Légion d'honneur : qui sont les vrais héros ?

France Inter Bonjour, bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Très heureuse de vous retrouver pour une nouvelle dispute républicaine autour d'une médaille aussi convoitée que décriée. La Légion d'honneur, la plus haute distinction française remise pour mérite éminent au service de la nation. Elle fut créée en 1802 par Napoléon Bonaparte, convaincu que c'est avec des hochets qu'on mène les hommes. Depuis, plus d'un million de citoyens ont été décorés avec souvent un parfum de scandale.

Autour de stars, de dictateurs, de milliardaires, il y a ceux qui rêvent de la recevoir un jour et ceux qui dénoncent une breloque distribuée aux copains du pouvoir, voire pire, selon un sondage IFOP, 14% des citoyens estiment qu'elle est attribuée à n'importe qui. Si cette médaille déchaîne les passions, c'est qu'elle pose la question du mérite. Qui est digne de la recevoir ? Qui sont vraiment les héros de la nation ? L'honneur est-il devenu quelque chose de ringard aujourd'hui ou au contraire, est-il urgent de réapprendre à admirer ? Débat en tout bien, tout honneur sur la médaille de la Discord jusqu'à midi 45.

France Inter, le débat de midi. Paola Puerari.

Et ce débat sur les héros de la nation vous électrise déjà, chers auditeurs, vous êtes très nombreux à nous écrire comme Anne-Marie qui donne son avis sur le WhatsApp de l'émission 01 45 24 7000 et qui témoigne, pour ma part, la Légion d'honneur devrait être remise à tous les personnels soignants. Yolande trouve aussi qu'elle n'est pas attribuée aux bonnes personnes. Pour elle, la Légion d'honneur n'est donnée qu'aux petits copains du pouvoir et à des personnes qui sont mortes. Pour moi, cette décoration a perdu tout son sens. Récompensons nos héros du quotidien, chers auditeurs. Il est là tout le débat et vous pouvez y participer sur le WhatsApp de l'émission 01 45 24 7000.

Faites entendre votre voix, laissez-nous des notes vocales pour nous dire si aujourd'hui, pour vous, l'honneur est quelque chose de ringard ou au contraire, s'il faut des héros en France. Et pour débattre, j'ai l'honneur d'avoir à cette table justement le grand chancelier de la Légion d'honneur, Général Lecointre. Bonjour, merci d'être avec nous.

Bonjour Madame.

Vous avez été chef d'état-major des armées de 2017 à 2021. Vous avez renforcé la procédure d'initiative citoyenne pour permettre aux Français de proposer des noms qu'ils jugent dignes d'être décorés. Il faut réapprendre à admirer, en deux mots ?

Oui, je pense que c'est très important. Les gens sont tout à fait prêts à critiquer la Légion d'honneur. D'ailleurs, quand je vois la quantité de critiques, je mesure à quel point cette décoration et cet ordre n'est surtout pas ringard. Au contraire, il suffit de voir à quel point ça déchaîne les passions. Et d'ailleurs, 14% seulement de gens qui considèrent qu'on la donne à n'importe qui, finalement, ce n'est pas tant que ça. Ça me rassure plutôt. Mais évidemment, il faut admirer les gens. C'est important. On est un pays, je crois, qui a dans sa culture profondément l'esprit critique, le scepticisme. Et c'est très bien ainsi.

Mais ça nous amène aussi à une sorte de contemplation morose de nous-mêmes qui vient renforcer l'individualisme ou qui est renforcé par l'individualisme, qui est la maladie de nos sociétés. Moi, je pense que dire aux gens « Dites-moi qui vous êtes prêts à admirer », c'est déjà leur poser une vraie question.

Alors, l'esprit critique est sur ce plateau, justement, face à vous, Pascal Bruckner, philosophe. Pas de titre militaire, Pascal, vous n'êtes pas encore général, mais une médaille, un médaillé, puisque vous êtes décoré de la Légion d'honneur. Alors, pour quel service rendu à la nation, en un mot, Pascal Bruckner ?

Écoutez, je ne le sais pas trop, mais je l'ai eu en 2004. J'étais en Haute-Savoie avec ma fille, qui était toute petite. Et on m'appelle en disant « Tu as la Légion d'honneur ». Je dis « Non, non, c'est un malentendu ». Et donc, je téléphone au Figaro, puisque vous savez, c'est le Figaro qui publie la liste. Et je dis « Vous êtes trompé. Je ne peux pas être dedans. » Je ne l'ai jamais demandé. Et en fait, c'était mon éditeur et la famille qui l'avait demandé. Donc, voilà, je l'ai accepté.

Mais vous ne la portez pas aujourd'hui ?

Non, non. Justement, je l'ai cherché hier, avant cette émission, et je n'ai pas retrouvée. Donc, il faut absolument que je la retrouve.

Natacha Polony, bonjour. Bonjour. Journaliste et séiste. On vous l'a proposée, la Légion d'honneur ? Ou vous espérez l'avoir un jour ? Non, je pense que la question est celle de savoir... Enfin, c'est la question du mérite. Qui mérite la Légion d'honneur et pourquoi ? Et je m'en voudrais de l'avoir sans la mériter. Donc, pour l'instant, j'estime que je n'ai pas fait suffisamment et que je n'ai pas accompli quoi que ce soit qui justifie que je me retrouve à côté de gens qui ont oeuvré, qui ont donné... Mais derrière, il y a la question fondamentale de la façon dont on définit le mérite, ce que c'est que l'honneur, et donc, quels sont les modèles que se donne une société ?

Et ça, c'est un sujet très important. Je rejoins le général Lecointre sur un point. Il faut de l'admiration. Mais encore faut-il savoir qui nous admirons et pour quelles raisons. Alors, plus d'un million de personnes décorées depuis 1802, depuis la création de cette médaille par Napoléon Bonaparte, et eux ont été décorés.

L'animateur et producteur Arthur, nommé chevalier de la Légion d'honneur. Emmanuel Macron a remis la Légion d'honneur à Jeff Bezos. Monsieur Bill Gates, nous faisons commandeur de la Légion d'honneur. J'ai voulu témoigner la reconnaissance infinie de la République française à la ville de Londres, en lui décernant la croix de la Légion d'honneur.

Mohamed Bin Naïef Bin Abdelaziz Al Saud,

prince héritier d'Arabie Saoudite. Une dépêche de l'agence saoudienne de presse de vendredi. Le président français a remis à son altesse la médaille de l'ordre national de la Légion d'honneur. Minimati consacré par la République. L'actrice et humoriste vient de recevoir le titre de chevalier de la Légion d'honneur. L'ancienne ministre Marlène Schiappa a été décorée de la Légion d'honneur.

Général Le Cointre, on revient sur ce chiffre. 14% des citoyens estiment que la Légion d'honneur est remise à n'importe qui. Sondage IFOP qui a quelques mois, est-ce que parmi ces noms, vous pensez que tous la méritent ou est-ce que vous comprenez que la population française s'interroge quelquefois de savoir si ces personnes ont vraiment rendu des services éminents à la nation ?

Je comprends que l'opinion publique soit parfois surprise et que notre société s'interroge, mais là on parle de Légion d'honneur pour l'essentiel qui sont remises à des étrangers. Quand la Légion d'honneur est remise à un étranger, l'étranger ne rentre pas dans l'ordre de la Légion d'honneur. C'est déjà une différence par rapport aux citoyens français qui appartiennent à un ordre. Et ce qui est important, ce n'est pas la breloque, c'est le fait d'être membre d'un ordre de l'honneur ou du mérite pour l'ordre national du mérite avec les exigences qui vont avec et je pense que c'est ça qui compte.

Ensuite, dans ces remises à des personnalités étrangères, il y a des remises dites protocolaires lors de visites d'État. Et on me reproche souvent le fait qu'on épartirait sa Légion d'honneur à M. Poutine. Je fais remarquer que le président de la République a remis les insignes de grand croix de la Légion d'honneur à M. Jalensky et que M. Jalensky ne lui a jamais dit « Vous vous foutez de moi, commencez par la retirer à Poutine avant de me la remettre ». Et donc il y a une grammaire des relations internationales qui sait comme ça, passe notamment lors des visites d'État par la remise de décorations.

Alors il y a les personnalités étrangères et puis il y avait aussi des stars ou des animateurs de télévision, des personnalités connues. Natasha Polony, par exemple la chanteuse Sheila ou l'animateur Arthur, pour vous, ont-ils rendu vraiment des vrais services à la nation ? Je pense qu'il serait nécessaire de nous poser collectivement la question de savoir qui nous voulons admirer et pour quelles raisons ? Alors je comprends la question sur les personnalités étrangères, la question protocolaire, même si je me pose la question de savoir si nous devons pour autant décorer des gens qui, à mon avis, fragilisent la France. Et je pense par exemple aux différents patrons des GAFAM.

Mais pour ce qui est des Français, des citoyens français, la question, c'est celle des modèles. Et je ne pense pas que des personnalités qui incarnent aujourd'hui les, on va dire, le consumérisme, le spectacle, quel que soit leur mérite dans leur domaine, soient véritablement, enfin qu'il soit nécessaire de leur rendre cet honneur comme s'ils avaient offert quelque chose à la France. Je disais tout à l'heure, je prononçais un mot qui était le mot d'abnégation. Je crois qu'il y a une part dans cette idée d'honneur, une part de sacrifice de soi pour la collectivité.

Et donc, je m'interroge pour savoir dans quel domaine on sacrifie son temps, son énergie, parfois même justement la facilité qu'il peut y avoir à gagner de l'argent ou à obtenir une notoriété au nom du collectif. Il me semble que c'est là que ça doit se situer. Et Laura vous rejoint, auditrice de France Inter qui a participé sur le WhatsApp de l'émission 01 45 24 7000 qui n'est pas contente et qui dit donner la légion d'honneur aux pompiers ceux qui sont de plus en plus sollicités, éviter de l'attribuer aux huiles. Pascal Bruckner, est-ce que vous rejoignez Laura ? Est-ce qu'il faut avoir donné de son physique, risquer sa vie, sauver des vies pour en être digne ?

Je rappelle que vous êtes, vous avez été décoré de la légion d'honneur.

Oui, mais je pense que ceci n'exclut pas cela. D'abord, on ne sait pas qui est à la légion d'honneur. Moi, quand j'aborde quelqu'un, je ne lui demande pas t'as la légion, sinon je ne te parle pas. Les gens la portent rarement ou alors sont plutôt discrets là-dessus. Et puis, moi, ça ne me gêne pas que chez là, il y a eu la légion d'honneur, elle a bercé de ses chansons plusieurs générations. Ce n'est pas très grave, je ne pense pas qu'il ne doit... Non, ce n'est pas très grave,

mais la question, c'est le mérite. Oui, ce n'est pas très grave.

Là, je ne pense pas qu'il faille donner à ses goûts ou à ses dégoûts une valeur républicaine. Maintenant, évidemment, tous ceux qui ont mis leur vie en danger pour sauver d'autres humains doivent être récompensés. Alors, je pense au jeune homme, M. Sissé, qui a monté au quatrième étage pour sauver toute une famille qui était prise dans les flammes. Évidemment, c'est un héros. Et des héros de ce type, il y en a plus ce qu'on ne pense. C'est des héros de l'instant. Et dans la vie quotidienne, vous vous dites, tiens, qu'est-ce qui se passe si une femme se noyait devant moi, si dans le métro des voyous attaquait une femme, est-ce que je me porterais à sa défense ou est-ce que je m'enfuirais ?

Le réflexe naturel de chacun d'entre nous, c'est de fuir. Et le héros, c'est celui qui reste. Je pense à Anne Dufour-Mantel qui a sauvé un garçon sur une plage dans le sud. Je pense à ce jeune homme qui a interposé son sac à dos à Annecy parce qu'un fou furieux voulait poignarder les bébés. Ces gens-là, évidemment, sont dignes des plus grands honneurs parce qu'ils n'ont pas réfléchi. L'honneur a valu plus que leur propre vie. C'est ça un héros. C'est quelqu'un qui pense que sa vie biologique compte moins que celle des autres.

Général Lecointre, une question de Jean-Charles. Serait-il envisageable de réformer la Légion d'honneur et de créer une distinction qui soit plus moderne et mieux adaptée à notre société ? Je rappelle que vous avez donc renforcé la procédure citoyenne pour que les Français puissent eux aussi donner des noms qui méritent d'être décorés.

D'abord, un petit point sur l'initiative citoyenne qui commence dès la promotion du 14 juillet et qui va bientôt paraître.

Il y aura 20 personnes dont la promotion sera issue de l'initiative citoyenne, c'est-à-dire de 50 signatures rassemblées et des gens qui ont identifié autour d'eux quelqu'un très engagé dans le bénévolat, une institutrice remarquable, un patron qui a créé une entreprise, c'est extrêmement varié et ça ne peut pas être réservé à des héros où, et je trouve que Pascal Bruckner a bien raison, quelqu'un qui participe au rayonnement de son pays en faisant des œuvres d'art magnifiques, je veux dire, le peintre soulage, il a gagné beaucoup d'argent, je pense, mais est-ce qu'il n'est pas normal qu'il ait la Légion d'honneur ? Je pense qu'il a honoré la France et il a apporté au renom de la France.

Donc moi, ça me paraît absolument indispensable. Ensuite, l'héroïsme est à détacher de la Légion d'honneur, même si, évidemment, des personnes qui ont un comportement héroïque à chaque fois sont récompensées par la Légion d'honneur et croyez-moi, d'abord, les médias et les journalistes sont suffisamment attentifs à ces comportements héroïques et Pascal Bruckner les a cités sans hésiter et à chaque fois, on est saisi par le ministère concerné, par le président de la République ou le conseil de l'ordre se saisit lui-même de ce cas pour décider de reconnaître les mérites de la personne. Je voudrais juste ajouter une autre chose. Est-ce qu'on peut créer un autre ordre ?

Le général de Gaulle a créé l'ordre national du mérite, précisément, qui récompense des services de personnes plus jeunes. Il faut avoir simplement 10 ans de service pour pouvoir décorer de l'ordre national du mérite. Il en faut 20 pour la Légion d'honneur, c'est le code qu'il prévoit. Et donc, vous voyez qu'il y a aussi l'idée de continuité dans le service, l'idée d'une œuvre construite pour la Légion d'honneur qui est moins exigeante pour le mérite. Et la plupart du temps, les gens qui ont le mérite peuvent ensuite avoir la Légion d'honneur. Et cet ordre a été créé en 1963 précisément pour cela.

Et néanmoins, les auditeurs nous disent pourquoi ce sont toujours les mêmes, pourquoi les politiques, on va avoir l'occasion d'y revenir. On a demandé aussi qui vous aimeriez voir décoré. Jean-Henri nous dit Légion d'honneur à Irène Frachon qui a contribué à sauver de nombreuses vies et à obtenir réparations pour les victimes du médiator. Et bien ça tombe bien car nous serons en ligne avec elle dans une petite minute, figurez-vous, et bien qu'on lui a proposé la Légion d'honneur mais qu'elle l'a refusé. A votre avis, pourquoi ? Son avis bien tranché qui promet de relancer le débat juste après Sweet Danger d'Obonga.

Midi 20 sur France Inter, nous sommes toujours ensemble jusqu'à midi 45 pour interroger la question du mérite dans notre société et de notre admiration. Qui mérite vraiment la Légion d'honneur ? Qui sont les vrais héros du quotidien avec la journaliste Natacha Polony, le philosophe Pascal Bruckner et le grand chancelier de la Légion d'honneur, le général Lecointre. Vous avez été très nombreux à réagir sur le WhatsApp de l'émission, à vous enregistrer au 01 45 24 7000 comme Henri.

Bonjour, je trouve que la Légion d'honneur n'a plus beaucoup de valeur à partir du moment où elle est donnée un peu à tout le monde. J'ai vu récemment que Marlène Schiappa l'avait eue en présence de Cyril Hanouna. Je ne sais pas forcément au nom de quoi la Légion d'honneur est distribuée. J'ai l'impression que les politiques l'ont assez facilement.

Général Lecointre, on a l'impression que les politiques l'ont assez facilement. Est-ce que tous les politiques sont décorés de la Légion d'honneur ? Est-ce qu'il suffit d'être ministre pour la recevoir ?

Alors, tous les politiques ne sont pas décorés de la Légion d'honneur et quand ils sont en exercice, surtout, ils ne peuvent pas être décorés de la Légion d'honneur. Ils peuvent être décorés uniquement après. Par ailleurs, moi, je trouve, et à chaque fois que je dis cela, je reçois des tombeaux d'insultes, qu'il faut être courageux pour être politique, il faut être courageux pour être ministre. C'est un engagement extraordinaire. Les gens ne gagnent pas beaucoup d'argent, ils arrêtent de vivre complètement. J'ai été suffisamment en cabinet ministériel pour mesurer ce que c'est que cet engagement-là.

Et donc, pardonnez-moi, ça ne me choque pas qu'un politique qui, par ailleurs, est exposé à la critique, au coup, et qui, encore une fois, avec courage, détermination et le sens du bien commun. Enfin, je ne comprends pas cette détestation des politiques et cette idée selon laquelle ces gens-là seraient tous pourris, ne sont obsédés que par le pouvoir ou par les avantages qu'ils vont tirer de leur position de responsabilité. C'est tout l'inverse. Et donc, d'abord, il n'y a pas d'aspect systématique, mais ensuite, ça ne me choque pas du tout que des politiques soient décorées.

Natacha Polony. Et oui, il ne s'agit certainement pas de dénigrer absolument comme étant quelque chose d'indigne cette décoration qui incarne une institution. En 1920, Maurice Ravel avait refusé la Légion d'honneur et Éric Satie, avec son esprit mordant, avait dit ce n'est pas le tout de refuser la Légion d'honneur, encore faut-il ne l'avoir pas méritée.

Ce qui était extrêmement joli, mais je ne partage absolument pas cette vision, pas plus que, je pense, ce qu'on trouve dans les chansons de Georges Brassens, ce que j'adore par ailleurs, mais cette espèce d'esprit légèrement anarchiste qu'on retrouve dans la chanson « Mourir pour des idées » et qui me semble une dinguerie totale puisqu'en fait, il confond mourir pour des idées et tuer pour des idées. Or, je crois qu'il n'y a rien de plus noble que de mourir pour des idées et des gens et ceux qu'on aime et la beauté ou les valeurs que l'on veut défendre. Ce n'est pas la même chose que d'aller tuer pour cela.

Et simplement, je crois que nous avons un problème dans nos sociétés démocratiques qui est autour de la question de la distinction. Comment articuler la démocratie, c'est-à-dire l'égalité, avec cette idée que l'on va distinguer les meilleurs ? Et justement, la seule réponse à cela, c'est que les meilleurs ne le sont pas par la naissance, mais ils le sont par les actes qu'ils accomplissent et que la communauté va reconnaître.

Et c'est pour ça que ça implique que nous vivions non pas dans l'individualisme dont parlait le général Lecointre, mais il faudrait que nous réhabilitions cette valeur qu'on trouve chez les Grecs, qu'on appelait « aédos », qui se traduit à la fois par honneur, pudeur, honte et dignité. On dirait aujourd'hui la vergogne. C'est-à-dire l'idée que nous existons sous le regard des autres, que nous nous devons aux autres et que c'est pour cela que nous allons agir. Et en fait, il me semble que la Légion d'honneur doit récompenser l'aédos, la vergogne. Ce n'est pas un hasard si le terme vergogne n'est plus employé que dans l'expression « sans vergogne ». On va le réutiliser pendant ce débat.

Ça pose la question aussi de savoir qui décide, qui la mérite, puisque c'est la raison pour laquelle l'économiste Thomas Piketty l'avait refusé. Il avait dit « ce n'est pas le rôle du gouvernement de décider qui est honorable ». Et Claire, sur le WhatsApp de l'émission qui est intervenu au 01 45 24 7000, dit « j'admire plutôt les gens dignes qui refusent la Légion d'honneur ». Alors, ils sont nombreux à l'avoir refusé comme Irène Frachon. Bonjour Irène Frachon. Vous êtes avec nous en ligne depuis Brest. Je rappelle que vous êtes pneumologue au CHU de Brest, lanceuse d'alerte du crime industriel du Médiator. Vous avez refusé la Légion d'honneur.

Pourquoi et à qui auriez-vous aimé qu'on la propose ? Alors,

je l'ai refusé en 2012 tout simplement parce que ce n'était pas un excès de modestie de ma part. Je pense que mon engagement pouvait éventuellement aboutir à ce type de distinction. Je n'ai pas de prévention vis-à-vis de la Légion d'honneur. Il se trouve tout simplement que dans cet ordre était Grand Croix encore de ce monde un grand criminel industriel que j'étais en train de combattre de toutes mes forces qui s'appelait Jacques Servier. Grand Croix de la Légion d'honneur, Légion accrochée en 2009 alors qu'il était déjà responsable d'un premier drame sanitaire connu avec des coupes fins.

Donc, il était hors de question que je me mette sous l'égide d'un Grand Croix que je combattais de toutes mes forces. D'autre part, j'ai réalisé au fil du temps qu'au fil de mon engagement dans le drame du médiator au cours des années qu'il y avait parallèlement une petite musique désagréable autour de la Légion d'honneur qui s'accrochait dans un contexte d'entre-soi entre élites et a priori indifférente aux événements extérieurs et à des comportements avérés contraires à l'honneur. Alors, je vais citer quelques cas parce que ça a été connu dans les médias.

Un ancien ministre, Henri Nallet, a été élevé commandeur de la Légion d'honneur en juillet 2015 alors même qu'il était témoin assisté dans l'affaire du médiator pour avoir négocié son carnet d'adresse en tant que lobbyiste richement rémunéré par Servier. Encore en 2022, le professeur Claude Grisseli a été élevé grand officier de la Légion d'honneur alors même qu'il était très compromis dans l'affaire du médiator et radié quelques temps plus tard par l'Ordre des médecins. Donc, en fait, il y a quelque chose qui me dérange dans la Légion d'honneur.

On a l'impression que c'est indifférent à des événements et à des comportements avérés dans les médias contraires à l'honneur quand il y a une sorte de trajectoire pour ces personnes-là.

On va laisser le général Lecointre vous répondre qui vous écoute depuis votre intervention.

Ce que je remarque d'abord c'est que Mme Trachon dit elle-même qu'elle reste attachée au sentiment et au principe de l'honneur et à l'ordre de la Légion d'honneur.

Elle a commencé par ça. Après, elle a continué néanmoins, bien sûr.

Oui, mais c'est important de le rappeler parce que comme le disait Natacha Polonyi tout à l'heure, en fait, ce qui est très important c'est l'estime de soi, c'est la dignité. L'estime de soi, on ne peut la trouver en réalité que dans le regard des autres. C'est ça le principe de l'honneur. C'est ça le principe de la Légion d'honneur. C'est arrêter de se regarder le nombril, de se plonger dans cette délectation morose, encore une fois, de sa propre indignité et de se dire je veux me hisser au-dessus de moi-même et essayer de trouver dans le regard des autres une estime que par ailleurs la République manifestera. Néanmoins, Irène Frachon

a parlé d'une petite musique qui montait d'une Légion d'honneur donnée seulement

aux élites. Elle a raison. Il y a toujours des tas d'exemples qui montreront que des personnes ont eu la Légion d'honneur et qu'ils n'auraient pas dû l'avoir, que des personnes ne se sont pas fait retirer suffisamment tôt de la Légion d'honneur et qu'on aurait dû le faire plus tôt. Que voulez-vous ? Le monde est imparfait, la Légion d'honneur n'est pas parfaite non plus.

Ce que je peux dire c'est qu'il y a des procédures disciplinaires qui sont lancées, on ne va pas s'étaler sur ça, que le Conseil de l'Ordre étudie très attentivement l'ensemble des cas qui lui est remonté, que le grand chancelier n'hésite pas à lancer des procédures disciplinaires dès qu'une personne est condamnée définitivement par la justice et qu'on retire en général ou qu'on exclut de l'Ordre ou qu'on suspend des personnes 15 à 20 fois par an, ce qui est beaucoup quand même.

Et ce fut le cas d'ailleurs aujourd'hui par l'éditeur Jacques Lénat qui a été suspendu de la Légion d'honneur pour 6 ans. Je le précise,

ça vient de tomber. Jacques Lénat vient d'être retiré de la Légion d'honneur. Donc si vous voulez, je veux bien qu'on retire toujours ou qu'on focalise sur les quelques cas qui sont trop nombreux évidemment, mais la Légion d'honneur c'est pas ça. La Légion d'honneur c'est sur la prochaine promotion pratiquement 700 personnes dont une partie d'entre elles sera absolument inconnue et qu'il faut que les journalistes aillent identifier et dont il faut qu'ils parlent.

Et nous irons à ce moment-là. Irène Frachan vous êtes toujours avec nous. Alors on ne va pas rentrer dans le détail de cette liste problématique. On va essayer d'élever un peu le débat. Attendez, je finis ma phrase. Je finis ma phrase. François Hollande qui était président à l'époque était venu vous voir pour vous demander à qui est-ce que vous vous aimeriez remettre cette médaille et je crois que vous l'aviez remis à une présidente d'association de victimes. Est-ce que vous qui travaillez toujours aussi dans cet hôpital dans ce CHU de Brest est-ce que vous pensez que ce sont eux les méritants et qu'on décore toujours les huiles comme disait l'auditeur ?

Je voudrais quand même répondre à ce qu'a dit M. Lecointre. Je suis désolée. Les cas, je ne vais pas effectivement les énumérer mais ils ne sont pas si anecdotiques que ça. Ce sont des gens qui ont été élevés à des grades élevés alors même que dans les journaux, il suffisait de cliquer sur Internet pour réaliser qu'il y avait des comportements lourdement contraires à l'honneur et ceci a été signalé. C'est-à-dire que ça a été écrit et ça a été dit. Donc je pense qu'il y a un problème qui demeure.

juste pour terminer effectivement, François Hollande que je suis allée voir pour la défense des victimes du Mediator était assez troublé par la Légion de Minalet et m'a dit dans le fond à qui faut-il donner la Légion d'honneur et une Légion d'honneur a été accordée à une citoyenne engagée dans une association de défense de victimes notamment du Mediator. Madame Oudayer

Nathalie Apolloni Oui, c'est pour ça que je le disais tout à l'heure la procédure qui permet à des citoyens de nommer quelqu'un qui mérite la Légion d'honneur me semble une procédure extrêmement intéressante et qui va peut-être jouer un rôle important pour montrer qu'il y a ce qu'on appelle de nos jours des héros du quotidien mais c'est-à-dire tout simplement des gens qui sont dans leur domaine admirables utiles à la collectivité simplement nous sommes dans une société qui hélas récompense peu le mérite je rappelle que l'article 2 de la déclaration des droits de l'homme c'est les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune sur l'utilité publique pardon j'aimerais savoir exactement comment on définit cette utilité quand on regarde les échelles de salaire de réussite de notoriété on voit qu'il y a un problème Alors Jean-Philippe vous rejoint sur cette question ne vaudrait-il pas mieux rémunérer les infirmières à leur juste valeur plutôt que de leur offrir un pinz la réponse de Pascal Bruckner Oui

les infirmières bien sûr qu'il faudrait mieux les rémunérer moi ce qui me frappe je comprends la réaction d'Irène Frachon c'est le petit nombre de gens qui ont eu la Légion d'honneur vous dites un million depuis sa création c'est rien du tout c'est très peu et les noms qu'elle cite les professeurs qui ont eu grand croix de la Légion d'honneur je ne les connaissais même pas donc finalement on reste dans l'entre-soi d'un petit milieu attention quand on dénonce les élites de ne pas tomber dans un piège populiste toute société a des élites et toute société aura toujours des élites simplement on pense que ces élites-là n'ont pas mérité les honneurs qui lui sont faits vous trouvez que c'est

de la démagogie aujourd'hui de critiquer la Légion d'honneur

non mais attention de ne pas tomber dans un travers très français qui est la haine de soi où on commence à piétiner la république on piétine les politiques comme le disait tout à l'heure général Lecointre ayons un minimum de respect pour nos institutions et si on doit corriger les attributions de la Légion d'honneur que ce soit à la marge effectivement les quelques 20 ou 30 personnes qui chaque année se voient décerner une médaille qu'ils ne méritent pas mais pour le reste je trouve que si arbitraire soit-elle la sélection est nécessaire et si on supprime la Légion d'honneur la France ne se porterait pas mieux et les râleurs chercheraient une autre raison de râler sur d'autres choses

Karine est circonspect Pascal Bruckner je trouve que cette décoration n'a plus vraiment de grande valeur ceux qui la méritent ce sont les gens qui se battent au quotidien voilà ce que nous répond en tout cas nos auditeurs merci Irène Frachon pour votre témoignage ils sont nombreux les auditeurs qui auraient aimé que vous acceptiez cette Légion d'honneur et qui vous la remette ce midi dans un instant on va se demander pourquoi est-ce qu'il faut souvent attendre que ceux qui se dévouent au quotidien deviennent des victimes seulement une fois qu'ils soient qu'ils sont morts pour être décorés et lundi Mélanie Mélanie surveillante poignardée à Neugent-sur-Marne a été nommée chevalière de la Légion d'honneur à titre posthume et cette décoration interroge le malheureux est-il plus héroïque que le valeureux ?

On en débat juste après Zoé de Sagazan Est-ce que tu vas bien ?

Je ne sais plus qui j'aime Si c'est toi ou ton souvenir J'ai tendance à ne retenir que le bon côté des choses Dis-moi, elles étaient belles ces choses-là Suis-je la seule à penser à ça ? Est-ce que tu penses encore à moi ? Est-ce que tu vas bien ? Je t'aime encore Est-ce que tu vas bien ? Je t'aime encore Est-ce que tu vas bien ? Je t'aime encore Est-ce que tu vas bien ? Je ne sais plus si même Tu mérites encore mes mots Je crois que les tiens n'étaient pas Ce qu'on nommerait de beau Et si les tiens n'étaient plus Si tu ne penses encore à moi

Est-ce que tu vas bien ?

Que tu vas bien ? Que tu vas bien ?

Je t'aime encore

Midi 36, vous écoutez France Inter Vous faites partie de ce débat de midi Qui s'interroge sur la Légion d'honneur Avec autour de la table le général Lecointre Grand chancelier, la Légion d'honneur Le philosophe Pascal Bruner Et la journaliste républicaine Natacha Polony Et ce matin, on se demande Si la société est malade de son mérite Sait-on encore valoriser nos héros ? Vous êtes très nombreux à vouloir participer à ce débat Au 01 45 24 7000 Comme Isabelle Qui s'est enregistrée sur le WhatsApp de l'émission

Dans ma famille, j'ai six personnes Qui ont été médaillées de la Légion d'honneur Je suis fière qu'ils aient eu ça Quand je vois comment on la donne maintenant A n'importe qui Et pour n'importe quoi Quand vous avez des gens qui ont sauvé 200 personnes Et qu'on la donne à quelqu'un Parce que c'est la copine de quelqu'un C'est manquer de respect A ceux qui l'ont eu dans des conditions pareilles

Merci Isabelle Réagissez sur le WhatsApp de l'émission Au 01 45 24 7000 Donnez-nous votre avis Pascal Bruner Juste avant le disque de Zao de Sagazan On a parlé de cette surveillance De cette surveillante Mélanie Qui a été donc poignardée à nos gens sur Marne Un drame évidemment Et qui a été décorée de la Légion A titre posthume Est-ce que vous avez compris cette décoration ?

J'ai compris qu'elle n'était plus là Surtout qu'elle avait été tuée Donc c'est une sorte de Là pour le coup Je trouve que c'est un peu une breloque Que l'on donne aux gens qui ont été victimes Et ça m'a rappelé La proposition de François Hollande En novembre 2015 Quand il a proposé Que l'on donne la Légion d'honneur Aux victimes du Bataclan Et là le grand chancelier avait protesté En rappelant le sens De la création de la Légion d'honneur Par Napoléon C'était le mérite Et non pas simplement la souffrance Et donc le fait d'avoir été abattu Par des terroristes C'est certes terrible Mais ne vous introduit pas forcément Dans l'ordre de cette décoration Et donc la France a créé je crois Une autre médaille Qui est la quatrième Dans l'ordre des récompenses Pour les victimes du terrorisme Qui de toute façon Sont reconnues depuis 1990 Comme victimes de guerre Leurs enfants ont droit Au titre de pupille de la nation Ce qui est tout à fait normal Mais évidemment La proposition de François Hollande Intervient dans une époque Qui est la nôtre Où nous célébrons les victimes Plus que les héros Où le fait de souffrir Fait de vous Un individu Homme ou femme exceptionnel Et où tout d'un coup La victime est hissée Sur un piédestal Alors que le héros Est discrédité Je rappelle juste Un petit détail intéressant Quand Arnaud Beltrame A été assassiné Par un terroriste Près de Carcassonne La mairie de Paris Avait posé une première plaque À Arnaud Beltrame Victime de son héroïsme Or c'est un contresens absolu Ils ont été obligés De l'enlever Devant les protestations De la famille Parce que si on a un héros On n'est pas une victime On a choisi la mort Possible Et donc Vous savez le débat Ce débat Je vois qu'effectivement Il enflamme les gens Et que vous avez Beaucoup de réactions Ça prouve qu'en réalité Les légions d'honneur Comptent énormément Et que les gens ordinaires Ont dit Arrêtez de Vous auto-congratuler Entre élites Mais si on ne donnait Qu'aux gens ordinaires Les gens ordinaires Se tueraient entre eux aussi

Parce qu'ils sentiraient

Qu'ils sont effacés Au profit de voisins Plus chanceux

Évidemment Et c'est toute la question Que pose votre livre Je s'ouvre Donc je suis Portrait de la victime En héros Aux éditions Grassez Natacha Polonin Et non moins Cette question De décorer Mélanie Cette surveillante De la Légion d'honneur A titre posthume Ça pose une question Est-ce qu'on décore Nos professeurs Le corps professoral Seulement Et bien Quand ils sont morts C'est justement Je rejoins Ce que vient de dire Pascal Bruckner Et je pense Qu'il faut distinguer Les choses Il existe Des reconnaissances Des types de reconnaissances Ne serait-ce que Les palmes académiques Pour les professeurs Qui font admirablement Leur travail Et en revanche Pour ceux Qui ont été Assassinés Pour avoir Défendu L'école Et la république Comme Samuel Paty Ou Dominique Bernard Il y a évidemment La légitimité D'une reconnaissance De la nation Tout le problème C'est de savoir Exactement Quel est le sentiment Qui va mouvoir Ceux qui critiquent Cette idée De reconnaissance Qui estiment Que tout cela N'est donné Qu'entre Entre copains Ce qui est en effet Un sentiment Qu'on peut avoir Sur certaines nominations Je partage Cette idée là Mais La question Qui est derrière C'est Quel héros Voulons-nous Choisir Qu'est-ce que L'héroïsme Dans une société Comme la nôtre Et en effet Il ne s'agit pas De simplement Reconnaître Ceux qui font Leur travail Et le font Admirablement Il faut définir C'est pour ça Que je parlais D'abnégation Et le fait De Comment dire De réclamer De la reconnaissance Qui est quelque chose Aujourd'hui D'extrêmement puissant Dans notre société Doit être Comment dire Légèrement limité Il y a un besoin De reconnaissance Un besoin de reconnaissance De tous Et nous sommes Dans une société Qui ne reconnaît pas Assez les individus Et en particulier Ceux qui sont En bas de l'échelle L'héroïsme C'est autre chose Et c'est être Un modèle De dépassement C'est-à-dire C'est l'idée Qu'on va donner sa vie Pour quelque chose De plus grand Quand je dis donner sa vie Ce n'est pas forcément mourir C'est échanger sa vie Son temps Ses capacités Pour quelque chose De plus grand Ça c'est le contraire absolu Des sociétés consuméristes Actuelles Et j'ajoute juste Un petit point Moi ce qui m'a toujours frappée Chez les gens Qui avaient rejoint Par exemple De Gaulle A Londres C'est quand on les écoutait Ce qu'ils disaient C'est qu'ils n'avaient pas Le sentiment D'avoir été des héros Ils disaient Mais en fait Je n'ai fait que mon devoir Et l'abnégation L'héroïsme Sont liés En fait A l'intégration profonde D'une idée Du devoir Et du devoir Encore une fois De donner sa vie A quelque chose De plus grand Général Lecointre Pourquoi cette idée Pourquoi à chaque fois Et bien Ces mêmes réflexions Quand on décore Voilà Un professeur Une surveillante De la Légion d'honneur A titre posthume On a l'impression Que les héros du quotidien Ne sont décorés Que quand ils tombent Dans le statut de victime

Non c'est pas vrai D'abord Le personnel De l'éducation nationale Peut être décoré De leur national du mérite Et de la Légion d'honneur Et pas seulement Des palmes académiques Et il y a des gens Qui ont un engagement De toute une vie Comme directeur d'école Comme enseignant Remarquable Y compris s'ils ne se sont pas sacrifiés Et s'ils ne se sont pas sacrifiés Leur vie Donc heureusement Qu'il y a des gens Qui sont décorés De la Légion d'honneur Dans ce cas là La question a été très bien posée Par Pascal Bruckner Je n'ai rien à ajouter à cela C'est pour ça Qu'a été créée Comme il l'a évoqué La médaille nationale De reconnaissance Des victimes du terrorisme Et c'est vrai Qu'il faut le faire Je me pose quand même une question Je voudrais citer quelques noms Cédric de Pierrepont Bertoncello Alain Bertoncello Commando marine Tué Lors d'une libération D'otages terroristes Pris par les terroristes Au Burkina Faso En 2019 Je voudrais citer Le nom de deux mes soldats Jacques Imblot Marcel Amaru Mort À l'assaut Du pont de Verbagna Il y a 30 ans Je voudrais citer aussi Deux autres de mes soldats Qui sont morts après Dupuche et Quatt Ils sont morts De stress post-traumatique Ils se sont suicidés Voilà Parce que 15 ans 30 ans après Ce qu'ils avaient vécu Dans ce moment de combat Très intense Très dur Ils les avaient rongés Au point que Voilà Ils ne pouvaient plus supporter de vivre Pour moi Vous êtes dans une très grande difficulté Entre est-ce que je reconnais Le statut d'une victime Et d'où vient le fait Que ces gens-là Aient été victimes Et qu'ils aient souffert de cela Est-ce que je reconnais Le statut de quelqu'un Qui était un héros Les choses ne sont pas simples En réalité Et je voudrais que Vos auditeurs Ne s'imaginent pas Que le conseil de l'ordre De la légion d'honneur Que le grand chancelier Que tous les gens Qui travaillent autour de ça Font ça à la légère En encourageant Une république Des petits copains Ça n'est pas vrai Ça n'est pas vrai On épluche tout Extrêmement soigneusement Et je renvoie aux gens Dites-moi Qui vous voulez admirer Il y a 100 légions d'honneur par an Un contingent dédié Et 200 ordonnations Et du mérite Qui doivent être satisfaits Par des demandes D'initiatives citoyennes Dites-moi Qui vous voulez admirer Et je serais ravi De pouvoir les proposer Au président de la République

Chers auditeurs Chers citoyens Vous avez entendu Le message Dites au général Lecointre Allez sur le site De la chancellerie De la légion d'honneur Et posez des noms Posez des noms Pour savoir Qui est digne De mériter La légion d'honneur Merci infiniment Pascal Bruckner Qui est déçu Que ça soit très court Et désolé Ça fait déjà 45 minutes Qu'on discute Natacha Polony Merci infiniment Merci à vous Général Lecointre Merci Pascal Bruckner Si vous voulez continuer le débat Allez lire Je souffre Donc je suis Aux éditions Grasset Demain On se pose la question A un an de la dissolution Et bien la France Souffre-t-elle Du présidentialisme Doit-elle couper La tête de son président Évidemment C'est une formule Mais on en débattra Merci à mon équipe Qui fait un boulot formidable A la technique Aujourd'hui C'était Fabrice Desma