Immigration : une loi qui change quoi ? #cdanslair 06.11.2023

Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. Gentil avec les gentils, méchant avec les méchants. C'est comme ça que Gérald Darmanin résume le texte qu'il défend à partir d'aujourd'hui au Sénat. Une énième loi pour durcir les règles en matière d'immigration reportée à maintes reprises depuis le début du deuxième quinquennat d'Emmanuel Macron. Il faut dire que l'équation politique est périlleuse. La droite refuse de voter un texte qui prévoit la régularisation temporaire de travailleurs dans les secteurs en tension. L'aile gauche de la majorité défend bec et ongle cette mesure. On peut ajouter à cela des Français qui, eux, attendent plus de fermeté sur le sujet.

Alors que propose dans le détail ce texte, quels sont les enjeux politiques de ce débat ? La France a-t-elle besoin d'une main d'oeuvre étrangère ? Immigration, une loi qui change quoi ? C'est une question, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Christophe Barbier. Vous êtes éditorialiste politique conseiller de la rédaction journal Franc-Tireur. Dominique Seux, vous êtes directeur délégué de la rédaction des Echos. Vous êtes par ailleurs éditorialiste à France Inter. Je cite votre chronique ce matin, Immigration, qu'un oui soit un oui, un non, un non. Il faudra nous expliquer ce que veut dire ce titre dans un instant aussi. Frédéric Michaud est avec nous.

Vous êtes directeur général de l'Institut de sondage Opinion. Oui, je rappelle votre dernier livre, Le Sacre de l'Opinion, une histoire de la présidentielle et des sondages, aux éditions du CERF. Nathalie Saint-Cricq est avec nous. Vous êtes éditorialiste politique à France Télévisions, auteure de L'ombre d'un traître, un roman publié aux éditions de l'Observatoire. Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir. Merci de participer à ce C dans l'air en direct. 28e texte de loi depuis 1980. Il y a des gens qui nous regardent ce soir, Christophe Barbier, qui ont peut-être de la mémoire et qui se disent une loi de plus sur l'immigration. Est-ce que ça n'est que ça ?

Non, ce n'est pas que ça. C'est un tournant aussi politique et peut-être presque philosophique pour certaines familles politiques de ce pays. Mais c'est vrai que 28e texte, ça donne deux sentiments. D'abord, le sentiment d'une impuissance de l'État qui cherche en permanence les moyens juridiques de réguler l'immigration, d'accepter les immigrés mais de ne pas être débordés, de traiter les demandeurs d'asile en prenant en considération les pays d'où ils viennent mais de ne pas non plus être contournés, etc. Mais ça dit aussi une chose, ça dit que depuis le premier de ces 28e texte, depuis ces dizaines d'années écoulées, l'immigration est un phénomène qui a énormément changé.

Le printemps arabe et les événements en Syrie ont lancé une nouvelle vague d'immigration. Ce qui se passe en Afrique donne une nouvelle vague d'immigration. Il y a 20 ans, on ne parlait pas des bateaux qui traversaient la Méditerranée avec les tragédies humaines ou les mêmes qui se retrouvaient sur la Manche à se noyer. Donc le phénomène a considérablement changé. Pendant ce temps-là, l'Europe est restée en retard d'une guerre avec ses dispositifs. Et la France multiplie les lois avec souvent plus d'idéologie que de pragmatisme.

Cette fois-ci, on a quand même l'impression, avec le délai qui a été donné, que cette loi se veut d'abord efficace, à court terme, à condition 1, qu'elle soit adoptée et 2, qu'elle soit en effet applicable.

On va essayer de rentrer dans le détail pour savoir ce qu'il y a dans cette loi au-delà des postures politiques. Il y en a beaucoup aussi sur ce sujet-là en général. Une loi de plus, Nathalie Saint-Cricq, en tout cas une loi qu'on a attendue, elle n'est toujours pas votée, je le précise. C'est le début de la discussion du projet de loi au Sénat. C'était une promesse d'Emmanuel Macron. Mais qu'est-ce qu'on l'a attendue, ce texte ? Pourquoi ça a pris autant de temps ?

Parce que d'abord, ils n'étaient pas d'accord sur la façon de la formuler. Ils ont envisagé plusieurs hypothèses. Ils ont envisagé une hypothèse de l'adosser à une loi sécurité. Puis de faire deux volets qui seraient un volet dit gentil, enfin en clair, un volet qui prendrait en compte le manque de main-d'oeuvre qu'il peut y avoir dans les secteurs en tension. C'est en gros, on ne va pas renvoyer tout le monde, on va prendre une certaine masse de personnes dont on a besoin. Et à côté de ça, on sera intraitable d'un point de vue sécuritaire. Ça a été présenté comme ça.

Je ne sais pas si vous vous souvenez, il y avait pour le camp du gentil Olivier Dussopt et pour le camp de la fermeté Gérald Darmanin. Puis après, ils se sont rendus compte qu'ils avaient perdu sur tous les tableaux. C'est-à-dire qu'en gros, ce qui sortirait l'écume de cette loi, ça serait ou l'un ou l'autre. Et en gros, ça ne serait personne. Donc, in fine, c'est effectivement le texte d'Armanin. Et puis, on a repoussé parce qu'il s'est passé pas mal de choses, si vous voulez. Il y a eu les retraites, il y a eu le débat sur la tête. Donc, il y a un moment donné où probablement, ils ont étalé un peu, où le gouvernement, ils ont choisi d'étaler.

Et ce n'est pas pour autant en étalon qu'ils n'ont réussi ni à avoir une majorité dans leur camp, ni dans l'opposition.

Et on va beaucoup en parler ce soir. Et puis, peut-être, Frédéric Michaud, qu'ils ont regardé les sondages.

Oui, alors...

Alors, c'est intéressant. On va beaucoup parler du sondage que vous avez réalisé. Je donne quelques chiffres. Mais pour 87% des Français, il faut changer les règles concernant l'immigration en France. Tout à l'heure, Christophe Barbier faisait un petit rappel historique. L'opinion a changé sur le sujet de l'immigration.

Oui, absolument. Ce qui dit aussi la nécessité de réformer, qui est largement partagée par l'opinion. Pour une grande majorité des Français, il faut changer les règles en matière d'immigration. Pourquoi ? Parce que le jugement qui est porté sur la politique migratoire actuelle est très négatif. Dans tous les aspects de la politique migratoire, le droit d'asile, l'intégration des étrangers, l'application des décisions d'expulsion des personnes sans titre de séjour. Là, il y a une attente très forte. Et puis, évidemment, la lutte contre l'immigration clandestine.

Toutes les catégories de la population considèrent qu'il est nécessaire d'agir dans ce domaine pour réformer la politique migratoire. Toutes les catégories de la population, plus les hommes que les femmes, plus on est âgé, plus on considère qu'il faut agir. Les catégories populaires, c'est-à-dire les employés, les ouvriers, considèrent davantage que les cadres et que les professions intermédiaires qu'il faut agir. Mais c'est majoritaire dans toutes les catégories. Et puis, surtout, c'est majoritaire dans tous les électorats.

Qu'on soit sympathisant de la France insoumise, d'Europe Écologie Les Verts, du Parti Socialiste ou, évidemment, de la majorité présidentielle et de la droite, on considère qu'il faut agir sur ce sujet.

Avec des nuances sur la façon d'agir ?

Oui. Alors, ce sont désormais des nuances. C'est-à-dire qu'auparavant, on avait des positions qui étaient en opposition très contrastées, des positions très tranchées, très vives. C'est un véritable objet de contentieux idéologique. Je ne dirais pas que ce n'est plus le cas aujourd'hui. Mais on est plutôt dans des nuances que dans une opposition irréductible. Dominique Seux. Ce qui se passe aussi, c'est que la réalité de l'immigration a changé, ne serait-ce qu'en proportion. C'est-à-dire que, depuis 20 ans, la proportion des immigrés de la population française a augmenté de 40%. Ce qui est beaucoup. Elle était de 7,2% de l'ensemble de la population en 2000. Elle est aujourd'hui de 10,3%.

Ça fait plus, 38% précisément. Et il est probable que les Français, je parle sous le contrôle de notre sondeur, il est probable que les Français se disent, à quel moment a-t-on décidé ce genre de choses ? Et on connaît par ailleurs les difficultés de l'intégration. Et donc, en fait, vous savez qu'il y a une envie collective de recouvrer les frontières. On le voit en matière économique. La souveraineté. Et les Français, une partie des Français se disent, mais au fond, a-t-on la maîtrise de nos frontières ? Alors, nous avons délégué depuis une trentaine d'années, une quarantaine d'années, la gestion de nos frontières extérieures à l'Europe. Et est-ce que c'est le bon niveau ?

C'est, je crois, une question qui est posée aujourd'hui. Alors, à laquelle la loi, le projet de loi ne répond pas vraiment, parce que c'est un projet de loi très technique. Voilà. Et d'ailleurs, qui assume d'être assez technique, d'apporter des réponses techniques. Mais au-delà, je crois qu'il y a une vraie question qui est posée.

Frédéric Michaud, je voudrais que vous répondiez à ce qui vient d'être dit sur à quel moment a-t-on décidé ? Est-ce que c'est ça aussi, c'est intéressant la question que vous posez, est-ce que c'est ça aussi, à votre avis, qui a pu faire évoluer les Français sur leur rapport à l'immigration ? C'est-à-dire de voir ces chiffres que vous avez donnés, qui semblent assez implacables, et l'idée qu'on ne serait pas maître de ce qui était en train de se passer ?

Alors oui, c'est une conjonction de différents éléments. Il faut évidemment rappeler des événements historiques. Et les attentats terroristes, il y a une dizaine d'années, ont marqué l'opinion et ont, progressivement, l'ont fait évoluer sur ces différents sujets. Les événements que nous venons de vivre, un attentat terroriste en France, à Arras, des attentats terroristes à l'étranger, tout ça réactive dans l'opinion publique une sorte de préoccupation vis-à-vis de ces...

De préoccupation ou de peur ?

Des deux. Quand on regarde la liste des préoccupations, alors évidemment l'inflation, le pouvoir d'achat demeurent très largement en tête et majoritairement, mais l'immigration est en troisième position derrière la sécurité. Donc ces sujets-là, ces grands sujets-là, terrorisme, sécurité, immigration, qui font partie d'un même grand ensemble, sont réactivés par des éléments de contexte français et internationaux très forts et puis s'inscrivent aussi dans un cheminement lent de l'opinion publique depuis une dizaine d'années.

Parce que c'est vrai qu'en général, dans le débat, il y a une partie de la classe politique qui dit que ce n'est pas du tout la priorité des Français. Je parle du contrôle, Dominique Seau, la priorité des Français, c'est le pouvoir d'achat, ce n'est pas l'immigration.

Non, mais il n'y a aucun doute que c'est le pouvoir d'achat. Pour compléter, ce qui est frappant, c'est que les phénomènes de migration progressent dans l'ensemble des pays. Quand on dit la France, la population immigrée, c'est 10% de la population. Aux États-Unis, c'est 13%. Au Royaume-Uni, ça doit être 14%. Et en Allemagne, ça doit être tourné autour de 16-17%. On parlera de l'Allemagne tout à l'heure. Donc, il y a un phénomène général qui est d'ailleurs un immense paradoxe. C'est-à-dire que la mondialisation des marchandises donne l'impression de reculer et la mondialisation des personnes donne l'impression de continuer à progresser.

Et donc, il est possible que dans l'esprit des opinions occidentales, il y ait une interaction un petit peu compliquée. Mais au fond, que se passe-t-il ?

Alors, en tout cas, le débat a commencé cet après-midi. On le disait au Sénat, le ministre de l'Intérieur compte sur les sénateurs pour faire passer un texte qui s'accommodemade, il faut bien le dire, du « en même temps ». Ce projet présenté il y a un an sans cesse reporté, tant l'exercice politique semble périlleux, entre une droite qui réclame plus de fermeté et une majorité qui réclame de l'équilibre. Théo Manval, Juliette Vallon et Pierre de Horne.

L'Ordre du jour appelle la discussion du projet de loi pour contrôler l'immigration, améliorer l'intégration.

Jour J, enfin, pour Gérald Darmanin. Après huit mois de report, son projet de loi immigration entame donc en ce moment son chemin au Sénat. Objectif du gouvernement, le faire voter par le Parlement sans recourir au 49-3. Évidemment, je souhaite qu'on trouve une majorité sur ce texte. Les Français, qu'est-ce qu'ils veulent ? Ils veulent pouvoir accueillir leur nounou, ils peuvent pouvoir accueillir le serveur du restaurant, le balayeur de la rue, la personne qui va récupérer les fruits et légumes dans les champs, et ils veulent pouvoir éloigner, expulser le délinquant.

On est prêt à ce compromis politique, à trouver ce point d'équilibre avec le Sénat, qui est une chambre qui a toujours écouté l'intérêt général. Numéro d'équilibriste pour cette loi, présentée il y a un an déjà en grande pompe dans la presse, devant satisfaire tout le monde selon cette formule, méchant avec les méchants et gentil avec les gentils. Comprendre, faciliter l'expulsion des étrangers en situation irrégulière, tout en régularisant les travailleurs sans papier dans des secteurs qui peinent à recruter. Article 3 du projet de loi, plus que jamais au cœur des débats, une ligne rouge. La droite refuse de voter le texte, s'il n'est pas retiré.

L'adoption de cet article peut ruiner l'ensemble du texte, puisque cet article en réalité revient à régulariser des gens qui ont fraudé nos frontières. En réalité, il crée un droit, un droit opposable, un droit automatique à la fraude. Des endroits français, la fraude ne peut pas créer de situation légale. C'est paradoxal d'un côté de vouloir lutter contre l'immigration irrégulière, tout en voulant régulariser cette immigration irrégulière. Depuis des semaines pourtant, la majorité lâche du lest pour tenter de convaincre la droite et le centre qui contrôlent le Sénat.

Ils ont pu durcir considérablement le texte en déposant de nombreux amendements, prévoyant la suppression de l'aide médicale d'État pour les sans-papiers, le durcissement des règles pour l'attribution de la nationalité française ou pour bénéficier du regroupement familial. Ce qui fait dire aux groupes centristes qu'il n'y a plus vraiment de raison de refuser de voter cette loi. Je pense qu'il est indispensable qu'il y ait un texte qui sorte du Sénat. Il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale. Il deviendrait préoccupant qu'il n'y en ait pas non plus au Sénat. Il faut trouver un compromis, on a encore un peu de temps pour le faire.

Dans une dernière yade à la droite, Emmanuel Macron a proposé hier au chef de parti d'élargir le champ du référendum au sujet de société, dont fait partie l'immigration. De quoi fragiliser un peu plus le soutien d'une partie de sa propre majorité. Plusieurs députés Renaissance, tendance, elle gauche, ont co-signé cette tribune aux côtés de la NUPES, s'alarmant d'une possible suppression du fameux article 3 qui renverrait au préfet la régularisation des sans-papiers.

Il s'agit pour nous d'abord de défendre des mesures que nous avons voulues, des mesures qui figurent dans le projet du gouvernement, pour que ce soit efficace, pour que vraiment on change les choses, pour que dans les préfectures, il y ait une action qui soit réelle de l'État, eh bien il faut que ce soit une loi. En s'ouvrant autant à la droite, le gouvernement s'est aussi définitivement privé des rares soutiens espérés au sein d'une gauche modérée. La fin de l'aide médicale d'État, se rendant compte de ce que l'on est en train de faire.

Et quand je dis ça, ce n'est pas une position des socialistes, c'est une position du corps médical qui a dit que c'était à la fois une faute éthique, une faute financière, budgétaire et donc une faute sanitaire. La lecture des derniers sondages n'aidera pas vraiment l'exécutif à trancher. Si 91% des Français soutiennent des expulsions facilitées pour les délinquants étrangers, 70% se disent aussi en faveur du titre de séjour temporaire pour les sans-papiers dans les métiers en tension. Après un examen sans doute animé au Sénat, le projet de loi immigration est attendu à l'Assemblée dans le courant du mois de décembre.

Frédéric Michaud, je voudrais juste votre réaction à ces deux derniers sondages qui viennent d'être donnés. C'est difficile du coup de le lire. C'est-à-dire que les Français veulent à la fois accueillir de la main d'œuvre et en même temps veulent expulser. C'est gentil avec les gentils, méchant avec les méchants ?

Il y a quand même dans les études d'opinion, quand on lit les principaux indicateurs, un appel au durcissement de l'ensemble des règles pour tous les types d'immigration. Pour le regroupement familial, c'est le domaine dans lequel on attend le durcissement le plus fort. Pour l'asile politique, et ça c'est surprenant. L'asile politique, c'est une tradition française, tradition historique, qui généralement était plutôt vue à part dans la politique migratoire par l'opinion publique. Là désormais, c'est un pan de l'immigration comme les autres. Et donc on attend aussi de la fermeté, en tout cas les Français attendent de la fermeté.

Il y a un seul point qui échappe, c'est l'immigration des étudiants étrangers qui reste encore dans la volonté de durcissement un petit peu plus faible que dans les autres domaines. Mais dans l'immigration économique des travailleurs étrangers, là aussi on a une attente forte d'un durcissement des règles. Alors effectivement, ça peut paraître contradictoire sur cette mesure en particulier, parce que cette mesure en particulier, celle qui concerne les mestiers en tension, elle concerne des travailleurs qui sont déjà en place, qui sont déjà dans le pays et qui exercent une activité reconnue, concrète, qui a une utilité, si je puis dire.

Et donc là, on comprend pourquoi l'opinion, d'une certaine manière, est favorable à cette mesure, même si je ne suis pas certain qu'elle ait compris toutes les implications. Et peut-être que ce qu'elle retient dans son adhésion, c'est le fait qu'elle dure simplement un an et par conséquent qu'elle considère que c'est une mesure réversible. Ce qui n'est peut-être pas l'implication de la mesure.

Il y a le mot temporaire dans le texte. – Cette question qui nous est posée par Laurent en Ile-et-Vilaine, pourquoi est-ce si difficile d'écouter et d'exaucer le souhait de la majorité des Français qui veulent réduire l'immigration ?

– C'est difficile parce qu'il faut être sûr que les mesures soient efficaces. Par exemple, les étudiants. Les Français disent, bon, les étudiants, oui, pourquoi pas, on peut en accueillir. Mais c'est une des mesures, une des immigrations que Claude Guéance ou Nicolas Sarkozy avaient voulu combattre parce que pour lui, les faux étudiants, c'était un des vecteurs de pénétration en France d'immigrés illégaux. Ils venaient sous prétexte d'études qu'ils ne faisaient pas et ils disparaissaient dans la nature. Donc vous voyez, il y a une perception de l'opinion qui est quand même contrastée. Par ailleurs, il faut que ça soit efficace sur l'asile. On voit bien ce que veulent dire les Français.

Ils ne veulent pas évidemment qu'on rejette des gens qui sont persécutés dans leur pays. Mais ils devinent qu'il y a un contournement et qu'on prétend être persécuté en venant de pays qui ne sont pas des pays de persécution. Sauf qu'on sait bien que proclamer le retour de ces gens-là, ce n'est pas la garantie qu'ils vont retourner chez eux puisqu'il faut un accord avec le pays d'origine, il faut les mettre dans un avion, il y a des recours. C'est tout cela que la loi veut améliorer. Réduire le nombre de recours pour tous ceux qui sont déboutés du droit d'asile, aller plus vite, faire en sorte qu'il n'ait pas le temps de se perdre dans la nature pendant ce temps.

Mais il faut que ça soit efficace. Les grandes déclarations avec des mesures où 100% des gens seraient repoussés, ça ne fera qu'aggraver la perception du Français s'il n'a pas de résultat.

Il veut 100% d'application des OQTF.

Pour que l'OQTF soit appliqué à 100%, il faut que l'OQTF soit sur des critères précis, que pendant ce temps-là, on garde le contrôle de la personne et qu'on ait un rapport de force avec les pays d'origine pour qu'on puisse appliquer ces OQTF.

Juste une question pour faire suite à celle qui a été posée par notre téléspectateur. Est-ce que dire qu'on va prendre le contrôle des flux migratoires, on va imposer un texte technique, disiez-vous tout à l'heure, permet à un moment donné de répondre à l'attente qui est exprimée de manière très claire par les Français ? Est-ce que ce texte-là, c'est le titre de notre émission ce soir, change quelque chose ? C'est un texte qui change quoi ?

Partiellement, ça change les choses. On sait très bien, comme vous l'avez tous dit, qu'il y a des réglementations européennes, on est dans un état de droit, c'est-à-dire qu'il y a des recours. On ne peut pas être expulsé avant d'avoir fait quelque chose, même si on est soupçonné de pouvoir passer à l'acte. Les gens ont du bon sens, mais leur bon sens a des limites. C'est peut-être pour ça qu'il y a les résultats de ce sondage. On a tous, sans être du patronat, un coiffeur qui ne trouve pas de... Un pundi qui vous dit « je ne peux pas faire les travaux avant dans trois mois parce que je n'ai pas de personnel ».

Dans un restaurant, on voit les gens partir le soir comme ça, alors qu'on a, disons bien, normalement, on a l'impression qu'ils ne sont pas franchement déclarés. Donc tout ce sentiment-là, moi je plaide pour le bon sens. C'est-à-dire, en gros, on comprend ça. On comprend aussi qu'il y a du dévoiement. C'est-à-dire que tous les deux jours, on nous donne un exemple de quelqu'un qui a dévoyé, y compris l'asile politique. Donc je pense qu'ils sont favorables à ce genre de choses. Qu'ils en ont assez qu'on leur dise à la façon de « il faut terroriser les terroristes, on va réussir les OQTF ». Les gens sont très bons maintenant. Une OQTF, il y a 50 personnes, personne ne savait ce que c'était.

Aujourd'hui, ça. Tout le monde le sait. Donc, ça va, pour répondre à votre question précisément, ça va arranger les choses. C'est-à-dire, comme le disait Christophe, il y a un tiers de recours en moins qui sont possibles. C'est-à-dire que quand vous êtes, on vous dit de repartir, et bien ce n'est pas le recours, puis le recours, puis le recours. Qui fait que dix ans après, vous avez plein d'enfants et que de toute façon, on ne peut pas vous expulser parce que vous avez votre famille qui habite là. C'est ce qui avait été dans un premier temps avec l'imam Mikloussen qui était jugé avoir toute sa famille. Donc, limitation des recours. On essaie évidemment d'avoir une traçabilité.

Ce n'est pas beau comme terme, mais c'est quand même la réalité de manière à ce que quelqu'un qu'on prend, qui n'a pas de raison de rester, puisse être suivi. C'est-à-dire qu'au moment de l'expulser, on puisse le faire. Et il faut, accessoirement, avoir une politique européenne d'entente avec tous les autres pays. Quand vous prenez quelqu'un... C'est compliqué, du coup. Et avec les mineurs, c'est encore plus compliqué. Quand vous prenez quelqu'un qui n'a pas de papier et dont vous savez qu'il est serbe et que vous appelez la Serbie, parce que ça, ces exemples ont été... Ils viennent du ministère de l'Intérieur et qu'on dit que vous allez reprendre M.

Intel et qu'ils disent que vous n'êtes pas de Chineau. Personne n'a envie de reprendre ou un délinquant ou quelqu'un réputé terroriste, enfin, présumé terroriste. En Algérie, on a des relations épouvantables avec l'Algérie à cause de ce genre de choses, qu'on a été obligés, avec le Maroc aussi. Donc, je pense que dans la loi, il y a le plus de ce qu'on peut faire en attendant que les autres, c'est-à-dire que la collectivité le fasse.

Avec, par exemple, la suppression des protections d'éloignement pour ceux arrivés avant 13 ans en cas de menace grave pour l'ordre public. Donc là, typiquement, on parlait des faits divers qui ont marqué... Enfin, des faits divers, des attentats qui ont marqué l'opinion. Ce qui s'est passé à Arras, avec l'assassinat de ce professeur, avec une personne qu'on ne pouvait pas, évidemment, j'allais dire, raccompagner parce qu'il était arrivé avant 13 ans.

Mais oui, mais on peut se dire aussi qu'un enfant qui arrive, mais ça, ça ne sera pas le cas, même si la loi a changé, que quelqu'un qui arrive à 2 ans ou 3 ans ou 4 ans en France, il ne connaît pas son pays d'origine. Donc, c'est pour ça que cette borne avait été mise. Mais je pense que toutes les bornes un peu angéliques, notamment qui avaient été poussées par la gauche, qui n'a jamais vraiment refusé, accepté de se faire, enfin, de mettre sur la table les trucs en disant les quotas, pas les quotas, qu'est-ce qu'on doit penser ?

Et qui a renvoyé Marine Le Pen tous les trucs d'immigration en disant on copie le Rassemblement National a fait qu'on a repoussé le moment où on en parlait vraiment.

Avec l'idée, pardonnez-moi, je vous donne la parole dans un instant, Dominique Seux, l'idée, puisqu'on essaie de détailler le contenu du texte dans cette espèce de slogan qui est gentil avec les gentils méchants avec les méchants, il y a cette mesure, le texte prévoit de faciliter l'éloignement des étrangers ayant commis des actes criminels ou délictuels passibles de moins de 10 ans d'emprisonnement et 5 ans pour les récidivistes. Là, il y a l'idée de dire on durcit les règles du jeu.

Oui, mais il y avait l'autre jour une femme qui témoignait, il y avait effectivement quelqu'un qui l'avait agressée, qui était gravement étranger et l'idée c'était si on l'expulse, il ne piochera pas sa peine. Donc on l'envoie dans son pays et en gros, c'est comme s'il n'avait rien fait.

Donc tout ça, il faut aussi faire attention aux choses qui ont l'air simples, c'est-à-dire on l'expulse, oui, mais s'il a que c'est de nationalité, là on parle des étrangers, mais je pense qu'il faut faire une pédagogie du il n'y a pas qu'à, même si les politiques sont responsables, de nous avoir dit pendant, je ne sais pas, 20 ans, il n'y a qu'à les expulser, il n'y a qu'à faire des charters, on se rend compte que c'est plus compliqué. Quel prix, comment et tout ça. Dominique. L'opinion sans doute aimerait qu'on diminue les entrées et qu'on augmente les sorties. Pourquoi est-ce que les entrées continuent d'augmenter ?

D'abord, parce qu'il y a les désordres du monde qui poussent les chiffres de l'asile politique à la hausse. Les désordres du monde, on les a évidemment tous en tête et la France a une tradition et heureusement d'accueil des réfugiés politiques. Mais aussi, c'est les démographes François Errand qui explique très concrètement les choses et dit en réalité, ce qui s'est passé depuis une vingtaine d'années, c'est que vous avez l'émergence des pays émergents. Très concrètement, le nombre d'habitants sur la Terre qui peut se payer un billet d'avion a beaucoup augmenté.

Si vous êtes habitant au Niger, aujourd'hui, il est peu probable que vous puissiez vous payer un billet d'avion pour venir en France et rester en France. Si vous habitez dans un certain nombre de pays qui se sont développés, le pouvoir d'achat global a suffisamment augmenté pour vous permettre de bouger. Et ça, c'est un changement, c'est le facteur que ce démographe met en premier. Mais en premier. Et ça, c'est évidemment très important. Alors, les Français, sans doute, voudraient qu'on limite le nombre d'entrées, mais il y a les désordres du monde et la pression globale. Limiter ou augmenter les sorties, c'est compliqué pour les raisons que Nathalie vient d'expliquer.

C'est-à-dire que nous avons un ensemble juridique et heureusement qu'il est là en partie, mais il peut bouger, il peut évoluer, il doit évoluer. Peut-être avec le temps qui fait que le nombre de départs est plus compliqué, ce qui fait que nous avons une situation qui est inconnue depuis 1851 quand on regarde la proportion des imécones dans la population française. Sur les entrées, il y a aussi le phénomène du regroupement familial dont on voit que les Français aujourd'hui maintenant portent un regard sévère sur ce phénomène de regroupement familial rendu possible dans les années 70 par la droite.

Pour des raisons économiques, les travailleurs devaient rester parce qu'on avait besoin d'eux, il fallait bien faire venir leur famille et qui ensuite, par la gauche notamment, a été élargi, on a élargi la famille concernée. Le projet de loi prévoit de durcir les conditions de deux manières. Il faudra travailler depuis plus longtemps en France, avoir un emploi pour pouvoir faire venir sa famille, on passe de 18 à 24 mois je crois, et puis il faut que les entrants maîtrisent bien, maîtrisent mieux que ce qu'on leur demande aujourd'hui, la langue française. Ça, ça peut être efficace. J'ai l'impression que ça fait des années qu'on le dit.

Bien sûr, mais on leur demandait d'avoir non pas une obligation de résultat, mais une obligation de démarche. Ils devaient apprendre le français. Ils ne devaient pas forcément le connaître. Maintenant, on essaie de renverser ça en disant non, vous devez maîtriser le français en plus bien sûr de connaître et de respecter les valeurs de la République. Tout va être dans les décrets d'application de cette loi si elle est votée. Comment on contrôle ça ? Où est-ce qu'on fait des examens, des dictées, des entretiens pour vérifier que telle famille qui va venir maîtrise le français ?

Est-ce qu'on le fait au point de départ dans les consulats ou les ambassades de France à l'étranger, notamment en Afrique ? Est-ce qu'on le fait à l'aéroport en arrivant ? Est-ce qu'on se dit on leur laisse deux mois parce que la langue ça se pratique bien quand on est dans le pays qui la pratique et au bout de deux mois on fait un test et on n'avait pas les bases vous retournez dans votre pays ? Ça ne va pas être simple. Ça ne va pas être simple et pourtant c'est une des clés de l'efficacité de cette mesure même si le regroupement familial maintenant n'est plus l'essentiel de l'arrivée d'immigrés.

C'est le système du permis à points qui existe dans ce nombre de pays l'Australie, le Canada qui en fonction du nombre de points et l'apprentissage ou la maîtrise de la langue locale donne des points et ça vous permet et la qualification donne des points et ça permet d'entrer plus facilement.

Ce n'est pas dans le projet de loi ça. Non pas du tout. Un mot sur l'aide médicale d'État ça fait partie des sujets qui crispent le débat politique depuis des années. Est-ce que ce texte risque de faire bouger les lignes sur l'aide médicale d'État ce n'était pas dans le texte initial c'est une proposition portée par les Républicains ?

Oui, elles ont déjà bougé les lignes puisque ce passage de l'aide médicale d'État à l'aide médicale d'urgence c'est-à-dire limitée aux pathologies les plus graves le gouvernement l'a accepté dans les débats en commission.

Il y a un débat au sein du gouvernement. Il y a un débat

mais il y a une bonne chance qu'à la sortie du Sénat le texte voté comporte cette mutation de l'AME vers l'AMU. C'est un vrai sujet ça ? C'est un vrai sujet parce que le discours des médecins est fondé. Si vous laissez dans la nature des clandestins qui portent des maladies contagieuses vous refusez aujourd'hui d'en soigner un demain vous serez obligés d'en soigner 50 parce que sinon vous aurez une épidémie dans le pays. Ça s'entend comme démarche.

C'est ça, ils ont fait une tribune les médecins pour dire qu'ils étaient contre le fait de changer les règles de l'aide médicale d'État.

À côté de ça il y a ceux qui disent oui mais ça favorise une sorte de tourisme médical d'immigration où on se fait gratuitement réparer tout ce qui doit être réparé avant de repartir. Où est le juste milieu ? Est-ce qu'il faut déterminer un corpus de pathologie concernée ? Est-ce qu'il faut laisser les médecins dire lui je le soigne gratuitement lui non je le refuse s'il n'a pas les moyens de payer ? Aucun médecin ne pourra le faire. Est-ce qu'il faut demander à ces malades de passer d'abord par la case préfecture pour qu'on leur donne un certificat pour aller se faire soigner ou que l'on leur dise non vous retournez à votre pays ?

Ça ne va pas être simple non plus à mettre en place cette AMU pour qu'elle soit efficace en termes économiques on veut économiser de l'argent mais aussi en termes sanitaires.

Il est peu probable qu'il y aura un changement parce qu'un rapport qui a été remis à Elisabeth Borne il y a deux jours rédigé par une personnalité de droite Patrick Stéphanini qui était le directeur de campagne de Valérie Pécresse en 2022 et spécialiste de l'immigration et j'ai oublié son nom l'autre auteur Claude Évin voilà Claude Évin de personnalité de gauche ont conclu qu'il n'y avait pas c'était pas un guichet qui attirait en soi donc il est peu probable qu'il y ait au-delà de ce que vient de dire Christophe Barbier de vraies et profondes modifications C'est un jeu politique C'est un jeu politique Nathalie Saint-Cric à laquelle la gauche est complètement on l'a entendu attachée la seule chose qu'on peut dire c'est qu'il y aura peut-être dans les décrets d'application quelque chose qui serait comme une forme d'entente on ne parle pas de quelqu'un qui arrive avec une maladie épouvantablement contagieuse et tout évidemment qu'on va le soigner vous l'avez dit tous les médecins le feront quand il s'agit de se faire opérer de quelque chose qui n'est pas immédiat je ne parle pas plusieurs passages devant les médecins de manière à ce qu'il y ait une entente et qu'on dise d'accord mais comme on le fait parfois pour des citoyens totalement français mais c'est un totem quand même un milliard et demi ça fait 200 ans qu'on entend parler de ça un milliard de un, deux un milliard de plus et globalement il y a des fantasmes c'est à dire qu'on dit que les gens font de la chirurgie esthétique c'est pas dedans c'est déjà pas dedans pour les français c'est pas dedans bon il y a peut-être une histoire de décollement d'oreilles parce que ça peut être un préjudice mais c'est vrai je plaisante pas une histoire d'oreilles décollées préjudice sociale parce qu'on est comme ça bon mais en gros il y aura probablement l'AMR viendra à l'Assemblée parce que là autrement il y a déjà peu de chances que les choses soient décidées et peut-être en plus quand même une espèce de nettoyage un tout petit peu du panier et des procédures

certains pays européens pays du nord ont considéré qu'il fallait du coup changer les règles du jeu les règles d'accueil parce qu'on ne pouvait pas donner accès aux services publics à des gens qui ne cotisaient pas pour financer le service public des pays comme la Suède ont dit ben non l'école les hôpitaux etc il faut changer les règles du jeu est-ce que à votre avis ça entretient aussi ce qui se passe avec l'école ou l'hôpital puisque l'hôpital est en crise est-ce que ça entretient aussi les chiffres qu'on a évoqués tout à l'heure cette idée que si ça marche moins bien c'est pas de notre faute c'est de la faute des immigrés

le débat sur le coût de l'immigration c'est un débat lointain il y a des rapports qui disent non les immigrés par leur participation au PIB rapportent plus qu'ils ne coûtent en services sociaux disent oui mais attention il faut prendre en compte les dépenses parce qu'ils utilisent les services publics donc ils usent si l'on ose dire les services publics et puis il y a les enfants qui vont à l'école et qui coûtent aussi donc c'est un débat qui est à mon avis impossible à trancher en revanche psychologiquement c'est vrai ça joue énormément l'impression que la dégradation des services publics vient aussi d'un surcroît de demande à cause de l'immigration et quand on voit des pays du nord réputés pour leur générosité faire marche in arrière y compris d'ailleurs aussi la Suède sur les réfugiés politiques évidemment ça joue sur l'humeur plus au sud de l'Europe où on a l'impression d'être les premiers réceptacles de l'immigration on est confronté au sud et les derniers à prendre des mesures

est-ce que vous êtes d'accord Frédéric Michaud pour dire que l'immigration c'est aussi un sujet de ressenti

ah oui parfaitement parfaitement et on le voit bien c'est caractéristique c'est un symbole l'aide médicale d'Etat et son remplacement par l'aide médicale d'urgence qui symbolise à tort ou à raison pour une partie de l'opinion publique les abus et le dévoiement dont vous parlez je crois que c'est exactement ce terme qu'il faut employer les abus qui peuvent être au centre d'une partie de la politique migratoire évidemment qu'il y a beaucoup de fantasmes il y a beaucoup de perceptions plus ou moins fausses et dans ce rapport entre la consommation des services publics et la contribution des immigrés je dirais au système social français il peut y avoir aussi des regards qui ne sont pas nécessairement en adéquation avec la réalité des faits et c'est la raison pour laquelle il faut absolument que le rapport que j'évoquais tout à l'heure de Patrick Stéphanini personnalité de droite et de Claude et 20 personnalité de gauche sur l'aide médicale d'État que ce rapport soit publié parce que tous ces fantasmes il faut pour l'essentiel les démonter on ne vient pas en France parce qu'il existe la ME alors il peut y avoir quelques cas mais on ne vient pas majoritairement en France parce qu'il y a la ME parce qu'il y a telle allocation sociale ça n'est pas vrai mais il faut que ces documents ces informations soient publiées il faut qu'il y ait un débat et il faut que tout ce que chaque français peut avoir vu dans son entourage soit comment dire vérifié tout le monde vous parle de cartes vitales qui circulent auprès de c'est de la fraude d'accord si à ce moment là on l'a renouvelé comme une carte bancaire il faut tout le monde vous raconte que le regroupement familial vous pouvez faire venir la quatrième belle-sœur de votre deuxième mari et sa cousine ça n'est pas vrai encore faut-il et moi je trouve que le grand défaut des politiques c'est de ne pas avoir accepté même de s'étriper en faisant un débat à l'Assemblée parce que s'étriper sur l'article 3 ça va être passionnant c'est extrêmement complexe on a eu l'article 20 la dernière fois sur les retraites on a tous les articles si on disait simplement quota pas quota est-ce qu'on a le droit de choisir des qualifiés oui non est-ce qu'on peut est-ce que c'est moral est-ce qu'on soigne mais juste qu'on soigne est-ce que c'est pas normal que ce soit les plus pauvres donc des immigrés qu'ils soient plus aux urgences mais on a quand même le droit vous considérez que ce débat peut être raté sur le fond non mais il faudrait qu'on pose les choses de façon pas politicardes et politiciennes parce que ce à quoi on assiste en ce moment et Dieu sait si j'aime la politique c'est pas du tout poujadiste mais si la tactique c'est d'enlever l'article 3 pour pouvoir avoir le vote DLR mais que si on l'enlève la gauche de la Macronie va pas voter et que les socialistes de toute façon on dit qu'ils voteraient pas et que le RNC à l'article 3 pourrait s'abstenir surtout que c'est article 3

alors on en parle de l'article 3

non mais je suis pas obsédée mais vous savez quoi

on va en parler on va garder si vous le voulez bien ce que vous vouliez dire pour après ce reportage il faut que vous le voyez c'est un article on l'a compris qui hérisse notamment les LR au Sénat et à l'Assemblée l'article 3 qui prévoit donc de faciliter la régularisation temporaire des travailleurs sans papier dans les secteurs en tension les équipes de sédan l'air sont allées interroger un salarié qui travaille chaque jour dans un restaurant Bakary Diwara est clandestin mais salarié reportage Nicolas Bidard Diane Cacciarella avec Constance Meillère

Dans ce restaurant parisien le service ne pourrait sans doute pas se faire sans lui Bakary Diwara 37 ans fait partie des mains invisibles celles qui travaillent en cuisine

ça c'est celle-là je dirais c'est parmi les jours ou avec le chômeau c'est bon maintenant on va envoyer

Bakary est malien il a traversé le Maroc et l'Espagne avant d'arriver en France illégalement en 2017 un périple risqué qui lui a coûté 3740 euros le prix de nombreux sacrifices Bakary a passé plusieurs années dans la rue avant de trouver ce travail au bout d'un an il révèle à son patron qu'il est clandestin

Diwara il m'a dit je vous ai pas dit la vérité mais mes papiers c'est des papiers faux

et du coup moi je tombe du ciel je me suis dit qu'est-ce qu'on fait

maintenant j'ai apprécié j'ai vraiment apprécié beaucoup son attitude à cet moment-là je pense qu'on a commencé on va dire un combat un combat pour pour essayer de trouver une solution à sa situation

en attente de régularisation Bakary Diwara est donc salarié mais sans papier une vie sur le fil où il risque d'être arrêté à chaque instant tu n'as pas le titre de séjour tu ne peux pas travailler pour tu ne pas travailler aussi il ne peut pas donner le titre de séjour aussi c'est ça qu'il n'a pas compris tout le temps on regarde on ne peut pas tomber le contrôle on ne peut pas tomber le police ni rien c'est ça qu'on perd Bakary est venu en France pour mieux gagner sa vie et pouvoir ainsi subvenir aux besoins de sa famille resté au Mali il leur envoie chaque mois 800 euros près de la moitié de ses revenus

est-ce que parfois vous regrettez d'être parti ouais des fois j'ai regretté ouais j'ai très regretté ouais c'est par soi tout ça c'est la je sois elle est moyenne

sur le comptoir du restaurant les nombreux papiers qui composent la demande de titre de séjour le dossier de Bakary a été déposé auprès de la préfecture il y a 9 mois avec l'aide de son patron

du coup vous voyez c'est quand même assez costaud c'est le fils de play de chez moi voilà ça c'est tout l'année 2022

Gianni Epifani a décidé de mener le combat administratif aux côtés de son salarié pour dénoncer une situation aberrante à ses yeux

jamais un jour en retard jamais un jour d'absence il travaille il est embauché il paye tout ce qu'il a payé je paye les cotisations je veux dire il est en règle à 100% pourquoi

pourquoi tout ça pourquoi pas le donner un titre de ce jour je lui fais une promesse que je lui dis les jours qu'il aura son titre de ce jour on aura au Mali ensemble en Italie aussi c'est vrai selon la CGT comme Bakary il serait 700 000 à travailler en France sans avoir de papier

votre reportage

de Ménix votre réaction sur le reportage de Ménix on se faisait la remarque et donc il travaille il a des papiers il n'a pas de papier mais il paye des impôts son patron paye des cotisations

vous m'avez demandé tout à l'heure pourquoi j'avais titré à NIT en France Inter qu'un oui soit un oui et un non soit un non là on est vraiment dans l'entre deux c'est à dire qu'il y a un salarié qui a un emploi je ne sais plus si c'est en CDD ou en CDI mais en tout cas qui a des fiches de paie qui probablement sans doute payent des impôts ils payent des impôts de toute façon au moins indirect et donc qui est sans papier il y a une contradiction quelque chose qui est totale et c'est probablement cette contradiction qui n'est plus acceptée aujourd'hui

et c'est ce que demande le patronat ou pas ?

le patronat ne le demande pas officiellement le patronat en sous-main quand même dit qu'il a besoin et beaucoup de secteurs vous savez que un quart un quart des salariés non qualifiés du BTP sont immigrés et c'est la même chose dans les EHPAD c'est la même chose dans la sécurité c'est la même chose dans le salon de...

je vous dis ça parce que le président du MEDEF Patrick Martin dit le MEDEF n'a pas sollicité le gouvernement en lui demandant d'assouplir les critères de régularisation des immigrés travaillant en France

parce que les chefs d'entreprise qui sont des entreprises de toute taille sont extrêmement partagés politiquement et une partie d'entre eux sont séduits par le Rassemblement National clairement qui veut officiellement écarter et expulser les étrangers donc le MEDEF qui est censé représenter l'ensemble des entreprises a un discours qui est plutôt discret

et cette question de Bernard dans le Pas-de-Calais et si on faisait travailler les chômeurs français ?

mais s'ils ne veulent pas travailler vous faites comment pour les obliger à prendre le travail qu'on a vu là sur l'écran vous allez les chercher le matin avec un gendarme qui les oblige à prendre ce travail ?

il faut les payer mieux alors évidemment si on a une politique salariale plus incitative on va voir des chômeurs accepter de quitter position de chômeur d'attendre d'un emploi bien rémunéré pour aller vers ces emplois il n'y a pas que le salaire d'ailleurs il y a les conditions de travail la mobilité sont parfois des horaires compliqués oui mais alors ça veut dire que le coût va augmenter et donc vous allez payer plus cher les tâches qui sont réalisées donc c'est quelque chose qui est quand même un petit peu compliqué une partie des entreprises une partie des activités s'en sortent par le progrès technique on n'emploie plus des gens pour ramasser tel ou tel fruit au moment des récoltes ce sont des machines qui le font c'est aussi cela qui permet de régler le problème c'est pas forcément bon pour l'emploi si ces métiers devaient attirer des chômeurs classiques officiels et notamment des étrangers qui sont au chômage parce qu'il y en a beaucoup il l'aurait déjà fait

oui mais regardez ce chiffre sur les travailleurs immigrés 38% des employés de maison 28% des agents de gardiennage et de sécurité 27% des ouvriers non qualifiés du BTF et 22% des commis de cuisine ce sont c'est ça les secteurs en tension

ce sont les secteurs en tension vous pouvez rajouter le secteur des déchets vous pouvez à un certain nombre de secteurs il y a une liste en fait qui est connue et qui est réactualisée alors probablement pas réactualisée suffisamment c'est un des enjeux du projet de loi c'est de réactualiser plus régulièrement la liste des métiers en tension le patronat souhaiterait que ce soit réactualisé tous les 6 mois par exemple et pas tous les ans ou deux ans Gérald Darmanin même était facétieux parce qu'il a dit à Bruno Retailleau chef des LR au Sénat et très catholique que le premier des métiers en tension c'était les prêtres et c'est vrai qu'on voit beaucoup de paroisses profiter du prêche de prêtres qui viennent de l'étranger et Gérald Darmanin pardon juste pour dire qu'il y a quand même un élément de cohérence c'est que la réforme des allocations chômage c'est-à-dire l'idée de les faire décroître plus vite et l'idée de en gros de les rendre plus de rendre le chômage plus dissuasif est quelque chose qui va avec cette réforme c'est-à-dire que la défense effectivement du gouvernement quand on leur a dit d'abord les français d'abord ça serait quand même normal que le chômage puisque pour l'instant on essaie de faire baisser le chômage et ils ont répondu effectivement que tant sur le RSA des minimums sociaux et que sur l'allocation chômage si on la rendait plus dure c'était pour que des gens se dirigent vers des emplois tout ça sachant qu'il y a un incompressible dû au salaire et dû à la qualité ou la moindre qualité de travail qu'il faudra de toute façon que les français ne veulent pas exercer

Mais est-ce qu'il y a de nécessité de changer la loi ? Il y a eu une circulaire la circulaire VALS qui existait et qui prévoyait de régulariser chaque année un certain nombre de travailleurs dans des secteurs en tension est-ce qu'il faut changer la loi ?

La circulaire VALS a été critiquée pour deux choses d'abord parce qu'il y avait des modifications en fonction de l'endroit où vous étiez les préfets pouvaient un peu faire en fonction de ce qu'ils considéraient être la règle ou l'ambiance dans leur département ça c'était la première chose la deuxième chose c'est que c'était la demande du patron c'est-à-dire que là autant dans le reportage avec Bakary on voit que le patron est sur la même ligne c'est-à-dire qu'en gros il a envie de l'aider l'un a envie de travailler avec l'autre et l'autre avec l'un et en gros ils se font faire les papiers ensemble pour les avoir mais il était aussi des cas où l'employeur utilisait cette espèce d'arme pour dire c'est moi qui fais ton dossier c'est moi qui vais demander au préfet si tu en maintenant des salaires assez bas en gros l'employé était un peu dans la main de l'employeur d'où la nécessité de la changer mais c'est vrai qu'il peut y avoir beaucoup de choses faites localement par décret mais il faut peut-être l'article 3 un petit bout d'article 3 quand même cet article 3 il faut remettre l'église au centre du village pour poursuivre le parole de Christophe on parle de 7000 régularisations par an on ne parle pas de 100 000 200 000 300 000 l'enjeu de l'article 3 c'est 7000 régularisations par an sachant qu'en France il y a 30 000 régularisations par an de sans-papier 7000 au titre du travail et le reste au titre du regroupement familial donc le débat politique s'est emballé sur un objet économique qui est relativement restreint et donc c'est un petit peu curieux

est-ce qu'on connaît le nombre de travailleurs sans-papiers en France ?

oui

ah bon ?

non on sait qu'il y a 403 000 fin 2022 403 000 bénéficiaires de l'aide médicale d'État et les enquêtes un certain nombre d'enquêtes qui ont été publiées depuis 2019 il y en a eu au moins 2 je crois ont montré qu'un sans-papiers sur deux ne faisait pas appel à l'aide médicale d'État vous en concluez qu'il y a à peu près 800 000 à 900 000 sans-papiers qui ne travaillent pas tous qui ne travaillent pas tous certains travaillent oui sur cette question de l'article 3 70% des français sont favorables 70% des français

aux régularisations

absolument l'article 3 quand on regarde chez les sympathisants des républicains on tombe à 57% bon c'est majoritaire c'est une large majorité ce qui prouve qu'il y a peut-être un décalage entre la base des sympathisants des républicains et puis les dirigeants à l'Assemblée et au Sénat et même parmi les sympathisants du rassemblement national on observe 50% donc la moitié d'entre eux qui soutiennent cet article 3 ce qui peut paraître surprenant mais ce qui dit bien à quel point quand on a une immigration qui contribue qui joue le jeu d'une certaine manière y compris et surtout économiquement et bien là l'opinion publique est en adhésion

est-ce que tout ça sera réglé par un référendum Christophe Barbier c'est une des propositions du président de la république élargir le champ du référendum à des questions qui peuvent être des questions sociétales pour éventuellement peut-être pouvoir dégainer un référendum sur les questions migratoires vous y pensez ?

C'est même la carotte qui l'agite devant le nez des républicains si vous voulez qu'on puisse faire un référendum sur l'immigration comme vous le souhaitez aidez-moi

ou sur la fin de vie

Je ne vois pas comment le calendrier du référendum donc du changement de la constitution qui serait nécessaire pour pouvoir faire un référendum peut être compatible avec le calendrier de discussion de cette loi alors peut-être qu'un jour l'article 11 sera élargi et qu'on pourra faire des référendums sur l'immigration mais pas dans les quelques mois qui viennent qui représentent le temps d'adoption et de discussion de cette loi changer l'article 11 c'est très compliqué il faut trouver un texte d'abord le faire voter par l'Assemblée par le Sénat puis par 3 5ème du Congrès ou par un référendum et ou par un référendum déjà donc vous voyez c'est extrêmement compliqué et le Conseil constitutionnel va bien en montrer les difficultés et les complexités donc avant qu'on ait un référendum sur l'immigration ce texte voter ou pas voter il aura déjà montré son efficacité ou son inutilité

En tout cas c'est ce que réclame l'ELR et ce que réclame le Rassemblement National passé par la loi référendum

L'ELR veulent aussi changer notre relation à l'Europe ils veulent aussi une loi constitutionnelle sur l'immigration pas pour faire un référendum sur l'immigration êtes-vous pour ou contre mais pour qu'on puisse s'exonérer d'un certain nombre de respects de règles européennes c'est ce que la majorité appelle le frexit juridique proposé par l'ELR

En sachant que Marion Maréchal-Le Pen propose elle un référendum d'initiative partagée sur ce texte là chacun y va de sa proposition ce texte a-t-il une chance de passer Nathalie Saint-Guy ? Oui ? C'est en 49.3 ?

Ah non pas forcément mais on peut passer avec du 49.3 pour l'instant il y a effectivement ce nœud inextricable qui est que si les LR votent qui essaient de réussir les centristes pour ce texte au Sénat les autres ne voteront pas à l'Assemblée donc si vous voulez ça a l'air assez inextricable ce que le gouvernement veut montrer c'est un que la majorité sénatoriale est complètement qui a autant d'avis que de Gérard Larcher que de Rotaillot que de tout le monde enfin en gros que c'est pas possible donc en gros LR c'est pas une opposition construite qu'ils ne sont eux-mêmes pas d'accord avec Eric Ciotti donc je pense enfin je vous dis les prévisions des gens comme Sacha Oulier comme ils sont des lois ou les gens les prévisions c'est qu'ils vont tout faire pour y échapper mais sachant que de toute façon la gauche même s'il laisse l'article 3 ne votera pas avec eux que la NUPS enfin la NUPS ce qu'il en reste et les filles ne votera pas avec eux le plus probable c'est ce qu'ils disent c'est que ça passe au 49.3

ce que ne veut pas Gérald de Darmannat

ce qu'il ne veut pas puisqu'il est censé être capable de négocier donc il avait rigolé quand Elisabeth Borne n'avait pas été capable pour les retraites donc maintenant elle lui renvoie l'appareil la seule chose c'est que le gouvernement espère que les gens se fichent complètement du 49.3 dès lors que ça passe comme vous le disiez dans la enquête dès lors que ça passe autant sur d'autres sujets le 49.3 peut être problématique là c'est ce que pense le gouvernement c'est pas ce qui est la vérité alors le 49.3 est devenu l'objet du déni démocratique dans l'opinion publique depuis les retraites et la situation au moment de la réforme des retraites était complètement différente de celle qu'on a aujourd'hui puisque à l'époque l'opinion publique était en opposition avec le texte porté par le gouvernement là elle est plutôt en appui en soutien mais il reste que dans l'opinion publique ce procédé qui est tout à fait légal est vu comme oui à nouveau comme antidémocratique parce qu'on on viole d'une certaine manière le parlement le forçant à adopter un texte

mais ça passerait parce que c'est un texte qu'ils attendent alors ça passerait

parce que c'est un texte qu'ils attendent et on retrouve la même la même procédure avec le référendum 78% des français sont favorables à un référendum pourquoi ?

parce qu'ils ont le sentiment que c'est l'arme ultime pour imposer leur souhait on parlait tout à l'heure des moyens pour exaucer les attentes de l'opinion publique pour l'opinion publique le moyen par excellence c'est le référendum c'est pour ça que l'opinion est très largement en faveur d'un référendum sur ce sujet là mais ça vaut sur tous les sujets sur le 49.3 c'est la raison pour laquelle Isabelle Bande ce matin rappelait martelait insistait nous avons fait passer 52 textes 49 sont passés 149.3 hors texte budgétaire hors texte budgétaire parce que sur un texte budgétaire aujourd'hui il y a 5.49.3 qui passent et donc ça donne une impression effectivement de flutitude et alors que beaucoup de textes dont à vrai dire on entend beaucoup moins parler passent 149.3 ça me rappelle quand même un épisode la promesse de Gérald Darmanin d'essayer de passer 149.3 c'est Emmanuel Macron en 2016 ministre de l'économie qui fait sa loi de libération je ne sais plus quel est son nom exact de libération de l'économie qu'on peut résumer par l'écart Macron oui d'accord tout le monde voit il avait absolument cherché et il avait presque il était presque parvenu à faire passer le texte 149.3 Emmanuel Valls premier ministre est arrivé et a dit 49.3 il réglait des comptes en sorte ça voulait dire qu'il y a un deuxième niveau de lecture

qui est le jeu entre Gérald Darmanin et Elisabeth Borne

absolument mais je ne suis pas du tout compétent pour explorer il y a un jeu politique et il y a un risque politique parce que l'usage de 49.3 c'est pas dans l'opinion que ça posera problème la loi est bonne 49.3 très bien ça va vite c'est le fait de s'exposer à une motion de censure que les députés LR déposeront et si l'addition des oppositions faisait tomber le gouvernement alors le RN a dit avant l'été cette loi est mauvaise nous ne la voterons pas c'est un appel un aspirateur à l'immigration là depuis quelques semaines Marine Le Pen dit pourquoi pas la voter c'est vrai qu'il y a des petits pas des petites avancées donc il y aura pas la motion de censure en tout cas les gens de renaissance sont sûrs que ça ne passera pas la motion on n'est pas passé très loin lors de la réforme des retraites il y a quelques voix près sur un texte aussi idéologiquement dangereux que l'immigration dans la période que nous vivons vous avez une nupesse divisée une LFI chauffée à blanc et un RN imprévisible je pense que c'est un risque

la gauche veut

l'article 3 et ce n'est pas pour autant que la gauche le votera mais je pense qu'ils auront tous peur devant leurs sympathisants

voyons ce qui se fait à l'étranger en Allemagne après deux échecs aux dernières élections locales Olaf Scholz le chancelier est contraint de revoir sa stratégie en matière d'immigration aujourd'hui même il reçoit les présidents des landers présidents de régions qui le poussent à durcir sa politique migratoire dans un pays qui enregistre un tiers des demandes d'asile formulé vers l'Europe Juliette Perrault et Magali Lacroze

ils arrivent le sourire aux lèvres avec tout ce qu'ils possèdent dans un sac à Gessen ces réfugiés entrevoient enfin la fin du cauchemar moment de détente pour petits et grands avant de continuer leur route quelque part en Allemagne 75% des gens qui arrivent ici viennent de Turquie d'Afghanistan ou de Syrie ces personnes demandent officiellement l'asile et ensuite elles passent leur entretien cela prend 4 à 5 mois et pendant ce temps-là elles restent ici une fois que c'est fait elles sont réparties entre différentes communes où elles sont logées sauf que les communes n'ont plus de place aux 450 000 demandeurs d'asile arrivés l'année dernière sont venus s'ajouter un million de réfugiés ukrainiens les centres d'accueil sont saturés des infrastructures de fortune sont construites pour tenter d'absorber les flux dans les landers la colère monte cet après-midi les représentants des 16 régions avaient rendez-vous avec Olaf Scholz pour une réunion suivie de près par les médias allemands vénons-en à cette rencontre attendue depuis des semaines avec une tension extrême il faut dire qu'il y a beaucoup d'enjeux c'est une bataille financière les communes et les landers exigent que l'état fédéral paye sa part le chancelier Olaf Scholz met les chefs des landers sous pression ils le savent ils n'ont pas d'autre choix que de trouver un terrain d'entente une séquence à haut risque politique pour le chancelier allemand plutôt modéré sur la question de l'immigration Olaf Scholz a opéré un virage à droite depuis plusieurs semaines nous devons massivement expulser ceux qui n'ont pas le droit de rester en Allemagne nous devons expulser plus et plus rapidement une déclaration choc et un nouveau projet de loi pour faciliter les renvois de réfugiés sans droit de séjour en Allemagne il serait aujourd'hui 54 000 dans le pays nous voyerons à ce que les personnes qui n'ont pas le droit de rester quittent notre pays plus rapidement nous prévoyons un ensemble de mesures restrictives pour des rapatriements plus nombreux et plus rapides parmi ces mesures la durée maximale de détention avant expulsion qui va passer de 10 à 28 jours les expulsions elles auront désormais systématiquement lieu sans avertissement sauf pour les familles avec enfants de moins de 12 ans un tour de vis alors que les allemands sont de plus en plus préoccupés par le sujet selon un sondage de la chaîne de télévision ARD 44% de la population considère désormais l'immigration et les réfugiés comme le problème politique le plus important dans le pays une situation dont tire partie l'extrême droite allemande l'AFD crédité de 20% des intentions de vote dans les sondages n'a jamais été aussi populaire

la majorité des gens

veulent moins d'immigration

nous voulons une immigration

contrôlée des politiques d'immigration et d'asile censées qui méritent leur nom nous ne voulons pas être inondés à cause de l'ouverture des frontières aux dernières élections régionales début octobre le parti est arrivé en tête en Bavière et en S la coalition au pouvoir elle, recule Olaf Scholz cible les Européens les frontières de l'Union Européenne doivent être protégées et si cela n'est pas fait correctement comme c'est le cas actuellement alors nous ferons quelque chose à nos frontières il y a tellement de gens qui arrivent de l'autre côté de la Méditerranée ou des Balkans et qui traversent toute l'Europe pour demander l'asile ici en Allemagne cela ne peut pas fonctionner un nouveau visage de l'Allemagne moins accueillant au risque de perdre au passage la main d'oeuvre étrangère qualifiée dont le pays a besoin pour compenser sa faiblesse démographique

cette question de Frédéric dans le Volcluse les dirigeants des différents pays de l'Union Européenne ont-ils déjà pensé à uniformiser leurs lois concernant l'immigration

uniformiser le règlement intérieur non la réflexion collective sur la gestion de l'arrivée de l'immigration oui c'est ce qu'on appelle le pacte migratoire il a été discuté entre chefs d'État et de gouvernement il est passé au Parlement européen il doit se décliner qu'est-ce qu'on fait de Frontex où est-ce que les candidats les migrations vers l'Europe peuvent déposer un dossier demander quels sont nos critères communs pour juger de réfugiés qu'est-ce qu'un réfugié qu'est-ce qu'un demandeur d'asile de quel pays doit-on venir pour avoir le droit d'être considéré comme persécuté tout cela c'est en train de s'harmoniser au niveau européen ensuite dans chaque pays décider par exemple le niveau de maîtrise de la langue qu'il faut avoir pour s'installer les critères si on a un emploi pour obtenir des papiers l'aide médicale d'État tout ça les États en restent maîtres la politique de la santé n'est pas au niveau européen il y a des tas de politiques qui sont restées au niveau national et en même temps on voit que chaque pays est confronté à des problématiques différentes l'Allemagne puisqu'on vient de voir leur reportage est confrontée quand même à une crise démographique absolument considérable ils ont besoin de main d'heure et l'Allemagne a pris ces dernières semaines des décisions qui sont assez révolutionnaires de son point de vue c'est-à-dire qu'elle a réinstallé des postes frontières mobiles aux frontières de la République tchèque de la Pologne et de la Suisse alors la Suisse c'est assez classique puisque c'est hors Union Européenne mais pour les deux autres pays c'est assez surprenant pour remaitriser pour ne plus se fier uniquement aux frontières extérieures de l'Europe les dirigeants français qui ont rencontré Olaf Scholz il y a quelques semaines à Hambourg ont été assez surpris du changement de ton du chancelier social-démocrate qui a affirmé et on l'a entendu dans ce reportage il faut augmenter les expulsions l'Allemagne est en train elle aussi de changer de pied sachant que son immigration est assez différente et d'origine différente puisque l'essentiel de son immigration ce sont des Turcs des Syriens et des Ukrainiens

ça veut dire qu'on n'a pas besoin de changer les règles du jeu européenne pour reprendre la maîtrise des frontières comme le fait l'Allemagne avec ses...

il y a des interstices dans lesquels chaque capital peut s'engouffrer pour les frontières extérieures si on en aura besoin le problème type Lampedusa qui a été très médiatisé ça ne peut se gérer qu'avec des règles européennes le protocole de Dublin est obsolète Schengen boîte depuis des années Nicolas Sarkozy à la fin de son mandat avait dit Schengen c'est plus possible je donne un an et on en sort on n'a pas réglé complètement ces problèmes là mais chaque pays peut maîtriser tout un aspect de sa politique les OQTF dont on parlait tout à l'heure ce n'est pas les Hongrois les Polonais ou les Allemands qui vont gérer nos OQTF c'est à nous d'avoir avec les pays d'origine le bras de fer diplomatique pour qu'ils reprennent leurs ressortissants indésirables

est-ce qu'il y a des choses dans cette loi justement sur les conditions de ce bras de fer diplomatique pour faire appliquer les OQTF notamment parce qu'on a bien vu qu'avec le Maroc c'était très compliqué qu'avec les pays d'origine parfois il n'y a pas la volonté de reprendre leurs ressortissants

c'est pas la loi qui décide de cela c'est le politique c'est l'exécutif c'est le bras de fer diplomatique on a eu ces derniers mois des tensions avec l'Algérie avec le Maroc et c'est comme ça que ça peut se régler c'est l'avis des négociations entre gouvernements on a des échanges économiques avec ces gouvernements ça donne un bras de fer dans lequel on peut mettre la carte immigration

il y avait un pays qui avait dit on va changer les règles du jeu il y aura moins d'entrants on va tarir les chemins d'accueil c'est l'Italie oui bah ça n'a pas été

spécialement réussi qu'est-ce qu'a fait elle a été obligée de modifier un certain nombre de choses mais c'est un peu comme les gens quand ils sont dans l'opposition qui disent un certain nombre de choses qui sont confrontés au principe de réalité notamment sa situation géographique qui n'est pas la même situation que tout le monde c'est-à-dire que c'est elle elle est en première ligne qui a été obligée un, contrairement à ses prises de position d'en appeler à l'Europe et deux de revoir à la baisse ses ambitions ses ambitions sur le sujet alors elle a quand même diminué un certain nombre de prestations sociales pour les immigrés il faut savoir que l'Italie évidemment on a l'impression que l'Italie accueille beaucoup ou voit arriver beaucoup d'immigrés par Lampedusa mais en réalité l'Italie n'est pas un pays qui est parmi ceux qui accueillent le plus moins que l'Allemagne

et nous revenons maintenant à vos questions cette nouvelle loi prévoit-elle de faciliter l'expulsion d'étrangers ayant commis un délit

oui clairement clairement c'est quasiment une clause d'expulsion automatique et par le biais de la réduction des recours possibles ça devrait être efficace après on parlait tout à l'heure de la double peine Nicolas Sarkozy avait supprimé la double peine on commet un délit en France on purge sa peine et à la sortie on est expulsé il trouvait ça inhumain c'était une double peine il l'a donc supprimé on n'était plus expulsé on voit bien comment l'opinion a beaucoup bougé sur ce sujet c'est 10 ans 10 ans et 5 ans si c'est une

c'est à dire c'est 10 ans

les peines encourues les peines encourues voilà expulsé si on a voilà absolument

Pascal dans l'infranchement au lieu de créer ou de changer des lois sans arrêt ne devrait-on pas faire appliquer les lois existantes

la réponse c'est oui mais c'est plus facile à dire qu'à faire pendant par exemple le cas des droits d'asile 135 000 demandes en 2022 de mémoire une fois qu'ils sont en France et qu'il faut un certain temps quelques semaines quelques mois pour instruire en première instance en deuxième instance commission de recours que se passe-t-il pendant ce temps-là et ensuite ils ont l'impression que quand on applique les règles en respectant l'état de droit on est débordé donc ils demandent de renier ces règles de réduire ces règles il y a tout le jeu des associations et c'est leur combat honorable qui vont aider à faire des recours il y a une administration judiciaire mais pas seulement sociale aussi qui dit attention ne soyons pas inhumains donc c'est une culture qu'il faut changer aussi ça ne se fait pas comme ça

avec une mobilisation aujourd'hui des associations de défense des droits humains qui dit ce texte est liberticide et va trop loin en voulant faire plaisir à la droite et à la gauche Macron et Darmanin ne font-ils pas finalement plaisir à personne

à les limites du « et » en même temps sur certains niveaux le « et » en même temps c'est un « nini » on n'arrivera ni à l'article 3 ni à des exclusions efficaces c'est ça le risque la vie est faite en même temps bien sûr en tout cas de consensus et de compromis et d'être dur et d'un autre côté de ne pas être borné mais pourvu que ça soit efficace on l'a dit tout à l'heure on est à 10% d'immigrés d'étrangers en France tout est fait à l'ombre de cette phrase de Michel Rocard qui a maintenant plus de 30 ans la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde mais elle doit en prendre sa part ça prendre sa part c'est quoi ? c'est combien ? c'est 7% ? c'est 10% ? c'est 20% ?

c'est qualifié ou pas qualifié sujet qu'on n'a pas eu le temps parce qu'il y a des pays qui veulent de la valeur qualifié ou pas ou comme des ukrainiens qui à terme vont repartir voilà et c'est quoi la misère du monde ? c'est quoi la misère du monde ? quand on vient de Syrie en 2012 oui c'est la misère du monde quand on vient de Syrie en 2023 est-ce que c'est encore la misère du monde ? quand on vient du Sénégal du Cameroun est-ce que c'est la misère du monde ? on vit moins bien là-bas qu'en Suisse qu'en Allemagne ou qu'en France c'est évident mais est-ce que c'est la misère du monde ? donc c'est très difficile de définir ça sans renier ce qu'est la France

qui définit ça ?

les politiques les politiques sont là pour mettre du concret dans de l'idéal donc c'est à eux de dire alors Gérald Darmanin essaye avec sa boîte à outils aujourd'hui ça ne va pas être simple et puis il y aura des campagnes électorales à venir et notamment une campagne européenne dans quelques mois qui va parler de ça Patrick Michaud ? oui c'est ça faire plaisir à la gauche faire plaisir à la droite il y a aussi la perspective des élections européennes de juin 2024 et puis la nécessité pour le chef de l'État et pour le gouvernement de maintenir la cohésion de la majorité et d'éviter qu'elle explose sur un texte aussi sensible

les républicains sont-ils contre l'article 3 pour des raisons de fond ou est-ce pour eux un moyen d'exister politiquement ? Nathalie ?

au début ils étaient contre pour des raisons de fond au nom de l'appel d'air et au nom de c'est pas moral de donner des papiers à des gens qui sont rentrés clandestinement et qui n'ont pas le droit d'être là c'est une prime à l'art si j'ose dire à la fraude et puis après c'est devenu quelque chose dont ils ne peuvent plus sortir parce qu'ils savent très bien que s'il y avait dans l'article 3 simplement une phrase du genre il est possible et non pas on doit on peut dans certains cas en tension et renvoyer à des décrets l'article 3 pourrait être avalé par tout le monde sauf que quand on a dit que c'est une ligne rouge on ne peut plus s'en sortir dès lors qu'il y a un article 3 et 4 qui par ailleurs donnent la possibilité de travailler quand on n'a pas de papier de manière à pouvoir vivre en demande d'asile en demande d'asile donc là les 3 et 4 risquent de sauter chacun c'est dangereux pour les républicains parce qu'ils sont un peu en opposition avec leurs électeurs donc là aussi la perspective électorale est importante et puis d'autre part ils doivent maintenir une culture de gouvernement ils ne sont plus au gouvernement depuis plus d'une dizaine d'années mais la culture de gouvernement c'est le sens des responsabilités et puis aussi un esprit d'ouverture de compromis de négociation être exigeant c'est très bien devenir intransigeant c'est dangereux politiquement

est-ce que si les français sont si rétifs par rapport à l'immigration est-ce que c'est parce qu'on a échoué en grande partie sur l'intégration

oh oui sans conteste sans conteste ils ont l'impression qu'aujourd'hui les immigrés contrairement aux vagues polonaises portugaises italiennes ne vont plus s'intégrer donc il devait y avoir une deuxième nation dans la nation c'est ça aussi leur préoccupation ou leur fantasme là aussi aux politiques d'être efficaces sur les mesures d'intégration

et bien merci à vous tous c'est la fin de cette émission il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne et toute l'équipe de CETAVOU bonsoir Anne-Elisabeth au programme ce soir c'est la fin de cette émission

c'est la fin de cette émission