Conférence sur l'avenir de l'Europe après le Brexit à Sciences Po

[Rires] pas à côté de moi, on a é séparé on a été séparé parce qu'il faut pas qu'on dise séparé désolé c'est pas grave je salue quand même. Bonjour à tous. Bonjour.

Pardon ? Oui. Je Ah oui, je pose.

Bon, on commencera sans modérateur. Non, il do Est-ce que quelqu'un Jean 4 ? Moi, il m'a laissé un message, j'ai pas écouté.

Je l'ai eu tout à l'heure. Il était pas loin. Tu es gentil mais il paraît que le programme il pas.

Ouais mais moi ouais je pas zé vous laissez pas impressionner il a eu un mail mais il l'a pas ou il l'a pas l ça je sais très bien ça sert à rien le je sais pas ce qu'il a voulu me dire je l'appeler mais il était au côté pas du retard il peut pas nous dire non non il a pas raté son bon allez on y va parce que je l'appelle commencer à faire Alors tu t'apprêtes à déménager à fil ça. Ça c'est toujours garnison. Ouais moi aussi.

Ah oui moi aussi j'étais il arrive ou pas ? On on a on a il arrive ou pas ? C'est idiot d'avoir un modérateur qui est Mais on peut commencer par le qui est pas là.

C'est un symbole de Ah bah il est là je le vois là. Il fait sa vedette. Alors voilà, peut pas arriver à l'heure hein.

Alors dit rien. Libération peut pas arriver à vous connaissez le mec avec Oui oui je vous embrasse. Comment ça va ?

Non mais je vois plus la conivance. Allez allez ça vi d'exposition de ça magnifique. On y va nous rien.

Non parce que moi j'ai travaillé à ça. Il a travaillé, il a un magnifique dessin, tu vas voir original. Peux voir, hein ?

Ouais, tu peux voir des dessins. On sait pas. Voilà.

Allez, on y va. Bien, monsieur le ministre, madame la députée, monsieur le député, j'espère qu'on en J'espère qu'on m'entend un peu. Euh je suis ravi de pouvoir vous accueillir aujourd'hui à Sciencep.

Vous savez que ce n'est pas la période la plus active de l'année dans une institution universitaire euh puisque même les examens sont terminés. Mais euh vous voyez que les le moment suscite un certain intérêt et on le comprend euh le 23 juin vient de faire son entrée dans la liste des dates importantes de de l'histoire de la construction européenne. Il est rejoint un certain 29 mai euh 2005 qui a fortement secoué la vie européenne et la vie politique française.

C'est pas tout à fait une surprise à mon avis parce que les forces que l'on a vu s'animer en Grande-Bretagne sont assez semblables à bien des égards à celles qui avaient euh manifesté avec éclat leur inquiétude d'abord et leur refus ensuite en 2005 en France. C'est pas non plus une surprise si on regarde le résultat des élections municipales récentes en Italie. Si si on pense aux élections espagnoles qui vont jouer, on voit bien qu'il y a un problème plus général dont il est il est bon que nous puissions parler euh et euh que nous puissions examiner en détail puisque les à la fois cela pose un problème de fond sur l'organisation de l'Europe mais surtout me semble-t-il sur la façon dont on veut peut s'y prendre pour répondre au problème dont les électeurs se sont faits avec l'éclat les porteurs.

Toutes ces questionsl sont importantes et le fait que les les l'assistance à ce débat se soit mobilisée et en dépit de la chaleur extrême qui règne en ces lieux euh montre bien que il y a une demande de débat, une demande de piste de réflexion, une demande de solution. qui euh euh rentre bien, me semble-t-il, dans le la feuille de route d'une institution comme ScienceP qui n'est pas simplement une institution vouée à la réflexion en chambre sur les problèmes du monde, mais aussi qui a pour but de d'accueillir les participants au débat public sur les questions du moment. Et il n'est pas besoin de dire que les trois intervenants de ce matin sont euh à des titres nombreux des intervenants de premier plan pour aborder les questions relatives à l'avenir de l'intégration européenne. tous, je ne vous fais pas l'injure de vous les présenter, mais je soulligne simplement que tous ont et depuis un certain temps bien investi le champ du débat européen et c'est pour ça que à Sciencep, nous sommes très heureux de pouvoir les accueillir et leur donner la parole aujourd'hui avec la complicité active de notre ami Jean Quatre qui nous a rejoint et auquel je cède tout de suite le soin d'animer ce débat.

Merci à tous. Oui, bonjour. Je vous dis tout de suite, j'ai pas l'habitude d'animer les débats avec des ministres en exercice.

Un exercice que je trouve fastidieux, inintéressant, la langue de bois, enfin bref, j'ai passé l'âge de ce genre de choses. Généralement, je dis non. Dès qu'il y a un ministre dans le coin, je dis non.

J'adore limiter des débats avec Sylvie. des débats avec Danis parce que là on s'amuse d'ailleurs et on me demande et on me demande et on me demande souvent d'ailleurs de modérer parce que je ne suis absolument pas. Je suis pas un modérateur, quelqu'un qui tend le micro.

Je ne fais pas de télévision, je suis un journaliste de pressécrite. Je ne tends pas les micros, je suis pas là pour ça. Bref, donc mais là j'ai accepté exceptionnellement, non pas parce que j'ai une passion charnelle pour Emmanuel Macron, mais c'est le seul qui depuis 4 ans parle d'Europe dans ce gouvernement que je trouve tout à fait désespérant.

Je dois dire je suis désespéré depuis l'élection de François Hollande parce qu' on attend comme Sane qui ne voit rien venir des propositions du président de la République pour relancer l'Europe. Alors on vous explique dans son entourage car il a un entourage nombreux qui a tendance à varier hélas que il prépare des choses. Il annonce d'ailleurs lors de ses interventions le 14 juillet lorsque il parle dans le journal du dimanche en règle générale qu'il va faire des grandes propositions qui vont bouleverser l'Europe et on attend et on attend et on attend et on ne voit rien venir.

C'est quand même la troisème fois en 4 ans qui nous a fait le coup et donc il y a une petite usure si vous voulez face à un gouvernement qui laisse le couple francoallemand en coma profond. Alors, il se trouve que moi je comme je suis à Bruxelles, je passe mon temps entre Berlin et Paris et je me dis mais c'est peut-être moi ma vision qui est déformée parce que ça se trouve on travaille en souterrain, on prépare des choses et des choses qui vont sortir du côté français et les Allemands que je fréquente me disent "Bah non, non, non, il y a rien." Non, non. pays français me disent on va réformer, on va réformer la France, on va la changer, on va redevenir une puissance euh une puissance économique, une puissance qu'on respecte en Europe.

Euh mais les Français en réalité, on n'a plus vraiment confiance en eux parce que ça fait des années qu'ils nous disent qu'ils vont réformer, des années qui vont qu'ils nous disent qu'ils vont rétablir leur budget, le mettre à l'équilibre. On n'a pas une confiance énorme et donc on n pas et on attend des propositions et à chaque fois François Hollande nous dit "Ah oui oui, on va proposer mais après 2017 en fait une fois que j'aurais perdu le pouvoir, il faut comprendre ça aujourd'hui. Donc on proposera des choses et on va relancer l'Europe.

Euh le problème c'est que on peut pas attendre indéfiniment pour relancer l'Europe. Et d'ailleurs à force d'attendre mais voilà ça nous est arrivé hein j'ai la FAL times là j'ai pris un bonheur. Je prends un bonheur en ce moment.

Tu lis tu lis un truc en anglais. Oui é o parlaudissant il a lu un journal en anglais en anglais ou bon je fais une exception parce qu'ils s'en vont mais donc on lit ça et depuis ce matin on lit des déclarations d'amour dans la presse britannique que je n'ai jamais lu auparavant à l'égard de l'Union européenne et j'avoue que c'est un grand moment de jouissance personnelle mais là maintenant on peut plus attendre maintenant on est devant le précipice parce que bon le fait que les britanniques s'en aillent franchement honnêtement je les regretterai pas et j'arrive pas à être triste autant le 29 mai 2005, j'étais triste, j'étais déçu et là c'est un pays fondateur qui s'en allait. Mais là, on a quelqu'un qui est arrivé après qui nous a épousé non pas par amour mais par intérêt matériel et qui a décidé de reprendre ses clics et ses claques, d'aller voir ailleurs si s'il y était mieux.

Moi personnellement, ça m'est égal mais le problème c'est que ça risque d'avoir un effet domino et donc il est en nécessaire que nos gouvernements, nos élites se réemparent du sujet européen, qu'on ait des gens qui en parlent. Alors Emmanuel Macron justement est l'un des seuls pour l'instant que j'ai j'ai pu lire ici à droite qui euh propose des choses. Je suis pas forcément d'accord mais en tout cas il propose des choses et c'est pour ça que j'ai accepté donc d'animer ce débat.

Alors je voudrais vous donner tout de suite la parole parce que on a soif de vous entendre. Qu'est-ce que vous allez nous proposer ? Haut du calme ça va ça va.

Est-ce que Est-ce que François Hollande vous a vous a confié que ce qu'il allait faire mardi et mercredi ? Est-ce qu'on allait avoir un couple franco-allemand revigoré qui allait relancer l'Europe ? Est-ce que vous avez de l'info, monsieur le ministre ?

Bonjour à toutes et tous. Euh je vais pas je vais pas vous donner des informations sur ce que le président va dire le mardi mercredi. C'est très bien d'ailleurs que ça marche pas comme ça.

Euh et au fond peut-être faut-il 2 secondes et c'est l'objet de ce débat poser le ballon comme diraient les amateurs de football. essayer de comprendre où on est et pourquoi pourquoi on en est là. parce que je partage beaucoup de ce que vient de rappeler Jean-Chromè sur la la situation, ça peut avoir un effet domino parce qu'on on a au fond beaucoup attendu, beaucoup regardé les Britanniques et d'autres, c'estàd parfois ceux qui doutaient le plus de l'Europe avant de proposer.

Mais faut peut-être se demander exactement où on en est et qu'est-ce que tout ça veut dire et peut-être reprendre le débat dans ce dans ce sens-l parce que ce qu'on a pas réussi à faire ces dernières années et au fond depuis 10 ans parce que moi je considère que il y a une décennie perdue depuis le non français néerlandais jusqu'à aujourd'hui il y a une décennie où il y a eu de la tétanie dans beaucoup d'étatsmembres on a rien reproposé d'autre et on a géré les crises d'ailleurs de manière ou moins honorable sur le plan technique ça s'est mieux passé on il y a eu des avancées mais sans sans jamais reprojet les opinions publiques vers un projet commun, vers un projet politique. Et donc, on a fait de la gestion technique, ce qui éloigne les opinions publiques de l'Europe, ce qui ne permet pas de mobiliser et ce qui en effet redonne de l'espace à celles et ceux qui doutent en disant "Vous voyez bien, ils font des sommets, c'est étrange, ils se réunissent, ils nous disent à chaque fois que c'est la dernière la dernière chance, ils arrivent nuitamment à sauver l'Europe, ça va mieux, on y comprend rien et puis 15 jours après, on a à nouveau un problème." Et donc le la chose se délite sous nos yeux.

C'est pas le Brexit qui ça a pas commencé cette semaine, ça se délite tout doucement. Alors ce vote britannique, faut peut-être le remettre d'abord à sa juste place. C'est l'échec du gouvernement britannique.

Premier point, ça je pense qu'il faut pas l'oublier parce qu'il faut pas non plus tomber dans la culpabilisation collective absolu. Je veux dire qu'est-ce qu'on a si nous on a fait une erreur à mes yeux, c'est d'avoir laissé nous c'est 27 ouais les les autres Étatsmembres la commission c'est d'avoir laissé un état membre prendre en otage le projet européen de manière unilatérale et d'avoir dit retenez-moi où je fais un malheur et donc d'avoir chorégraphié ces derniers mois le la possibilité du délitement européen et peut-être Sylvie d'ailleurs a écrit sur ce point des choses très détaillées et intelligentes. Est-ce que est-ce que le remake n'aurait pas été encore plus compliqué à gérer ?

C'est pas sûr. Je fais pas partie de ceux qui qui Romain mais c'est pas évident. En tout cas, on a été dans la longueur à considérer que au fond parce que il y avait un gouvernement qui de manière très cynique en jouant pour être élu a dit "Vous avez un problème avec l'Europe, moi je vais pas chercher à vous expliquer comment ça marche.

Je vous redonnerai la parole qui a joué avec ça, à qui on a fait beaucoup de concessions en février dernier et qui de manière unilatérale décide là de sortir." Je dis ça c'est pas innocent parce que même si c'est une euh une association souverainement accepter euh l'Union européenne, il y a quand même des règles pour en sortir. Il y a un processus, il y a une norme.

Et donc là, on a accepté quelque chose d'un peu différent, d'un peu décalé et avec beaucoup de peurs sur lesquelles on a joué. Le deuxième élément, c'est que il y a derrière un vrai agenda national. Les Britanniques, on le voit bien, il y a deux Grandes-Bretannages.

Il y a une Grande-Bretagne qui est heureuse dans la mondialisation et l'Europe. Elle a voté pour le Remain, c'est Londres puis et et l'Écosse. Et il y a une Grande-Bretagne qui et l'Irlande du Nord.

Et l'Irlande du Nord, tu as raison. Et il y a une Grande-Bretagne qui a peur de la mondialisation, qui ne s'y retrouve pas, qui voit une forme de déclassement, qui a la même relation à l'Europe et elle elle a voté massivement. Nous avons dans nos pays hein le même problème mais c'est des sujets domestiques.

C'est comment les États-nations font face au déséquilibre de la mondialisation. C'est pas à mon avis seulement l'Europe. Et on voit bien que quand on narrive pas à rassembler, à réunir au fond ces différentes composantes d'un pays et donc avoir un discours de sens.

C'est ça de la vraie politique. Quand on est dans un discours uniquement, adaptez-vous à la mondialisation telle qu'elle va, vous verrez ça, ça ira mieux demain. Les gens n'y croient plus.

Et donc la Grande-Bretagne immobile et je dis ça, elle est aussi importante que l'autre ou qui a peur a dit non, nous on joue plus. Et ça faut l'entendre parce que en écho on l'a dans chacun de nos pays. Et puis le troisème élément quand on regarde la nature des débats qu'il y a eu au Royaume-Uni, il y a eu des débats très virulents sur les sujets d'immigration et de protection sociale.

C'est-à-dire qu'ils ont eu des débats tout à fait légitimes qu'on a connu nous d'ailleurs il y a 10 ans consistant à dire nous on veut pas que les Polonais, les Hongrois aient accès à nos politiques sociales de la même façon. C'est-à-dire qu'ils ont voté contre une Europe ultralibérale qu'ils avaient au fond largement promu, que ce soit les conservateurs comme le Lébourg et une Europe contre laquelle on s'est peut-être insuffisamment battu ou face à laquelle on n pas suffisamment proposé et on a perdu. J'ai dit plusieurs fois mais je trouve qu'il y a aussi dans cet élément quelque chose de fort et il faut pas non plus que les souverainistes considèrent que au fond c'est juste un nom à l'Europe qui a été exprimé.

C'est le nom à une certaine Europe. Quand l'Europe n'est plus qu'un marché ouvert qui n'a plus aucun sens, qui n'a plus de régulation, les gens n'y retrouvent pas leur compte. Donc ils finissent par être contre.

Nous, on est contre a priori parce qu'on est une nation très politique, c'est plutôt notre ADN. À la fin des fins, le peuple britannique a dit "Moi, j'y retrouve pas mon compte dans cette Europe là." Et donc on voit bien que c'est parce qu'on a trahi le projet européen initial et en particulier celui du marché unique.

Je reprends le critique de Delor. Deor disait le marché unique c'est en effet l'ouverture, le libre marché c'est de la coopération et de la solidarité. Donc faut de la régulation commune, faut des éléments de solidarité, des transferts, mais c'est pas juste l'ouverture et l'état de nature en quelque sorte à 28.

Et on a ces derniers temps considéré que le marché unique, l'Europe à 28, c'était au fond l'état de nature à 28. Et ben c'est faux. Et donc on voit bien que derrière en creux ce qu'il y a l'insuffisance d'un projet politique européen de l'expression de préférences collectives qui ne sont pas qu'économiques et donc de de pouvoir en débattre.

Et si nous nous avons fait à mon avis collectivement une erreur là-dessus et la réponse que nous devons apporter doit être éclairée par rapport à ça, c'est d'avoir un peu abandonné ce projet politique européen qui est donc de dire qu'est-ce qu'on veut faire à 28 et dedans, qu'est-ce qu'on veut faire d'ailleurs à moins quand on est prêt à aller plus loin ? Et donc c'est la capacité à articuler un message de volonté commune et pas simplement de régulation. Je veux pas être plus long, je continuerai pour donner les autres éléments.

Mais donc si on repose le ballon et qu'on y va si vous croyez que vous allez pas répondre à ma question, j'y reviendrai. Non mais j j'y reviendrai sur mardi mais après si on prend pas si on prend papier sur qu'est-ce que qu'est-ce que c'est que le contexte dans lequel on opère, on on y arrivera pas. Donc face à ça, la question c'est est-ce que la Commission, le Parlement européen, les Étatsmembres arrivent à articuler le bon diagnostic et repartir sur un projet qu'il faut construire dans les prochains mois de manière beaucoup plus démocratique et transparente ou pas ?

Je ne crois pas du tout que dans les 15 jours, on va préparer un nouveau traité pour répondre au Brexit. Ça c'est de la pipe. Sylvie, bon, merci beaucoup.

D'abord, merci à Sciencep de nous accueillir. Merci à vous tous d'être là. Euh bon, dans ce que Emmanuel Macron a dit, j'adhère à beaucoup de choses, donc je vais pas répéter.

Moi, je voulais quand même insister sur deux choses. La première, c'est qu'à la fois, puisquon va pas être d'accord sur tout, sinon c'est pas drôle. Euh, d'abord, on n'arrête pas de dire il faut une Europe politique.

Or, ce que j'observe pour ma part et je vais défendre la vieille Europe communautaire, c'est qu'on est dans une politisation mais au mauvais sens du terme. On n' jamais vu une politisation autant au rat des pas crèes parce que si on réfléchit bien, ce que Cameron a fait, c'est de la politique. Il est élu au niveau national.

Il s'est dit "Comment je peux être élu en faisant une promesse idiote de réfaire un homme ? J'aurais pas la tenir." Il a dû la tenir.

Il est mort. Bon, le camp d'en face, il est il va vivre. Non.

Mais il est politiquement mort. Je suis désolé. Il se retire.

Deuxièmement, non, c'est un pays dans lequel c'est un pays dans lequel il n'y a pas de résurrection politique parce qu'il y a une République laïque dans laquelle on croit à la résolution à la résurrection politique de la chair. Alors, ça peut être dans une condition. Oui, j'ai l'impression.

Bref, je reviens à mon raisonnement. Donc, on était dans la politisation. Boris Johnson, vous avez entendu les déclarations depuis hier.

Depuis hier, on nous explique, c'est plus urgent qu'il sort de l'Union européenne parce que monsieur Johnson a atteint son but qui était un but politique qui était de tuer Cameron. Bon, donc il faut faire très attention quand on parle d'Europe politique. Moi, je vois bien au Parlement européen comment ça marche et Danis a plus d'expérience que moi là-dessus, c'est qu'on peut avoir une politisation sans avoir aucune vision politique.

Et je dirais qu'à la limite, ce qu'il nous faut, c'est une vision qui est presque au-dessus de la politique quotidienne et c'est ça qui manque le plus. Donc je suis sûr que c'est ce qu'Emmanuel Macron avait en tête. Mais il faut faire très attention, non mais pas seulement à 28 et aussi dans nos pays parce que s'il n'y a pas dans chaque pays une classe politique qui place le projet européen, la perpétuation de l'aventure européenne au-dessus de considération partisanes ou de rivalité de personnes ou d'enjeux immédiat de pouvoir, on est mal.

Et dans un système politique sophistiqué, on a aussi besoin de technocratie. Je le dis pas parce que je suis ici dans mon ancienne école qui était jadis mais parce que je pense que on se trompe gravement en ce moment si on pense queon peut se dispenser d'avoir pour mener à bien des politiques publiques des fonctions publiques qui soient bien formées qui soient honnêtes. Moi, j'en ai assez qu'on accable les fonctionnaires européens pour le manque de direction politique qui est plutôt une faille qui vient des élus et des gouvernements.

Donc juste voulais faire ce petit point sur politique ou pas. Euh il y a un besoin, si on regarde quand même un peu quelles sont les institutions qui sont à peu près sorties du lot malgré ce délitement auquel on assiste, c'est d'un côté la la Banque centrale européenne qui est qui dialogue avec le Parlement. On reçoit monsieur Dragy comme on recevait monsieur Tricher très régulièrement en commission économique et monétaire.

Donc ceux qui vous racontent, on a besoin de créer une accountability de la BCE. il faudrait qu'il se renseigne mais d'un autre côté il est évident que on a la Cour de justice qui a depuis la création de la communauté européenne jouer un rôle. Encore une fois, n'opposons pas l'Europe des technocrates et et une vision politique idéalisée.

On a besoin d'un projet commun, d'un dessin dans lequel on associe les gens et de beaucoup moins de petites guerères politiques. La deuxième leçon qui est compliquée que je tire de ce débat au Royaume-Uni, il y a une chose qui m'a énormément frappé, c'est que quand vous discutez avec des Français, avec des Italiens, avec des Espagnols sur le continent, en général, les gens ont envie que je peux pas m'exprimer au nom de tout le monde, mais en général la plupart des personnes ont ce sentiment que l'Europe devrait se constituer comme une entité solidaire. Et il y a ce qu'on appelle dans le jargon la préférence communautaire.

C'est-à-dire quoi ? C'est-à-dire que dans le fond, c'est normal qu'un ressortissant d'un autre état membre ait un droit de mobilité plus grand que quelqu'un qui vient de l'autre bout du monde. C'est normal qu'on puisse instaurer des droits de douanes aux frontières extérieures.

C'est normal qu'on puisse avoir des gardes- côte aux frontières extérieures et cetera. Il y a cette idée de constituer un espace politique qui soit un espace politique dans lequel il y a un sentiment d'appartenance. En allemand Dani le sait, on peut dire à une virgue fu.

C'est le sentiment de faire partie d'un tout. Ce qui m'a beaucoup frappé dans le débat britannique et c'est pour ça qu'il faut qu'on réfléchisse vraiment à ce qu'on veut faire et probablement c'est l'une des racines des difficultés actuelles, c'est que on a besoin de ce sentiment de loyauté et d'appartenance. Parmi les les opposants à l'Union européenne au Royaume-Uni, on a entendu des gens qui disaient qu'il y avait discrimination parce que on favorisait les ressortissants communautaires par rapport à des Américains, par rapport à des ressortissants du Comand West et cetera.

Et ça, je pense que c'est vraiment une des choses sur lesquelles il faut qu'on réfléchisse parce que personnellement, j'ai moins tendance à faire confiance aux politiques qu'à la société. Je crois que si on veut repartir d'un bon pied, on a intérêt à impliquer les sociétés européennes, à leur donner les outils éducatifs nécessaires. Et là, je ne résiste pas à faire ma petite note de bas de page.

Ce qui m'a le plus choqué dans l'inertie de ce gouvernement, c'est que non seulement il a rien fait sur la scène à Bruxelles, mais il a cru devoir supprimer les sections européennes et les classes bilangues. Ce qui est non mais ce qui est c'est extrêmement révélateur qu'une jeune ministre de l'éducation laisse comme trace, j'espère qu'on va rapidement l'effacer mais laisse la trace pas la ministre laisse comme trace et comme d'avoir supprimé on peut vouloir les modifier un peu. Ah elle était ma vice-présidente au mouvement européen.

Je lui en suis reconnaissante parce qu'à l'époque elle était venue me rejoindre. Mais je dis pas ça sur des considérations de personnes. Je dis simplement que comment pouvons-nous tous les matins dire que l'avenir est dans le franco-allemand et détruire les outils qui permettent aux Français et aux Allemands de mieux se comprendre.

Donc encore une fois, il y a des tas de choses à faire au niveau institutionnel, suprapolitique et tout ce qu'on voudra. Si nous n'avons pas à bord les citoyens, si nous ne leur donnons pas les outils de compréhension du monde, d'expression dans d'autres langues et cetera, de toute façon, tout ce qu'on pourra raconter dans des communiqués de la chancellerie et de l'Élysée, c'est du pipo. Alors, avec l'esprit des saliers, je je suis d'accord avec le disons le début enfin l'explication d'Emmanuel et de Sylvie et et je voudrais continuer sur bon le projet européen c'est quoi ? parce que un des grands problèmes du débat sur le Brexit a été en fin de compte qu'on a très peu parlé de l'Europe et ça c'est la situation spéciale de l'Angleterre qui en fait a toujours dit toute votre Europe politique ça nous intéresse pas c'était la B c'était c'était les conservateurs.

Nous on veut ce marcher et puis le reste vous faites ce que vous voulez. Ce qui est intéressant d'abord sur la Grande-Bretagne et j'avoue que moi j'ai une position, moi je dis il faut respecter ce vote, mais respecter ce vote c'est le prendre au sérieux et c'est pas dire ouais mais on va ranger ça, on va faire des petites on va maintenant le gouvernement allemand, on va s'arranger avec le gouvernement anglais, on va faire que ils sont dehors mais on va tout faire comme ils sont dedans quand même vous savez. Voilà comme comme on sait faire les diplomates.

Emmanuel, tu sais ça mieux que moi, hein ? Et bien je crois que c'est pas comme ça la solution. Moi je veux enfin vous j'étais donc dans la nuit j'étais pas désespéré mais j'étais vraiment triste.

Je me dis on en prend un coup he comme en 2005. Comme en 2005 on en prend un coup boîte pas toi ton article était très bon mais bon on en prend un coup parce que on sent ce que ça peut donner et puis je suis passé en de jours en mode offensif. J'ai d'accord OK on a compris la leçon.

Donc moi je veux que l'Angleterre, le gouvernement anglais, Boris Johnson, Boris Trump et bien que il aide à négocier en même temps donc la sortie de la Grande-Bretagne de l'Union européenne et la sortie de l'Écosse de la Grande-Bretagne pour que ça devienne une petite Bretagne et qu'il aide à négocier en même temps la volonté de l'Irlande du Nord d'être attaché à l'air à l'Irlande. parce que c'est la conséquence de ce vote et alors tout seul tout tout seul monde dit oui c'est un vote du peuple contre les élites. Alors les Écossais il y a 68 % d'élite en Écosse.

Allez tous en Écosse hein. Ça doit être un parl un pays formidable hein. Donc voilà le Alors il y a le peuple anglais qui a parlé et le peuple écossais.

Non vous allez pas prendre ce peuple au sérieux quand même hein. Ils sont moins. La définition de la qualité d'un peuple maintenant c'est la quantité.

Bon d'accord, moi je veux bien. Les Chinois gagnent. Alors voilà.

Exactement. Alors si on suit ce qu'ils veulent Ah bon d'accord, ça c'est un autre problème. Donc moi je dis qu'aujourd'hui il faut maintenant que l'Union européenne et non pas gouvernement par gouvernement organise cette séparation hein.

Voilà vous l'avez voulu et ben maintenant vous l'aurez. Et donc c'est un problème compliqué. Il y a 78000 paragraphes, je sais pas combien 7800.

Non mais on n pas même pas besoin de s'en occuper. Ça c'est leur problème. Exactement.

Voilà, on dit c'est fini. Donc vous avez plus accès au marché européen, vous avez plus de préférence européenne. Donc vous allez payer des la douane et cetera.

C'est comme ça, c'est la vie, vous l'avez voulu et vous serez heureux. À partir de là, maintenant euh on aura donc la petite Bretagne qui restera dans 2 ans ou 3 ans. Et qu'est-ce qu'on fait nous ?

Et là, c'est vrai, quel est le projet européen ? Et je crois que on alors je n'aime pas qu'on dise l'histoire de la paix, c'est finie parce que je trouve ça mais d'une bêtise incroyable. C'est comme si il existait dans l'histoire de l'humanité une situation où la paix était là. et elle resterait éternellement.

Je veux dire quand on voit l'histoire, c'est pas tout à fait ça. Donc le fait que l'Union européenne ce soit disons l'Union européenne d'aujourd'hui qui a commencé autrement, je veux pas, vous êtes des étudiants, je vais pas vous faire l'histoire de l'Europe et bien c'est que on a essayé de construire quelque chose pour éviter la guerre, pour sortir de cette histoire européenne qui était le stalinisme et le fascisme, le colonialisme. Ça fait quand même pas mal de choses qu'on avait à régler. qu'on a réussi pas totalement mais à pacifier et ça il faut le maintenir.

Donc c'est le socle à maintenir pour continuer à faire évoluer le projet européen. Et le projet européen aujourd'hui, il se trouve défini par la position que prennent les 27, les 28, les 17, si c'est la zone euro, on pourrait en parler face à la mondialisation. Et c'est Pascal l'ami qui l'explique le mieux.

Voilà. Est-ce qu'on veut naviguer seul face à la mondialisation ? La petite Bretagne vient de le décider.

Où est-ce qu'on veut on a on le sentiment qu'on doit naviguer ensemble face à la mondialisation, face au défis qu'on a, c'est-à-dire le le dérèglement climatique. Et pour cela, il faut aussi qu'on ait un projet donc non seulement d'un marché mais un projet social. Qu'est-ce que c'est que la protection sociale ? et donc de développer et le débat qui vient maintenant et qu'on ne peut plus éviter.

On a une nos États-nations ont en deux siècles développé cette idée de la souveraineté nationale. Puis on a mis longtemps à faire de ces Républiques une démocratie parce que moi j'en ai marre un peu. On dit l'Europe n'est pas démocratique alors que l'État ntion est démocratique.

Quand les Allemands me racontent ça, je dis "Vous savez, si vous regardez un peu dans votre histoire, vous êtes pas génétiquement démocrate hein. Il y a eu des moments difficile dans votre histoire, hein. Et on peut faire la même chose avec les Français, hein.

Je veux dire, les Français, la on est démocratique, c'est une grande République 1789. Ouais, d'accord. Nous français, on est un peu fénéant donc on a mis en ce concertant à donner le droit de vote aux femmes.

Mais ça c'est un petit problème. Ne trouvez pas. Nous, nous sommes vraiment des républicains démocrates à partir de 45.

Donc pour moi, je dis la construction démocratique de la souveraineté européenne parce qui veut aujourd'hui exister dans la mondialisation doit définir la souveraineté européenne. le passage. Alors, il y a la souveraineté partagée pour finir mon introduction, on passe de la souveraineté nationale à une souveraineté partagée et la prochaine étape, je vous l'annonce, ça sera la souveraineté européenne qui sera la République fédérale européenne.

C'est pour moi le sens que je veux donner à l'histoire. Alors, je sais que je suis pas tout à fait majoritaire encore avec cette position, mais je veux qu'on qu'on se pose qu'on pose les jalons d'une histoire, d'un récit qu'on veut raconter et qu'on pose les jalons de comment l'on croit qu'on peut y arriver. Et si on a ce récit, les anglais sont formidablement the narrative, narrative, jouer met rien derrière.

Non mais moi je mets quelque chose, je trouve quand même le narrative c'est quelque chose de beau. Arrêtez d'être franchouillard dans les langues quand même. C'est vraiment il y a tout il y a tout un exercice pipo de la Commission européenne sur le narrative.

Oui mais ça tu prends les mauvais exemples. OK. Euh et donc je dis je dis je dis que ce récit là il est fondamental pour expliquer après les petits pas qu'on doit qu'on doit faire.

Et là où je rejoins Hollande, c'est que ni les Allemands, parce que je les connais aussi un peu, ni les Français ont commencé ont osé en disant la politique et ils sont tous comme Elmou Schmid. Si vous avez des visions vous dez aller voir un docteur et ben moi je veux dis l'Europe aujourd'hui n'a pas de vision donc elle doit aller voir un docteur sinon ça marchera pas. Juste avant donné la parole à Emmanuel, je voudrais revenir sur ce que tu dis à propos de la sortie de la Grande-Bretagne.

Effectivement, c'est un passage extrêmement important. J'ai pu le constater sur les réseaux sociaux depuis hier parce que la le débat qui a lu actuellement, c'est de savoir si on rend la sortie de la Grande-Bretagne très douloureuse ou pas. En clair, l'idée c'est d'abord de les faire sortir et puis ensuite dans 2 ans de renégocier un accord pour voir à quelle quelle partie du marché intérieur ils auront accès.

Mais ça va être violent parce que ça veut dire que pendant plusieurs années, ils n'auront plus accès au marché intérieur, y compris pour leurs services financiers, y compris pour le droit au séjour et cetera. Et donc pour la première fois, je trouve ça fascinant ce qui va se passer, c'est que là on va mettre en œuvre et on va voir grandeur nature ce qui se passe quand un pays qui en plus n'est pas totalement intégré à l'Union européenne quitte l'Union européenne. Et c'est ça qui est intéressant.

Et ça panique l'extrême droite. Ça panique complètement l'extrême droite parce qu'ils vont ils se disent ils ont compris que ça va mal se passer. Ce que tu disais tout à l'heure à propos de Boris Johnson, de même de Nigel Farage qui dit finalement il y a pas urgence, c'est que les mecs se rendent compte qu' se sont fait sauté eux-mêmes.

Et là, c'est génial. On doit pas être gentil avec les Britanniques. Quand je dis il faut être méchant avec les Britanniques, moi je fais partie des gens qui poussent à fond pour que ça soit dur, c'est parce que il faut qu'on voit ce que c'est.

Voilà. Moi, ils ont voulu sortir mais on va respecter leur vote mais jusqu'au bout. Ils vont le bouffer jusqu'au bout et et c'est ça qu'on doit faire.

Et je crains effectivement de la part ça mais pas du côté français là pour l'instant ça branle pas du manche. Les Français sont très là pour une pour se cure Ouais c'est je reconnais. Mais en tous les cas que d'autres pays comme les Pays-Bas par exemple ou pas et l'Allemagne se disent mais non on va trouver tout de suite des accords en même temps qu'on négocie la sortie.

C'estàdire qu'en clair la sortie devient un argument de chantage pour avoir le meilleur accord possible. Non, je pense là-dessus apparemment il c'est c'est le seul micro qui marche. Non, vous me confirmez que celui-là marchait pas ou qu'il fallait bien parler dans le micro.

Ça marche mieux quand là ça marche quand on s'allume pas, c'est pour ça. Euh pardon non sur sur le l'exécution, je pense ça sera en effet enfin l'exécution des conséquences du traité. Je j'ai fais un anglicisme, pardon, mais sur donc les la mise en œuvre euh euh de du du vote.

Il y a pas Twitter là, j'ai pas ici. C'est l'article C'est l'article euh c'est l'article 50. Et je crois que ce qui ressort des prises de position récentes des quatre présidents euh du président de la République et cetera, c'est en effet d'être dur de dire il y a pas d'autre voix que l'article 50.

Ça c'est très important. Donc c'est en bon ordre. Après, il y a un point qui n'est pas neutre, hein, par rapport à ce que vous dites tout ce que vous dites tous les deux qui est est-ce que ça s'applique dès maintenant ou est-ce que c'est un processus et ils n'ont plus accès au marché unique à la fin du processus, hein.

Euh, dites-nous, on se dit les choses en vérité, si on lit les traités strictensus, c'est pas comme ça que ça se passe. Et donc il faut là être je pense d'abord très clair qu'il y a une position commune pour dire il y a pas d'autres sorties possible que par l'article l'article 50 et ensuite de leur mettre un délai et en effet de ne pas tomber dans le piège britannique qui va être de dire on va prendre plusieurs mois avant de revenir vers vous et ensuite au fond dans la négociation de faire un préalable à la sortie la renégociation d'accord commercial avec les 27 ou bilatéralement pour pouvoir mettre les choses en place. trahision de leur peuple.

Ça c'est le ça c'est le piège. Non parce qu'ils peuvent dire le non ils diront pas ça. Ils diront nous on voulait plus accéder au marché unique avec ces règles-là.

On voulait plus de l'Europe à 28 mais on est prêt à faire des traités de commerce ou bilatéraux avec les 27 autres et c'est ça qu'on veut mettre en place. Donc faut faire très attention à ce point-là. Euh et il faut en effet, je rejoins ce que dit Danny, il faut que ce soit sérieux, que ce soit grave pour éviter après la contamination pour pas que ça soit un épisode en quelque sorte qui n'emporte aucune conséquence parce que sinon d'autres se trouveront des vocations he pour être non coopératif et puis on le voit bien, celles et ceux qui veulent donner leur propre interprétation de ce qui vient de se passer nous diront bah voyez ça se passe très bien en fait on vit très bien hors de l'Europe.

Ça n'emporte aucune conséquence. Néanmoins, je me garderai de la la pulsion béliqueuse qu'on peut parfois trouver dans les réseaux sociaux et que on aura dans une partie de notre opinion publique qui va consister à dire maintenant il faut les massacrer. Je pense qu'il faut il y a un bon équilibre, il faut être très rigoureux.

C'est un moment grave historique, il faut donc que ce soit pas innocent. Maintenant en même temps qu'on est très sérieux, très rigoureux là-dessus, il faut revenir au cœur du projet. Et je souscris totalement à ce qu'a dit Dani mais en voulant en tirer toutes les conséquences.

Je pense que le sujet qui est posé, c'est celui de la souveraineté européenne. Et quand je parlais moi d'Europe politique, c'était pas la politique contre les bureaucrates ou les livre contre je parlais d'une politique au sens plein, c'est-à-dire quel est le projet politique. Or, nous avons perdu les termes de la souveraineté en Europe parce que on les avait déjà, il y avait des prémisses des termes de la souveraineté et ce qu'on voit se jouer depuis des années et au fond de manière très forte depuis la crise et je je mets presque d'ailleurs c'est ça dépasse largement le cas britannique.

C'est une Europe qui est obsédée par ces différences internes, qui est obsédée par les ajustements au sein de son propre espace et qui ne sait plus pourquoi elle s'est constituée comme un ensemble commun. Et donc c'est une Europe qui a perdu son ambition vis-à-vis du reste du monde. Or le projet européen, il a du sens pour qu'on soit plus fort par rapport aux Chinois, par rapport aux Américains.

Mais on ne pense plus à ça. On ne le vit plus de cette façon en terme culturel, en terme économique, en terme diplomatique, en terme militaire, en terme de développement. On n'a pas réussi à articuler cette politique et on l'a vu à plein avec le sujet des migrants où on n pas réussi pour moi le le pire échec à cet égard c'était même avant que la crise d'immigration arrive où l'Europe n'a pas réussi à avoir une position commune vis-à-vis des Nations- Unies camps de réfugiés en Jordanie au Liban et cetera et où on a commencé à se tromper.

Donc, on ne pense plus l'Europe, pardon du gros mot, mais comme une puissance, c'est-à-dire avec les termes de la souveraineté. Et l'Europe est en train de refaire aujourd'hui une de ces erreurs historiques qui l'ont fait plonger parfois dans la guerre, d'autres fois dans l'effacement momentané qui est d'être obsédé par ces guerres intestines. On l'a eu sur le plan religieux, on l'a eu sur le plan militaire. c'est quand l'Europe en fait s'effondre sur elle-même et tout le débat qu'on a pour moi depuis 2008, il est exactement poussé par cette logique.

Quand sur le plan économique on a plus qu'un débat en terme de compétitivité entre Étatmembr, je dire la nature du débat économique, je l'ai dit plusieurs fois qu'on a entre les Étatsmembres avec la commission, c'est un débat qui n'est pas à la hauteur de nos peuples et il produira immanquablement ça. Pourquoi ? Parce qu'on est obsédé par les différences et les ajustements.

On a qu'une politique de la responsabilité entre Étatsmes. Il faut l'avir. C'est un préalable.

C'est un indispensable. Chacun doit faire son effort dans cet espace. Mais il n'y a plus aucun débat sur l'investissement, la solidarité.

C'est-à-dire ce qui permet à cette Europe d'être forte vis-à-vis du reste du monde. Ce qui permet de donner un avenir à nos peuples, en particulier nos jeunes dans cette Europe toute entière. Et de la même façon sur la politique commerciale, la politique de concurrence, on a perdu les termes de la souveraineté.

On se bat depuis des années pour dire la politique de la concurrence, elle peut pas être uniquement intraeuropéenne. Il y a des Chinois qui constituent des géants, les Américains constituent des géants et vous vous regardez le marché pertinent européen. Ça n'est plus ça n'est pas normal, ça n'est pas censé.

Non mais ça ça peut évoluer. Non, on on sait très bienouver non parce que les gouvernements ont demandé et là-dessus quand on regarde ce que fait Vestagger, c'est en train de bouger. Elle est la première à le faire mais c'est aussi un choix la commissaire la commissaire européenne en charge du sujet qui est que je veux ici sal parce qu'elle fait un travail remarquable.

Elle est la première à avoir regardé justement un marché pertinent mondial, à le faire vraiment sur le numérique. Mais de la même façon, pour illustrer à plein ce qu'est ce débat sur la souveraineté et ce qu'est l'approche que j'ai d'une Europe politique, c'est le numérique. C'est un très bon sujet, ce continent qui s'ouvre à nous.

Aujourd'hui, on a un débat qui est en train de se nouer avec plusieurs États-membres, la Grande-Bretagne, les Pays-Bas et quelques autres qui disent "Le marché unique du numérique, mais c'est pour bien fonctionner entre nous, c'est pour que ça puisse circuler. Il faut pas, c'est un libre marché, il y a pas de règle. C'est la non politique." C'est ça que j'appelle la non politique.

C'est-à-dire c'est une approche uniquement économique et technique. Or je suis désolé mais quand je dis une robe politique, je dis et ce sont les termes de la souveraineté. Je veux pouvoir dire à mes peuples comment je vais protéger les données individuelles.

Le respect de la vie privée, la régulation économique, c'est-à-dire l'utilisation économique des données. Ce sont les termes de la souveraineté. Aujourd'hui, il y a pas de règles souveraines en matière de numérique parce que c'est l'état de nature, parce que les géants sont américains avec un marché domestique énorme et derrière ils s'étendent dans le reste du monde et ils imposent leurs règles.

La question qui nous est posée, c'est sur ce volet là parce que c'est un exemple concret, est-ce qu'on veut une Europe politique ? Est-ce qu'on veut construire les termes de la souveraineté ? C'est-à-dire penser le dedans dehors de manière beaucoup plus féconde, penser une Europe ambitieuse vis-à-vis du reste du monde et en même temps qui protège par rapport à certains risques sur le numérique, par rapport au risques migratoires, par rapport au risques géopolitiques, par rapport au changement climatique.

Toutes les grandes transitions qu'on est en train de vivre, tout ce qui fait peur à nos populations, ce sont des risques qui se gèrent mieux au niveau européen à considérer qu'on puisse au niveau européen être en capacité de définir les règles qui permettent de donner un corps à cette souveraineté. C'est ça, je pense, le moment dans lequel on vit. Et enfin, il y a la composante démocratique et ça je rejoins Sylvie et Danis.

Elle est elle est vivace en Europe et c'est tout à fait vrai qu'on on dit des bêtises sur ce sujet. Elle existe, elle est là, elle est d'ailleurs parfois plus exigeante et le le sujet sur la BCE cité par SI à mon avis et est et je trouve très illustratif parce queon n' pas les mêmes disciplines au niveau national. Donc ça montre qu' ce débat existe.

Il faut maintenant lui donner plus de vitalité et en particulier dans la préparation de cette nouvelle phase. On a on a un problème fondamental et ça c'est une question que j'aurais vous posé en Europe, c'est quand même à chaque fois c'est le moins 10 ans qui gagne. Par exemple, donc c'est ça ma question, c'est que moi je me rappelle très bien au début des années 2000 quand quand les les Chinois eux ont construit une grande muraille numérique, nous on a dit on peut pas faire ça.

Et donc aujourd'hui chez nous les les géants numériques européens ils s'appellent Amazon, Apple, Google et cetera. Les Chinois, là je je reviens de Chine, ils ont ils ont fermé leur marché et ils ont créé leur propre géant. Mais si vous proposez ça aux Européens et si vous proposez ça au ministres européens, mais vous allez être tout seul.

Vous allez être tout seul et c'est un problème. Euh Sylvie, non, je crois pas qu'on sera tout seul. Non, mais c'est un peu le ce que ce que je voulais dire.

Bon, Dieu sait si je suis d'accord, hein. Mais ici dans cette salle, il n'y a pas de personnes qui incarnent, je dirais soit des sensibilités politiques qui mettront derrière le mot politique. Oui.

Oui. Non. la l'absence de barrière ou autres, soit des pays qui voient les choses un peu différemment.

Donc moi, je peux on peut le décliner sur plusieur. Il a démissionné le commissaire le commissaire britannique vient de démissionner. Ouais.

Ouais. Ciao. Non mais je attendez moi je voudrais saluer Attendez non c'est un non je tiens à saluer ici la qualité du travail de Jonathan Hill et le fait que je trouve très bien qu'il ait pris cette décision de sa propre initiative et que on lui ait permis de faire les choses dignement parce que je crois qu'il ne faut pas oublier qu'il y a 48 % des Britanniques qui voulaient rester dans l'Union européenne.

Et c'est pour ça que je voudrais revenir sur le premier point. Je ne partage pas tout à fait le ton de Jean Quatre. Je pense qu'il faut être comme l'a dit Emmanuel Macron, extrêmement ferme dans l'application des traités, extrêmement sérieux dans le respect de la volonté du peuple britannique, mais n'être animé d'aucune animosité.

Non, c'est c'est les gens des réseaux sociaux dont tu te faisais le peut-être le porte-parole. En tout cas, peu importe. Mais non, mais il faut être faire très attention.

Nous sommes en ce moment observé, ne serait-ce que parce que c'est une preuve d'esprit européen aussi. On n' pas fait l'Europe pour se venger les uns sur les autres. Moi, je n'ai absolument pas envie de me venger si jamais un jour si jamais un jour on était nous, ça n'arrivera pas parce qu'on va se battre, mais si on était nous traîné dans la boue par des individus du niveau de Nigel Farage et on en a une notamment dans notre pays et que nous nous retrouvions dans cette position là, moi j'espère que les autres seraient vis-à-vis de nous un temps soit peu je dirais coopératif tout en étant très rigoureux dans l'application des règles.

Donc ça c'était la première remarque que je voulais faire. Et là-dessus, il y aura des différences de sensibilité entre nos pays. Moi, je viens, je dis jamais aux gens, il y a qu'à dire voilà, nous on va défendre d'abord parce que la France franchement on l'a vu y compris dans les derniers mois dans la négociation de l'accord qui aurait servi de base s'ils avaient voté pour rester.

La France ne s'est pas illustrée par la moindre étincelle de résistance ou de créativité. Donc voilà, je crois qu'il y a beaucoup de manières de voir ce genre de chos. On est dans une situation très instable et c'est pour ça que d'ailleurs le principal ingrédient de la construction européenne, c'est le travail.

C'est le travail. Ce qui est beaucoup plus utile que de faire des grandes déclarations, c'est d'aller voir les gens et de faire un travail d'influence. Donc premier message, je souhaite que mon pays vraiment s'engage plus.

Je pense que la France a un rôle très particulier à jouer notamment pour des raisons historiques et pour sa place entre le nord et le sud et par son côté à la fois latin et moins latin que que certains pays du sud. Mais il ne faut pas minimiser ce qui est devant nous. Et pour rebondir sur ce qui a été dit, je crois qu'il faut être très franc.

Moi, je l'ai toujours assumé. On passe pour des cingletés. Mais je vous dis à tous, rentrez chez vous, allez dans vos dîners de famille et soyez aussi cinglés que nous.

Il faut assumer quel est le projet et l'objectif comme l'a dit Dani. On peut l'appeler République fédérale européenne ou autrement, je m'en fiche mais il n'y aura pas et hier j'ai fait un débat avec Sapire et j'étais très contente de lui avoir fait dire pas le bon pas André Sapire que j'aime beaucoup Jacques Sapire. Oui, on est étions à la télévision lui qui veut qui veut réaliser ce qui est objectif et juste l'alliance entre Marine Le Pen et Mélance même pas ça à la limite ici on parle du fond on pas avec Poutine comme parin voilà mais non mais ce qui était très intéressant c'est que il y a une escroquerie dans le camp souverainiste et chez beaucoup de modérés qui consiste à faire croire depuis des années et c'est pour ça qu'on est dans la mois qu'on va pouvoir avoir tous les avantages d'être unis que face aux Chinois on sera un bloc que face aux Américains, on sera un bloc mais alors quand C'est nous qui allons continuer à décider.

Ça sera de toute façon à la française. Dans les postes importants, il faudra qu'il y ait des Français parce qu'on va quand même pas filer les clés de notre diplomatie. Or, la question qui nous est posée aujourd'hui, c'est celle-là. c'est est-ce que vous mettez votre nationalisme dans votre poche et est-ce qu'on arrive à faire un système dans lequel on a suffisamment confiance dans la compétence pour avoir un Mario Dragui, président de la Banque centrale européenne qui parle au nom de tous les gens de la zone euro.

En Allemagne, j'aime bien quand il y a le débat démocratique normal qui consiste à critiquer éventuellement des décisions. J'aime beaucoup moins quand c'est une histoire de passeport et qu'on reproche en gros à Mario Dragui essentiellement d'être italien et cetera. Et ça, on voit ces pulsions qui reviennent.

Et ne nous faisons pas d'illusion. la bataille sera extrêmement dure et il faut encore une fois systématiquement démonter l'escroquerie qui est celle des soi-disants proeuropéens de ce pays qui sont des souverainistes light et qui devant la dernière étape qui est l'étape du transfert plein et entier de souveraineté celui où on décide à la majorité celui où on gagne pas à tous les coups et on gagnera pas à tous les coups sur la mondialisation et sur notre position par rapport au monde. Si vous prenez ne serait-ce que les pays fondateurs, je suis absolument persuadé que une partie des pays fondateurs ne nous suivrait pas complètement, que ce soit l'Allemagne, que ce soit les Pays-Bas.

Et certains de ces pays ont aussi des performances économiques, ont gagné par exemple, si vous prenez les pays nordiques là qui sont pas fondateurs, moi je suis très fascinée par le fait qu'ils sont extrêmement attachés à un modèle social mais extrêmement ouvert et que dès qu'on parle de quelques politiques dirigistes, que ce soit, il nous regarde, il fait c'est l'état de l'industrie française qui vous permet de parler. Donc voilà, donc il faut faire attention làdessus. C'est je suis désolée, je veux pas du tout mettre une note qui ternit l'enthousiasme trop rare qu'on a aujourd'hui dans cette salle, mais c'est pour dire on ne fera pas l'Europe tout seul.

L'Europe ne se fera pas uniquement à la française. Et si vous voyez que si vous voulez que le je dirais l'injection d'idées françaises qui sont tout à fait légitimes soi supérieur, apprenez les langues étrangères et bougez-vous. Moi, moi je voudrais dans la définition de ce qu'est la souveraineté, il faut y mettre plusieurs choses.

Donc, on a vu ce qu'Emmanuel a dit, ce que comment Sylville développe. Moi, je crois que dans la souveraineté européenne, il y a un débat à mener qui est qu'est-ce qu'on tire comme leçon de l'histoire européenne ? C'est-à-dire, on a la mondialisation, mais la mondialisation, c'est un rapport de force très dur au point de vue économique, dur à réguler et c'est aussi une histoire le monde d'aujourd'hui.

Et c'est pour ça que le problème des migrations ou des réfugiés nous nous renvoie cette mondialisation, mais l'autre phase de la mondialisation. Et comment on y répond ? Moi ce qui m'a ce que je suis catastrophé, c'est cette incapacité des de l'Europe, des gouvernements européens de tirer la leçon des drames qu'a vécu l'Europe.

C'est pour ça que je sais, je reviens toujours avec la même histoire qui est la conférence des viandes de 38 mais que personne ne connaît. Quand j'ai la première fois j'ai parlé de ça, dit "Mais qu'est-ce qui va nous faire casser les pieds avec ça 38 euh Roosevelt aux États-Unis dit "On a un problème, 500000 juifs allemands doivent quitter l'Allemagne parce que Hitler il pour l'instant personne ne parlait des contcentration, il disait qu'il se taille, qu'il s'en aille, j'en vois plus." Et là-dessus, Roosevelt organise une conférence internationale.

Il voulait la faire à Genève. Les Suisses ont dit très courageux, on veut pas avoir de problème avec Hitler. Donc il l'a fait à Évian.

à on commence à discuter des diplomates très intelligents. 500000 Rosevelt dit c'est pas un problème chacun prend sa part et puis voilà on rentre à la maison demain. C'était pas Roosevelt, c'était son représentant.

Ah il on a dit mais c'est pas si simple. Il y en a 1 million et demi de juifs en Pologne, il y en a tant de millions en Russie, en Bulgarie, en Roumanie et puis ils arrivent sur 5 6 7 millions. Les diplomates se regardent et dit "Alors aujourd'hui, on appelle ça on peut pas accueillir toute la misière du monde.

À l'époque, on disait "On peut pas accueillir tous les Juifs d'Europe." Et donc, qu'est-ce qu'on a fait ? On a fait des quotas.

Ils ont fait des quotas. Ils se sont tenus à ces quotas. Donc l'Angleterre tend, l'Angleterre tend, la Suisse tend les États-Unis après ils ont fermé.

Alors, on me dit là vraiment Dani, c'est bas niveau ce que tu dis parce que c'est la choa. Je m'excuse en 38 personne n'avait dans la tête la choa. Donc moi, je veux qu'aujourd'hui sur les sur les réfugiés, je veux que la souveraineté européenne sont des idées donc de l'histoire de l'Europe.

Et bien, on ne me dit on je veux que les frontières européennes doivent nous protéger. Oui. Et que aujourd'hui les frontières, ce n'est plus les frontières, ce ne sont plus les frontières nationales, c'est la frontière de l'Europe.

Mais à partir de là, à partir de là, qu'est-ce que l'Europe fait quand il y a 10000 10000 noyés dans la Méditerranée entre 2014 et aujourd'hui ? 10000, ça fait 1000 enfants, ça fait tant de femmes, ça fait tant d'hommes. Qu'est-ce qu'on fait ?

Est-ce que la responsabilité face à l'histoire, donc la souveraineté de l'Europe face à son histoire, c'est de dire on a besoin, on doit les sauver. Et tous ceux qui vous disent "Mais ça fait un appel d'air ?" Alors, je demande au responsables européens de dire la politique responsable aujourd'hui c'est de laisser se noyer les réfugiés et qu'ils le disent, qu'ils aillent à la télévision et qu'il le dis.

Ils le disent. J'ai fait un débat avec un député polonais du parti qui est au pouvoir sur la télévision autrichienne. Inside Brussels, ça s'appelle.

Et il a dit ça parce que je lui ai posé la question, je qu'est-ce que vous faites ? Il vous voulait laisser crever ? Il fait "Ah bah c'est pas mon problème." Voilà, ils le disent.

Il y a des dirigeants européens qui OK, il y en a qui le disent. Bon, je veux dire que et donc je veux qu'on définisse aussi le projet européen comme non un projet de régulation de la mondialisation, mais un projet qui revienne de l'histoire en France, de la de la Révolution française, de tout. C'est-à-dire quelle est aujourd'hui la définition des droits humains de l'Europe et de la souveraineté européenne ?

Si nous ne faisons pas ce travail, et bien nous retrouverons toujours dans ces crises abominables qui tournent autour par exemple du problème des réfugiés. Peut-être avant de passer la la parole à la salle, revenir une nouvelle fois sur le le le futur, enfin une dernière fois sur le futur et donc avec ce que vient de me transmettre mon collègue allemand. C'est quoi ce qu'on a dit hein ?

Ben c'est que vous dites qu'il faudrait soumettre un nouveau projet européen à référendum. Non, ce que j'ai dit parce que aujourd'hui, quel est le piège dans lequel enfin en tout cas le les éléments de contexte dans lesquels on va être plongé ? que c'est le rapport au peuple, à nos peuples.

Et donc vous voyez bien les souverainistes parfois d'ailleurs pas que les souverainistes mais pour des raisons tactiques d'autres disent il faut immédiatement à nouveau traiter. Je pense que ça n'est pas réaliste, je le disais tout à l'heure parce que c'est la refondation du projet européen est beaucoup plus ambitieuse. Et d'autres nous disent bah maintenant on fait un référendum partout, on va demander un référendum immédiatement dans plusieurs Étatsmembres.

Certains le proposent en France. Je pour ma part je ne suis pas favorable à cette option parce que dans un référendum on ne répond pas la plupart du temps à la question qui est posée. Je ne crois pas non plus que la réponse à tout ce qui est en train d'arriver ce soit une espèce de repli dans les bureaux.

D'ailleurs, ce qu'on fait aujourd'hui, je pense contribue à ne pas tomber dans ce piège en disant "Non, non, on est quelques-uns, on sait mieux que vous ce qui est bon, donc on va continuer. Ça ça marche plus, c'est fini." Donc il faut inventer une autre façon de construire le projet européen.

Je crois moi à la convention démocratique. C'estàd je crois à l'idée qu'on organise les débats. Qu'est-ce que c'est la politique ?

La politique c'est construire des convictions. Moi, je crois aux vision euh sans tout bib sans tout bib. C'estàd que je crois à l'idée qu'on projette vers quelque chose et qu'on articule un projet mais ça se construit dans une relation à l'opinion publique.

Ça se travaille. Donc pour moi, c'est ça le rôle de ces conv c'est c'est ça non justement mais non justement c'est un un très bon exemple pour dire que on doit trouver le cadre démocratique de la préparation conceptuelle d'un projet quel qu'il soit. On narrive pas avec un texte, avec un truc, on le voit bien, ça marche plus dans nos opinions publiques.

On peut plus arriver, on a une bonne idée pour vous. Tac, la voilà. Donc il faut un débat avec des copierscollés de je sais pas combien de texes, il faut un débat démocratique.

Non mais un vrai débat politique mais qui se noue d'ailleurs au moment des élections mais qui consiste à préparer à dire qu'est-ce qu'on veut, quels en sont les fondements, quelles en sont les frontières et cetera et donc quelles en sont les ambitions ? Je crois à l'intensité de ce débat démocratique et il faut pas se replier sur ses bases arrières. Donc je dis pas ne pas tomber dans le piège du référendum immédiat convention démocratique pour faire quoi ?

Pour préparer un nouveau projet qui est un projet de refondation. C'est ça dont on a besoin. Et donc ce projet de refondation, moi je je souhaite très sincèrement que ces bases, ces principes puissent en être débattu démocratiquement lors des prochaines élections générales.

On a une chance inouie en Europe. On va avoir entre le printemps 2017 et le printemps 2018 les élections présidentielles et générales en France, en Allemagne, en Italie au moins. Il doit y avoir un vrai débat sur ce projet européen et sur les éléments de souveraineté européenne que tu as évoqué et qu'on a échangé.

Et ça doit c'est consubstantiel à ce débat. Ensuite et juste pour finir pour par rapport à ce qu'il disait et je pense qu'une fois que le projet sera prêt, il faut qu'il soit soumis à une forme d'onction populaire. C'est-à-dire si il arrive et qu'il est fini sur des termes non négociés, moi je suis tout à fait pour une fois que ce travail que l'opinion soit fait qu'il soit soumis référendum. il peut faire partie sinon d'un engagement présidentiel mais on ne doit pas le faire à l'abri des peuples.

Non mais le problème c'est à quel niveau on fait valider quoi que ce soit où on travaille parce que moi ce qui me gênerait vraiment beaucoup sincèrement c'est qu'on est un débat français même avec la qualité améliorée par un dialogue et puis un débat allemand puis un débat parce qu'après à un moment donné on va se faire de l'intergouvernemental bien gentil. Ce qui serait intéressant, c'est que on se pose la question de savoir comment on peut faire émerger un débat qui implique tous les Européens concerné, y compris ceux peut-être qui par le malheur du calendrier électoral. Parce que moi, j'ai du respect pour les Belges ou les Espagnols, même s'ils sont pas au milieu, il faut quand même qu'on tienne compte de leur avis.

Et puis surtout qu'on se pose la question, on l'avait fait avec Mentira, de comment on adopte à la fin parce que l'erreur qu'on a faite à la convention euh la précédente qui avait fait le traité constitutionnel, c'est que sincèrement, on s'était pas demandé quel était le produit fini. Donc faut tirer des leçons du passé. Voilà.

Moi ce que je voudrais vraiment c'est éviter toute discussion qui soit tellement dans le cadre des élections nationales que on perd la dimension européenne et qu'on gère un projet français pour l'Europe contre un projet allemand pour l'Europe. Ça ça serait pas un problème. Moi je crois que ce qui manque le chén c'est facile.

On a dans 2 ans et demi des élections européennes. On n'arrive pas jusqu'à présent à faire des élections européennes un débat sur l'Europe. Un débat sur l'Europe. on a 27 28, ça dépend.

Donc élections au moment d'une élection européenne qui sont des élections nationales. Alors et moi donc et c'est une proposition que depuis longtemps discute que le Parlement européen vient aujourd'hui majoritairement d'adopter et que ça c'est un petit coup d'œil à Emmanuel si tu peux en passer un mot à François Hollande ça peut aller très vite. de dire on fait exactement cela, on commence, on lance ce débat sur l'Europe aux élections françaises, italiennes et cetera et on dit les prochaines élections européennes seront changeront un peu de nature car nous avons nous aurons les 200 les les élections au niveau national et puis on a un bol incroyable.

On vient de libérer 70 places puisque les britanniques 73, on vient de libérer 73 places de députés, hein. Thank you Brexit. Alors, on dit ces 73 places et bien se seront occupées par des députés élus sur des listes transéennes, c'est-à-dire avec des têtes de liste avec des têtes de liste qui seront la proposition des familles pour la présidence de la commission.

Donc c'est ces listes transnationales, ils seront obligés d'avoir un discours sur le projet européen puisqu'ils auront des des Allemands, des Français, des Grecs, des espagnols, des portugais, tout ça. Donc des hommes, des femmes. OK.

Donc on sera obligé dans 2 ans et demi d'avoir un véritable débat sur l'Europe, le projet européen et les candidats les candidats les têtes de liste, il disent ça sera mon projet pour la commission. C'est ce qui serait extraordinaire et pour cela, on peut l'avoir. On n'est pas obligé d'attendre les calandres grecs.

Si la France et l'Allemagne faut au conseil au prochain Conseil européen la proposition d'introduire dans la loi électorale, il faut l'introduire dans justement ces listes transéennes et bien vous avez aux prochaines élections européennes le premier grand débat européen sur l'avenir de l'Europe. Ça serait quand même quelque chose d'extraordinaire. On peut le faire, il y a aucun problème.

Et jusqu'à présent, dans les 20 ans de mon débat, c'était toujours Ouais, mais c'est difficile, on va rajouter des députés, ça coûte déjà cher. No problème, on vient de gagner 73 places. Non, juste pour Non mais court parce que il va falloir qu'on soit démocratique et donner la parole à la salle.

Mon mon point mon point c'était juste de préciser d'une part que mon idée n'était pas de d'avoir un débat franco-français sur le sujet mais d'avoir d'ici un an débat sur les éléments de feuilles de route qu'on a pu déjà arrêter. Je pense que l'état de l'art doit être débattu dans les campagnes. On peut pas faire comme si ça n'existait pas et ça met aussi en tension justement le conseil, la commission pour avancer sur une feuille de route.

Faudrait un ministre des affaires européennes par exemple. Donc il faut il faudrait avancer dans dans ce sens. Ensuite, l'idée d'un référendum euh pour ce projet, c'est si surtout surtout pas d'avoir 27 référendums.

Ça va dans le sens de ce que tu dis. Je pense que le vrai au fond l'élément qu'il faut quand même rappeler dans ce qu'on dans ce qu'on discute sur le Brexit, c'est que ça n'était pas un référendum européen. C'était un référendum décidé par un gouvernement britannique durant sa campagne sur le sujet de l'adhésion à l'Europe.

Mais nous n'avons jamais eu le courage d'organiser un vrai référendum européen au sens propre du terme avec un vrai débat européen. Donc là en espèce dans les 27 pays, mais ce prochain projet, il faut lui donner cette force. Emmanuel, tu achètes les trans national déjà un cheval de 3 au gouvernement français.

On avance rapporteur. Bon, on va passer aux questions avec la salle. Donc vous levez le bras.

Voilà, là il y a un jeune homme, une jeune femme là-bas. Jeune homme là-bas. Vous vous présentez rapidement et puis la question vous faites pas des statements comme on dit à Bruxelles, des longues déclarations euh voilà questions et vous dites à qui vous vous posez la question, aux trois ou un d'entre eux, s'il vous plaît.

Euh bonjour, je m'appelle Maxime, je suis en 2e année à à Sciencep. Bon alors arrêtons-nous 2 minutes sur la situation là. On est rue de l'université dans une belle rue de Paris au sous-sol d'un bâtiment de sciences pot entre européens assez convaincus et avec quatre bons orateurs européens eux aussi.

Et donc enfin ma question est simple. Est-ce que vous croyez pas quand même que le fait d'inviter personne qui représente le camp du livre au Royaume-Uni, le fait de discuter entre nous de l'avenir de l'Europe alors que les Britanniques viennent de voter contre, de dire comme Daniel Conbe dit, même si j'ai beaucoup de respect pour vous, oui, bon alors on va les faire suer un maximum pour que surtout ensuite personne d'autre ne s'en aille. C'est pas finalement révélateur de ce qui ne marche pas en Europe.

C'est pas pour ça que les gens votent contre ou enfin voilà, pas pour ça que l'Europe se délite peu à peu. Est-ce que vous ne portez pas vous personnellement une part de responsabilité dans ce qui se passe ? Voilà.

Merci. Alors juste un truc, le jour où les souverainistes et les nationalistes accepteront de faire un bilan simplement objectif de ce qui a foiré au niveau national. OK ? que ce soit sur la sécurité, que ce soit sur le social, que ce soit sur l'emploi et cetera et qui seront dans une démarche un temps soit peu autocritique, moi je veux bien aller discuter avec eux.

Quand j'étais présidente du mouvement européen, j'ai toujours dit, je veux bien aller chez Attack, je veux bien aller chez n'importe enfin peut-être pas le Front National, mais disons sur les gens qui critiquaient le projet européen. Il n'invite jamais un proe européen, jamais. OK ?

Donc ce que vous dites aujourd'hui, je le retiens. On a d'ailleurs été assez critique, je crois tous. Mais dites-vous bien un truc, ne vous laissez pas intoxiquer par la pensée dominante.

Vous avez aussi des gens qui racontent n'importe quoi. On a tout à fait le droit ici de se faire un hug européen. Moi, moi je voudrais je voudrais quand même dire il y a un temps à tout et moi je suis vraiment le dernier qui n'a pas discuté avec tout le monde hein. vraiment j'ai évité personne mais il y a un moment quand même que j'ai envie ça c'est des débats d'affrontement qui m'ont jamais fait apprendre quoi que ce soit.

J'ai envie d'avoir un moment de réflexion pour savoir quel est l'espace de politique qui qui puisse nous faire avancer. Et quand même tu te rends compte qu' on disons qu'on invite Farage ici. Alors Farage il est là.

à l'heure, il est là, il est là et il est là un jour après ce qui vient de se passer. Non pas le Brexit, toute la campagne du Brexit, une grande partie, c'est on va transférer 434 millions d'euros par semaine de notre argent à l'Europe vers la la nationale, le service de de santé nationale chaque semaine, ils avaient des bus, ils avaient des tractes. 1 heure après le Brexit, 1 heure.

Farage à côté de moi dit poisson d'avril. Mais évidemment qu'on le fera pas, évidemment que c'est pas possible. Et ben dans ce moment-là, j'ai pas envie de discuter avec lui.

C'est simple, ça ne me Je lui montrais à la gorge, je dis c'est pour ça, tu as menti à peuple, tu fous tout sur la merde et maintenant tu dis mais c'était pour jouer. Bah va jouer au bou avec qui tu veux mais on n pas besoin maintenant une semaine après de discuter avec lui. Non, par rapport à ce que est-ce que vous avez dit deux choses.

La première c'est que ce débat avec les livres, faut l'avoir avant, pas maintenant. Là, honnêtement, ils ont fait leur choix souverain. Faut le respecter.

On va pas réavoir un débat pour avoir un témoignage. Donc, il l'a eu, je crois que chacun d'entre nous, on a été débattre au Royaume-Uni, enfin Grande-Bretagne à la télévision ou dans des salles ou avec les uns les autres. On a fait tous le boulot, hein, pour essayer de convaincre et pour parler avec des gens qui n'étaient pas d'accord et avec eux le respect qui se doit.

Donc ce ce le temps du débat, il a eu lieu. Maintenant la vraie question sur l'entreo que vous posez, elle est aujourd'hui en effet d'aller porter cette parole sur d'autres terres que la rue de l'université ou la rue Saint- Guillaume. Ça, je suis d'accord.

Mais c'est pas la même chose parce que le combat qu'on a livré sur le projet européen, c'est en effet qu'on reste pas entre proe européens convaincus mais qu'on aille dans les territoires de France, d'Allemagne, les pays les plus reculés qui doutent de l'Europe, qui ne voi l'Europe que comme la source de leur problème et cetera. Mais aussi parce qu'il y a il y a parfois des B de l'aventure européenne, il y a parfois de la longueur de l'incapacité à être efficace. On l'a je crois toutes et tous dénoncé mais en même temps il y a aussi beaucoup de mensonges.

Je veux dire celles de ceux qui aujourd'hui veulent faire croire à l'opinion publique, qui seront mieux protégés, qui réussiront davantage sans l'Europe, ils mentent. Donc moi, j'iraiis toujours mais dans le pays pour la prochaine bataille, pas pour celle d'hier hein. Pour la prochaine, faut y aller pour continuer à expliquer parce que ceux qui disent "Vous allez mieux résister aux Chinois si on sort de l'Europe, c'est n'importe quoi." N'importe quoi.

Et les Britanniques, une des choses qui leur a fait très mal, moi c'est une bataille que je mène depuis plusieurs mois sur l'acier. Ils ont 15000 emplois qui ont été détruits par le dumping chinois sur l'acier. On est infoutu de bouger les règles européennes parce que il y en a quelques-uns qui bloquent et parce que nous-même on ne va pas au bout de la logique.

C'est pas la règle de de l'unanimité sur ce volet. On ne veut pas les mettre en minorité. C'est là où raison tout à l'heure.

On on va pas au bout nous-même de ce que les institutions nous donnent. Mais ça faut l'expliquer. Il faut dire est-ce que la Grande-Bretagne maintenant toute seule elle va mieux résister aux Chinois quand ils ont une une pratique de dumping ?

C'est fini. Mais ils se feront sans mauvais jeu de mot laminer. C'est maintenant à 27 si on veut résister sur ce domaineel au chinois qu'on peut faire quelque chose.

Mais ce sont des débats qui sont parfois complexes. Faut jamais céder à la démagogie. Par contre, là où je suis d'accord, c'est qu'il faut jamais non plus rester dans l'entreoi.

Et là, je voudrais juste apporter une précision en tant qu'observateur. Ça fait quand même maintenant plus de 25 ans que je j'observe les affaires européennes, pas aussi longtemps que Danis, mais bon, quand même, ça commence à [Rires] compter. J'aimerais savoir quand est-ce que vous avez rencontré des chefs de parties, des responsables de parti, tous proe européens ?

Moi personnellement, quand j'écoute le débat français, je parle même pas des extrémistes des des du Front national, des fascistes, de la gauche radicale et ce je parle pas de cela, je parle des partis de gouvernement. Il y en a plus un qui défend l'idée européenne. Je suis désolé, le mal aujourd'hui qu'on a en Europe, c'est que vous avez des gens qui vous disent "Je suis européen" et qui ensuite passent leur temps à dire que tout ce qui va mal, c'est la faute de l'Europe.

Moi personnellement, j'entends pas de discours BA. Je ne l'entends pas. Les seuls discours BA que vous pouvez entendre à la limite, c'est celui de Danis et le mien.

Voilà, les deux grands BA. Voilà. Mais pour les autres, oui Sylvie mais elle est très elle est trop critique parfois.

Bon elle est fatigué. Voyez ce que je veux dire c'est il faut arrêter avec ça. La pensée unique aujourd'hui c'est pas c'est pas celle qui est ici.

La pensée unique elle est celle de de Floriant Philippo. C'est ça la réalité. Et tout le monde tout le débat politique français aujourd'hui, il est autour de Florian Philippo et de Marine Le Pen.

C'est ça la réalité. Donc moi je la culpabilisation parce qu'on est quatre européens à une table en disant "Ouais, vous êtes entre vous et cetera." Bah oui.

Et ben on se fait plaisir cher monsieur, on se fait plaisir. Je dis bien madame là il y avait une il y avait aussi il y avait une jeune femme là-bas qui avait levé le le bras là à gauche à gauche à gauche là elle lève le désespérément. Bon elle est perdant pas de temps.

La la plus proche. Ouais c'est une journée. Je sais pas.

Mais pourquoi pas madame ? Ça fait rien. Nous nous sommes contre la discrimination.

Voilà. Allez, on va prendre les deux. Allez.

Euh, bonjour. Donc, je m'appelle Yan Forg. Je suis étudiante en double master à Sciencep London School of Economics en affaire européenne.

Difficile voy là. Je vous promets que non. Non, ça va être très simple.

Non, non, je vous promets que non. Je suis rentré donc c'est bon, j'ai plus besoin de visa. Donc l'année prochaine avec la personne qui est à côté de moi, on va faire un Tour de France dont on a déjà parlé à monsieur Deous pour parler d'Europe avec les citoyens qui s'appellent des Europes et des hommes.

Et donc on notre objectif c'est d'aller rassembler les idées des citoyens pour l'Europe de demain. Mais c'est vrai que on s'attend à une difficulté qui est que les gens vont peut-être se dire moi j'ai sentiments plutôt proeuropéens, je suis pas spontanément antie-européen mais j'ai du mal effectivement à me reconnaître dans la classe politique. Je vois pas vraiment qui porte le projet européen.

Donc là, je rebondis sur la remarque de monsieur Creemer. Est-ce que s'il vous plaît, vu que vous venez de trois parties différents, vous pourriez communiquer à vos partis respectifs et au leaders de vos partis respectif pour qu'ils soient soit totalement proeuropéens, soit antieuropéen, soit ils amènent des solutions mais qu'ils arrêtent du coup de rester entre les différentes les différentes options selon les élections. Merci.

Bravo. Bonne question. Emmanuel, moi je suis sur ce sujet extrêmement à l'aise, étant responsable d'un mouvement politique né le 6 avril dernier qui dans ses valeurs fondatrices a mis l'Europe de manière claire.

Parce que vous avez raison, moi je pense que beaucoup des sujets aujourd'hui qui qui fondent notre pays, le rapport au travail à l'innovation, le rapport au défis climatiques, le rapport justement la transformation numérique à ce qu'on appelle l'identité, la société ouverte ou fermée rapport à l'Europe, il clivent les partis existants et donc les partis existants s'épuisent à construire des compromis sur ces sujets pour ensuite proposer un jus tiède à leurs électeurs. Pour ça qu'on avance pas. Donc si c'est pas moi ce que je crois profondément c'est à une offre progressiste. et une offre progressiste à mes yeux, elle est européenne, pas béate, mais elle définit d'une souveraineté européenne repensée, beaucoup plus démocratique, ambitieuse et je peux rebondir sur Non non mais je suis moi je suis pas moi j'ai envie non mais attendez non mais non mais moi je suis béat non attendez étymologiquement ça vient de béatou ça veut dire heureux c'est exacte non mais j'en ai un peu marre attendez quand madame le Pen raconte ses anneries ou hein qu'elle d'ailleurs dégluti dans la plaignière du Parlement européen avec une haine incroyable.

Mais personne va lui dire "Mais vous êtes une nationalisme nationaliste béate, personne ne reproche aux autres." Donc moi, j'assume. D'ailleurs, béate, c'est le prénom de ma correspondante allemande à qui je dois de savoir parler allemand.

Moi, je je veux vous répondre un peu comme Emmanuel, mais autrement, moi j'ai participé à l'émergence d'une force possibility qui s'appelait Europe écologie. Euh malheureusement les verrs l'ont détruite donc j'en fais plus partie. Alors voilà donc je peux parler que en mon nom.

Bien marché bien. C'est ce moment où les ver ont compté. Ouais.

On va prendre Bah merci et merci pour m'appeler jeune femme. Euh Karine Finkel. Je suis journaliste allemande basée ici à Paris.

C'est une question voilà à vous quatre et j'aimerais bien bah qui qui veut la prendre ? Donc je vous laisse la décision. J'aimerais bien savoir si ce sera là le moment de reouvrir le débat sur le pacte de stabilité qui est vraiment très très critiqué par beaucoup du monde en Europe.

Jeune homme, mais je veux bien après. Non non non mais là-dessus en effet c'est pas c'est pas le temps de la maison de se dérober. Je pense que la la France n'est pas le pays qui est le mieux placé pour rouvrir ce sujet.

Je vais Non parce que il y a il y a toujours un aller à moral. Les gens vont dire ils essaient de régler leurs problèmes à l'occasion d'un grand débat. Ma conviction personnelle, je vous parle là à titre personnel mais parce que c'est un sujet très important.

Je le disais tout à l'heure, je pense que au fond, si on regarde le fonctionnement de l'Europe sur le plan économique sur les 15 dernières années, il y a eu après la création de l'euro des années où on a eu la morphine du taux d'intérêt unique. Les États ont pensé queon pouvait vivre sans faire des réformes, que tout allait bien. Il y a eu un mensonge des gouvernements à leur peuple qui a consisté à dire "Regardez, on a le même taux d'intérêt à Athène qu'à Berlin.

Formidable, on continue comme ça. La crise est arrivée patatra et on a révélé les difficultés de ces pays qui étaient devenus moins compétitifs et plus endetté qu'au début de l'Euro. Donc l'Europe les avait fait diverger et en même temps il y a eu une réponse qui a voulu traiter le réel et le problème d'aller à moral.

Et du coup, notre réponse depuis la crise, c'est une réponse qui ne passe que par des règles et que par une réponse qui a consisté à dire à ces mêmes pays, mais maintenant avec une croissance faible, avec une politique monétaire contrainte, vous allez faire de la consolidation budgétaire et une politique de compétitivité. C'estàd tout ce que vous avez jamais fait avant, vous allez nous le faire maintenant très vite. C'était un mauvais choix collectif parce qu'on est arrivé à un sous-optimum entre guillemets puisqu'on a fait effondrer la demande intérieure de l'Europe.

On est sorti beaucoup plus lentement que les autres Étatsmembres que les autres pardon pays et les autres zones géographiques. Et là où aux États-Unis au fond depuis 2010- 2011 vous n'entendez plus parler de la crise, on parle encore de sortie de crise en Europe parce que on est en quelque sorte dans une insuffisance. On a répondu que par la responsabilité sans aucune politique de solidarité.

Or, en Europe aujourd'hui, il y a un manque d'investissement public et privé. Il y a un un mix politique qui n'est pas favorable à la croissance. Les seuls qui ont fait leur boulot, c'est la BCE.

Ils ont fait une vraie politique procroissance. Maintenant, ils attendent les gouvernements. Et donc nous français, on doit continuer à tenir parce qu'il s'agit pas de faire une politique de relance tout seul.

C'est l'erreur qu'on a faite à chaque fois par le passé. Il faut tenir mais face à nos opinions publiques, parfois aux équilibres politiques, ce serait tantant. Ce qu'il faut, c'est une vraie politique de relance européenne.

On en a besoin en même temps que de réforme au niveau national. Et donc, il faut réussir à décoincer cet élément là avec une vraie relance par de l'additionnalité d'investissement au niveau de l'Europe et pas simplement le plan Yunker qui est la transformation des petits pains qui est je récupère 22 milliards sur les budgets existants et je les leverage par la par la BEI et le privé. avoir du vrai investissement en plus et il faut en effet, si on sait pas faire ça, penser les flexibilités qu'on donne au niveau national.

Mais ma préférence, elle ne va pas à ce sujet, elle va plus à l'investissement européen. C'est-à-dire que je pense que c'est mieux de garder les Étatsmembres dans la convergence budgétaire, mais si on a une vraie additionnalité d'investissement au niveau de la zone euro et de l'Europe. Sinon, il faut redonner des marges de manœuvre parce que aujourd'hui, je veux dire, on se parle, on est dans une université, même si elle est dans le 7e arrondissement de Paris.

Je veux dire, aujourd'hui, on a une génération qui n'a connu que l'Europe en crise et on a une génération, elle est pas tellement dans ses arrondissements mais elle est un peu en France mais elle est en Espagne, en Italie, au Portugal, je parle même pas de la Grèce où on a 50 % des jeunes qui sont au chômage. C'est ça la réalité des chiffres. Donc, on est en train de construire la génération des eurosceptiques si cette Europe montre qu'elle n'est pas capable de construire un vrai compromis politique économique pour la croissance.

Moi, je voudrais juste en fait c'est simple, il y a il y a la France, l'Allemagne et d'autres pays doivent arriver à un compromis qui est le suivant : l'Allemagne doit accepter une forme de communautarisation des dettes. L'Allemagne doit accepter les euros d'ondes et donc mettre la main au porte-monnaie. C'est évident pour la relance européenne, c'est-à-dire de mettre dans le pot européen en fonction aussi de sa sa capacité économique.

L'Allemagne ne fera cela si en même temps, et c'est ça qui est important que ce n'est pas la relance nationale, la France et les autres pays acceptent la responsabilité financière. C'est-à-dire le pacte à trouver, c'est que les deux dépassent leur position. actuel à un compromis à un autre niveau.

C'est ça le grand débat aujourd'hui qu'on a besoin pour la relance. pour la relance, disons à long terme. C'est vrai qu'il faut une une reindustrialisation décarbonisée en Europe, que c'est un grand investissement qu'aucun État ne fera tout seul et une relocalisation de certaines industries d'un travail en effant.

Nous les verts à l'époque quand on était intelligent, on appelait ça green new deal, c'est-à-dire un new deal qui est écologiquement responsable et qui a des retombées immédiates partout si on le fait bien. Mais pour cela, il faut que l'investissement et la responsabilité économique ne soit pas dissocié sinon ça ne fonctionnera pas. Et surtout qu'il faut gagner les opinions publiques, il faut gagner l'opinion publique allemande sinon on y arrivera pas.

Làdus, je plus juste une note de bas de page. Il n'y a de coopération possible en Europe et là moi je suis archi germanique que dans le respect des règles. Et d'ailleurs, vous avez remarqué comment notre débat a commencé.

Notre débat a commencé par des Français qui disent "Ah mais les britanniques, il va falloir quand même qu'il respectent le traité." Et ben pour être crédible quand on demande au Britannique de respecter le traité, il vaut mieux le respecter soi-même. Oui.

Mais les règles, c'est aussi quelque chose qu'il faut faire avancer. Si on se si à l'allemande on reste derrière des règles ou à la française on en fait une ligne magino, à partir d'un moment on s'aperçoit mais on a des règles mais le monde il est autre part. Avec Danis un nos jeux favoris.

Je fais le français, je fais l'allemande. Donc je continue. Mais il y a quand même un truc assez Non mais il y a une vérité enfin qui est très importante, on le dit pas assez.

Pourquoi c'est important de défendre l'ordre de droit ? Pourquoi d'ailleurs moi j'étais absolument contraire à ce qui a été fait en février pour le cas où le Royaume-Uni resté. C'est que si vous voulez remplacer des rapports de force et là je reviens à ce qu'a dit Dani sur l'histoire.

L'histoire de l'Europe c'est quoi ? C'est des rapports de force. C'est des grandes puissances qui prennent des petits sous leur ail pour aller écrabouiller une autre grande puissance qui a d'autres petits et cetera. histoire de l'Europe, c'est ça.

Si vous voulez en sortir, il faut que là où il y a du rapport de force, vous mettez du rapport de droit. Et c'est pour ça qu'il y a que deux solutions. Soit la règle est bonne, on la respecte et cetera, soit on la change.

Le problème dans la série des postit sur le frigo à l'Élysée, le problème de la position française, c'est qu'à la fois on se plaint des règles telles qu'elles existent et on refuse totalement de les changer. Mais le on a on a un double problème culturalo, enfin oui culturel entre la France et l'Allemagne sur ce sujet. La France est habituée à beaucoup de règles qu'elle ne respecte pas.

Les Français, voilà, les Français ont toujours vécu comme ça. On fait beaucoup de lois, mais on respecte pas les règles. Les Allemands ont peu de règles peu mobiles et ils les respectent parfaitement.

Donc c'est ça le qu'il faut réussir. Vous voyez des et après dis souvent, on a un problème de type à mes yeux religieux en Europe aujourd'hui, c'estàdire comment traiter les erreurs du passé. On a une approche lutérocalviniste qui disent certains états ont fauté simplement corriger le fait.

Ils pont jusqu'à la fin, il faut qu'ils reviennent et donc jusqu'à la fin de leur jour. Nous, on est plutôt côté catholique et donc on dit ils ont été à confesse, ça a été très vieux. On repart comme si de rien n'était.

Et donc il faut dépasser notre tabou réciproque. Et je pense qu'on doit faire, c'est pas à nous de le faire, nous on doit montrer que on est sur le schéma la responsabilité mais il n'a de sens et il n'est viable en particulier politiquement que si on l'articule avec une vraie politique de solidarité dont la forme ne doit pas être en tout cas une initiative française pour bouger les traités. Ça peut être une initiative allemande ou de la commission mais c'est en tout cas une solution commune pour trouver un mix qui est plus intelligent.

Aujourd'hui, on est tellement mal à l'aise avec ces affaires de de traité de de pâ de stabilité et autres que ça nous empêche de traiter la question grecque qui est un drame absolu parce que il faut annuler la dette grecque. Il y a pas d'autres choix. Même si les Grecs font pas leur réforme complètement, si ça continue à ne pas fonctionner, en tous les cas, on peut pas les laisser comme ça.

Nous, comme on est tellement mal à l'aise puisqu'on a le fond de la culotte sale, on peut pas grimper au en haut de l'arbre en disant aux Allemands, faut annuler la lettre grecque. Parce que les Allemands, ils disent "Mais attendez, s'il nous demandent ça pour les Grecs, il y a un jour ça ils vont nous demander pour leur propre dette." Donc tant que nous on n pas mis de l'ordre dans nos règles, il y a une solution à ça.

Il y a une solution à ça. Alors moi je vais faire l'allemand maintenant. Mais non, il y a une solution à ça qu'on peut expliquer quand même en Allemagne.

Madame Merkel a été élu la dernière fois sur un programme qui était le refus total du salaire minimum. C'était son programme, le programme de la CDO. Et les socio-démocrates, les verts et tout le monde défendaient le salaire minimum.

Madame Merkel loupe la majorité absolue. Donc elle fait quelque chose qu'on reproche à Hollande, elle fait le contraire de ce qu'elle a dit pendant les élections parce qu'elle est obligée de faire un compromis. Elle fait un accord de gouvernement.

Dans cet accord de gouvernement, il y a beaucoup de choses que les socio-démocrates ont dû avaler qui n'étaient pas dans leur programme et elle a dû avaler le salaire minimum. Et d'ailleurs, elle est très contente parce qu'elle arrivait pas à le faire passer dans son parti. Mais comme ça avec ce compromis, il est passé et tout le monde trouve ça dans le fonctionnement normal.

C'est ça des compromis. Donc il faut faire ça au niveau européen. Les Allemands, madame Merkel dit la dette, je veux pas la payer, c'est mon programme.

Il faut lui dire maintenant et on peut le dire, Hollande peut lui dire, Renzi peut lui dire, Rachoy ou je sais pas demain peut lui dire écoute, l'Europe est tellement en crise qu'il a il faut un moment aussi on montre qu'on est capable de surmonter même nos positions. Franchement, comme l'a dit d'ailleurs le FMI, l'histoire de la dette grecque, c'est pas un grand problème. Ça va Choy Bleu, on t'a compris.

On t'a compris Choy Bleu, il faut qu'il fasse leur réforme. Tu as dit ça pendant 4 ans 5 ans, ça va bien. Et c'est symboliquement, ça serait un ouf dans toute l'Europe, ça ouvrirait un espace.

On peut lui faire comprendre cela. Et pour cela, il faut avoir en tête que si on lui fait comprendre cela, ça veut dire ça fera partie d'un compromis où d'autres ou nous ou d'autres devons comprendre autre chose. C'est ça la politique.

La politique c'est pas dire j'ai raison, c'est je suis persuadé que j'ai raison mais je sais que je n'aurai pas ce que je veux complètement si je suis capable de faire avancer les choses. Allez, question. Oui, bonjour Amil Lazra du Science Po master politique publique.

J'ai une question qui s'adresse à monsieur Macron. Vous avez fait une remarque intéressante quand vous avez souligné l'idée de convention démocratique l'idée d'aller auprès des Européens et de le de demander leurs avis à propos de thèmes différents et pourquoi pas même organiser des voyages entre des citoyens allemands qui vienent qui viendraient débattre en France à propos de ces thèmes. Et et du coup, j'ai trouvé cette approche bottom up très intéressante.

Et puis vous avez rajouté un petit une petite une petite phrase qui a semé le doute en moi quand vous avez dit l'opinion publique ça se travaille et et là je me suis dit ah mince encore l'approche ancienne et qui n'a pas réussi de top de topdown et du coup je voulais une réponse par rapport à cette remarque parce que c'est justement cette approche top down qui nous a mené à la situation au désamour de certains européens. Alors d'abord, je pense que c'est pas uniquement l'approche TopD qui mène à ce désamour parce que il y a beaucoup de topdown dans la démagogie de celles et ceux qui sont en train d'étricoter l'Europe et dans les les mensonges. Dan rappeler ce que Farage a réussi à faire en 48 he dans les mensonges des eurosceptiques, des nationalistes, des souverainistes français aussi allemands et de tous les pays, il y a beaucoup de topdown hein.

Et souvent en revendiquant le peuple comme le Graal, les gens mentent et disent des absurdités au fond plus grosse que les autres. Par contre, ce qui est sûr, c'est que aujourd'hui, on ne fera plus avancer l'Europe à l'abri des peuples ou à l'insu des peuples. Dire la méthode initiale, ça ne marche plus parce que nos opinions publiques ont pas le même rapport à la décision.

Et le bon gouvernement, ça vaut au niveau national comme au niveau européen. C'est quelque chose justement où en effet l'opinion publique se travaille. C'était pas pour dire une main cachée d'en haut doit aller vendre des messages.

D'ailleurs, ça marche plus, ça marche de moins en moins. Mais ça veut dire qu'il faut qu'on les messages se structurent. Ça veut dire qu'il faut que le projet puisse se constituer.

C'est pour ça ce que je disais tout à l'heure sur l'idée d'un référendum européen. À la fin, à la rigueur pour moi, c'est de rendre deux. La question c'est comment on fait naître un projet ?

Pour moi, le référendum c'est une modalité. La question c'est le projet, le fond et les modalités de ce projet. Le projet c'est comment inventer une vraie souveraineté européenne et ces termes.

Donc il doit y avoir un travail au niveau des gouvernements, des parlements, mais je pense très profondément qu'il doit y avoir dans les peuples européens un travail approfondi organisé dans les prochains mois. Et donc cette convention démocratique, moi ce que j'appelle de mes vœux, c'est qu'elle puisse être faite dans les 27 États membres et ça doit pas être en effet des débats nationaux sur l'Europe parce que ce qui nous a coûté dans le cas britannique, c'est que ça était un débat national et donc tiré à des fins nationales sur l'Europe. Si vous faites un débat dans les 27 pays, vous parlerez de l'Europe vis-à-vis du reste du monde, de notre ambition commune sur l'Europe et vous pourrez pas laisser en quelque sorte le micro à des gens qui iront raconter "Je vais piquer l'argent de l'Europe pour le NHS".

Ça marchera pas. Donc moi je pense que quand j'ai quand j'ai dit ça se travaille c'està-dire ça s'organise. Je crois assez peu au référendum sur les questions du passé.

Assez peu. D'ailleurs, le référendum britannique c'était un référendum sur les questions du passé. C'est ça qui est terrible.

Je trouve que on a nous dans dans les décennies qui ont précédé réussi à avoir des référendums. Moi, j'étais à l'époque plutôt ados, mais j'ai un très bon souvenir du référendum de 92 sur Mastri. Il y avait eu un vrai débat.

Non, mais il y avait il y avait un vrai débat. sur l'Europe démocratique, on a été dans le fond du sujet où il y avait des confrontations sur vraiment et donc c'est ça qu'il faudrait essayer de retrouver pas dans le cadre d'un référendum parce qu'il y a aujourd'hui un fracas tel mais dans le cadre de ces conventions démocratiques pas du tout pour manipuler les opinions publiques mais pour réussir à structurer au fond la nature des débats publics et d'aider aussi à l'émergence d'une opinion publique à 27. Je veux dire ça rejoint tout à fait l'idée de Danikon Bendit sur euh cette part proportionnelle des parlementaires européens.

Mais il faut qu'il y ait les le cadre d'une opinion publique à 27. Si on pense qu'on a des enjeux communs, qu'on a une souveraineté commune, ça n'enlève rien. Mais il faut ce cadre.

Ensuite, juste pour répondre à cette question parce que la question de l'interaction entre ceux qui gouvernent et les populations n'est pas seulement posé pour l'Europe. Donc cette ce besoin d'abord à mon avis, on pourrait l'avir en France sur d'autres sujets. Je pense qu'il faut arrêter de dire l'Europe est un sujet à part et l'Europe on lui met toujours la barre plus haut.

C'estàd que les commissaires ils passent des auditions au Parlement comme on en a jamais eu pour aucun gouvernement. Pour le titip, on dit "Ah mais la transparence n'existe pas ?" Mais à Londres récemment dans un débat, je me suis amusé parce que vous savez que le FCO, le Foreign Office a des papiers confidential secret, il les mange à la fin des réunions.

J'ai été diplomate. Et je leur ai dit "Mais quand c'est le FCO qui négocie, ça vous gêne pas que ce soit pas transparent ?" Donc OK pour changer la méthode si on la change pour tous les niveaux de gouvernement.

C'est la première chose à se mettre dans la tête. On a un problème de démocratie en général. C'est pas un problème, c'est lié à l'élévation du niveau d'éducation.

Vous savez qu'il y avait 4 % à peu près des gens qui avaient le bac, essentiellement des hommes, quand on a fait le plan Schuman. Vous pouvez pas vous adresser à une société dans laquelle vous avez énormément de gens qui n'ont pas accès à l'information et à l'éducation comme aujourd'hui. Donc c'est pas un problème, c'est plutôt une bonne chose et il faut qu'on s'organise.

Donc et la deuxième chose, je vous invite tous à aller regarder les fédéralist papers, vous savez les pap parce que il faut être un peu modeste les questions qu'on se pose en Europe en ce moment mais on n'est pas les seuls à se les poser. On va pas réinventer la roue. Allez relire le fédéralist paper numéro 71 et vous avez et Tocville l'a traduit.

J'allais lâcher un mot anglais. J'allais lâcher un mot anglais mais on parle plus anglais. Euh donc c'est le federalist paper.

Ça commence par un F. Donc on a on a dans le Non non mais c'est c'est très intéressant parce que moi je ne crois pas que le peuple dans sa grande sagesse est capable de tout comprendre. Moi je comprends pas tout.

Je passe ma journée sur certains sujets et je confesse humblement que je maîtrise pas tout. Donc l'idée que parce qu'on va demander à des gens qui n'ont pas forcément tous les éléments d'une décision et si on me demandait moi de voter sur la bioéthique, je serai bien embêté. Donc il faut arrêter de penser que les élites sont mauvaises, que le peuple est bon.

On a une interaction à réinventer et dans le mot leader, il y a vraiment to lead. C'est aussi la question de dire est-ce qu'on a quand même des gens qui à un moment donné prennent leur responsabilité et peuvent dire aux autres après les avoir écouté, après avoir dialogué avec eux, bah là non. ma responsabilité à moi, parce que c'est moi qui suis en fonction, c'est de faire quelque chose qui est douloureux pour toi mais qui sera bon pour tes enfants ou qui sera bon pour l'ensemble de la collectivité.

Donc faites très attention. On est dans une période où la démocratie est traînée dans la boue. La démocratie ça consiste pas à faire n'importe quoi, à écouter ses tripes, à laisser le mensonge se propager.

Mais relisez le Federalist Papers numéro 71. Et ce qui est très drôle quand les gens vous disent "Ah mais les États-Unis, on va pas copier les États-Unis". C'est que si vous relisez ces papiers admirables, vous vous rendrez compte que les États-Unis ont été fondés par des gens qui ont pris leurs exemples où ?

Et bien en Europe. Oui, bonjour. Je m'appelle Kevin Bangratz.

Hop. Je m'appelle Kevin Brat. Je suis membre de l'Union des fédéralistes européens et j'ai fait une veille sur le Brexit pour mon association.

Alors le Brexit, c'est le la campagne sur le Brexit m'a marqué parce que il y a eu un notamment un argument de Michael Goov qui est membre du gouvernement de David Cameron et qui est favorable au Brexit. Et Michael G a dit Europe hole of innovation. C'est-à-dire en fait que l'Europe empêche l'innovation de se développer.

Et on le voit bien quand on constate qu'il y a beaucoup de de sociétés américaines comme Google, Apple, Facebook, Amazon, Uber qu'on ne retrouve pas en Europe. Et donc c'est un vrai problème pour la croissance et pour l'emploi. Et je pense que le l'argument de Michael Gof, c'est le meilleur argument de la campagne pour le Brexit.

Donc je j'aimerais vous poser une question technique. Est-ce que il n'est pas temps de de mettre en application les objectifs qu'on s'est fixé dans le traité de Lisbonne ? dans pardon pardon le traité de Lisbon dans le dans la stratégie de Lisbonne dans la stratégie Europe 2020 qui fixe un objectif de d'investir je crois 3 % du PIB dans la recherche et l'innovation.

N'est-il pas temps aussi d'écouter les technocrates qui disent ça ? parce qu'on critique beaucoup les technocrates, mais on oublie que parfois ils disent de bonnes choses comme par exemple qu'il faut investir plus d'argent dans l'innovation, dans la croissance et dans l'emploi. Et j'aimerais vous dire aussi, on parlait tout à l'heure de mouvement politique nouveau.

Moi, j'ai j'ai adhéré à Enarche. Bon, parce que je trouve que à l'heure actuelle, c'est c'est ce qu'il y a de mieux. Voilà.

Mais je pense que il y a d'autres offres politiques qui sont intéressantes en ce moment, notamment l'offre du Parti fédéraliste européen. Et l'avantage du Parti fédéraliste européen, c'est qu'il a cette logique fédérale justement avec un parti fédéraliste euh un un parti fédéraliste pour toute l'Europe et des antennes locales. Et moi, je me demande finalement si le Parti fédéraliste européen, il a pas le défaut d'être un squelette sans la chair.

Et je veux dire par là euh il a ce squelette fédéral, cette structure fédérale qui correspond finalement à ce que devraient avoir les partis politiques d'aujourd'hui. Mais il a pas la chair, il a pas les militants. Et vous euh Emmanuel Macron, Emmanuel Macron, vous avez la chair, vous avez les militants, mais vous n'avez pas le squelette.

Vous vous n'avez pas ce squelette fédéral. Et finalement aujourd'hui, si on veut parler d'Europe, est-ce qu'on peut le faire sans avoir une logique fédérale de parti ? Voilà.

Est-ce que vous ne devriez pas d'une certaine manière Est-ce que vous ne devriez pas d'une certaine manière envisager des alliances ou des rapprochements avec le Parti fédéraliste européen ou quelque chose qui s en rapproche sur la partie politique ? Je vais vous laisser répondre sur ce que vient de dire le gouvernement, enfin le ministre anglais là dont j'ai déjà oublié le nom. Euh là-dessus, ça fait 25 ans que je suis en poste à Bruxelles, chers monsieur. 25 ans 25 ans que je vois les britanniques massacrés de l'intérieur.

Toute tentative européenne d'alliance entre les grandes sociétés, de constitution effectivement d'équivalent de ce qui s'est fait aux États-Unis, refusant tout protectionnisme quel qu'il soit. Je les ai vu en train d'essayer de tuer euh de tuer de l'intérieur le comment s'appelle ? Le satellite ?

Le GPS, le voilà le Galiléo. Et c'est eux qui ont voulu le tuer quand on a voulu effectivement protéger le faire une sorte de grande muraille numérique comme ils l'ont fait en Chine pour qu'il y ait des Amazon, Google et cetera européens qui s'y est opposé, qui était le porte-avion américain en Europe, c'était eux. Et ce type ose dire ça et vous trouvez qu'il a raison.

Mais ce type il a Mais ce sont des ces types ont été des assassins de l'innovation en Europe. Non mais par mais il est lucide pas il a le sur. Oui mais ce type devrait se faire plutôt.

Non mais d'abord d'abord sur ce sujet-là jeis vous dire que vous vous trouvez que c'est un argument pertinent. Ça a été un des arguments les moins efficaces de la campagne. Je me souviens parce que Hill qui vient de démissionner qui était un des libéraux qui avait fait campagne contre l'entrée dans l'euro qui était très proche de GOV et cetera, avait dit que c'était leur stratégie, c'est-à-dire d'essayer de convaincre les Britanniques que l'Europe c'était un coût d'opportunité au fond, que l'Europe c'était ce qui a empêchait la Grande-Bretagne de réussir dans le vaste monde et de dire que et ils ont en effet eu toute ces début de campagne qui était assez propre à CCSP+ pour retourner ça complètement loupé et après le vrai sujet et d'où l'embarras d'ailleurs des goves et compagnie hein qui est plutôt un type propre sur lui, c'est que c'est l'argument farage qui a gagné, c'est-à-dire les arguments les plus populistes.

Il faut bien voir que le nom britannique et la remonter dans les sondages a gagné non pas sur les arguments que vous citez mais sur les arguments hyper populistes. Maintenant, si on en vient au fond, c'est un élément culturel qui que peut dénoncer Bob et auquel on peut adhérer. Il a pas besoin de l'Europe.

C'est une préférence pour la précaution plutôt que pour l'innovation qui est pas du tout un sujet européen. On l'a en France. Regardez la nature des débats qu'on a sur énormément de sujets.

C'est un sujet culturel mais plus largement et et c'est là où quelque part il est dans son propre paradoxe. C'est pas des sujets de budget européen. Les les cas que vous citez sont fait hormis l'exemple peut-être un peu à part de Tesla ou de SpaceX, les autres se sont fait à base de budget privé.

Donc c'est pas le fric que vous mettez dans le budget communautaire, c'est un écosystème d'innovation que vous arrivez à créer. Je suis désolé, il existe dans beaucoup de capital européenne comme Rxford sont des beaux exemples. On l'a en France et cetera.

Pourquoi on n pas de géant comme ça ? Parce que on n pas encore aujourd'hui le marché domestique pertinent. La grande force des leaders de l'internet, c'est que leur marché domestique, c'est les États-Unis.

Nous, on a 28 marchés. C'est l'exemple d'Hollywood, c'est les films. Et après, ça vient exactement.

Ensuite, le capital, faut dire ce qui est. il y a une accumulation de capital là-bas mais après ça crée des tas de déséquilibres et donc je suis pas sûr faut pas avoir une distorsion cognitive non plus et penser que c'est le nirvana c'estàd que c'est formidablement ça c'est superbe ce qu'ils ont réussi maintenant ça crée plein de déséquilibre et je pense que nous on pense aussi les éléments de régulation mais il faut être très bon là-dessus mais pour moi le vrai rempart à l'innovation il est beaucoup plus culturel beaucoup plus et il est parfois dans notre préférence à penser l'ancien monde. Et donc on innove quand on arrive justement euh à se projeter.

C'est beaucoup plus ça qui parfois bride les Européens qu'un sujet de politique communautaire comme gov àul cité. Mais surtout et enfin politiquement, technologiquement, scientifiquement quand on joue sur les peurs, quand on a le cynisme de jouer sur les peurs, alors on donne raison en effet à ceux qui sont contre l'innovation. Ce qui vient de se passer en Grande-Bretagne, c'est de l'anti-innovation. ce ce dont on parle depuis tout à l'heure.

Alors, on peut on peut être d'accord, pas d'accord, mais enfin l'Europe, elle est caractérisée par une chose, c'est l'une des plus belles innovation politique des 40 dernières années. Et l'innovation politique, ça va avec l'innovation entrepreneuriale, technologique, scientifique, académique. C'est que on n' jamais inventé dans le monde et en particulier en Europe un système politique fait d'équilibre qui permettent d'avancer et qui sont non hégémoniques.

Jusqu'à présent, on avait eu des empires, on avait eu des hégémonies l'un sur les autres. On avait jamais trouvé ça. Alors oui, c'est plus dur.

Oui, parfois on doute. Oui, parfois il y a des démagos. Mais on va y arriver.

Et vous avez raison qu'il faut ensuite démultiplier quand on pense ça ces points d'appui politique au niveau européen. C'est ce qu'on va entreprendre au niveau d' marche. Pas forcément en ayant une approche uniquement fédéraliste, mais en trouvant des partenaires et en développant à Bruxelles et dans d'autres capitales cette approche.

Ah ben c'est bien là. On a on termine justement par le mouvement. C'est quand même assez fantastique.

Je trouve que là, on a on a fait la boucle. Très professionnel. Bravo monsieur le ministre.

Ben écoutez, merci à vous. Voilà parce que je crois qu'on est tous en train de Moi, j'ai déjà perdu 2 kg d' 5 donc il est temps d'arrêter. Merci à vous tous de votre attention et euh ben espérons que vous allez réussir à relancer l'Europe.

Oui, mais il a déjà un petit quelques messages à faire passer hein.