Jusqu'où ira la recomposition politique ?

macron pécresse coulisses d'une campagne documentaire inédit et exclusif pour public sénat signé jonathan du prix y est c'est toujours intéressant de découvrir après coup les coulisses d'une campagne électorale surtout lorsqu'elle a été atypique peut-être même historique ce sera l'objet de nos échanges sur ce plateau avec nos invités que je vous présente tout de suite sophie coignard bienvenus vous êtes journaliste au point merci d'être avec nous guillaume tabard bienvenue à vous vous êtes rédacteur en chef et éditorialiste politique au figaro je cite vos deux derniers ouvrages macron la révolution inachevée chez robert laffont et la malédiction de la droite aux éditions perrin jean garrigues et également avec nous bien venu je suis vous êtes historien président du comité d'histoire parlementaire et politique vous venez tout juste de publier la tentation du sauveur histoire d'une passion française aux éditions payot et david bellamy bush avoue également vous êtes historien et ses listes de la droite française maître de conférences en histoire contemporaine à l'université d'amiens et co auteur de ce bel ouvrage l'hôtel de matignon du xviiie siècle à nos jours éditions la documentation française merci à tous les quatre d'être ici avec un peu de recul et à la lueur de ce documentaire convient de voir de jonathan du prix s vous la qualifieriez comment cette campagne présidentielle que l'on vient de vivre moi j'ai dit atypique étrange david bellamy est ce qu'on pourrait aller jusqu'à dire historique elles sont toutes historique je dirais une campagne surprenante pour une élection présidentielle qui se termine sans surprise en fait puisque finalement le vainqueur est celui que l'on attendait depuis longtemps le duo du second tour et le duo qu'on attendait depuis longtemps mais surprenante d'abord parce que évidemment il ya la confrontation avec le conflit en ukraine à la fin de la campagne et puis et puis je crois que la candidature zemmour a fait bouger beaucoup de choses pour finalement aboutir à quelque chose qui était de l'attendu dans l'inattendu aussi la fine la montée finale la remontée finale 2 2 jean luc mélenchon aurait donc voilà elle est surprenante mais finalement on atterrit dans avec un résultat on n'attendait qu'un schéma attendu jean garrigues j'en attends des prêtres dans le film dit sobrement une campagne qui ne ressemble à aucune autre ce qui a quand même un quart atteint caractère inédit de cette c'est moi qui ont déjà elle est historique par le fait que celui qui a été réélu là était là était dans une période qui n'était pas de cohabitation donc ça ça ça le met dans dans l'héritage du général de gaulle qui était le seul à avoir été réélu et encore avec elle est élue la première fois par un collège électoral donc quelque part il ya quelque chose d'historique dans cette réélection d emmanuel macron mais qu'était c'est vrai une réélection annoncée en fait puisque depuis des mois et des mois on annonçait un duel macron le pen est une victoire des d'emmanuel macron mais c'est vrai comme le dit david toutes les toutes les élections sont historiques à elle parce que la vie politique française malgré tout et aujourd'hui elle elle se cristallise autour de cette élection présidentielle on le voit bien c'est quand même le meilleur moment ça reste de l'année marc lessard est mon monde et c'est pourquoi les conditions de cette élection ont fait quelques uns très particulière et que c'est vrai que le débat qui d'ordinaire ce précisément se cristallise autour de cette élection nous en avons été un tout petit peu n'ont pas exclu mais en tout cas on a été en est resté un peu sur sa faim mais sophie coignard est ce qu'il ya une campagne d'ailleurs c'est peut-être là d'ailleurs le caractère historique de cette période seront environ certains disent n'y a pas eu de campagne je trouve ça assez excessif quand même chacun était libre de mener campagne à sa guise donc je trouve que c'est un argument presque problématique que dire qu'il n'ya pas eu de campagne alors pour qualifier cette campagne moyens qu'elle a été révélatrice parce que il ya des mouvements qu'on soupçonnait qu'on suspectait il ya des livres y compris des best-sellers je pense seul jérôme fourquet par exemple qui nous avait montré l'archipel isation blue il ya les télés gilet jaune etc et puis cette campagne qui moi m'a pas semblé passionnante en termes politiques en revanche nous a révélé à et bien cette commande irait cette partition si j'ose dire en trois blocs extrême droite extrême gauche extrême centre pour reprendre une expression macro nien et c'est cette partition l'un d'une certaine manière a été de plus en plus actes et non seulement par le résultat mais également par par la campagne comme d'ailleurs le suggérait david bellamy guillaume tabard le caractère historique ou différente cette campagne ne vient-il pas aussi du fait qu'on a eu un président candidat tardif ça aussi ça a été beaucoup dit voir reprocher il as qu'il a refusé l'obstacle est ce qu'il a refusé le juge belge pour partir votre question est ce que c'est une compagnie historique s'il est question enfin si on donne au mot historique le sens de qui restera dans l'histoire je pense un conditionnement non je pense même que c'est la onzième présidentielle que l'on vit depuis l'élection du suffrage universel c'est celle qui laissera le moindre souvenir parce que disons le clairement c'était la moins intéressante je pense que plusieurs facteurs sont conjugués le premier facteur me j'ai remarqué ça c'est que eux une présidentielle campagne près en ciel avec un sortant est toujours toujours plus inintéressante qu'une campagne de conquête aucune voilà on peut tout le monde y compris 4,81 et une pour le coup et unique présidentielle historique par son résultat la première alternance à victoire de la gauche au pouvoir mais la campagne elle-même la campagne de 74 et infiniment plus créatrices plus original plus forte plus dynamique que celle de 80 mitterrand est bien meilleur en 74 80 giscard évidemment et bienveillant 30-14 cancan 80 2002 le chirac de 2002 effets de la campagne et plus les plus ternes qu'on ait jamais vu pareille 2002 est historique parce que jean marie le pen réussit à se qualifier au second tour mais si les 16 qualifiés au second tour c'est qu'on a deux candidats sortants et jacques chirac et lionel jospin qui sont tous les deux très médiocres de sa campagne bon même le mitterrand 88e' créé quelque chose de d'original et la france unie mais voilà c'est pal c'est pas le côté historique de 80 ans déjà ce premier point donc et prenons cette campagne si macron le mâcon de 2022 quelque part n'est que l'ombre du maquereau de 2010 est en retrait 2017 on a un maquereau baqim un qui fait bouger les lignes qui veut faire la révolution qu'a une manière nouvelle originale à bordeaux de débouler dans le jeu politique de mettre dans le droit dans le dans le débat des thématiques un peu original tu la question de l'émancipation de sabon en 2022 d'abord on l'a dit il en très tardivement ya la guerre en ukraine mais pas que fait d'abord un cheval en fête très tardivement en campagne et l'ukraine le conduit aide à entrer encore plus tardivement que plus tard qu'il avait prévu douze êtres campagne croupion et on voyait qu'ils n'arrivent pas lui même à mettre des thèmes originaux dans cette campagne on en retient rien et lui est mauvais disons le clairement tu es face à lui le reste de la fiche est intéressant et à ceux qui iraient jusqu'à dire qu'un manuel mâcon s'est servi de la guerre en ukraine pour ne pas faire campagne et gagner des points disons le un peu facilement françois patriat répond ceci est jonathan du prix à écouter ceux qui pensent aujourd'hui que le prix danseurs de la guerre pour faire campagne je trouve que il ya dans cette attaque une part d'un dignité je vois mal aujourd'hui les français a accepté de voir un président courant de podium en podium de drapeaux en drapeau pour se faire applaudir devant des militants et c'est pas l'opposition qui est là qu on va pousser les français il a dit je m'adresse aux français c'est une drôle de campagne c'est pas une drôle de campagne c'est une campagne pesant elle en lui c'est intéressant et d'une campagne pesant sophie coignard il a raison est ce qu un président en pleine guerre aux portes de l'europe qui seraient les deux pots durement podium ça aurait été critiquées aussi et ça aurait gêné les français oui d'une certaine manière est pas de bonne solution je pense alors est-ce que emmanuel macron s'en est servi c'est quand même je trouve que c'est une formulation qui pose un petit problème et même mac rooney d'abord pour rien le déclenchement de la guerre en ukraine il faut quand même le rappeler parce que si vous vous promenez sur les réseaux sociaux sans vous avez l'impression que quelques complotistes considère que macron a bien choisi la date d'entrée en guerre de poutine pour servir ses propres intérêts donc pardo ça paraît un peu basique mais je trouve que c'est pas mal de le rappeler la deuxième chose c'est que après cela effectivement il n'y avait pas de bonne solution pour emmanuel macron quand il annule son premier meeting qui devait se tenir à marseille on ne peut jamais faire commenter l'histoire telle qu'elle n'a pas existé mais moi je ne suis pas sûr que ses adversaires auraient eu des commentaires très aimable pour un président qui est au bord de la méditerranée en train d'essayer de se faire réélire tandis que la situation est ce qu'elle est en ukraine donc c'est un argument que je hais ce que la plante enfin est-ce que la guerre en ukraine a servi emmanuel macron alors là la balle la réponse est un peu différente avec vous l'actuellement mener la guerre en irak n'a servi à madère magie mais je pense que c'est c'est une proposition qui n'a rien à voir avec le fait de dire qu emmanuel macron s'est servi de la guerre d'ukraine est ce qu a une responsabilité des opposants vous avez évoqué cette question des opposants et je pense évidemment au camp de valérie pécresse qui bon bah on soude et arrive en dessous des 5% est ce que on a une droite aussi qui a été inaudible jean garrigues oui alors d'abord pour la question de du poids de la guerre en ukraine ce qui m'intéressait mois dans la crise d'ukraine c'est qu'elle remettait au premier plan de la campagne présidentielle quelque chose qui est quand même fondamental c'est le rôle du président de la république comme chef des armées chef de la politique étrangère ce que le général de gaulle rappelle le domaine réservé et c'est quelque chose que finalement on n'a pas toujours vu apparaître dans les campagnes présidentielles alors oui mais au fond ce qui se passe pour les républicains comme d'ailleurs pour le parti socialiste de l'autre côté ça n'est que finalement l'aboutissement de tout de tout un processus on voit bien que à quel point la campagne de de valérie pécresse était tiraillé entre les 2 tentation les deux les daudet les deux courants de sa famille politique et c'est à dire que le fait de ne pas avoir véritablement choisi d'avoir identifié une des solutions politiques alternatives ne pas avoir trouvé véritablement un style politique une direction politique que ce soit pour les républicains ou parti socialiste les ont conduits à cette impasse donc en cela peut-être aussi parce que les candidats qui ont été choisis n'étaient pas forcément les plus les plus efficaces on pourrait en discuter je pense que c'est une réalité que ce soit valérie pécresse whaou anne hidalgo mais fond de la chose fondamentale derrière ça c'est que depuis dix ans les deux grands partis n'ont pas assez retravaillé pour produire quelque chose quelque chose de neuf et les conséquences se sont trouvés lors de cette campagne approfondissions pas d'être cette question de la candidate du coup l air guillaume tabard est-ce que ce n'était pas la bonne candidate ou pas le bon entourage l'entourage de françois fillon qui n'était pas adapté à la candidate comment vous l'analysez je rends fou toujours être humble lorsqu'on analyse les phénomènes de campagne et les personnalités de la campagne parce que on a toujours beau jeu de deux tours lire à l'issue d'un verdict final qui a bien des raisons le vote utile a été une de ces deux raisons du score et les mêmes qui à la fin on dit bah oui v.pécresse était pas la connaître adapté au lendemain de la primaire qu'elle a remporté tout m'a dit ah ben oui c'est la bonne équation pour moi c'est une femme elle a réussi à créer quelque chose au sein du parti donc donc les tout est relatif moi je pense qu'elle va d'abord un problème structurel pointe de fonds pour la droite et je pense qu'aucun candidat ne pouvait en sortir c'est que malgré tout malgré tout contenu de ce qu'a été la présidence d' emmanuel macron et compte tenu de ce qu'est la résistance de marine le pen de l'autre côté l'espace politique pour une droite reconnue en tant que telle était était déjà limitée donc avait déjà cet espace qui était qui était contrainte ensuite je pense que si on les cherche à g apprennent une spécificité pécresse dans cette campagne c'est pas tant les entourages parce qu'une campagne c'est après tout celui qu'il incarne c'est que valérie pécresse par son parcours politique pas son histoire par son tempérament personnel était sur une ligne on va dire plus central je sais pas dire centriste à droite pas si antagonistes que ça de ce carnet de ce qu apporte emmanuel macron en or elle s'est retrouvée parce qu'elle était investi à faire une campagne well as en permanence durci le ton contre la ligne macro et que quelque part ce discours qu'avait scab et sa cohérence mais c'était pas pleinement elle alors la fin de la campagne tout le monde la connaît emmanuel macron deuxième tour face à marine le pen -2 5% pour lr on l'a dit dans le conte on est complètement assommé le sénateur nouilles et se confie à ce moment là est la caméra johnathan du prix à écouter personne n'avait imaginé d'être en dessous de la barre des 5% on voyait bien que les derniers sondages de mener à un niveau n'était pas satisfaisant on parlait de 8% à 9% mais on pensait pas avoir un score aussi bas ce scénario n'était même pas dans nos esprits d'ailleurs peut-être pas dans les vôtres non plus personne aucun commentateur on avait imaginé l air à moins de 5% sophie coignard est ce que cette élection a fini d'enterrer le bipartisme historique que l'on connaît depuis des décennies dans ce pays après avoir mis ko le ps le maquereau nice-matin mis ko nerfs comme je me disais tout à l'heure moi je trouve quand même qu'il ya eu cette espèce d'effet presque photographe fyk de révélateur de ce tripartisme alors est-ce que c'est l'enterrement définitif ouais bipartisme moi je serais quand même prudente pourquoi parce que ce qui se passe à gauche en ce moment par exemple peut laisser penser qu' il ya une volonté alors j'ai pas ce que ça donnera de renaissance à gauche je voulais parler mélenchon comme macron comme le pen d'ailleurs était d'accord dans leurs discours pour faire une géographie pour raconter un récit dans lequel dans lequel la géographie était en gros le progressiste contre le populisme ces voix là où le patriotisme contre l'europe le cosmopolitisme si on se met dans l'autre camp et ses repas qu'est-ce qui se passe le fait qu'ils aient lu que qui est là la nuque à la nouvelle union populaire qu'est ce que ça veut dire ça veut dire qu'il ya des gens de gauche qui croit quand je dis des gens de gauche sont à la fois des responsables politiques de gauche mais aussi des électeurs de gauche qui se disent ben finalement peut-être que la gauche ça peut exister un peu et si vous écoutez le discours de jean luc mélenchon il a changé c'est à dire que tout à coup jean luc mélenchon dont cinq de gauche mais c'est quand même très amusant ça fait quand même dix ans qu'ils nous expliquent que la gauche n'existe plus et une bonne de social traître absolument impossible qui incarne la gauche et tout à coup magie mélenchoniens n est bien la gauche est de retour donc est-ce que ça va marcher ou pas je n'en sais rien mais ce petit jeu si j'ose dire assez habile de jean luc mélenchon sa transfiguration en homme de gauche qu'il était jadis et qu'il refusait d'être depuis quelques années montre que la réponse est encore un peu nos efforts et c'est par exemple le fait est qu'on ait aujourd'hui david bellamy dans un un paysage politique composée de trois blocs et je le disais en introduction est en présentation du documentaire d'un peu trois blocs façon quatrième république est-ce qu'on peut rappeler peut-être ces trois blocs de la quatrième nick qui ressemble furieusement à ce qui se passe aujourd'hui trois blocs avec ce vote utile ce sera peut-être pas trois blocs au soir des élections législatives quatrième république vous voulez parler de l'époque où entre 47 et 50 6 il y avait d'une part la force gaulliste c'était vraiment un bloc c'était vraiment un bloc en 51 c'est une centaine de députés 20% des voix le parti communiste français premier parti de france 25% des voix 150 députés et puis quitte aussi un bloc et puis entre 2 et entre 2 c'est pas un bloc entre 2 c'est pas un blog c'est des socialistes à la droite modérée en passant par les radicaux et les chrétiens des essarts sent quand même un peu à ce qui se dit c'est un bloc parce qu'il ya des apparentements lacérations c'est ce qu'on appelle la troisième force mais cette troisième force elle est caractérisée par le fait qu'elle n'a aucune cohérence d'où l'instabilité gouvernementale sous la quatrième république on parle de l'enseignement privé les socialistes font tomber le gouvernement on parle on parle de 2 de l'économie ce sont ces la droite qui fait tomber le gouvernement donc très très peu de cohérence au sein de ceux au sein de ce bloc c'est plutôt une espèce de deux blocs divisé qui a eu l'obligation de se rassembler pour faire face à ces deux forces qui met à présent j'ai appris les rennais restent bas je n'appellerai pas bloc certes il n'y a pas une cohérence absolue doctrinal dans la république en marche même idéologique bien sûr mais il n'y a pas le même risque d'instabilité qu'il y avait dans ces lacs en une force india mais de fait qui allait de guy mollet à paul reynaud et je vois réagir quand même la 4ème ville connaît très bien cette période mais d'abord c'est vrai le fait même que ça soit paix la troisième force c'est une définition par la négative qui tendrait à souligner les contradictions qui pouvaient exister dans cette force qui allait des socialistes jusqu'à ce qu'on appelait les indépendants qui étaient les républicains aujourd'hui on va dire bon maintenant il y avait quand même une cohérence idéologique qui était celle de la modération d'un certain humanisme républicain des choses qu'on pourrait retrouver aujourd'hui dans le bloc macro niang d'acronis la situation a quelque chose de comparable il ya effectivement sur la laïcité sur des tas de d'enjeu il y avait des différences qui était assez assez considérable et d'ailleurs qui à un moment ont explosé avec le front républicain en 56 mais il y avait quand même des éléments de la croche et le fait même d'ailleurs qu' une certaine continuité d'un certain nombre de deux ministres à l'époque pour les affaires étrangères et c'est que il est construit l'europe par exemple à l'époque c'est le marché comme inverse c'est arrivé un peu après mais la construction européenne elle s'est faite au moment de la 3e journée est ce qu'aujourd'hui les deux autres blocs se sont pas constituées par rapport à ce troisième bloc c'était inversement peut-être à ce qui s'est passé au moment de la quatrième liste ils se sont en tout cas marqué idéologiquement plus fortement parce qu'il y avait ce maquereau nice alors moi aussi moi ce que ce que je vois d'abord c'est que il ya emmanuel macron pour tenir le bleu le blog toujours en vie ce qu'on est pas cette figure emblématique à l'époque cette première chose mais surtout que en fait ce qui se passe c'est qu'effectivement il ya trois forces mais j'allais dire il y en a trois en deux parce que il ya ce blog centrale et puis aux deux aux deux extrêmes une solution qu'on pourrait qualifier de populiste alors c'est d'un populisme très différents d'un côté un autre entre marine le pen et jean luc mélenchon je fais pas d'équation de mais il ya quelque chose au sila qui finalement reproduit une binarité là où je rejoins en tout cas sophie je pense que vous serez d'accord avec moi c'est que les vieux partis pour moi ne sont pas morts que les élections législatives vont sans doute montrer et qu' il ya encore certainement des recompositions qui vont se produire ensuite oui sur ce débat je suis entièrement d'accord avec jean garrigues serre que achats qu'elle exerce à chaque élection a sa spécificité et les électeurs ont des comportements différents selon le local et national même le on peut détailler on peut ne pas voter la même manière pour des municipales pour des législatives pour des européennes pour des prunes présence l on l'a vu que voilà un même électeur peut avoir des votes très différents prenons l'exemple qu'elle plus emblématiques prenons la ville de paris paris etc est une ville qui au financieele de 2017 est encore celle là c'est quelque part donné à emmanuel macron qui aux municipales a reconduit la gauche et une gauche autour de dany d'algos très fort mais est ensuite la même hidalgo qui fait 2 % dans ce capital ce qui est pas dire que s'ils avaient des municipales demain à paris à nice groupe ferait d'eux pour semble donc et aux européennes on a vu que c'est les verts qui avaient percé à paris et que ado prêts il ya des spécificités de chaque e de chaque scrutin ensuite les participants aurait tort d'en fin de d'adex et leur existence et leur reconnaissance par les français par des bons résultats ponctuels je pense était l'erreur des macros nice de croire que parce qu'ils avaient fait le grand chelem aux législatives il allait tour à fait dans la foulée et l'ont payé cher aux municipales et aux départementales inversement le ps et l air parce qu'ils avaient conservé leur mairie parce qu'ils avaient conservées en grande partie leur région des voiliers c'est la preuve que nous sommes toujours vivants ben non ça ne suffisait pas à en faire tous deux échelles de niveau politique a le bipartisme qui reste bel et bien implantés au niveau local est une forme de tripartisme au niveau national et c'est même plus du bipartisme haut niveau au niveau local parce que il ya des mères qui qui qui sont identifiés dans leur ville et au niveau national on sait plus les sites web un christophe béchu sa mère de quoi s'est il ya une majorité de droite a rangé au niveau national il soutient macron christian estrosi pareil annie mélange quoi en fait la force centrale aujourd'hui macron se sert du côté repoussoir des deux autres forces pour garantir son pouvoir et bagnols et qu'on a à jouer du péril brin d'entre deux tours de la présidentielle de meilleurs jeux pan deï un peu un peu excessive et électoralement rentable en natation marie le pen c'est plus la république bon aujourd'hui parce qu'il menace il y aura 15 députés rennes mais par contre on aura peut-être 150 de gauche ont maintenant il nous fait le péril rouge symétriquement et que jean luc mélenchon mais mais quand vous dites bipartisme vous dites gauche-droite whisky est pas la même chose que bipartisme parce que le bipartisme n'a jamais existé sous la vème république a toujours eu puisque deux parties au moins la gauche droite la gauche existe la droite existe simplement le le la ligne de séparation elle pas cela au milieu de cette force centrale qu'est la république en marche aujourd'hui qui n'est pas contrairement à ce qu'on entend beaucoup dire maintenant que la droite on va voir les résultats des législatives quand on prend la la législature qui s'achève sur les 300 députés mc rognant ou maquereau nist vous aviez une grosse majorité de députés qu'il venait de la gauche 1 43 44 % pour abel 15% qui venait vraiment de la droite et une masse qui n'avait pas d'identité politique particulière donc la gauche existe encore la droite existe encore mais ailleurs la ligne passe ailleurs et elle ne suit pas la ligne d des partis politiques oui françois patriat d'ailleurs dans le documentaire avant moi passe un coup de fil et donc à des infos sur un certain nombre de tendances c'est le jour du premier tour et son interlocuteur lui dis lui dit quelque chose comme oui bon c'est alors évident c'est lui qui dit je crois hommes ah oui évidemment pour nous pour nous qui venons de la gauche ce qui est terrible c'est qu'en fait c'est dans l'est fief de droite que les tendances sont les meilleurs manuel macro donc en fait c'est pour illustrer ce que vous disiez donc d'une part on voit bien qu'effectivement il ya à la fois quand même me semble donc emmanuel macron est président la voilà il ya une sorte d'unité et vraisemblablement d'instabilité très faible pour répondre à votre question et je pense que je regarde des gars du réseau de souligner ce trait caractéristique c'est que dans cette danse est force centrale il ya un chef charismatique emblématique et c'est votre question évidemment il faudrait se demander à quel terme vous la pause il est tout à l'heure sur le bipartisme et c'est parce que de se passera-t-il qu'est ce que deviendra le mag humanisme sans emmanuel macron et le mélenchonisme sont jean-luc mélenchon celui de la question sera aussi son marine le pen oui et cette question il se pose dire que les députés qui vont être élus au mois de juin le lendemain l'élection ils vont penser à la l'élection suivante c'est pas emmanuel macron qu'il fera élire et c'est la vraie fragile pour donner aux états unis d'amérique le second mandat tient à peu près jusqu'au mi terme et les deux cas c'est fini et l'allée me thériault n'a pas donc dès le soir du second tour la succession va être ouverte un vigile avait raison à ceci près à ceci près c'est que déjà dans la configuration actuelle le président garde une arme qui peut aimer et canal de garonne a sali son autorité c'est là des solutions parce que c'est vrai que le député dire base dans cinq ans et plus macro très bien mais il ya des solutions et 2 emmanuel macron lui-même a quand même ouvert le chantier institutionnel il a évoqué cet hiver 2000 terme en est que va donner ainsi une commission travaille sur les modes de scrutin pourquoi pas sur la durée des mandats puisque même la question du mandat présidentiel a été est et vous me posez c'est un débat qui va je n'ai pas qu'aujourd'hui ça va aboutir on est même probable que non mais je pense qu'il sera sur la table et je suis même prêt à faire un pari qui aujourd'hui peut paraître fait je suis prêt à prendre le pari que même la question de cette limitation à deux mandats sera au moins posé parce que vous voyez que ça c'est ça n'a pas de sens quelque part armand et le sera moins posé je ne sais pas comment va en sortir mais non je ne jurerais pas 100% clan plaisir macron s'est finie en toute hypothèse et jusqu'où cette recomposition du paysage politique peut-elle aller vous allez me dire dans un instant je dois d'abord que l'on revoie ensemble là aussi une séquence une dernière séquence de ce film ce moment où une électrice explique à bruno retailleau patron des sénateurs et l'air que deux personnes de la combine aujourd'hui vais voir personne non il ya personne qui sort du lot pourquoi pas ce que vous répondez panneaux attendu de terrain vous êtes beaucoup trop loin de tu te tue tout le monde mais quel regard des filles qu'il est proche de route parce que c'est un ami et poneys à la voix la vie vous savez quand même les gens qui vont en politique qui vont un peu loin ils oublient les gens les gens dansent si jean garrigues est ce que tout ce dont on parle depuis tout à l'heure ne part pas delà de ce ras-le-bol des français décodent historique de ces parties de ces hommes et femmes politiques ce qui semble déconnecté de oui mais je dirais en tant que représentant des élites politico-médiatiques pas de la manière dont cette dame le dis parce que ce mécontentement par rapport à l'offre politique n'est pas de date pas d'hier c'est vrai la forte abstention d'aujourd'hui traduit cet insatiable désintérêt des français pour cette campagne mais mais si vous voulez on a pas d'offre en europe il me semble pas qu'on ait une offre plus variée plus diversifiée qu'en france où on part des trotskistes jusqu'à l'extrême droite la plus dure parce que le média que les français ont l'embarras du choix mais bien sûr ils ont l'embarras du choix donc donc le problème qui se pose six ont la perception que malgré cet embarras du choix ils n'ont pas ne trouve pas chaussure à leur pied quelque chose de plus fondamental c'est que les ils ont le sentiment que les institutions aujourd'hui en tout cas l'heure la pratique institutionnelle le fonctionnement de de la politique ne correspond pas à leurs attentes peut-être considère-t-il que le le monde politique n'est pas assez représentatifs de ceux de ceux qui de ce qu'est la danse si c'était la réforme des institutions qui ne gère que simon dufresne dans ces cas si l'on prend simplement l'exemple justement de l'élection présidentielle je la remets pas en cause parce que je pense que c'est ça fait partie d'une tradition de finalement de la tradition bonapartiste française qui a besoin d'une verticalité mais en tout cas on voit bien que l'élection présidentielle est adapté justement à la bipolarité au bipartisme c'est comme ça que ça fonctionne le mieux or aujourd'hui on est dans une fluidité extrême on l'a bien vu les frontières éclaté à éclater d'une élection à une autre donc il ya une réflexion à mener sur le rôle de l'élection présidentielle et sur la manière de faire émerger des contre-pouvoirs hors de cette élection présidentielle à savoir toute cette réflexion sur éventuellement une dose de proportionnelle à sa vie nationale qui ressemble davantage la manière de découpler peut-être c'est ce qui avait été fait en 2000 cette fameuse révision qui avait conduit à ce que les élections législatives suivent soit au fond la validation de l'élection présidentielle ce qui a un effet ce qui peut avoir un effet positif en terme de gouvernance il ya une cohérence institutionnelle mais qui par rapport à la demande sociale d'horizontalité par l'adp par rapport à la demande sociale de de contre-pouvoir apparaît aujourd'hui décalé donc ça veut dire que les français et trouve cas pas assez de contre-pouvoir par rapport à ce président dont ils attendent tous d'ailleurs parce que y compris les jets le jeu ont toujours tout attendu de du président donc si vous voulez il ya des contradictions et j'ai l'impression que la demande sociale aujourd'hui elle elle appelle à une transformation du système politique david mélé mais est ce que l'histoire nous enseigne des choses de ce point de vue là comment on est passé justement de ces trois blocs de la quatrième république à la suite est ce que on on a des enseignements à tirer de l'histoire une fois la 4e tomber on a toujours des insignes amende merci jean on a toujours des enseignements à tirer de l'histoire sans histoire indique ce qui va se passer de toute façon c'est bon mais effectivement après la quatrième république en fait la droite a été absorbée par le gaullisme pendant une quinzaine d'années et puis ensuite dans les années 70 je dirais que c'est la droite qui a à nouveau absorber le gaullisme voilà donc évidemment les choses risquent de évidemment de ceux de ce2 se transforme et c'est là qu'à mon avis effectivement c'est eux cette séparation entre la gauche à la droite c'est pas du tout une séparation qui est appelé à disparaître il ya une conjoncture comme guillaume tabard l'a très bien expliqué qui fait que cette force de droite depuis au moins cinq ans voire plus elle est prise par cette aimantation d'un côté et de l'autre et donc llc petit à petit appauvri souvenez-vous nous étions là au moment des européennes en 2019 et la liste à l'air à huit et demi pour cent on disait la droite n'a jamais connu ça même en 46 salles est à 15% alors qu une période comme avec beaucoup de nuances l'année zéro de la droite voilà là maintenant on est passé à 5 % donc rien n'indique que les choses ne vont évidemment pas bougé mais là on est dans un sens un moment conjoncturelle ou pour l'instant moi je ne vois pas comment la droite peut se reconstruire tant que la force de manier le maquereau est au pouvoir et un changement des institutions justement ça très fort moi je ne suis pas de ceux qui pensent que les institutions que le changement d'institutions les modifications d'institutions résoudrait les choses les français nouerait d'autres sujets de mécontentement d'accord on est touchée en france par une maladie qu'est la révisionniste aiguë et et dès qu'il ya un problème on parle constitution nous amis allemands nos amis britanniques ne non pas du tout ce même réflexe mais je comprends absolument que la que cette demande qui est un peu fatigués saisissable de représentations autour de la notion de contre-pouvoir ça c'est central c'est évident avec cet élément de trait caractéristique des français qu'ils sont qu'ils demandent des choses qui sont très contradictoires ils veulent cette verticalité mais en même temps ils veulent des contre-pouvoirs parce qu'en l'état actuel des choses on aura une assemblée nationale qui ne ressemblera pas vraiment aux couleurs politiques issus des votes populaires et j'allais dire cela pas vraiment non plus alors c'est encore notre histoire commune question histoire à nos modes de scrutin etc non je pense que l'on va on va même aller je pense au point extrême du du constat de décalage entre leurs propres activités politiques et rentabilité par parlementaire et que là maintenant il ya un consensus qui est en train d'arriver sur l'intensité de la proportionnelle ou d'une part de proportionnelle la dernière grande force politique qui défend des mordicus le scrutin majoritaire c'était l'ère et je pense que l air risque il n'y a plus intérêt risque d'arriver au moment où effectivement ou la libye il fait sauver quelques pas par la proportionnelle bon ensuite je pense qu'il faut pas attendre tout de cela parce qu'aujourd'hui on dit l'assemblée preventative c'est vrai mais si on prend la vie parlementaire depuis cinq ans dans le cadre des manières macron on a entendu mélenchon on a entendu les insoumis fortement ils étaient 17 là ils vont être cinq ans 60 70 80 on va les attendre aussi mais je vais enfin quelque part voyez le la caisse de résonance n'est pas aix et non plus sur le nombre de pour le rnd lui ou oui oui pollen plus parce qu il est en dessous du seuil nécessaire un groupe mais sur ce que fondamentalement la question structurant de la vie politique française c'est la question du leadership et la question de l'incarnation s'est jamais ni par un mode de scrutin ni par un jeu de reggae des poids que les gens retrouvent confiance et aujourd'hui c'est il ya une crise est plutôt une crise je pense des leaderships quel que soit le camp quand il ya des crises de leadership personne ne convainc comme les dix sept dames par personne oui on est de grands écarts vont diront du rabais valérie pécresse était coincée entre la ligne soutient-il sam et 4,95 chirac sa campagne il l'a fait avec alain madelin à côté philippe seguin de l'autre et jupe au milieu donc l'ultralibéral et luttera souverainiste mais pourquoi ça marche c'est parce qu'il y avait un chirac était capable de fédérer tout ça et surtout on débat on va derrière lui donc lancia quelqu'un de fort et bien on peut marier les contraires lorsqu'elle personne de fort de fort les contraire de vienne au contraire une faiblesse sans conclure je pense que sur effectivement ce que dit cette dame c'est exactement comme malade qui serait pas trop capable de raconter les symptômes de sa maladie et je trouve que c'est très souvent le cas et que c'est un vrai problème pour les responsables politiques parce qu'effectivement comment répondre par une réforme des institutions pardon mais ça vend pas du rêve c'est à dire qu'à la fois les français disent voilà on veut lui représenté etc et sincèrement vous leur parlez réforme des institutions ils dorment avant la fin du prononcé donc c'est une autre contradiction qui va être très compliqué a décortiqué et on s'arrêtera sur cette idée merci merci infiniment à tous les quatre d'avoir participé à cette émission merci à vous de nous avoir suivis comme chaque semaine on se retrouve très vite sur public sénat [Musique]