth Borne à un comportement de gouvernance incarné par Emmanuel Macron forme d'autoritarisme il avait dit cette élection m'oblige je dialoguerai j'écouterai et puis c'est Jupiter qui revient avec son 49-3 et il arrive aujourd'hui frais comme une rose à la télévision assez immarcessible en forme plein d'énergie comme si depuis deux mois il n'avait pas été impliqué dans ce combat qui a usé tout le monde

vous voulez dire qu'il a l'air trop en forme quelque part il faut qu'il ait quelques psychiatrises et quelques centres pour montrer à quel point tout ça a été compliqué

il n'a pas pris sur lui ce que les syndicats on le voit bien Laurent Berger il est usé les ministres Olivier Dussopt a besoin de thalassothérapie et même l'opinion publique parce que l'opinion publique on a assez on a assez des poubelles mais n'aime pas cette réforme mais veut que ça s'arrête tout cet énervement et cet épuisement collectif le président semble en être totalement préservé et ça c'est une coupure alors c'est sans doute une force politique ça lui permet de relancer quelque chose mais pour les gens ça doit être un peu lunaire je pense qu'il y a une volonté aussi de ne pas surjouer la gravité de la situation le président de la république ne veut pas considérer que la situation est grave il dit il y a des manifestations mais il fait le constat que finalement ces manifestations on en a connu d'autres plus importantes numériquement et donc il ne veut pas donner on voit bien je ne dis pas que son ton était joyeux pas du tout mais son ton n'était pas non plus ne reflétait pas une forme de gravité par rapport au moment que d'autres pouvaient donc ça ça peut aussi accroître la colère ça peut accroître le sentiment de déconnexion après on est tous à se dire ça peut être quoi la sortie de crise parce que quand il y a un construit c'est ce qu'on cherche la sortie de crise en tant qu'observateur et en fait dans les trois solutions par contre il y en a une seule qui semble aujourd'hui hors de portée c'est le compromis il y a soit la solution de l'épuisement de l'affaiblissement du mouvement qui petit à petit se dilue comme on l'a connu soit il y a la solution du durcissement et du blocage mais la solution du compromis elle semble aujourd'hui complètement hors de portée et d'ailleurs votre reportage parlait de la CFDT c'est compliqué pour la CFDT la CFDT des syndicats qui sortent renforcés de ce mouvement Laurent Berger qui sort légèrement devant Philippe Martinez légèrement en termes de jugement de l'opinion mais la CFDT son ADN Raphaël l'a dit son ADN c'est le compromis quand il n'y a pas de compromis à trouver que peut faire la CFDT dans les prochains jours c'est très difficile

eux aussi vont devoir trouver un chemin de sortie de crise

eux aussi parce que sinon ils vont être pris entre l'affaiblissement du mouvement ou devoir s'aligner sur des positions plus dures

les députés de la majorité ont été donc on l'a dit reçus à l'Elysée par le président alors ils ont voté la réforme ils ont voté contre la censure mais bon nombre d'entre eux gardent aujourd'hui conserve quelques états d'âme frustrés de ne pas avoir réussi à convaincre et aussi d'avoir dû passer par un 49-3 Anne McIgnon Mélodie Sforza et Théo Manval

Quand l'un des porte-parole des députés de la majorité esquive les journalistes après l'interview du président tout à l'heure la ligne inflexible du chef de l'Etat continue d'embarrasser certains de ses soutiens notamment son aile gauche à l'Assemblée

Cette inflexibilité je pense que ça va amener nos concitoyens à avoir quand même toujours un certain ressentiment Je dirais que c'est le dernier joker parce que nous aussi on a besoin de gage et de se dire que les efforts qui nous ont été demandés aussi nous parlementaires les efforts qui sont demandés à nos concitoyens il faut qu'ils payent

Des députés renaissance pas vraiment rassurés pour les 4 prochaines années d'un quinquennat difficilement entamé Après l'usage du 49-3 lundi leur retour à l'Assemblée hier s'est fait dans une ambiance pesante même si Eric Poulia député de Gironde s'efforce de faire bonne figure Non on est là pour travailler donc c'est un plaisir pour nous d'être là et moi j'ai plein de sujets sur lesquels encore j'ai beaucoup de choses à faire Les dernières semaines lui ont laissé un goût amer frustré de ne pas avoir su convaincre dit-il sur une réforme des retraites que l'exécutif a fait adopter à marche forcée Ce qui a manqué c'est peut-être de prendre le temps justement d'arriver à embarquer peut-être plus largement c'est un peu comme tout je pense qu'on peut avoir des bons textes mais il faut aussi qu'ils arrivent au bon moment voilà et peut-être que ce moment là aujourd'hui n'était pas forcément le plus important Sa crainte désormais que chaque nouveau texte devienne une bataille incertaine à quelques voix près L'exécutif vient d'ailleurs de repousser son projet de loi immigration trop inquiet du climat explosif au Parlement Oui ça sera une appréhension parce qu'on voit bien que ça ne pacifie pas la société c'est-à-dire que les gens sont le débat politique est hystérisé et les gens sont parfois même un peu manipulés j'ai envie de dire dans des formes de combats sociaux qui sont surinterprétés ou surjoués par certains et je pense que les Français aussi ont envie de pouvoir avoir une vie sereine tranquille de pouvoir aussi retourner à leur quotidien Renvoyer la responsabilité aux oppositions une attitude qui agace d'autres composantes de la majorité député modem du Loir à Richard Ramos ne décolère pas contre l'usage du 49-3 et l'argumentaire de l'exécutif défendant un texte impopulaire mais nécessaire Les temps sont beaucoup beaucoup plus graves c'est-à-dire qu'on a besoin de remailer une confiance viscérale avec les Français et parfois parfois vous avez eu des ministres qui étaient arrogants et qui venaient pour dire aux Français je sais tu sais pas je vais t'expliquer pourquoi t'es un imbécile c'est ça la difficulté et aujourd'hui l'ornière dans laquelle il faut qu'on sorte nous au Parlement c'est pas par ce qui va se passer dans l'hémicycle même si ça y contribue c'est par un travail sur le terrain il faut aller labourer le terrain écouter les gens changer de méthode et de personne malgré la confiance maintenue à Elisabeth Borne Richard Ramos ne serait pas contre un remaniement on est sur une poudrière sociale on est assis on y est là on est voilà le feu est là ma hantise à moi c'est que Mme Le Pen arrive au pouvoir et là j'ai l'impression qu'on lui déroule le tapis rouge voilà que son silence parce qu'on ne l'a pas entendu les Français croient que c'est de l'écoute c'est ça qui me hante Elisabeth Borne doit élargir sa majorité a réclamé cet après-midi le président de la République il faudra déjà qu'elle parvienne à l'empêcher d'éclater

et on se demandait comment va-t-elle faire pour parvenir à élargir sa majorité une question d'Anne dans le Finistère les députés renaissants sont-ils toujours sur la même longueur d'onde que le président Macron Astrid De Vilaine

oui on peut dire que pour l'instant oui le groupe renaissance tient mais ce qui est sûr c'est que le moment 49.3 pour le coup ça a été un choc et ils ne s'y attendaient pas c'est pas ce qu'ils avaient demandé et par rapport au premier quinquennat d'Emmanuel Macron on a des députés renaissants beaucoup plus aguerris et surtout avec un président de l'appui qui ne va pas se représenter donc ça leur donne un peu plus de liberté et on le voit typiquement au moment du 49.3 certains sont partis certains n'ont pas applaudi dans la majorité et lundi au moment des motions de censure c'était très intéressant de voir que les bancs de la majorité étaient plus que clairsemés donc il n'y a pas besoin pour une motion de censure d'aller voter contre ou d'aller voilà on ne comptabilise que les votes pour mais malgré tout en termes de soutien pour le gouvernement qui était là qui mettait en jeu sa responsabilité c'était un mauvais signal donc il y a eu ce petit pot à l'Elysée etc là où il a de la chance Emmanuel Macron c'est un ministre qui me disait ça c'est que visiblement les députés sont amoureux d'Emmanuel Macron j'ai trouvé la formule un peu particulière mais ça dit quelque chose c'est-à-dire qu'il fascine un petit peu aussi et certains ont même été jaloux par exemple pour filer un peu la métaphore des sentiments de leur relation notamment au gouvernement avec Allaire en disant Allaire est beaucoup plus reçu que nous par les ministres donc je pense que en termes d'exécutif il va falloir resserrer les rangs et caliner entre guillemets ce groupe renaissance à minima alors que 2027 se profile et qu'il va y avoir des ambitions de part et d'autre et que pour un Edouard Philippe pour quelqu'un d'autre quelqu'un qui voudrait incarner la suite du macronisme est-ce que c'est un bon plan par exemple d'aller à Matignon pas forcément on posait d'ailleurs la question dans le Figaro aujourd'hui à Edouard Philippe est-ce que vous pourriez revenir il a dit non moi je me projette vers l'avenir les Bruno Le Maire les autres est-ce qu'ils vont avoir envie finalement d'y aller parce qu'on est cramé dans la période en fait si on va à Matignon donc c'est tout ça qu'il va falloir qu'ils gèrent

mais ils sont tous aux abris les poids lourds de la majorité et les poids lourds du gouvernement

non je dirais pas ça parce que quand même je trouve que lundi ils étaient là enfin non non ils sont là mais ils voient bien que la situation est en suspens pour tous ils s'interrogent en fait sur leur futur

elle a encore autorité sur sa majorité parce qu'ils sont amoureux comme vous le disiez du président Elisabeth Borne

oui puis parce que ça devient difficile de sortir de son groupe mais c'est quand même c'est quand même de plus en plus compliqué parfois même dangereux d'être député de la majorité vous le voyez bien il y a des permanences incendiées beaucoup de députés se font insulter il suffit de regarder sur les réseaux sociaux c'est épouvantable vraiment l'antiparlementarisme a de beaux jours devant lui donc c'est vrai que ça devient difficile et comme en plus prendre des responsabilités dans une situation où le président est si impopulaire et où en plus il ne se représentera pas c'est pas très tentant ça va être long quatre ans du coup oui c'est ça qui va être parce que là il y a un moment de crise donc en général dans une crise on ressoude les rangs donc pendant quelques semaines effectivement après le traumatisme que vous venez d'évoquer il est vraisemblable que tout le monde va faire bloc mais sous la pression de l'impopularité et de la non-possibilité pour Emmanuel Macron de se représenter les forces qui vont éloigner et créer des divergences même ponctuelles entre les différents blocs de la majorité ne sont pas à négliger

et Elisabeth Borne qui donc sans doute a bien entendu le message que lui elle délivrait le président de la république qui va consulter ses ministres et les forces politiques dans les jours qui viennent comme elle l'avait fait à son installation à Matignon peut-être pour essayer de savoir s'il y a des coalitions possibles texte après texte

il y a deux chantiers il y a les coalitions texte après texte c'est à dire toi ministre sur ta loi tu peux compter sur qui t'as combien de parlementaires dans ta main et là ça va être délicat comme dentelle et puis il y a les ministres eux-mêmes il y a trois chantiers qui sont ouverts par le président santé, éducation, écologie santé François Braun fait un très bon parcours de terrain il est dans les hôpitaux il occupe mais dans l'opinion il n'a pas réussi à incarner une nouvelle politique une nouvelle ère de la santé publique pas encore Papendiaï sur l'éducation est très critiqué quant à l'écologie qui l'incarne vraiment Christophe Béchut est critiqué notamment par ses propres amis et puis des ministres comme Agnès Pannier-Runacher font de l'écologie tout en faisant du nucléaire enfin c'est particulier donc il faut redonner une visibilité un sens et un contenu à ces trois grands chantiers du président de la République à part Bercy Attal, le maire Beauvau avec Gérald Darmanin et pour des raisons parfois polémiques parfois positives Dupond-Moretti à la justice le reste est un peu soit absent les affaires étrangères la défense on les entend jamais ils sont ailleurs soit en carence

et la question qu'il faut se poser c'est qui est sur le banc de touche et pour Matignon et pour remplacer les ministres qui seraient défaillants il n'y a peut-être pas beaucoup de monde au sein de la majorité

aller à Matignon c'est très compliqué parce que qui aujourd'hui peut dire moi j'ai une majorité plus que relative solide personne en revanche quelqu'un qui passe par Matignon il entre dans le carré quand même des présidentiables je pense que par rapport à un Edouard Philippe populaire qui a marqué son temps un Darmanin ou un Le Maire si on leur propose ils ne diront pas non

ils iront ?

de toute façon on ne dit pas non

on ne dit pas non à Matignon c'est la règle allez nous revenons à vos questions c'est arrivé allez une question de Christophe dans le Loir-et-Cher où sont les signes nécessaires d'apaisement dans le discours de Macron ?

un peu quand même ça ne m'a pas fait plaisir de faire cette réforme j'assume l'impopularité il essaye d'éponger un petit peu cette colère quelques signes quand même la contribution exceptionnelle sur les super profits Bruno Le Maire nous disait je ne sais pas ce que c'est qu'un super profit le président il sait c'est ceux qui rachètent leurs actions tellement ils ont gagné d'argent donc il y a des petites choses la main tendue même si on sait qu'ils ne vont pas la saisir au syndicat sur la loi travail le fait qu'il parle

de l'usure au travail

quand il dit c'est pas 64 ans le problème pour la pénibilité c'est 55 mais pourquoi il ne l'a pas dit avant ? il fallait le dire en décembre en janvier en un mot en disant on va faire quelque chose de difficile et d'impopulaire je vois bien qu'il y a d'autres chantiers à ouvrir allons-y Emmanuel Macron

ne peut-il faire preuve de plus d'empathie envers ceux qui expriment de la détresse

c'est vrai que cette empathie c'est deux choses différentes de montrer qu'on connaît les situations qu'on les appréhende et ce qu'il a fait il a cité Raphaël Baquel a dit tout à l'heure pas mal d'exemples et effectivement dans le ton dans la manière d'en parler de traduire cette empathie il le fait beaucoup mieux quand il est au contact des gens quand il est sur le terrain c'est vrai que dans l'interview on l'a moins vu même si encore une fois je ne vais pas dire qu'il s'est forcé pas du tout mais on voit bien qu'il avait ses exemples sur la pénibilité notamment il en a assez bien parlé il a parlé aussi il a utilisé un mot très important il a dit je sais qu'il y a eu des injustices je sais qu'il y a sentiment d'injustice dans la société or on le sait c'est un des principaux moteurs d'opposition à la réforme

notamment pour ceux qui touchent le minimum vieillesse

je voudrais juste rappeler quelque chose parce que parfois on oublie aujourd'hui par exemple on parle de Jacques Chirac comme un modèle d'empathie à l'époque il était effroyablement critiqué parce qu'on le critiquait on disait qu'il se contentait de caresser la joue des enfants et de serrer les mains des vieilles dames et puis ne faisait rien donc l'empathie c'est important bien sûr c'est pas compatible avec le pouvoir si bien sûr non mais c'est très important de montrer de l'empathie mais ça ne suffit pas il faut aussi agir agir pour améliorer la situation et la vie de ses concitoyens et la situation du pays Astrid et Vélène oui je trouve que ce gouvernement il est aussi assez monochrome d'où il vient de sa constitution c'est quand même des gens qui viennent de grandes entreprises qui ont eu des salaires importants on se souvient au moment des déclarations de patrimoine un surdoqué millionnaire et ça je pense que ça pêche le fait qu'il n'a pas non plus été maire Emmanuel Macron je pense que ça lui ça lui revient souvent en boomerang parce qu'en fait il n'a pas fait comme par exemple Aurélien Pradié qui est l'un des grands gagnants à mon avis de cette séquence c'est qu'il est dans le lot il voit des gens qui ont le dos cassé qui galèrent pour trouver un logement etc et cette déconnexion que tout le monde ressent et qu'on entend dans les manifestations je pense qu'elle vient aussi de ça c'est à dire qu'il a renouvelé énormément sur l'aspect femmes, jeunes etc en 2017 je prends un peu à droite je prends un peu à gauche ça change les codes mais sur l'aspect social c'est ce qui lui manque toujours en fait

une question d'Arlette dans les Pyrénées-Orientales réforme de vaquer réforme des retraites en 95 ou CPE en 2006 je n'avais jamais ressenti autant de colère dans la population

oui on pourrait ajouter évidemment les gilets jaunes mais aussi la loi travail qui avait donné beaucoup de colère ça donne de la rancœur ou de la rancune si c'est de la rancœur ça ne s'arrêtera pas on aura de la colère ça peut aboutir à une crise politique si c'est de la rancune ça se réglera aux élections François Hollande n'a pas été capable de se représenter Nicolas Sarkozy a été battu alors les élections ça ne concerne plus Macron personnellement enfin il y a des européennes dans un an les français n'auront pas oublié dans un an ce qu'ils ont avalé cette fois-ci mais regardez la fin de la phrase c'est l'exemple de la téléspectatrice Sansou Chirac qui était censée

avoir beaucoup d'empathie non mais regardez la fin de cette question qui est intéressante cette remarque je n'avais jamais ressenti autant de colère dans la population

Oui la colère est là elle s'exprime C'est pas simplement

la contestation d'une réforme c'est aussi la colère

Non et c'est d'ailleurs sans doute que le gouvernement a sous-estimé c'est qu'il n'y avait pas que l'opposition au texte des retraites il y a le contexte économique qui joue et on le voit nous dans toutes les études qualitatives la question de l'inflation elle pèse sur le quotidien des français et de manière très forte et c'est vrai que cet aspect là par exemple n'a pas été très peu très peu évoqué même si le gouvernement a pris plusieurs mesures donc l'inflation ajoute considérablement à la colère

Macron n'est-il pas dans l'illusion quand il parle de renouer le dialogue avec les syndicats ?

Ça aurait été bien de l'entendre avant parce que ça pour le coup il y a eu neuf journées de mobilisation et le dialogue social c'est ce que lui reprochent en fait les syndicats c'est de ne pas l'avoir entendu et que si désormais il y a des violences c'est aussi parce qu'il y a eu deux mois de manifestations classiques qui n'ont jamais vous vous souvenez la porte de l'Elysée qui a été fermée après c'est toujours difficile parce que quand on en trouve la porte ça veut dire qu'on va faire de nouveaux compromis il a choisi le compromis politique pas le dialogue social

On voit où nous a mené le laxisme face à la rue Macron n'a-t-il pas raison de rester ferme dans l'intérêt général ?

Mais encore faut-il que cette fermeté d'abord ne déborde pas puis qu'elle obtienne des résultats c'est-à-dire qu'à un moment donné les gens considèrent que bon voilà qu'il faut passer à autre chose que le calme doit revenir et que c'est sur le terrain politique, électoral plus tard qu'on retrouvera le rapport de force pour l'instant on n'y est pas on n'y est pas ça ne va peut-être pas basculer dans une nouvelle révolution française mais on n'est pas à cette phase-là c'est pour ça que son émission de télé était peut-être un peu précoce elle n'a pas été triomphaliste mais elle était peut-être un peu précoce il devra reparler après la clôture juridique conseil constitutionnel et la clôture dans la rue si elle advient

Qui se fera dans combien de temps ?

Il y a un mois de délai pour le conseil constitutionnel le gouvernement peut réduire à 8 jours et demander une procédure d'urgence Elisabeth Borne a dit j'ai transmis au conseil en demandant les meilleurs délais donc ça semble dire qu'elle n'a pas exigé 8 jours mais quand le président commence à dire je parlerai dans 3 semaines c'est qu'il a dû avoir des informations du conseil ça sera bouclé à ce moment-là

Une question de Gérard Haute Vienne Quelles sont les dispositions de la loi qui pourraient être retoquées par le conseil constitutionnel ?

Moi je vois des fragilités dans l'article 2 CDI senior index senior parce que ça n'a rien à faire dans une réforme budgétaire qui dit l'article 47.1 doit produire des résultats financiers sur le budget 2023 celui qui a été voté à l'automne et qui est rectifié par cette loi CDI senior index senior ça n'a rien à voir avec le budget 2023 donc je pense que là le conseil peut dire non non mettez-moi ça dans une autre loi plus tard mais pas dans celle-ci pour le reste malgré la virulence du débat et ce qui a été vécu comme une brutalité politique je ne vois pas ce qui est anticonstitutionnel dans l'usage d'articles de la constitution

Et pour que les choses soient bien claires si cet article 2 était remis en question cela ne remettrait pas en cause l'ensemble de la loi et notamment le passage à 64 ans

il y a 9 membres au conseil constitutionnel 4 qui sont connus Jacques Mézard Jacqueline Gouraud Alain Juppé et Laurent Fabius il y en a 2 supplémentaires qui peuvent revenir siéger c'est Nicolas Sarkozy et François Hollande ils se sont auto-suspendus parce qu'ils veulent vivre leur vie ils pourraient redire ah bah je viens siéger ça serait drôle

une dernière de Malika dans l'un des français qui hurle leur colère un président qui ne veut rien entendre comment cela va-t-il se terminer on va déjà voir comment ça se passe demain avec cette grande journée de mobilisation il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne et toute l'équipe de C'est à vous bonsoir Anne-Elisabeth

bonsoir Caroline dans un instant le ministre des comptes publics répond aux déluges de critiques suscitées par l'intervention du président de la république aujourd'hui à 13h un témoignage également ce soir dans C'est à vous celui de Dominique Tapie qui dans un livre raconte avoir un temps maudit et détester son mari qui après son décès l'a laissé face à une montagne de dettes

et demain vous retrouvez Axelle de Tarlet dès 17h30 pour un nouveau C'est dans l'air n'oubliez pas que vous pouvez nous réécouter quand vous le voulez en replay et en podcast belle soirée