Budget de la sécu : la majorité sénatoriale remanie le texte | Parlement Hebdo - 22/11/2024

Générique ... - Kathia Gilder: Bonjour à tous.

Très heureuse de vous retrouver pour ce numéro de "Parlement hebdo", l'émission qui vous fait vivre les temps forts au Parlement. - Alexandre Poussart: Nous vous proposons un débat entre un député et un sénateur. Aujourd'hui, nous accueillons Philippe Vigier, député MoDem d'Eure-et-Loir.

Face à vous, Bernard Jomier, membre du groupe socialiste au Sénat et membre de Place Publique, le parti de Raphaël Glucksmann. - Kathia Gilder: On parlera avec vous du budget de la Sécurité sociale. Les sénateurs ont voté une contribution de solidarité.

Sept heures de solidarité pour financer la dépendance. La majorité sénatoriale s'est opposée à la hausse des cotisations patronales sur les bas salaires prévus par le gouvernement. Les retraites à l'ordre du jour des députés. - Alexandre Poussart: D'abord, le budget de la Sécurité sociale remanié par le Sénat. - Après un passage entre les mains du Sénat, le budget de la Sécurité sociale pour l'an prochain se trouve fortement remanié.

Avec une mesure clivante: travailler plus gratuitement sept heures par an pour tous les actifs, en plus de la journée de solidarité déjà existante. En contrepartie, les employeurs verront le taux de la contribution pour l'autonomie passer de 0,3 à 0,6% des salaires. Objectif: 2,5 milliards d'euros supplémentaires pour financer entre autres les EHPAD ou le remboursement des fauteuils roulants. - Ce n'est pas forcément de gaieté de coeur que l'on fait cette proposition.

C'est toujours compliqué. Mais c'est utile. Aujourd'hui, il nous faut trouver des moyens. - Pour trouver des financements, le Sénat s'attaque aux sodas, avec une taxe sur les boissons les plus sucrées qui coûteraient entre 15 et 18 centimes de plus.

L'objectif est double: pousser les industriels à baisser le taux de sucre dans les boissons et rapporter près de 200 millions d'euros au gouvernement. S'il faut trouver de l'argent, le Sénat ne veut en revanche pas aller trop loin. Le gouvernement voulait augmenter de 2 points les cotisations patronales sur tous les salaires.

Inenvisageable pour la chambre haute, qui craint une casse sociale. - Cela entraînerait une destruction d'emplois. On parle de 50.000 emplois. - Le Sénat a annulé cette hausse pour les revenus autour du SMIC.

Les sénateurs acceptent de réduire les exonérations de cotisations sociales dont bénéficient les entreprises qui emploient des apprentis. Désormais, ces mesures doivent être actées lors d'un vote solennel mardi 26 novembre au Sénat. Le budget de la Sécurité sociale devrait porter la marque de la chambre haute cette année, puisque l'Assemblée nationale n'a pas pu terminer son examen. - Alexandre Poussart: La majorité de droite du Sénat demande aux Français de travailler sept heures de plus par an sans rémunération pour financer nos EHPAD.

Pourquoi la gauche s'oppose à cette mesure de solidarité? - Bernard Jomier: La majorité sénatoriale, face à un trou de la sécu historique, jamais vu depuis que la Sécurité sociale existe, elle propose un budget où elle creuse ce trou pendant des années. Plus de 15 milliards de déficit chaque année pendant quatre ans.

Nous, nous disons que ce n'est pas responsable. Il faut ramener la Sécurité sociale vers l'équilibre. Pour cela, il y a des mesures à adopter.

Il y en a que le Premier ministre a d'ailleurs proposé en partie, sur les fameuses exonérations de cotisations sociales, qui ont flambé ces dernières années. Nous proposons de revenir dessus. - Alexandre Poussart: C'est un effort qui peut être acceptable pour les Français? - Bernard Jomier: Ce que la majorité sénatoriale invente, c'est le travail gratuit. - Kathia Gilder: Certains Français connaissent déjà des problèmes de pouvoir d'achat importants.

Est-ce qu'ils vont accepter de travailler gratuitement et plus? - Philippe Vigier: Je voudrais faire une correction par rapport à ce qui a été dit dans le reportage. A l'Assemblée nationale, nous sommes allés au bout de la discussion sur le PLFSS.

Nous ne nous sommes pas arrêtés en chemin. Il restait 500 amendements. Pour les fameuses sept heures, ce n'est pas gratuit, c'est fléché.

Il y a un rapport qui explique très bien les enjeux du vieillissement dans ce pays. Je suis député depuis 2007. Il a fallu combien d'années pour s'occuper de la dépendance et de nos aînés?

Là, ces sept heures de travail, c'est pour justement générer des ressources que l'on flèche sur la dépendance de nos aînés, car à l'heure actuelle, nous n'avons pas les moyens de faire face à l'actuel pic démographique. En 2035, c'est 6 millions de personnes en plus qui seront en situation de dépendance. On demande aux Français de travailler un peu plus. - Alexandre Poussart: Ca peut être mal vécu par les Français, de travailler encore plus. - Philippe Vigier: Jean-Pierre Raffarin avait inventé tout cela.

Il faut regarder ce qui se passe dans les autres pays d'Europe. Ce n'est pas de gaieté de coeur que l'on fait cela. - Kathia Gilder: Le gouvernement a décidé que les consultations médicales et les médicaments seront moins remboursés par la Sécurité sociale.

Est-ce que c'est normal de demander cet effort aux Français, alors que les dépenses de santé continuent à augmenter de façon constante? - Bernard Jomier: La politique, c'est faire des choix. Le gouvernement choisit de s'en prendre à tous les assurés sociaux.

Il veut récupérer 1 milliard d'euros sur ces remboursements. On remboursera moins les médicaments et les consultations. Mais si vous vous cassez la jambe et que vous êtes arrêté, on vous paiera moins pendant votre arrêt maladie.

Demandons plutôt ce milliard à ceux qui fument et qui boivent de l'alcool. Le coût direct du tabac et de l'alcool, c'est 6 milliards, qui manquent en fiscalité. Il ne s'agit même pas d'aller surtaxer, mais juste de mettre de la justice sociale.

On peut prendre ce milliard sur le tabac et l'alcool, plutôt que sur les gens malades. Ca, c'est le choix du gouvernement. C'est de taper sur les salariés et les malades. - Alexandre Poussart: On parlera de cette fiscalité sur l'alcool.

Sur ces consultations et ces médicaments moins remboursés, est-ce que le gouvernement et le socle commun sont en train de faire des économies sur le dos des Français malades? - Philippe Vigier: Je ne suis pas d'accord avec la proposition du gouvernement, et je l'ai dit à l'Assemblée nationale. C'est l'universalité de la Sécurité sociale que l'on entame.

La situation actuelle, c'est que les remboursements d'assurance maladie couvrent 80% de l'ensemble des dépenses de santé, pour une raison particulière, c'est qu'il y a chaque année 350.000 personnes de plus en affection de longue durée. Donc, je pense qu'il faut faire les choses différemment.

A périmètre identique de recettes et de dépenses de la Sécurité sociale, il faut réorganiser complètement le système de santé. Si on ne fait pas de réformes structurelles, vous n'y arriverez pas. A partir de là, dire ce qui est du ressort de l'assurance maladie et dire ce qui est du ressort des mutuelles.

C'est tout le sujet de la prévention. Dans la prise en charge des Français et des Françaises, la prévention doit être la clé. Ce que nous mettons sur la prévention est insuffisant.

Il y a 14 ministères qui sont concernés, c'est éclaté. Réorganisons le système de santé. - Kathia Gilder: En attendant cette augmentation en vue des consultations et des médicaments, est-ce que les parlementaires ont la main?

Que pouvez-vous faire? - Bernard Jomier: On peut mettre sur la table une proposition alternative. Le gouvernement fait le choix de dérembourser, de ne pas s'en prendre au tabac et à l'alcool, de ne pas viser les revenus du capital.

Le discours de revalorisation du travail, à l'arrivée, on tape sur ceux qui travaillent pour prendre des ressources supplémentaires, et pas sur les revenus du capital. A un moment, ça trouve ses limites. On met sur la table des propositions alternatives, un peu plus de CSG sur le capital, un peu plus d'argent repris sur les exonérations de cotisations, et puis on taxe les secteurs.

Là, je rejoins Philippe Vigier. Il faut être dans une logique de prévention. Le tabac, l'alcool, le sucre...

Le gouvernement ne fait pas ça dans son projet. - Alexandre Poussart: Vous parliez de la fiscalité sur l'alcool et le sucre. Le Sénat a augmenté les taxes sur les boissons sucrées, mais la majorité de droite du Sénat a refusé de voter les hausses de taxes sur l'alcool, qui étaient proposées par la gauche. - Philippe Vigier: Je suis très heureux que cette mesure ait été reprise.

Il faut faire en sorte qu'il y ait plus de taxations sur les produits sucrés. Sur l'alcool, les consommations ont sensiblement diminué. Au bout d'un moment, on a tellement augmenté les taxations qu'on s'aperçoit que les marchés parallèles sont en train de se développer considérablement.

Vous savez où on en est à l'heure actuelle, sur le tabac? Dans mon département d'Eure-et-Loir, alors qu'on est à des centaines de kilomètres des frontières, il y a des marchés illicites, qui n'existaient pas il y a 10 ans. Vous pouvez mettre toutes les frontières que vous voulez autour de vous... - Kathia Gilder: Donc vous êtes un peu démunis face à ce fléau. - Philippe Vigier: Oui.

C'est très compliqué. Sur les sodas, c'était facile à imposer. Là, c'est encore plus compliqué. - Kathia Gilder: Le gouvernement veut augmenter les cotisations patronales sur les bas salaires.

Les sénateurs de droite ont dit non. Est-ce que c'est le moment d'augmenter le coût du travail, vu le contexte économique? - Bernard Jomier: C'est le moment de la justice sociale et fiscale.

Les exonérations sont passées de 30 à 90 milliards, entre 2018 et 2024. Nous, on ne dit pas de toutes les supprimer. Il y a des exonérations qui sont utiles pour l'emploi.

On demande depuis plusieurs années qu'elles soient évaluées pour garder celles qui sont utiles pour l'emploi et pour supprimer les autres. On a enfin des rapports sur cette question. Le Premier ministre a dit qu'on allait reprendre 4 milliards qui n'ont pas d'utilité.

Nous, on dit qu'on peut en reprendre 8, sur 90. C'est très progressiste et très progressif. Ca, ça permettrait de réinjecter de l'argent dans la Sécurité sociale sans compromettre l'activité économique et l'emploi. - Alexandre Poussart: Ces hausses de cotisations sur les bas salaires sont défendues par le Premier ministre Michel Barnier, mais pas forcément par le ministre de l'Economie Antoine Armand, qui a dit: "Attention à l'impôt de trop." Une déclaration à destination de Matignon.

Est-ce que cette nouvelle sortie de ce ministre macroniste peut encore fracturer un peu plus ce socle de gouvernement entre le bloc central et les LR? - Philippe Vigier: Sur les exonérations de charges fiscales, tous les gouvernements l'ont fait. C'était le fameux CICE sous François Hollande. - Alexandre Poussart: Le Crédit impôt compétitivité emploi. - Philippe Vigier: Le Premier ministre a une équation très difficile à résoudre.

On ne peut pas rester avec 6,3% de déficit public. Donc il faut aller trouver de l'argent. Comme l'argent public est rare, il faut l'utiliser le mieux possible.

Nous, nous disons qu'il faut marquer l'accent sur les bas salaires, pour sortir les salariés des trappes à bas salaires. Jusqu'à 2,3 fois le SMIC, on augmente encore les exonérations pour qu'il y ait plus de pouvoir d'achat pour les salariés. En revanche, au-dessus de 2,5 fois le SMIC, on sait que les effets sur l'emploi sont moins importants.

Là, on ne met pas les mêmes sommes. Vous avez posé une question très précise qui nécessite une réponse très précise. On peut faire 3 milliards d'euros d'économies en restant compétitifs.

Sur les déclarations du ministre de l'Economie, je suis un peu surpris qu'on dise le contraire du Premier ministre. Il a présenté lui-même ce budget il y a un mois. - Alexandre Poussart: Il n'est pas loyal avec son Premier ministre? - Philippe Vigier: Quand je présente un budget, un mois plus tard, je ne dis pas qu'il y a des choses qui ne vont pas.

Je le dis en amont. - Kathia Gilder: On va passer à l'autre grand sujet de la semaine: les retraites. La proposition de loi portée par La France Insoumise pour abroger la réforme Elisabeth Borne a été votée avec les voix du Rassemblement National.

Objectif de ce texte: ramener l'âge de départ à 62 ans, mais aussi réduire la durée de cotisation de 43 à 42 ans. - Première victoire de la gauche pour abroger la réforme des retraites. - 35 pour, 16 contre.

La proposition de loi est adoptée. - En commission des Affaires sociales, après trois heures de débat, les députés approuvent la proposition de loi de La France Insoumise pour ramener l'âge de départ de 64 à 62 ans. - On a volé deux ans de vie aux gens.

On leur a volé deux ans de choix. - Sans surprise, le Nouveau Front populaire et le Rassemblement National ont uni leurs voix. Fin octobre, les troupes de Marine Le Pen avaient déjà proposé un texte similaire, mais la gauche n'avait pas apporté son soutien au RN. - Votre texte est le même que le nôtre, et nous, nous ne sommes pas sectaires.

Nous n'avons qu'une seule boussole: l'intérêt général. - Irresponsable, selon le camp présidentiel. Il renvoie dos à dos LFI et RN. - En agissant ainsi, vous les députés de La France Insoumise, vous allez finir par donner raison à ceux qui disent que vous êtes plus dangereux que le Rassemblement National. - Autre sujet à débat, la durée de cotisation.

Les insoumis proposent de revenir à 42 annuités contre 43 aujourd'hui. Les socialistes sont embarrassés. Ca ne les a pas empêchés de voter l'ensemble du texte.

Une première étape pour la gauche, mais loin d'être la dernière. Le texte sera débattu dans l'hémicycle le 28 novembre. - Kathia Gilder: Une proposition de loi pourra être adoptée dans les mêmes termes par les deux chambres.

Ce vote pour la gauche est peut-être avant tout symbolique. La gauche crie victoire, mais vous convenez que cela a peu de chances d'aboutir. - Bernard Jomier: Oui, il ne faut pas raconter d'histoire.

Je vois mal le Sénat aller abroger la réforme des retraites. La question de la réforme des retraites, il faut la revoir. Elle a été injuste.

Je ne partage pas le fait qu'on pourrait revenir à la retraite à 60 ans pour tout le monde. Ca, c'était en 81. Depuis, l'espérance de vie a largement progressé, y compris en bonne santé.

Mais il faut la revoir parce qu'elle est injuste. Vous avez dit en introduction de cette émission que j'étais médecin. J'exerce comme médecin.

La réforme des retraites ne m'a pas demandé un seul trimestre de cotisation en plus. Par contre, à ma belle-soeur qui est employée de mairie et qui est un peu plus jeune que moi, elle va devoir travailler deux ans de plus. C'est injuste.

C'est ça qu'il faut corriger. On peut s'empailler sur les mots employés. La réalité, c'est qu'il faut revoir cette réforme qui est injuste. - Alexandre Poussart: On se dirige vers une abrogation de la réforme des retraites.

En 2023, les Français considéraient en majorité que cette réforme des retraites était injuste. Le choix le plus démocratique pour le gouvernement de Michel Barnier, ce serait d'abandonner cette réforme? - Philippe Vigier: Certainement pas.

Mon collègue socialiste a dit que c'était impensable et déraisonnable de dire que, pour se faire plaisir, on abroge la réforme des retraites. Nous ne sommes plus en 81. - Alexandre Poussart: "Pour se faire plaisir"? - Philippe Vigier: J'étais en commission des Affaires sociales.

L'autre jour, les insoumis n'ont pas voté le texte du RN. Là, le RN a dû voter comme LFI pour ne pas perdre la face devant ses électeurs. Il y a des passerelles qu'on a peut-être pas construites ensemble.

Moi, je suis biologiste, c'est le même régime de retraite. C'est à 67 ans que l'on peut partir à taux plein à la retraite. Quand on travaille à la mairie, on n'a pas de taux plein à 67 ans.

La réforme de Marisol Touraine, c'était déjà une réponse au fait que l'on vieillit plus longtemps. Il y a une chose que personne ne dit, c'est que pour équilibrer le régime des retraites, l'Etat a déjà mis de sa poche chaque année 40 milliards d'euros, au-delà des déficits annoncés. Ce qui est important, c'est de vieillir en bonne santé.

Le Premier ministre a dit que la réforme actuelle devait être rediscutée avec les partenaires sociaux. - Kathia Gilder: Parlons de la réforme de Marisol Touraine. La proposition de loi proposée par La France Insoumise veut toucher à cette réforme en ramenant la durée de cotisation à 42 annuités.

Que disent les sénateurs socialistes? - Bernard Jomier: On dépasse la nécessité de revoir cette réforme des retraites, ce dont semble convenir mon collègue Philippe Vigier, mais c'est la mouvance présidentielle qui l'a fait adopter à coups de 49.3.

Ca a été une réforme en partie adoptée de façon injuste, dans son mode de pensée. La réforme de Marisol Touraine, elle avait été mise en concertation. Il y avait eu des centrales syndicales qui l'avait approuvée, parce qu'il y avait des études dedans sur les carrières longues et sur la pénibilité.

Puis Macron a été élu. Dès septembre 2017, il a commencé par abroger des critères de pénibilité par voie de décret. Quand on commence à procéder comme ça, il ne faut pas venir donner des leçons aux autres.

Et ça s'est poursuivi avec cette catastrophique réforme. La réforme de Marisol Touraine reste nécessaire. Je ne suis pas pour faire de la démagogie sur ces questions mais pour faire de la justice sociale.

Si on doit travailler plus longtemps, nous devons allonger notre temps de travail, il faut donc que ce soit ceux qui le peuvent. A 67 ans, quand on a eu une profession physiquement épuisante pour le corps, c'est une chose. Il faut accepter cette justice sociale. - Alexandre Poussart: Pourtant, les députés socialistes ont l'air d'accepter de repasser à 42 annuités pour faire passer cette abrogation. - Bernard Jomier: Je ne suis pas sûr qu'ils acceptent tous.

J'appelle chacun à la responsabilité et pas à la démagogie. Je vais vous parler crûment. Dans le monde politique, la démagogie, ce n'est pas l'exclusivité de tel ou tel camp. - Alexandre Poussart: Donc il y a de la démagogie au Parti Socialiste? - Bernard Jomier: On peut revenir sur cette réforme. - Philippe Vigier: Il y a deux gauches, la gauche de gouvernement et la gauche des insoumis.

Elles sont irréconciliables. Ca veut dire qu'il en a qui sont conscients qu'il y a des problèmes. C'est pour ça qu'il fallait faire cette réforme Touraine.

Vous pouvez me citer une réforme des retraites qui a été abrogée par un gouvernement qui vient d'arriver? Vous ne trouverez pas un pays où on part avant 65 ans. En revanche, il y a des métiers pénibles sur lesquels on doit progresser.

Il y a les trimestres de maternité pour les femmes. On a besoin d'avancées indispensables. Ceux qui ont démarré avant 17 ans peuvent toujours partir à 60 ans.

Il y a des marges de manoeuvre. Il faut avancer. On avait un mur d'amendements.

Les gens qui veulent se faire élire tiennent des propos irresponsables. La politique, c'est être courageux, comme le fait Michel Barnier, avec des choix difficiles. Il faut toujours des contre-propositions. - Alexandre Poussart: Dans le contexte budgétaire difficile que l'on connaît, est-ce que repasser de 64 ans à 62 ans en termes d'âge de départ, ça va avoir des conséquences néfastes, avec une baisse des pensions de retraite? - Bernard Jomier: Je ne soutiens pas cette question-là.

Je redis qu'il faut revoir cette réforme des retraites pour remettre de la justice sociale dedans, pour retravailler la question des carrières longues, qui ont quand même été dégradées dans la dernière réforme, pour revoir la question des critères de pénibilité. A partir de là, il faut reconstruire une trajectoire budgétaire qui soit tenable. Pendant qu'on délibérait la réforme des retraites, le gouvernement à l'époque nous disait que cette réforme était indispensable parce qu'elle nous remettait à l'équilibre.

Et maintenant, on nous publie des chiffres où c'est pas du tout à l'équilibre. Donc le gouvernement a raconté n'importe quoi pendant cette réforme. - Alexandre Poussart: Si on abroge, ça va être encore pire. - Bernard Jomier: Je veux bien que la gauche ne soit pas parfaite, et je suis le premier à le dire, mais en l'occurrence, quand la gauche est au gouvernement, elle remet des trajectoires tenables.

C'est la gauche qui a remis la Sécurité sociale à l'équilibre en 2018. Et elle procède dans la concertation. Elle recherche des accords avec les syndicats, tout ce que n'a pas fait le gouvernement. - Kathia Gilder: Une réforme très dure. - Philippe Vigier: L'équilibre, il est au niveau des caisses locales.

Personne n'avait rien fait avant. Il y a de moins en moins de cotisants et plus de retraités. Vous connaissez le ratio? 1 cotisant pour 0,9 retraité.

C'est pour ça qu'il manque 5,7 milliards. Il en manquera 13 dans 10 ans. Il faut trouver des financements.

Soit on arrivera à refaire une réorganisation complète du système de santé...

On dépense 280 milliards. Tant qu'on ne reverra pas ce fonctionnement...

Il faut arrêter ces frontières artificielles. Chacun doit faire oeuvre de responsabilité, surtout dans le moment budgétaire difficile que nous vivons. - Alexandre Poussart: Il nous reste 15 secondes.

Comment on finance à long terme nos retraites? On augmente les cotisations? - Bernard Jomier: Je ne peux pas vous répondre. - Kathia Gilder: Ce sera le mot de la fin.

Merci d'avoir participé à cette émission.