Danièle Obono, députée LFI de Paris

Bonjour, bienvenue dans Politique. Aujourd'hui, la République, une et indivisible. Bonjour Daniel Bonneau. Bonjour. Vous êtes député de la 17e circonscription de Paris. Vous avez été élu en 2017. Vous êtes membre de la France insoumise. Vous êtes bibliothécaire de profession. Alors à quoi ressemblera la loi sur le séparatisme une fois votée par le Parlement ? Et d'ailleurs, le sera-t-elle ? Le projet, initié par Emmanuel Macron en février, est en cours de rédaction. Mais il semblerait que sa présentation officielle ne soit pas pour tout de suite. Le chef de l'État, censé en faire État en début de semaine prochaine dans l'Hérault, a décidé de temporiser.

Il faut dire que le sujet est clivant et la notion de séparatisme assez floue. Elle laisse entendre que des communautés auraient pour projet de faire sécession au sein de la République. Mais en réalité, il s'agit avant tout d'aménager la loi pour lutter davantage contre la radicalisation islamiste. On insiste du coup à un glissement sémantique depuis quelques années qui voit l'universalisme contesté par le communautarisme puis par la tentation identitaire et désormais par le séparatisme. Alors, est-ce à dire que la République n'est plus une et indivisible ? C'est une des questions que nous allons aborder avec vous aujourd'hui dans ce numéro de politique en votre compagnie, Daniel Obono.

Non, mais je voudrais commencer par une question liée à cette situation sanitaire qui dure quand même depuis des mois. Quand on est député au temps du Covid, est-ce que ça affecte évidemment la forme de votre travail ? Mais est-ce que ça l'affecte sur le fond ? Est-ce que ça change la nature de votre travail de parlementaire, Daniel Obono ?

Oui, énormément parce qu'en tant que parlementaire, nous sommes régulièrement... En fait, c'est la nature même de parlementaire d'être en contact avec les citoyens le plus possible. En tout cas, nous, c'est notre conception. Et donc, en fait, on doit penser à des formes nouvelles, différentes de faire ce travail-là en assurant notre propre sécurité sanitaire, celle des personnes qu'on rencontre, celle de nos équipes.

Alors, un des modes du travail parlementaire, Daniel Obono, c'est le travail en commission. Il y a bien sûr les séances publiques, mais le travail en commission est extrêmement important. Il y avait, je dis, une commission d'enquête qui était consacrée à la jeunesse et justement à cette épidémie de Covid-19, était auditionnée un certain nombre de personnes, dont une représentante de l'UNEF qui est venue voiler ce qui a provoqué le départ de quelques députés, dont une députée de La République En Marche, Anne-Christine Lang.

Je vais quitter cette réunion. En effet, je ne peux accepter qu'au sein de l'Assemblée nationale, le cœur battant de la démocratie, où règnent les valeurs fondatrices de la République, dont la laïcité, nous acceptions qu'une personne se présente en hijab devant une commission d'enquête. J'entends ce que dit le règlement de l'Assemblée nationale. Je pense qu'il y a une nuance, personnellement, entre une personne qui est présente dans le public et une personne qui participe à nos travaux. À mon sens, c'est assez différent.

Le port du hijab dans le cadre de nos travaux est incompatible à la fois avec les valeurs qui sont les miennes concernant les relations entre les hommes et les femmes et avec l'idée que je me fais de notre institution, de la laïcité et des valeurs républicaines dont elle doit continuer à être le temple et le cœur battant. Je vous remercie.

Voilà, la députée LREM, Anne-Christine Lang. Ce que dit votre collègue Daniel Obono ? J'entends ce que dit le règlement. Le règlement autorise une personne à avoir des signes religieux. Quand elle est auditionnée dans ce cadre-là, est-ce que vous considérez que cette députée a eu tort de quitter cette audience ?

Oui, je trouve que c'est extrêmement grave ce qui s'est passé. C'est extrêmement choquant. D'abord parce que l'enjeu était extrêmement important. On parle là, vous évoquiez la question du Covid, la situation des étudiantes est dramatique. Vous avez, pas juste une représentante, la vice-présidente d'un des principaux syndicats étudiants qui est là en tant que vice-présidente citoyenne engagée et qui...

On peut donner son nom d'ailleurs, elle s'appelle Mariam Pouche-Tou.

Voilà, et qui est l'objet d'une agression, parce que c'est une agression extrêmement grave.

C'est une agression, elle ne lui demande pas de sortir, c'est elle qui sort.

Alors, en faire ainsi la cible justement, et aujourd'hui, des débats et de toutes les analyses les plus tordues et fantaisistes possibles, et d'expériences malheureusement, en faire aussi, notamment sur les réseaux sociaux, la cible d'un certain nombre de personnages violents et agressifs, et en fait effacer complètement l'enjeu, le propos pour lequel elle était présente, je trouve que c'est extrêmement violent.

Et symboliquement, au sein de l'Assemblée nationale, parce que le message, je pense que cette attitude de rejet, pour le coup, séparatisme, c'est-à-dire d'amener, en fait, expliquer à cette personne, cette jeune femme, qu'elle ne fait pas partie de la République, parce que l'Assemblée nationale, c'est censé être la maison du peuple, c'est censé être le lieu où les citoyens, les citoyennes sont chez elle. Et en fait, ce qu'on dit à cette jeune femme, c'est qu'elle n'est pas chez elle, et qu'elle ne fait pas partie de la communauté nationale.

Je trouve que ça, c'est extrêmement grave, c'est à la fois sexiste, parce que c'est réduire cette personne, peu importe ce qu'elle a à dire, à ce qu'elle porte, c'est islamophobe, donc raciste, et c'est antilaïque.

Alors, islamophobe, j'aimerais justement, parce que j'ai vu que vous aviez réagi sur Twitter, après la publication par cette députée, il faut dire que c'est elle qui publie la vidéo, l'extrait qu'on a entendu.

Elle en fait un débat politique, c'est elle qui politise et qui révélatise là.

Elle a parlé d'islamophobie, vous avez utilisé ce terme-là dans votre réaction sur Twitter, est-ce que ça n'est pas quand même une réaction un petit peu outrancière ? On peut considérer que cette députée, au nom des valeurs qui sont les siennes, de sa conception, en tout cas de la laïcité, soit gênée par le fait de recevoir quelqu'un qui affiche un signe religieux et qu'elle considère que dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, quelque chose qui la dérange. Et je le redis, c'est elle qui s'en va, elle ne demande pas en tout cas à cette jeune femme de partir.

Oui, mais elle exprime en tant que représentante de la nation, en tant que députée, le fait qu'elle fasse une déclaration, elle a préparé une déclaration, donc elle avait pensé ce geste. Non, elle exprime son rejet et je trouve que c'est extrêmement violent. Personne ne pense à ce que cette jeune femme, c'est la seule femme présente de représentation syndicale. Il n'y a que des jeunes hommes à l'époque. Cette seule jeune femme qui est la cible d'un propos extrêmement violent, qui est là pour être auditionnée et qu'on entende ce qu'elle a à dire, en fait ce qu'on lui dit c'est que ça ne m'intéresse pas ce que vous avez à dire.

Et c'est très clairement ce que dit la députée qui explique que ce sont ses conceptions, mais excusez-moi, ce n'est pas la laïcité cela. En tout cas, ce n'est pas ni l'esprit ni la lettre de la laïcité.

Daniel Obono, vous dites que ce n'est pas la laïcité, mais vous savez bien, et on peut d'ailleurs peut-être s'en étonner, que cette définition de la laïcité, elle est un peu à géométrie variable. On n'a pas aujourd'hui un consensus, qui peut paraître d'ailleurs assez incroyable, en France là-dessus, à tel point d'ailleurs que la formation à laquelle vous appartenez, la France Insoumise, a dans ses carnets thématiques qui ont été publiés en 2017, pour la campagne présidentielle et législative, publié un carnet notamment très complet, très intéressant, sur cette question même de la laïcité, livré dans lequel on peut lire ceci.

Le principe de laïcité est malmené d'une part par les tenants des petits arrangements qui ont organisé au fil des années démission et compromission, et d'autre part par ceux qui travestissent le principe en ciblant une religion et une seule. Ça, ça témoigne bien d'un constat que cette laïcité, elle peut être mise à différentes sauces. Est-ce que d'ailleurs, vous vous retrouvez dans les deux termes de cette phrase qui se retrouve dans le livret, livret auquel vous avez participé d'ailleurs, je crois ?

Oui, j'étais la coordonnatrice de l'ensemble des livrets thématiques, donc j'ai fait un suivi sur ces questions. Mais le constat, oui, il est clair qu'aujourd'hui, la laïcité est utilisée, est instrumentalisée, au-delà même, encore une fois, de l'esprit de la lettre. Alors, revenons-en à la lettre de la loi, qui n'impose à aucune personne, où que ce soit, dans l'espace public ou dans les instances publics privés, de croire ou ne pas croire, ou permet que chacun et chacune puisse exprimer sa foi. Donc, dans la lettre de la loi de 1905, cette focalisation et l'agression qu'a subie cette jeune femme est purement antilaïque.

Mais effectivement, et je pense que, d'une certaine manière, ça a toujours été le cas. Le débat sur la laïcité, y compris en 1905, avait fait l'objet de, parmi les républicains qui défendaient la séparation de l'Église et de l'État, d'énormément de controverses. Et il y avait des tenants, effectivement, d'une vision extrêmement dure, de guerre contre la religion catholique, essentiellement, qui avait mené cette bataille.

Est-ce que vous le déplorez, justement, qu'il y a toujours ces controverses ? Ou est-ce que vous considérez, au contraire, que c'est plutôt, que ça fait partie aussi du débat démocratique ? Je crois d'ailleurs, c'est même vous qui le dites, dans une interview récente au magazine Les Inrocs, que cette question, elle est aussi débattue en interne, au sein de la France nationniste. Tout le monde ne partage pas tout à fait le point de vue sur cette notion.

Je pense que tout le monde est d'accord, en tout cas, sur le fait que nous refusons que ce soit instrumentalisé pour cibler, et encore une fois, de manière antilaïque, une catégorie de la population.

S'il y a des accords au sein de la France insommée, ça porte sur quoi ? Vous dites, par exemple, dans cette interview, certains, Daniel Obono, certains à LFI, ont une sensibilité très républicaine. Ça veut dire quoi, une sensibilité très républicaine ? Ça veut dire quoi, trop républicaine ? Et ce serait quoi, le trop républicain ?

Non, ce n'est pas trop. Je dis très républicaine, parce que moi, je viens d'un courant politique plutôt d'extrême-gauche, qui est républicain au sens où ça va de soi, parce que ça fait partie du courant historique, la gauche, s'est construit sur la défense de la République. Mais dont, on va dire, pour moi, la question de la lutte des classes et la question sociale, dans la tradition dont je viens, est proéminente. Alors, depuis, ma vision s'est enrichie d'un certain nombre de choses.

Mais voilà, il y a des sensibilités, on le sait, il y a la sensibilité communiste-socialiste, d'extrême-gauche, qui partageons les principes républicains, les principes laïcs, mais certains, voilà, ont plus d'attention sur certaines choses, et notamment les courants issus du Parti Socialiste, du Parti de Gauche, et la sensibilité qu'a représenté Jean-Luc Mélenchon en fait partie. Mais je pense que c'est une force, et ça fait partie des débats. Je vais y revenir sur les controverses sur la laïcité. Il y a le débat politique-théorique, et il y a la réalité. Qu'est-ce que ça veut dire, en fait, dans la vie concrète des gens ?

Aujourd'hui, ce terme, et en plus le problème, c'est que ça pervertit ce que nous défendons tous et toutes, je crois, qui est la séparation des Églises et de l'État, et la liberté des gens d'être, de croire, de manifester leur croyance, sans être l'objet, et ça c'est important, d'un arbitraire d'État, de stigmatisation, parce que c'est de ça qu'on parle. Ces lois-là ont aussi été prises pour protéger les personnes, les individus.

Elles ne les protègent plus, justement, ces personnes ?

Aujourd'hui, c'est utilisé pour attaquer des gens, et des gens en particulier, et ça s'inscrit dans un contexte global, d'islamophobie, gommage à la dire, et de construction politique d'un ennemi de l'extérieur et de l'intérieur. Et ça, comme la guerre, la soi-disant guerre de civilisation, etc., moi je suis radicalement contre. Et c'est parce que je suis laïque que je trouve déplorable qu'aujourd'hui, le terme de laïcité, pour beaucoup de personnes, qui sont la cible de ces attaques, de ces agressions, qui peuvent être extrêmement violentes.

Vous avez eu, quand même, il y a quelques mois, une attaque, et pas qu'il y a quelques mois, il y a des dégradations de lieux de culte musulmans, mais une attaque à caractère terroriste dans le sud de la France. Il y a des gens qui, tous les jours, sont victimes de discrimination du fait de leur religion réelle ou supposée. Et donc, en fait, ce qui devait être un bouclier pour les personnes, pour les croyants et les non-croyants, devient une arme contre ces personnes. Et ça, c'est extrêmement grave.

Mais est-ce que ça veut dire, Daniel Obono, du coup, que si cette loi de 1905 ne permet pas de protéger ces personnes comme elle le devrait, par ailleurs aussi de les émanciper, c'est une loi émancipatrice, la loi de 1905, est-ce que ça veut dire qu'il faudrait la changer, qu'elle n'est plus adaptée à la réalité de ce qu'est la France aujourd'hui, pour vous ?

Moi, je pense que d'abord, ce n'est pas la loi qui émancipe, elle donne les outils de l'émancipation. Les personnes s'émancipent ou doivent pouvoir s'émanciper elles-mêmes. Et c'est tout le principe même de la citoyenneté. C'est un principe d'auto-émancipation et d'action des individus.

Et moi, ce que je mets en cause, c'est la stratégie politicienne, électoraliste et idéologiquement, en fait, islamophobe du gouvernement qui vise à pointer du doigt, qui vise à instrumentaliser la laïcité, les combats féministes, pour créer des ennemis de l'intérieur, parce que ça participe à une stratégie électorale pour 2022, faire monter tous les éléments qui favorisent l'extrême droite et ça participe, je pense, à une vision idéologique extrêmement raciste. Voilà le débat, en fait. C'est cette bataille-là qu'il faut mener. Une bataille politique par rapport à une stratégie du pouvoir, du gouvernement et de l'État. Et ce qui est grave, c'est que c'est l'État qui mène cette bataille-là.

Alors, Daniel Obono, vous allez nous dire, justement, si dans les propos que je vais vous faire écouter, vous entendez de l'électoralisme et de l'islamophobie. Il s'agit d'Emmanuel Macron qui intervenait, il n'y a pas très longtemps, c'était au Panthéon, pour le 150e anniversaire de la République, la Troisième République, précisons-le quand même. C'est une précision importante. Et qui a évoqué ce projet qu'il tient depuis le mois de février d'une loi sur le séparatisme.

L'égalité devant la loi implique que les lois de la République sont toujours supérieures aux règles particulières. C'est pourquoi il n'y aura jamais de place en France pour ceux qui, souvent, au nom d'un Dieu, parfois avec l'aide de puissances étrangères, entendent imposer la loi d'un groupe. La République, parce qu'elle est indivisible, n'admet aucune aventure séparatiste.

Je ne voudrais pas revenir, parce que vous nous avez dit ce que vous pensiez de l'utilisation que ferait la majorité et le gouvernement de cette notion de séparatisme. Mais pour vous, Daniel Obono, député de la France insoumise, quelle définition vous donneriez à cette notion de séparatisme ? Est-ce que vous voyez des manifestations d'un séparatisme aujourd'hui en France ?

D'abord, je trouve que le piège, c'est qu'on se met à penser dans le cadre qui est imposé par le gouvernement. Et pour moi, en fait, y compris sociologiquement, y compris scientifiquement, cette notion est construite de toutes pièces et remplie, justement, de toutes les fantames et l'obsession de droite, d'extrême droite que porte aujourd'hui la Macronie. Si on devait parler de séparatisme, moi, je parlerais factuellement, concrètement, de manière chiffrée, du séparatisme, par exemple, des riches, des plus riches qui vivent dans des quartiers, des communautés qui se marient entre eux. Il y a une endogamie sociale qui est aujourd'hui très documentée.

Je pense aux travaux, notamment, des sociologues.

Les pincelons charlots, j'imagine.

Les pincelons charlots, là-dessus. Mais d'autres, voilà.

De façon, des quartiers, on peut aller quand même.

Oui, oui, mais les barrières invisibles sont très fortes. Et voilà, là, c'est à plusieurs niveaux. On peut parler de ce séparatisme des riches qui refuse de participer à ce qui est essentiel aujourd'hui dans un État républicain et qui fait la communauté nationale. C'est aussi l'impôt qui fonde l'évasion fiscale. On pourrait parler de ce séparatisme où on apprend, grâce à un rapport d'Oxfam, que les plus grandes entreprises ont fait des bénéfices colossaux pendant la pandémie, sur le dos des salariés, sur le dos des plus pauvres et que les inégalités ont augmenté.

On pourrait parler de ce séparatisme qui vise à donner des milliards de dividendes et en même temps, après avoir reçu de l'argent public, à annoncer des licenciements en instrumentalisation, d'ailleurs, le Covid. On pourrait parler de... Et avec des éléments d'effet. Ce dont parlent M. Macron, Mme Schiappa, M. Darmanin, ça se base sur des fantasmes, ça se base sur la construction d'épouvantail. Quand on demande dans le concret de quoi ils parlent, et je pense qu'il faudrait plus avoir un débat public et médiatique où on interpelle concrètement ces promoteurs de haine, de quoi on parle.

De quelle réalité on parle. Si on regarde l'intitulé de la loi, tel qu'elle existe pour l'instant, loi confortant la laïcité dans la République et visant à lutter contre le séparatisme à fondement religieux. Alors, sortons un peu de cette notion de séparatisme, évidemment, elle est centrale. Mais est-ce que ça veut dire que vous, par exemple, Daniel Obono, vous considérez qu'il n'y a pas de problème aujourd'hui de radicalisation qui serait adossée à la religion musulmane ? La France a quand même vécu un certain nombre de traumatismes, de terrorisme islamiste.

Est-ce que la République n'est pas en droit de chercher par tous les moyens à protéger ses citoyens de ces phénomènes de radicalisation dont on ne peut pas dire qu'ils participent du fantasme ? Alors après, on peut dire que... On ne sait pas comment les avéluer.

Oui, mais si, en fait, on sait, il y a des recherches qui ont lieu. Il y a eu des rapports parlementaires sur la notion même de radicalisation. Et les personnes qui recherchent, qui sont dans tous les champs de la science, mais aussi de l'appareil d'État, sont très... Enfin, il y aurait de la matière à faire et qui disent notamment que le facteur religieux n'est en fait pas prépondérant dans les processus qui mènent des personnes, des individus, à commettre des actes de terrorisme. La réalité, c'est ça. Enfin, y compris sur un certain nombre de sites du ministère.

Je ne sais pas si c'est toujours le cas maintenant, mais quand on avait ces débats au moment de la loi en 2018-2019 sur ces questions-là, même les sites du ministère expliquent que le facteur religieux n'est pas le facteur prépondérant. Il joue un rôle de justification, etc. Et donc oui, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut plus de moyens pour rechercher, pour comprendre les processus, etc. Et c'est fait en fait en ce moment. Le problème, c'est que ce n'est pas de ça qu'on parle. Si on avait parlé de ça, par exemple, dans les lois visant à lutter contre les actes de terrorisme, on aurait eu un tout autre débat que le fait d'agiter des fantasmes.

Aujourd'hui, la radicalisation, je me suis fait interpeller et je continue à me faire interpeller de manière assez hallucinante par certains de vos collègues sur le fait qu'on m'avait demandé si quand un chauffeur de bus refuse de serrer la main à une femme, c'est un signe de radicalisation. C'est-à-dire un signe que cette personne va commettre un acte de terrorisme et tuer des millions de personnes parce qu'ils refuseraient de serrer la main à une femme. D'ailleurs, anecdote que d'autres collègues à vous ont prouvé être une fausse information. Donc vous voyez comment...

Comme collègues journalistes, c'est ça quelque chose.

Oui, mais heureusement, quand même. Et ça, ça m'a été... Après que ça ait été prouvé être une fausse information, une fake news, il y a encore quelques jours, un de vos éminents confrères m'a reposé cette question. Donc vous voyez...

Moi, je ne vous la pose pas. Donc à la limite, à la laisser tomber les autres.

Non, mais c'est pour vous dire qu'en fait, on est là dans l'extrapolation et l'obsession vis-à-vis de ça. Et il y a un travail sérieux et nécessaire à faire. Le renseignement humain, la science, la sociologie, etc. sont fondamentaux pour comprendre et prévenir la commission d'actes de terrorisme. Mais d'abord, il faut sortir... Il y a un très bon spécialiste de la question qui s'appelle François Lullier qui revient sur comment la doctrine en matière a changé. et c'est en fait focalisé sur le facteur religieux. Je ne dis pas qu'il n'existe pas parce qu'en plus, des groupes justifient leur acte par le religieux. Mais que notre travail en tant que politique, c'est de déconstruire ça.

Mais Daniel Obono...

Et pas de justifier en fait le propos de ces groupes violents et terroristes.

Daniel Obono, est-ce que vous ne participez pas vous aussi finalement de ces amalgames parfois ou en tout cas de cette confusion du langage quand vous parlez très souvent comme vous l'avez fait encore dans cette émission d'islamophobie ? Alors il faut préciser que vous, vous êtes une militante antiraciste de longue date et vous savez qu'au sein du mouvement antiraciste, il y a un débat qui est un débat assez important entre une ligne qu'on dira universaliste où la lutte contre le racisme est censée englober toutes les formes de racisme et puis une ligne plus, alors je ne sais pas comment il faut dire, communautaire, identitaire, c'est à vous de décider.

mais est-ce qu'en tout cas il ne faudrait pas réduire le nombre de mots avec lesquels on parle de ces phénomènes, de parler de racisme et plutôt que de vouloir comment dire compartimenter à chaque fois tout ça parce que quand on parle d'islamophobie, là aussi on ramène à la religion.

Mais oui, mais il y a de la discrimination en vertu de la religion. Enfin, on peut réduire, on peut arriver au mot valise mais ça me rappelle plutôt le fait de réduire les mots le plus possible et de réduire le vocabulaire, c'est plutôt des entreprises on va dire justement totalitaires qui mènent à ça et je pense notamment aux ouvrages d'Orwell sur ce sujet. Mais en fait, la réalité, quelle est la réalité ? Partons de la réalité, c'est qu'il y a des discriminations multiples et croisées.

Si mon propos vous semble peut-être trop militant et orienté, je vous renvoie aux récents, alors il y en a eu d'autres, mais récents travaux de la commission internationale consultative des droits humains qui utilisent le terme d'islamophobie comme d'ailleurs toutes les institutions au niveau international parce qu'en France, il y a cet ethnocentrisme où on a l'impression que ce sont nous qui déterminons les débats. Mais aujourd'hui, en termes scientifiques, de recherches, en termes d'analyse politique et géopolitique, ce terme-là, il a un contenu légitime et sourcé.

Donc, la CNCDH, le défenseur des droits, toutes ces institutions, Human Rights Watch, encore dernièrement, toutes ces institutions de défense des droits humains parlent de cette multiplicité et cette intersection des formes de discrimination en vertu de la réalité ou l'attribution de caractéristiques liées au genre, liées au processus de racialisation, liées à la religion réelle ou supposée. Quand vous parlez, en fait, des débats dans le mouvement antiraciste, oui, il y a eu des débats, mais aujourd'hui, je pense que le fait est qu'il y a une réalité de la stigmatisation. Alors, vous appelez ça comme vous voulez, à la rigueur, peu m'importe le terme.

Moi, j'utilise ce terme-là parce que les personnes concernées l'utilisent et le définissent et qu'il est suffisamment aujourd'hui défini et bordé scientifiquement pour que je trouve cette validité. Mais ce terme, il renvoie à une réalité. Il renvoie à la réalité de discrimination, encore une fois, qui sont attestées. Et donc, pour moi, d'ailleurs, le débat, comme vous l'avez présenté, d'un côté, les universalistes contre les communautaristes, pour moi, il est faux parce qu'en fait, je me considère comme une universaliste au sens où je défends l'universalité des droits. Et la conception, pour moi, que vous présentiez comme universaliste, pour moi, elle est identitaire.

C'est-à-dire qu'il y a une construction de ce qui était ou la classe ouvrière ou ce qu'est la communauté nationale qui est en fait très auto-centrée. et d'ailleurs, et je vais finir là-dessus, je pense que ça fait fi de la réalité de plus d'un siècle en fait, de recherches qui ont été faites sur ces sujets-là, des processus de discrimination croisés. Et ça témoigne surtout, en fait, je pense, d'un manque d'une grande ignorance en fait, par rapport à ces débats et par rapport à ces réalités. Donc, moi, je défends l'universalité des droits et je pense que c'est très réducteur en fait d'agiter un terme pour refuser de voir la réalité qu'il y a derrière.

Vous avez évoqué cette autre notion de communauté nationale. L'émission passe très vite aujourd'hui. Je vous rappelle notre titre à interroger cette notion de république une et indivisible et il y a un instrument qui a participé en tout cas de la nation de sa construction au cours de l'histoire et cet instrument c'est la langue. Bonjour Antoine Hulster. Bonjour. Et vous êtes justement penché sur les enjeux

politiques de cette histoire linguistique. Oui, cette histoire débute en 1539 avec l'ordonnance de Villers-Cotterêts, le roi François Ier fait du français la langue officielle de l'administration et du droit dans le pays au détriment du latin à l'époque. Dans les faits, l'usage du français est encore limité. Les parlés locaux sont largement majoritaires sur le territoire national mais le mouvement d'unification linguistique est lancé et il sera amplifié plus tard par la Révolution française même s'il faut rappeler un fait peu connu. Dans les premiers temps de la Révolution, les députés de la Constituante hésitent sur la meilleure façon de faire connaître leurs travaux.

En 1790, l'Assemblée décide de publier ces décrets dans les idiomes parlés dans tout le pays. Mais rapidement, les complications apparaissent d'abord sur le plan matériel, manque de traducteurs, manque de moyens mais aussi sur le plan idéologique. Les parlés locaux deviennent suspects. Ils seraient le langage de la contre-révolution et il faudrait donc les éliminer. C'est la conclusion en tout cas à laquelle aboutit notamment l'abbé Grégoire, auteur d'une grande enquête sur les patois de France réalisée entre 1790 et 1794. Le français doit devenir pour les conventionnels la langue de la liberté qui arrachera les populations à leurs coutumes ancestrales.

Ce moment politique laisse des traces dans la façon dont les langues régionales sont perçues tout au long de notre histoire républicaine et jusqu'à notre époque. Écoutez par exemple ce qu'on disait en juin 1989 le ministre de l'Intérieur, un certain Jean-Pierre Chevènement. Je ne suis pas ennemi des langues régionales. Moi-même, il m'arrive de m'exprimer en patois du Haudou. Mais je le fais pour vous amuser ou bien pour créer un lien sympathique avec des gens qui peuvent me comprendre. Ils ne sont d'ailleurs pas très nombreux. Il faut bien le dire aujourd'hui dans le Haudou.

Mais d'une manière générale, c'est vrai que je ne voudrais pas qu'on substitue au concept de peuple français qui est une catégorie juridique qui nous délivre en quelque sorte de la mythologie des origines et qui fait du peuple français une communauté de citoyens. Ils peuvent être catholiques, musulmans, juifs, tout ce qu'on voudra, corse, flamand, alsacien. Je ne voudrais pas qu'on substitue à la notion de peuple français d'autres concepts plus fumeux qui ont un rapport avec l'origine ethnique. Je pense que balkaniser la France n'est pas souhaitable. Alors, il faut dire évidemment quelques mots sur le contexte de cette déclaration.

La gauche plurielle était au pouvoir et Lionel Jospin s'était alors engagé à défendre les langues régionales. En mai 99, la France avait signé la charte européenne des langues régionales ou minoritaires et un débat assez vif a suivi dans le pays car la ratification de ce texte nécessitait une révision de la Constitution, une révision à laquelle s'est refusé Jacques Chirac mais qui était donc aussi combattue par la gauche jacobine et de fait, ce texte n'a pas été ratifié à ce jour alors que c'était aussi une promesse de campagne de François Hollande.

qui a bloqué la procédure à croire qu'à la tête de l'État, on considère toujours que les langues régionales menaceraient encore l'unité de la République. Une courte réaction Daniela Bonneau ?

Non mais c'est passionnant comme débat et le débat historique montre qu'en fait la réalité est plus complexe et diverse et plus riche que cela. Je veux juste une petite référence parce que dans le débat a un ouvrage que je suis en train de relire qui s'appelle L'autre citoyen de Cylian Larcher qui est passionnant sur la question de la citoyenneté du point de vue de sa construction en 1789 dans les Antilles, dans les colonies esclavagistes et où on voit que justement il y a des débats chez les constituants, il y a une richesse de l'histoire de France et au-delà de la mythologie républicaine puisque l'extrait parlait d'un mythe de la France.

En fait, il y a plusieurs mythologies qui sont écrites et on est le produit de cette histoire qui est riche, qui est diverse et je trouve dommage souvent que les débats les réduisent à des épouvantailles ou à des anathèmes qui disqualifient le propos alors qu'on a cette richesse-là. Lisez l'autre citoyen, c'est vraiment passionnant.

Et bien voilà, conseil de lecture pour le week-end. Merci beaucoup.

C'est la bibliothécaire qui parle. Et vendredi lecture.

Merci Daniel Obono. Je rappelle que vous êtes député de la France insoumise politique. C'est une émission préparée par Antoine Dulster, réalisée par Thomas Jost avec à la prise de son Nasser Moussaoui. Émission que vous pouvez réécouter et télécharger sur francesculture.fr.