Regard de deux jeunes sur le nouveau gouvernement Attal - Salomé Saqué x Nathan Devers

Le débat ce matin alors qu'on attend le discours de politique générale de Gabriel Attal la semaine prochaine sur le nouveau paysage gouvernemental vu par deux jeunes. La première, Salomé Sacquet, 28 ans, journaliste chez Blast, auteur de Sois jeunes et têtois, réponse à ceux qui critiquent la jeunesse, chez Payot. Le second, Nathan Devers, 26 ans, philosophe, écrivain, auteur de Pensée contre soi-même aux éditions Albain Michel. Bonjour à tous les deux. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin. Vous voyez, depuis le remaniement, on est obligé de donner les âges. Il va falloir vous dépêcher.

Vous n'avez donc plus que 5 ou 6 ans, on a calculé, avant d'entrer à Matignon, si on en croit à la jurisprudence Attal. Trêve de plaisanterie. Justement, Salomé Sacquet, vous avez été agacée, au fond, qu'on ne s'attarde que sur ce symbole et que la presse étrangère ne retienne que deux choses de la nomination de Gabriel Attal, son âge et son homosexualité.

Oui, j'ai été assez sidérée par le traitement médiatique de la nomination de Gabriel Attal, à l'étranger particulièrement, mais aussi en France, où la première chose qu'on mentionnait, c'était son âge. On a passé des heures à débattre pour comprendre ou essayer de savoir si, oui ou non, son âge était une bonne nouvelle. Et je crois que l'âge, qu'on soit jeune ou qu'on soit plus âgé, ce n'est pas un gage de compétence ou d'incompétence. Et moi, ce qui m'intéresse chez Gabriel Attal, c'est d'essayer de comprendre quelle politique il va mener dans les mois à venir.

Et si on en croit son parcours politique et ses déclarations et tout simplement, oui, ce qu'il a effectué déjà en tant que responsable politique, on peut essayer de deviner qu'il va suivre la politique d'Emmanuel Macron, qui jusqu'à présent a été néolibérale, conservatrice, extrêmement, qui a produit beaucoup d'injustice, qui a augmenté la pauvreté, qui s'est fait au détriment des minorités, qui a été discriminante à certains égards, qui s'est fait au détriment des femmes, et qui est bien sûr une catastrophe sur le plan écologique.

On va rentrer dans les détails après. On arrive, datant de verre, sur l'âge du nouveau Premier ministre.

Alors désolé pour le débat, mais je suis assez d'accord. C'est-à-dire que j'ai été frappé de voir qu'il y a eu beaucoup d'articles qui ont repris quasiment mot pour mot ce qu'ils écrivaient sur Emmanuel Macron quand il était ministre de François Hollande, sur Gabriel Attal aujourd'hui, en insistant sur son âge. Or précisément, la jeunesse est une chose trop importante pour être réduite simplement à l'âge. La jeunesse, c'est avant tout une question de rapport au monde. Je ne sais pas si vous partagerez cette définition-là. De rapport au monde interrogatif, de rapport au monde de se remettre en question, de ne pas être prisonnier des dogmatismes.

Et à cet égard, mettre en avant uniquement l'âge des hommes politiques, comme si c'était un gage d'une politique de la jeunesse, ça me semble être une erreur. Je me souviens qu'en 2017, quand Emmanuel Macron a été élu au deuxième tour, je regardais la télé, et il y avait un débat, je ne sais plus sur quelle chaîne, et je ne sais plus quel représentant de LREM disait ça va être formidable parce qu'on va faire le grand moment du renouvellement des visages.

C'était incroyable comme lapsus, parce qu'il s'agissait de dire, on ne va pas changer d'idée, on ne va pas changer de vision de la société, on ne va pas imposer une véritable jeunesse en politique, mais on va juste remplacer, entre guillemets, des vieux briscards de la politique par des gens qui sont moins connus, mais qui vont probablement, peut-être, reconduire exactement les mêmes directions.

Oui, mais enfin la politique c'est aussi une affaire d'incarnation, et il y a du symbole quand même à mettre un jeune garçon de 34 ans à la tête de la gestion de la France, parce que le travail du Premier ministre, ce n'est pas le président, c'est vraiment d'être à la tête de la technocratie,

de l'État France. Mais en fait, je pense que c'est un très bon coup de communication, au même titre qu'avoir nommé Elisabeth Borne il y a quelque temps, avait été un très bon coup de communication, parce qu'on avait parlé simplement du fait qu'elle était une femme. Là, on parle du fait que Gabriel Attal est le plus jeune Premier ministre de la Ve République, qu'il est ouvertement homosexuel, et pendant qu'on parle de ça, on ne parle pas, encore une fois, du fond de la politique. Quelle politique il va appliquer ? Quel est le futur de cette politique-là ?

Et en fait, je crois que c'est tomber dans ce piège-là que de s'attarder trop sur l'âge du Premier ministre, et bien sûr que la politique est une question d'incarnation, mais la politique c'est aussi, et peut-être surtout, les décisions qui sont prises pour l'ensemble de la population, et les conséquences très concrètes que ça a dans la vie des gens. Et je trouve que dans les médias, on a trop tendance à parler de l'incarnation, à parler un peu de politique-politique-arde, et à ne pas parler des conséquences concrètes que ça a sur la vie des gens.

Lors du Premier Conseil des ministres, Emmanuel Macron a dit à son gouvernement, vous n'êtes pas seulement des ministres, vous êtes les soldats du quinquennat. De l'an 2 du quinquennat. Je ne veux pas des gestionnaires, je veux des révolutionnaires, de l'audace, encore de l'audace, toujours de l'audace. Ça vous a parlé, ça, Nathan Devers, ça a le mérite de l'énergie, de la dynamique ?

En effet, c'est très intéressant, parce qu'il y a un paradoxe. C'est que d'une part, il s'agit de réactualiser le macronisme des origines, d'ailleurs, Révolution était le titre de l'ouvrage d'Emmanuel Macron, donc de dire le pragmatisme à tout va, les résultats, les résultats, les résultats, etc. Et d'autre part, quand on rentre sur le fond, et là, par contre, là où je ne suis pas d'accord, c'est que je pense qu'il y a une vraie différence entre le macronisme d'origine et ce à quoi nous assistons aujourd'hui.

C'est-à-dire que 2017, c'est un moment où le projet d'Emmanuel Macron, même si économiquement, il est plutôt de droite, qu'il est assez libéral, d'un point de vue, ce qu'on appelle sociétal, j'aime pas trop le mot, mais tout le monde comprend ce que ça veut dire, Emmanuel Macron se présentait quand même comme le candidat du progressisme, comme une sorte d'Obama français, qui allait être du côté, c'était contre Marine Le Pen, la société ouverte contre la société fermée.

Et aujourd'hui, quand il nous dit la mission de notre gouvernement, c'est d'empêcher le grand effacement de la France, c'est-à-dire d'un pays qui est décivilisé, et on sait très bien quels sont les clins d'œil de ces deux concepts, il me semble qu'il y a quand même un reniement de l'acte originaire de 2017, quoi qu'on pense de cet acte originaire. Pour vous, il y a un reniement ? Oui, alors je ne suis pas sûr que ça soit daté de ce remaniement-là, mais en tout cas, c'est une pente qui va dans l'autre. Ou vous ne le voyez plus le Macron progressiste, c'est ça que vous dites ? Oui. Et vous êtes d'accord ?

Je crois que globalement, Emmanuel Macron n'a jamais mené une politique progressiste en termes économiques ou en termes sociaux. En revanche, effectivement, je rejoins Nathan sur ce point, il a prétendu le faire au début, et notamment pendant la campagne de 2017. Et là, effectivement, il assume très clairement une politique conservatrice, un discours conservateur sur quasiment tous les plans, y compris sur le plan du droit des femmes. Je voudrais rappeler quand même ses récentes déclarations à propos de Gérard Depardieu, qui ont choqué énormément de personnes. Salomé Sacquet, il est aussi le président qui devrait inscrire l'avortement dans la Constitution.

Alors, c'est pour ça que j'ai dit sur quasiment tous les plans, effectivement, il y a quelques petits détails. On pourrait aussi penser à la loi sur l'endométriose, où il y a eu quelques toutes petites victoires, mais globalement, on est vraiment sur un recul. Et moi, je suis journaliste économique. J'ai documenté ces dernières années les conséquences, encore une fois, concrètes dans la vie des gens, de la politique d'Emmanuel Macron, en termes de pauvreté notamment. C'est vraiment un échec. On a une augmentation de la pauvreté. Depuis 10 ans, le nombre de personnes sans abri a doublé. On est aujourd'hui à 330 000 personnes qui dorment dans la rue.

Je pourrais vous aligner les chiffres pendant des heures pour vous expliquer à quel point sa politique a été vraiment antisociale.

Qu'est-ce que vous attendez de lui demain ? Il va faire sa grande conférence de presse demain soir à 20h. Nathan Devers, qu'est-ce que vous attendez ? Qu'est-ce que vous espérez de lui ? Il lui reste trois ans et demi de mandat. Qu'est-ce que vous aimeriez entendre le président dire ? Puisque vous dites sa pente conservatrice, vous aimeriez qu'il ait aussi des mots pour les jeunes, pour les progressistes, pour vous ?

Oui, alors je vais peut-être vous étonner. J'aimerais l'entendre dire du « et en même temps », mais du vrai « et en même temps ». Souvent, quand on critique la politique d'Emmanuel Macron, on lui reproche de lui faire du « et en même temps ». Cette formule est assez belle, l'idée de se dire qu'on sort d'une vision dogmatique de la politique où chacun est juste captif de sa chapelle et il défend sa petite vision du monde et sa boutique, etc. et qu'on peut se dire qu'il y a quelque chose d'intéressant dans chaque perspective politique. C'est quelque chose, pourquoi pas ?

Or, je remarque que depuis 2017, les moments où Emmanuel Macron a vraiment fait, sur le plan des idées, je ne parle pas sur le plan stratégique, mais sur le plan des idées du « et en même temps », ont été assez rares. Et que finalement, il me semble que ce qui s'est passé, c'est qu'Emmanuel Macron a suivi la pente des opinions. Il a vu qu'il vivait dans un pays qui se droitisait de plus en plus. Je ne pense pas d'ailleurs que lui, peut-être est-il resté aussi dans le même logiciel intellectuel qu'en 2017. Je pense qu'il s'est dit, voilà, dans le pays que je préside, je suis obligé d'épouser cette pente, de parler de grand effacement, de parler de décivilisation.

Revenir à cette idée initiale du « et en même temps », peut-être qu'il n'a jamais porté dans son effectivité, ça serait intéressant.

Mais est-ce qu'il a tort, au fond, de voir, il regarde les sondages les uns après les autres, d'une France qui se droitise, d'une France qui devient de plus en plus conservatrice, et au fond, il répond à ses attentes ? Est-ce pas, on peut dire opportuniste, mais n'est-ce pas aussi pragmatique, tout simplement ?

D'abord, on peut estimer que la politique, c'est pas de suivre les sondages, ça c'est la télé-réalité, et puis deuxièmement, quand on a la chance d'avoir un deuxième mandat, c'est rare dans la vie politique, qu'on n'a pas de perspective électorale, qu'il n'y a plus d'intérêt, alors là, on peut vraiment s'émanciper des sondages, affirmer ses convictions, comme l'a fait un peu Chirac d'ailleurs. Et vous, Salomé Sacré,

en attendez-vous quelque chose de cette grande conférence de presse demain soir ?

Alors non, je n'attends rien, en tout cas en tant que journaliste, observatrice de la vie politique, et je ne crois pas qu'il va y avoir de tournant qui va être marqué. En revanche, qu'est-ce que j'espérerais, moi ? J'espérerais pas qu'il dise, mais j'espérerais qu'il fasse, et qu'il change réellement sa politique pour, encore une fois, modifier ce bilan qui est catastrophique, et c'est pas une opinion personnelle sur ces questions-là, c'est vraiment documenté par l'ensemble des ONG.

Il faut être précis. Alors, pardon, vous êtes journaliste économique, vous dites, le chômage a baissé de manière sensible, mais la pauvreté a augmenté. Donc en fait, dans un contexte, ok, peut-être que des gens ont travaillé plus. Oui, mais quand vous dites catastrophique, ça veut dire rien ne va. Le chômage a baissé. La France est un des pays où les investisseurs étrangers investissent le plus.

Mais concrètement, 330 000 personnes dans la rue, deux fois plus, non, trois fois plus, de bénéficiaires des Restos du Coeur, en dix ans, on est à une augmentation sans précédent de la crise alimentaire, de la crise du logement, 4 millions de personnes mal logées selon la fondation Abbé Pierre, on a une augmentation sans précédent de la pauvreté qui continue. Et ça, peu importe qu'il y ait plus ou moins de chômage. Les gens n'arrivent plus à se loger, n'arrivent plus à se nourrir. Et je pense que parmi ceux qui nous écoutent, vous reconnaîtront là-dedans.

Vous êtes aussi sévère que Salomé Saquet sur le bilan d'Emmanuel Macron ?

Pardon, mais j'aimerais aussi rajouter qu'il y a une augmentation des inégalités, comme d'ailleurs, l'a très bien cité en début de ce journal, le rapport d'Oxfam. Alors, c'est aussi à l'international, mais ça a été documenté à l'échelle de la France depuis le début du mandat d'Emmanuel Macron sur le plan économique. Donc, ça dépend qui on est en fait dans la société. Effectivement, si on est dans les 10% ou les 1% les plus riches, non, ce n'est pas catastrophique. Par contre, si on est dans les 10% les plus pauvres, c'est dramatique. Alors, Nathan Dever, vous êtes aussi sévère ou non ? Je ne suis pas économiste. Je n'ai pas de compétences pour juger d'un point de vue strictement économique.

Mais ce qu'on peut remarquer, en effet, c'est qu'il n'y a pas eu de grande avancée sociale sous les deux mandats, enfin le mandat et demi d'Emmanuel Macron. Et que notamment, c'est vrai que ce moment où Emmanuel Macron est réélu en 2022 et que son premier réflexe est de faire cette loi, cette réforme des retraites, en présentant la chose comme une nécessité, comme s'il n'y avait pas d'autre perspective, que c'était une urgence, que c'était un impératif du moment, et en cachant le fait que c'était évidemment un choix idéologique qui impliquait toute une certaine conception du travail, de l'idéologie, du mérite, etc. Ça, évidemment, c'est des choses qu'il faut remettre en question.

Oui, simplement, on parle d'avancée sociale. Non seulement, il n'y a pas eu d'avancée sociale, mais il y a eu des reculs sociaux extrêmement importants et puisqu'on parle toujours sur les questions économiques, il y a eu des lois qui ont vraiment augmenté la pauvreté qui sont du fait d'Emmanuel Macron, comme la loi sur le RSA qui va être mise en place qui demande aux bénéficiaires du RSA de désormais travailler ou en tout cas exercer une activité en échange du RSA, du montant du RSA ou encore la loi chômage qui, encore une fois, a été décriée par les associations, par les professionnels du secteur qui nous disent à chaque fois que ça va augmenter la pauvreté.

Donc, non seulement, il n'y a pas eu d'avancée, mais il n'y a eu quasiment que des reculs sociaux.

On verra si Emmanuel Macron vous surprend bien, comme disent les Suisses. Voilà, ne vous déçoit pas en mal. On verra ça demain soir. On vous réinvitera pour en parler. Merci à tous les deux. Salomé Sac et Nathan Devers. À suivre.