Macron et son appétence pour les services de renseignement

la France dans tous ces États. Le [musique] face-à face vous êtes avec Peréry Coliga sur Sud Radio et je reçois Antoine Isambard co-auteur avec Pierre Gâtino des gestions du président. Alors de toutes les facettes que l'on connaît au président de la République, toutes ces énergies, toutes ces initiatives, ces grandes capacités intellectuelles, on en découvre une.

Est-ce qu'il serait le James Bond de l'Élysée ? Euh voilà. Est-ce que les couloirs de la présidence de la République peuvent quelquefois prendre des relans de missions impossibles ?

À la lecture de cet ouvrage, on peut considérer que oui. En tout cas, on découvre qu'il y a un énorme intérêt d'Emmanuel Macron pour la pour la question de l'espionnage, pour les services secrets, que la France est dotée de différents organismes avec des sigles compliqués. On va pas toutes les citer hein.

Nous on a connu la DST, la DGSE, le Zdec autrefois et il y en a plein d'autres avec des fonctions différentes. Il les a amplifié, il les a multiplié. Euh et effectivement, il y a une énergie, il y a une il y a une énergie du service secret à l'Élysée.

Et on voit que le président de la République, Emmanuel Macron, on a fait usage avec plus ou moins de succès, mais en tout cas, c'est quelque chose qui pour lui est très important. Question préalable. Pierre Isambar, c'est la question qu'on pose rituellement quand on a ce genre de document.

Je l'ai lu avec passion. On le dévore. C'est c'est un délice.

C'est prenant. C'est un feuilletant hein. C'est comme comme si au lieu que ce soit feuilletant télé, c'est un feuilletant écrit.

Est-ce que euh on est bien d'accord, aucune révélation violant le secret des fenes euh euh ni aucun élément pouvant mettre les services secrets en difficulté dans ce livre. Vous avez les noms qu'il fallait pas citer et vous avez révélé des choses que vous pouviez révéler dès d'autres que je pense. Oui.

Disons qu'on a on a respecté la loi évidemment et et parmi ces règles, le le fait de pas citer de nom à l'identité d'un agent et est quand même la première d'entre elles. Euh voilà. Après des des opérations, on raconte des choses qui sont quand même secrètes et et voilà.

Mais mais on a mis personne en tout cas en danger évidemment dans ce livret. Vous avez obtenu des informations. D'abord vous êtes journaliste d'investigation sur un site connu pour ses capacités d'investigation.

Donc il y a des renseignements que vous avez obtenu vous-même en creusant, hein, en fouillant. D'autres informations vous ont été transmises de façon absolument claire et nette de la part de vos de vos informateurs. Est-ce qu'à un moment donné on vous a fait comprendre attention au terrain terrain dangereux, terrain miné ?

N'allez pas là, ne dites pas ça ou voyez dans une conversation on vous pouvez dire ça. N'en parlez pas, voyez, il reste en off. On a toujours des interlocuteurs, on va dire prudents.

Après, on n' pas eu de de de pression particulière. Je dirais qu'avec avec Pierre Gastino et moi-même, ça fait à peu près une dizaine d'années qu'on qu'on enquête sur le le renseignement pour euh alors pour une bonne partie en tout cas pour Pierre et moins pour moi pour intelligence online et c'est vrai que que voilà du coup on a pas mal de sources qui nous ont avec qui on peut avoir un climat de confiance et qui ont permis de de que ce livre se fasse. Voilà, encore une fois, nous le postulat de départ, ça a été en fait, on a eu, je dirais, il y a à peu près un an ou deux, on avait des remontées assez fortes de l'Élysée et des services de renseignement qui consistait à dire qu'Emmanuel Macron était avait une impétence extrêmement forte pour le renseignement, ce qui était pas évident en fait par rapport à ses prédécesseurs.

On se souvient une des citations, enfin une des phrases qu'on prête au général de Gaulle, qui est quand même l'incarnation du côté régalien pour un président était de dire qu'il faisait la politique étrangère avec ses ambassadeurs et pas avec des services secrets incontrôlables. Donc il y avait eu des affaires à l'époque, l'affaire Ben Barca notamment, Mitteran avait eu l'affaire du Rainbow Warrior qui avait aussi en fait je dirais durablement porté atteinte à l'image des services qui étaiit considéré comme barboard comme des pieds ni clés et il y a vraiment eu une évolution en fait dans les années 2010 sous France Hollande avec les attentats de 2015 où là véritablement vis-à-vis de l'opinion publique c'est c'est devenu légitime en fait d'avoir des services de renseignement pour nous protéger contre le djihadisme et contre des attentats euh et voilà et je dirait qu' aussi il y a eu à cette époque-là le bureau des légendes qui a permis aussi de redorer l'image de de recruter beaucoup plus facilement des agents pour les services de renseignement et notamment pour la DGSE. Et Macron en fait est arrivé à ce moment-là et lui avait qui venait pas du tout en fait du monde régalien, cit un banquier d'affaires euh contre toute attente a a eu une appétence extrêmement forte pour les services de renseignement à à dopper leur budget, a voulu diriger un peu beaucoup plus les opérations que pouvaient le faire leur ses prédécesseurs qui voulaient plutôt en fait avoir une sorte de de garde fou ou quelqu'un finalement qui pouvait être responsable mais pas directement le président euh Et Emmanuel Macron, ça a été l'inverse.

Il a vraiment dirigé, demandé aux espions de des opérations d'entrave. Il s'est pris un peu, vous parliez de de Mission Impossible ou James Bond on est pas forcément là, mais il y avait quand même cette idée effectivement de de diriger et d'être un peu un maître espion et c'est ce qui nous a un petit peu bluffé et c'est aussi pour ça qu'on a on est en affessivre. C'est un c'est un vrai pouvoir qui relève du chef de l'État.

Euh il décide seul dans le secret. Il a quasiment pas de compte à rendre. Il est entouré de services et de gens compétents.

Bien entendu, ça a toujours existé hein. Le secret du roi déjà sous Louis XIV. Évidemment, l'espionnage au 19e et au 18e siècle était pas le même.

Vous avez parlé du général de Gaul, il y avait la guerre d'Algérie, il y avait l'OAS, donc besoin de se protéger. déjà la guerre froide d'espionnage et le contre-espionnage hein. La DST c'était le contre-espionnage et puis ensuite il y a la sécurité intérieure.

Donc maintenant c'est direction générale de la sécurité extérieure DGSE et DGSI euh de la du du secret intérieur. L'Élysée contrôle les deux. Euh le président de la République a tout pouvoir dans l'organisation.

Aucun contrôle du parlement. Le gouvernement lui-même, le ministre de l'intérieur et le ministre des armées sont consultés ou pas ? Est-ce que le président de la République peut s'il le veut prendre des décisions tout seul dans son bureau à l'Élysée dans sa cellule secrète sans rendre compte à personne ?

Non non non, il y a quand même des ça a évolué, il y a des gardes de fou. Alors certes, le le président nomme euh les patrons des services de renseignement, même si la DGSE, par exemple est statutairement parlant rattaché au ministère des armées, la DGSI est rattachée au ministère de l'intérieur. Et donc il a ce pouvoir de nomination parce que voilà, c'est des personnes qui vont être amenées à côtoyer les secrets les plus sensibles de la République.

Euh après, il y a des petites frictions de susceptibilité. quelquefois le ministre, le directeur général peut dire "Moi, j'ai pas été prévenu ou j'ai été prévenu après." Voilà, ça permet bien sûr d'autant que en fait le DGSE, même s'il est rattaché encore une fois au ministère de l'intérieur de des armées, en fait, il y a un lien direct avec le président et et le le on va dire que le le président est son interlocateur interlocuteur privilégié.

Après, il y a quand même des gardes de fou. Il y a eu une loi notamment la loi de 2015 qui en fait a un peu réglementé le le le comportement des services. Il y a une commission sous François Hollande France Hollande, il y a une délégation parlementaire au renseignement qui a pas des pouvoirs finalement très très importants mais qui fait quand même chaque année un rapport euh sur les services.

Il y a une commission de contrôle des des techniques de renseignement donc qui est plutôt chargé de donner un avis euh sur les demandes d'écoute. et c'est Matignon donc c'est le le premier ministre qui a lui aussi le pouvoir en fait d'autoriser ou non les écoutes. Donc voilà, en fait, il y a différents organes qui se font front et donc c'est compliqué quand même pour si vous voulez un service qui qui ferait tout dans son coin sur ordre du président.

Après évidemment que le président et par exemple Macron en 2017 a voulu fortement renforcer le l'espionnage économique et le renseignement économique. Il venait de Beril, il avait vu les c'est un banquier. Donc il sait il sait que l'importance d'avoir des secrets et des information exactement. il avait vu le voilà le le le l'impact des cyberattaques notamment chinoises de de l'espionnage économique américain, de l'extraterritorialité des lois américaine, il y avait eu le rachat de d'Alstom par général électrique.

Donc voilà, le ça crée beaucoup de dégâts et il a voulu donc il a demandé à la DGSE particulièrement en 2017 de se réarmer, donc de recruter plus de personnes euh et notamment en fait d'être en capacité de mieux accompagner les entreprises françaises à l'étranger. Et donc ça passe par davantage d'écoutes à l'étranger qui vont permettre à des à des gros groupes français de défense notamment de pouvoir concurrencer enfin d'avoir des offres en fait les offres des des autres entreprises. Donc ce sont des informations qui peuvent peser j'allais dire sur les décisions du gouvernement sur les orientations.

Ça peut éviter des catastrophes. Ça peut permettre j'allais dire de résoudre des problèmes. Donc c'est pas juste jeallais dire c'est pas juste un un circuit d'espionnage de protection. il y a un impact politique, il y a un impact diplomatique.

Enfin ça le déjà le but premier du renseignement, c'est de de de donner aux décideurs politiques le plus haut degré d'information pour qu'ils prennent des décisions euh on va dire les plus judicieuses en toute connaissance de cause. que il y a il y a il y a une noblesse et et voilà et le fait d'éclairer un peu le les décideurs et puis on si on regarde uniquement sur la lutte antiterroriste, le travail de la DGSI a été depuis 2015 de de d'empêcher, il y en a eu un certain nombre, je crois qu'il y en a eu cinq attentats de Ça c'est vrai parce qu'on on dit toujours oui, ils nous racontent ce qu'ils veulent quand il on a empêché 15 attentats 20 attentats cette année, il c'est pas vérifiable mais ça allit en partie parce que quand même derrière souvent les personnes sont mises en examen et donc il y a une une suite judiciaire et donc c'est C'est facilement constatable de voir voilà c'est la personne est-ce qu'elle a été interpellée ? Quels étaient ses motifs, est-ce qu'elle était liée à tel ou tel pays, est-ce que voilà.

Donc je dirais que là-dessus c'est et et donc la priorité de Macron, on a parlé d'assage économique mais la la priorité numéro une quand il a été élu même aujourd'hui reste le contreerrorisme d'empêcher des attentats. Donc on peut dormir tranquille. Nous avons de bons, ils sont toujours perfectibles et améliorables.

Nous avons de bons services secrets. Il y a un bon système d'espionnage, un bon système de protection du territoire. Bah s dépend sur quel euh volet voilà, si on est sur si on est sur la lutte antiterroriste effectivement et arriver un peu à avoir un maillage du territoire et empêcher des attentats, on a eu des résultats qui sont assez indéniables.

Euh après, si on regarde plutôt le renseignement géopolitique et l'évaluation de la menace chinoise, russe, iranienne, on a eu beaucoup de trous dans la raquette. On n pas vu évidemment les les coups d'état successifs en Afrique et et dans le Sahel. Euh on a été en retard euh sur l'invasion euh euh russe de l'Ukraine.

Donc il y a eu quand même tout un tas de de de de domaines euh qui ont été euh qui ont été euh voilà des erreurs et des échecs. Nous allons passer en revue avec vous Pierre Isembar, les différents euh Antoine pardon Pierre c'est mon co-auteur mais qu'est-ce que j'ai dit Antoine ? Oui oui Pierre Gastino et Antoine Zambard.

On va passer avec vous Antoine Zambard en revue les différents euh sujets parce qu'il y a eu plusieurs étapes. D'abord, on va parler des hommes. C'est important le choix des hommes et puis les cas de figure où la France a eu plus ou moins de de succès où elle a été présente de façon tout à fait tout à fait euh inattendue parce qu'on voit bien qu'à un moment donné, il faut de la réactivité, il faut de l'intuition et que c'est quand même là où l'essentiel ce jour.

Vous restez avec nous, vous êtes sur Sud Radio, vous nous appelez au 0826 300300. Je suis avec Antoine Zambard, cauteur à Virpierre Gastino, les espions du président édité chez Alvin Michel. À tout de suite. [musique] Midi 14h Sud Radio, la France dans tous ces États.

Vous êtes avec Pericolas qui reçoit Antoine Isambar, co-auteur avec Pierre Gastino, les espions du président Chin Michel. C'est un c'est un polar, c'est mais c'est un polar vrai. Euh vous racontez voilà, j'allais dire la vie des services secrets à l'Élysée.

À quel point le président de la République Emmanuel Macron s'implique, ça le passionne. On voit bien que c'est un un sujet euh qui le touche et sur lequel il est beaucoup intervenu, il a beaucoup investi. Ben voilà, on découvre cet aspect de sa personnalité qui correspond peut-être d'ailleurs à ce qu'on peut attendre de lui en personnage.

Voilà, un esprit curieux et vivace. Pierre Antoine Zambard, c'est une histoire d'homme quand même. Vous parlez au début euh on va rentrer dans le contenu maintenant de du livre.

Il y a un personnage qui s'appelle Paul Solaire qui est un capitaine de parachutiste, je crois. Euh il était inconnu des services secrets jusqu'à un certain moment et Emmanuel Macron s'appuie sur lui pour mettre en place déjà un certain dispositif et de relation avec certains pays avec un certain succès hein. Ce ce pôle Solaire obtient des résultats assez intéressants.

Effectivement, c'est quelqu'un qui a eu une garde dans les forces spéciales et qui a intégré l'Élysée en en 2017 au départ un peu par la petite porte comme conseillé sur la Libye. Euh et il est présenté par quelqu'un et Emmanuel Macron leur père. C'est ça exactement.

C'est quelqu'un qui en fait donc durant la campagne a a tenu un discours, on va dire assez assez cach à Emmanuel Macron et notamment sur l'Algérie en en lui disant contrairement à ce que pouvaient dire beaucoup de diplomates, que l'Algérie était finalement un tigre de de papier et n'était pas forcément si menaçante pour la France. Et sujet d'actualité, je vous signale et exactement. Et en fait Emmanuel Macron a bien aimé ce discours un peu d'ailleurs ça transcende un peu tout le tout le livre et tout son son il aime bien le disruptif il aime bien qu'on s il aime moins les diplomates et le jargon diplomatique et et il préfère les militaires et les espions.

Donc c'est vrai que et ça tombait je dirais pas mal dans un une météo géopolitique assez compliquée voilà où dire Macron a connu le la crise Covid a vu la Chine pris un peu le bec avec Erdogan a eu la la Russie Gaza donc voilà et donc Solaire en fait a été utilisé un peu comme le missominicide du du président un peu comme pouvait être euh un de souv exactement ce que pouvait être un de gros souv avec Mitan ou un chaque Faucard avec donc il lui est rattaché personnellement he c'est un contact rattaché àsé et c'est lui qui a été envoyé pour parler à dans le le conflit russoau-rainien c'est lui qui était l'envoyé de de la France et de l'Élysée en fait pour essayer de trouver un point de de de convergence lors de différentes négociations. Là on est bien d'accord l'Élysée contourne la diplomatie régulière les services de relation diplomatique habituelle il voit il envoie directement son messager prend la température d'une situation ou faire des sur certaines négociations. Il a envoyé Ouais, il a envoyé le DGSE Bernard Emier qui était un diplomate.

Euh mais effectivement sur les sujets, on va dire les plus critique et les plus sensibles et c'est un peu d'ailleurs ce que fait Donald Trump aujourd'hui en envoyant Steve Wkof promoteur immobilier qui est son ami et son gendre Jarette Kuchner. Voilà dans les négociations à c'est l'esp officiel carrément. Voilà c'est Ouais ouais.

Non mais voilà, il y a l'idée de d'avoir découvert, c'est au grand jour alors alors que Solaire, on en entendait pas parler et on est on n'est pas au courant de ses voyages ni de ses jaissements. Il y a eu des résultats. Paul Solaire, on peut dire qu'à son bilan, il y a quelques quelques succèss, quelques opérations abouti effectivement sur les les otages et notamment les otages français qui pouvaient être sur le le le conflit israélo-palestinien, sur l'Iran, sur sur la Russie, c'était un peu plus compliqué parce qu'en fait on a il a joué un rôle qui était important mais en fait c'était vraiment une négociation.

On viendra sur les Russes, c'est un univers très à part hein très voà une négociation en fait qui était vraiment entre américain et et ukrainien et russe. Donc voilà, je Mais sur la tragédie de Gaza, Solaire aura joué un rôle pour Ouioui clairement la France a eu une voix et et Solaire a été efficace làdedans. Ça veut dire Antoine Zambar que même si on a l'impression que les liens sont rompus, qu'on est dans le conflit ou la j'allais dire la tension, les contacts continuent en permanence.

Il y a toujours en c'est l'une des missions premières du renseignement, c'est que même avec des pays en fait où vous avez coupé les relations diplomatiques ce qui était le cas par exemple en fait sous France Hollande avec la Syrie de Bachar Al-Assad où en fait il y avait plus de contact diplomatique mais ça pouvait les services de renseignement et la DGSE pouvaient entretenir encore des contacts avec le régime syrien avec le esbola. Mais alors avec la Russie on en est pas là c'est que aujourdhui Oui. Sauf qu'on apprend que la Russie et l'Ukraine ont toujours continu continuent à se parler.

Il y a toujours un lien peut-être détourné mais enfin il y a le contact n'est jamais rompu à 100 %. Bien sûr, c'est ce qu'on raconte dans le bouquin où en fait même après la guerre en Ukraine, on avait le le patron de la DGSE qui se rendait à Moscou rencontrer les représentants des trois services de renseignement russe avec un jeu de DU parce que voilà, à un moment donné, il va voir le patron du SVR qui est l'équivalent de la DGS là-bas et c'est un moment donné où voilà la Russie taillait des croupières à la France en Afrique et et Bernard Emmi en fait vient lui reprocher le comportement de Wagner, la milice russe en Afrique. Et là, Narichkin fait mine de cetonné en disant "Non, mais je ne connais pas Wagner, nous n'avons aucun lien avec Wagner." Donc c'est quand même un jeu de On peut être cyque même devant l'évidence.

Et puis alors il y a les trois mousquetaires hein, alors chacun avec une mission particulière. Pierre de Bousquet de Floriant, Laurent Lunes qui est toujours des ministres de l'intérieur. On apprend qu'il a eu d'abord une étape un petit peu dans les services secrets et puis un personnage inconnu, Nicolas Lerner, que vous qualifiez de D'Artagnan.

Pourquoi Nicolas Lerner c'est le D'Artagnan des services secrets présidentiel ? Disons que l'erner c'est un peu alors c'est le plus jeune, c'est celui de promotion Lena de Macron. Donc il a une amitié personnelle.

Voilà, il y a une confiance et effectivement une proximité. C'est quelqu'un qui qui a été le directeur adjoint de cabinet de de Christophe Castaner à l'intérieur. À l'intérieur qui était en fait un peu le le bras droit qui était chargé de faire tourner la maison puisque Castaner était voilà était pas forcément considéré comme le la personne qui tenait le plus la la maison.

Et après il fait quoi Lner ? Il fait quoi Lner ? Il a été envoyé à la DGSI. [rires] Donc il était vraiment là en charge de bah d'éviter d'abord qu'il y ait des attentats commis en France et il a plutôt on va dire donc l'ancienne DST hein pour resituer que voilà l'ex DST exactement qui a fusionné avec les RG en fait en 2008 sous euh et donc voilà et donc lui la mission première est d'éviter qu'il y ait des attentats et en fait à partir de 22 en fait on a un peu un je dirais une sorte de basculement des priorités où l'antiterrorisme reste encore évidemment le le la priorité mais on a le le renseignement géopolitique et le fait en fait de de de s'intéresser mieux à la Russie redevient une priorité qui était une un domaine que connaissait.

Vous parlez de la DST, c'était l'ADN de la DST à l'époque en pleine guerre froide. Le le service devait en fait surveiller les espions soviétiques évoluent en France. Donc on revient un peu à une sorte de de d'histoire et de de d'ADN du service et qui a pas été sans mal parce que en fait on avait un peu on avait un peu désarmé à la DGSI ou à la DGSE un peu le suivi de la menace russe.

Et donc là on doit assez rapidement on raconte des scènes en fait où notamment alors c'était pas forcément à la DGSI mais à la DGSE où en fait quand il y a l'invasion on doit rappeler en urgence des espions qui sont spécialistes de la Russie qui étaient en congé. Vous vous l'expliquez bien, on tombe un peu des nu parce qu'on est quasiment convaincu qu'il y aura pas d'attaque en tout cas à ce moment-là et tout va très vite. Ben ça a été la grande faille pour nous quand même du du renseignement. un choc et puis en fait on l' on l'a pas vu venir.

C'est-à-dire que les Américains dès l'automne 21 commencaient à diffuser dans la presse des éléments classifié montrant que les Russes étaient en train de se rapprocher des frontières ukrainiennes, qu'ils allaient y aller. Et il y a un satellite français qui repère les mouvements de troupe le déjà fin février hein quand on est prévenu en France qu'il y a il se passe quelque chose. Ben c'est vrai qu'on avait le renseignement technique mais je dirais qu'il y avait une côté français il y avait on il y a toujours une méfiance en fait visà des États-Unis.

On veut pas apparaître comme étant plus faible. Euh on veut aussi ménager alors voilà beaucoup sitent de Gaulle qui d'ailleurs à tort parce que de Gaulle a jamais considéré qu'il fallait euh finalement voilà, il était assez vigilant et méfiant vis-à-vis de la Russie enfin de l'URSS. Je vous signale que le deuxème bureau en 1940 avait signalé au général Gamelin et au président du conseil d'Oréo qu'il y avait un amassement de troupes sur les Ardenes allemandes et que malgré les des faits évidents, on n pas tenu compte.

Donc les gouvernants suivent pas toujours forcément les informations de service secret. Et bah comme on l'a vu aussi avec le 7 octobre où en fait le Mossad et le le shinbêet israélien avait toutes les informations mais en fait ne l'ont pas vu et n'ont pas tenu compte. Voilà.

Et je dirais que c'est vrai que sur la sur la Russie en fait, on avait une sorte de d'autointoxication de l'appareil politico sécuritaire diplomatique qui voulait pas en fait qui qui voilà qui était encore persuadé qui l' encore aujourd'hui quand vous parlez aujourd'hui à des gens qui étaient en responsabilité à l'époque qui a une sorte de déni de de voir que en fait Poutine était capable d'y aller et donc on vous dit souvent oui mais ce n'était pas rationnel donc on était dans notre bon dr c'est ce qu'on entend sur les plateaux télé même d'observateur de commentateur de jouronné spécialisés pas croire. Voilà, c'est une vraie faille parce que le renseignement encore une fois ne doit pas être politisé, ne doit pas être doit être le plus objectif possible et donc voilà après le président de la République fait ce qu'il veut de cette information s'il veut laisser courir parce que ça l'intéresse. On a toujours soupçonné Roosevelt d'être plus ou moins au courant de Per Larbor mais il avait besoin d'entrer dans la guerre.

Ça c'est un autre niveau. Il y a il y a Laurent Nunise aussi qui est aujourd'hui de l'intérieur. Il joue un rôle important à l'époque.

Alors Nunz effectivement, il est envoyé à la DGSI dès 2017 euh avec la mission clair eténette de de Macron de remettre en ordre en fait la la DGSI et notamment en fait de la euh je dirais de la faire rentrer un peu dans la modernité, de recruter davantage la sécurité intérieure he je rappelle pour nous sécurité intérieure donc de recruter davantage de linguistes de de cryptographes d'analystes spécialisés dans différents pays et c'est des gens qui sont des contractuels qui sont souvent des civils. enfin des civils en tout cas contractuel ça va lui servir tout ça aujourd'hui au ministre intérieur bien sûr c'est une expérience enrichissante pour sa mission de ministre de l'intérieur oui bah c'est quelqu'un qui connaît après il a été aussi conseillé à l'Élysée renseignement d'Emmanuel Macron donc il connaît il était là lors de l'invasion de de l'Ukraine donc il connaît pertinemment le le la menace et et Ché voilà il est il est informé et mais mais même Bruno Retaillot en fait qu'il a il a admis récemment il participait à un forum à l'étranger, il a dit en fait c'est vrai que mon mandat place Bovo ministère de l'intérieur et notamment les remontées en fait des services de renseignement m'ont m'ont fait comprendre que voilà la Russie était était menaçante et que c'était pas une vue de l'esprit. Vous restez avec lui, nous sommes avec Antoine Isambar, co-auteur des espions du président.

On va progressivement de révélation en révélation. C'est un suspense he cette cet échange. Vous nous appelez au 0826 300300 et si vous avez des questions que transmettra Emmanuel Galasso Anthony. [musique] Le sapin de Noël Sud Radio.

Nous vous rappelons qu'un cadeau est à gagner en ce moment dans la France dans tous ces États. Pericot. Oui.

Une fabrique à histoire l'uni pour vos enfants. Ça leur permet ça permet aux enfants de choisir tous les éléments de leur histoire, d'écouter leur cré. C'est vraiment un outil formidable.

Ils vont être ravis. Appelez-nous qu'on est un gagnant ou une gagnante un SMS. Appelez-nous enfin envoyer un SMS au 7218 en tapant sapin vous savez comme l'arbre avec des guirlandes sapin au 7218 et vous remplacez la fabrique à histoire l'uni pour vos enfants.

Ils vont absolument se régaler à tout de suite. Midi 14h [musique] Sud Radio la France dans tous ces États. Vous êtes avec Picolas sur Sud Radio qui reçoit Antoine Isembar coauteur avec Pierre Gastino des espions du président édité chez Albin Michel. un livre pour Noël, hein.

Ça c'est là, je peux vous dire que c'est alors c'est des spionnage, c'est des services secrets, mais je peux vous dire que c'est prenant et c'est un c'est un très beau cadeau de Noël. Antoine Izambar, on était en train de faire le tour là des des personnalités des hommes du président, si on peut les impéer ainsi. On a on a parlé de Nicolas Lerner, de Laurent Lunz et puis il y a alors avec des particules Pierre de Bousquet de Floriant.

Qui est ce Pierre de Bousquet de Floriant ? Pierre de Bousket Forni, c'est quelqu'un qui a été patron de la DST, donc l'enle de la sécurité intérieure de la DGSI, qui était un chirraakien que en fait Emmanuel Macron rappelle dès son élection pour en fait être le patron de la de la cellule renseignement à l'Élysée, la coordination nationale au renseignement euh qui va en fait passer de d'une demi-douzaine de personnes à 30 personnes en quelques semaines. Et euh et voilà.

Et donc la priorité de de Pierre Bousquet de Floriant que lui assigne Macron est en fait de de faire en sorte qu'il y ait pas de guerre de chapelle entre les différents services que coordonner un petit peu les choses. Voilà, il y en avait eu par le passé, il y avait eu des frictions et donc l'idée voilà est de de jouer collectif et en fait d'éviter notamment par exemple que le le la non transmission d'un renseignement permettre éventuellement qu'il y a un attentat qui a une une opération d'espionnage contre la France. Donc ça c'était vraiment sa priorité numéro 1.

Ce chapé s'appelle les trois mousquetaires mais je vous rappelle Pierre Isembarque que les trois mousquetaires étaient quatre et il y a un personnage que vous avez cité tout à l'heure qui est Bernard Émier et il est il est il revient souvent dans dans le livre quelqu'un d'important. Pourtant vous le mettez pas dans les mousquetaires mais il est quand même le patron de Il revient souvent parce qu'en fait il a été le le patron de la de la DGSE de 2017 à janvier 2024. Ça a été le le deuxième patron de la DGSE qui est resté le plus longtemps en poste qui était le SDC autrefois, on est d'accord he la DG qui était le SDEC voilà les Rambo Warrior c'est le Zdeck hein qui est impliqué c'est alors le ça venait de changer de nom ça s'appelait DGSE à l'époque ça a changé et donc Bernardier il participe aussi à cette vie de Bernard donc voilà c'est c'est un diplomate qui est socialiste du du monde arabe qui est également des dans dans les réseaux chirakiens et c'est il a été utilisé dans dans dans pas mal de voyage il voyage il voyage beaucoup Et donc notamment en Russie, c'est lui qui a été envoyé pour parler au services russes pour également avec le Esbola en fait où on avait on avait moins de rapport en fait voir quasiment pas avec le Esbola et en fait Macron lui décide de de voilà de de même lui-même il a pour la première fois il a serré la main un représentant du Esbola en 2020 à Beyrout et il missionne Bernard Emmi en fait pour reparler à la milice et et on raconte notamment l'anecdote que en fait en euh 2 mois après le 7 octobre Bernard Emmier qui connaissait Hassan Nastrala, le patron du Esbola euh se rend à à Beoute et va le rencontrer dans des des conditions un peu rocambolesqu avec euh une il se rend dans une voiture qui ne lui appartient pas avec des vitres teintées.

On lui met un bandeau sous les yeux, on l'emmène à différents endroits, il change de voiture dans des parkings et euh et il se rend en fait dans un immeuble. Euh il ne voit toujours rien et en fait le le le le Esbola va emprunter différents étages pour qu'il ne puisse même pas repérer en fait l'étage de de l'entretien avec Nastrala. Euh et voilà.

Et donc il y avait l'idée en fait de de réussir à parler au Esbola pour connaître un peu les dessins de du party cheat et euh et voilà. Donc donc Emier ça a été vraiment un diplomat espion et ça aboutira à quelque chose finalement cette entrevue. Bah disons que la la France a été elle renou le contact en tout cas voilà a été l'un des pays qui avait un contact avec le Esbola que n'avait pas le le Britanniqu Israël évidemment.

Donc c'était quelque chose dont pouvait se prévaloir la France. Euh donc voilà, après le le ce qui lui a finalement coûté son poste, ça a été les successions de coups d'état euh euh au Sahel euh qui n'ont pas été vu par la DGSE et en fait il y a eu un agacement présidentiel croissant euh et qui lui ont finalement coûté échec de la France en Afrique avec euh l'affaire Wagner et les différents euh Antoine Isambard, nous avons Didier auditeur de Sud Radio qui nous appelle de Romainville. Bonjour Didier, bonjour Périgo, bonjour Maude et bonjour à votre invité.

Est-ce que les questions d'espionnage vous intéressent, vous intriguent ? Alors un petit peu parce que moi j'habite Romainville dans le 93, c'est pas très loin de la porte de Bagnolet. Et oui, je vous vois venir.

Et de il y a deux forts, le fort de Noisy et le fort de Romainville. Et nous ça nous intrigue les habitants parce qu'on sait très bien qu'il y a la DGSI et on aimerait savoir si c'est pas secret défense euh bah qu'est-ce qui quel est leur leur but et leur métier ? Donc la DG ici, on disait c'est l'ancienne DST, le service intérieur.

D'ailleurs pour compléter votre question Didier euh le président de la République est soucieux de deux terrains, l'écoterrorisme et l'ultra gauche. Là c'est le rôle du service secret intérieur, l'écoterrorisme et l'ultra gauche. Alors oui, mais c'est pas c'est pas la DGSI ni les deux forts que vous venez d'évoquer.

En fait le on a un autre service s'appelle alors sur les deux forts qu'on a évoqué pour que Didier soit content. Qu'est-ce qui se passe dans l'un ? Qu'est-ce qui se passe dans l'autre ?

Romainville. Bah on a on a des représentants notamment à Noisy de de de la DGSE qui sont voilà. Vous y êtes allé ou on rentre pas ou vous avez pu y aller ?

Non parce que nous le quand on se rend à la DGSE ce qui n'arrive pas tous les matins non plus mais quand on y va c'est boulevard Mortiers c'est ce le ce qu'on appine autrefois qui s'appelle maintenant la boîte c'est ça le surnom non comme c'est juste à côté d'une piscine on le chardomme même encore aujourd'hui la piscine en interne les les agents l'appellent la boîte c'est souvent le le boil et le fort de Romainville c'est par contre et le fort de Romainville alors moi j'y suis jamais allé non plus mais là c'est plutôt le renseignement intérieur a priori mais c'est pas des encore une fois le siège de la DGSI est lui à le valo péré et va être à Saint-Toin normalement en 2028-2029 et le siège de la DGSE qui va rassembler du coup différentes emprises dont dont Noisy va arriver à Vincen à Horizon 2030 où là la on va avoir c'est un projet à un peu plus de 2 milliards d'euros donc c'est un énorme projet et et on va rassembler en fait quasiment toutes les équipes de de la DGSE sur un un format qui va être semblable à ce que peuvent avoir des services étrangers. Donc ça a été l'un des grands chantiers de Macron. On a souvent en fait voulu déplacer le le siège de de la DGSE donc à Boulevard Mortier.

Sauf qu'en fait il y a eu différents aucun président a voulu le faire. En fait, il y a plein de sites parce que quand on voit le nombre de cycles et d'organismes de renseignement, il y a plein voilà, il y a aussi le fort de vend qui est lui le le siège de la DRSD, donc de la la contreingérence militaire. C'est un autre service de sûr, bien sûr.

Vous az plus et donc pour l'anecdote en fait à un moment donné le le le il y avait été étudié le déménagement de la de la DGSE, enfin du siège de la DGSE mortier et ça a été empêché parce qu'on avait trouvé une espèce de de de crapau qui était une espèce de crapau rare et donc on n pas pu on n pas pu faire ce déménagement pour sauvegarder une espèce qui était en voie de disparition. Donc parfois il y a pas que des contraintes financières qui empêchent le déménagement d'un siège. Je compte pas loin dans le hein de les abréviations et sigle.

Je compte pas loin d'une trentaine peut-être d'organismes différents. On va évidemment pas tous les citer mais c'est c'est très impressionnant. Enfin en tout cas on est bien gardé hein que Didier sache que là où il est, il est dans un site où les services secrets sont efficaces et il est au cœur de au cœur de l'actité.

Anthony Zambard, je vous disais écoterrorisme ultra gauche. Ça ce sont des dossiers intérieurs au service au service. Oui.

Alors ça c'est le le c'est le renseignement territorial qui est donc un autre service de renseignement, c'est la direction nationale du renseignement territorial euh qui comprend environ 3000 agents et qui est une de leurs missions en fait de de d'étudier, de scruter les premiers actes. La DNRT. La DNRT.

Exactement. SS CRT. Exactement. les premiers actes de de radicalisation.

Euh c'est un peu le voilà, on dirait que la DGSI fait plutôt le le haut du spectre et la DNRT fait plutôt le bas du spectre. Donc les premiers actes de radicalisation, ça peut être effectivement dans au niveau religieux, ça peut être par rapport à à l'ultra gauche, à l'ultra droite, à l'écoterrorisme. Je mets beaucoup de l'écoterrorisme, c'est un enseignement politique, on est d'accord.

C'est pour nous l'une des principales failles et on va dire dérive inquiétante quand même du du double quinqueda, c'est qu'en fait on a on a considéré que des mouvements certes écologistes radicaux euh étaient assimilés à des terroristes sauf qu'il y a pas eu en France. Oui. Alors écoterroriste, c'est écologique terrorisme, c'est pas l'économie.

C'est pas des économistes qui font les terroristes, c'est des é parce que écho peut avoir une double sens. Que je précise ça pour les Exactement. C'est le c'est apparu en fait juste après Saint-Soline.

Voilà. euh par Gérald Arrmanin qui a voulu en fait créer ce concept-là alors qu'il y avait pas de fondement juridique et euh et qui a euh assigné comme mission au service de renseignement à la DGSI et et à la DNRT le fait de documenter cette menace est parfois à charge. Donc il y avait vraiment une une volonté soulèvement de la terre est dans cette ambiance là ou non ?

Oui. Pe en tout cas oui c'était une des des un des une des associations qui était la la plus ciblée avec l'objectif du cabinet de Darmanin de de la dissoudre. euh ce qu'ils ont fait mais ce qui a été retoqué par le conseil d'état.

Donc ça ça n'a pas marché. Et en fait voilà, nous on a eu des remontées de de d'entuel Macron envisage de les rencontrer au salon d'agriculture et ça provoque cette cet émeut d'agriculteur au moment du salon. Alors c'est une méprise paraît-il de la part de enf c'est une réalité.

Oui, oui. Non, c'était l'an public numéro 1 en fait des agriculteurs de tout un tas de et en fait euh voilà et je pense que nous on a eu des témoignages de de de haut fonctionnaires et de gens du renseignement qui à cette époque-là on ont vraiment vécu un dévoiement de leur mission euh et voilà et on leur a demandé de de documenter et de politiser le renseignement qui est un écueil classique he dans le renseignement et à l'ultra gauche aussi. Et là, c'est Géral Armanin qui s'implique dans le renseignement sur l'ultra gauche.

Bah l'ultra gauche en tant que tel comme l'ultradroite en fait euh je dirais sont une menace qui est davantage documentée que l'écoterrorisme. Et encore une fois, il y a eu une volonté et on raconte notamment le cas d'une d'une note qu'avait fait le renseignement territorial sur l'ultra gauche au moment de la mort de Naël en fait qui impute à l'ultra gauche le une manifestation en hommage à Naël et qui a été en fait taillé en pièce par les autres services qui ont voilà qui qui ont dit à la DNRT là vous êtes en train de faire n'importe quoi. C'est pas du tout l'ultra gauche qui est derrière ça. et donc qui ont suspecté qu'il y a une instrumentalisation du renseignement territorial par le car le cabinet d'Armadin pour voilà en faire une une menace politicienne.

Oui. Là, il y avait une volonté de détournement politique de d'un fait d'hiver tragique d'ailleurs et qui a qui a engendré comme on sait toutes les émeutes de de de juin 2000 2023. Vous restez avec nous.

Nous sommes avec Antoine Isambar et nous décryptons page après page, chapitre après chapitre les éléments de ce président passionné d'espionnage, les espions du président. Le livre s'appelle, c'est le titre du livre Chez Albin Michel. Vous restez avec nous et on on se retrouve dans quelques instants.

Vous nous appelez au 0826 300300. Antoine Zambard sera tout à fait heureux de répondre à vos questions si vous avez de l'intérêt pour les services secrets ou pour l'espionnage et la France n'est pas en reste. À tout de suite.

La France dans tous ses États. Vous êtes sur Sud Radio avec Perry Colgas qui reçoit Antoine Isambar co-auteur avec Pierre Gastino des espions du président édité chez Chalb Michel. Je vous redis que c'est un très beau cadeau de Noël.

Je regarde de prix 18,90 € hein. Il y a plus cher que ça. C'est moins cher qu'une que des bijoux ou que ou qu'une voiture.

Et les gens à qui vous l'offrirez se régaleront. Ils vont passer une fin d'année, je l'ai dire succulente en terme de de torsion, de suspense parce qu'il se passe plein de choses. Euh Antoine Zambard, euh espionnage économique bien sûr, plus que jamais.

Là aussi, on rappelle, on l'a dit que le président de la République est un ancien banquier. Il y a une salle blanche de Berily. Qu'est-ce qui se passe dans cette salle blanche de Ber ?

Alors, c'est une salle en fait qui avait été un abri antiatomique qui avait été construite durant la guerre froide pour accueillir le ministre de l'économie et ses collaborateurs en cas de d'attaque nucléaire ou chimique visant la France. Euh donc euh c'est encore un une salle qui est vraiment dans les souterrains de Bercy où il y a une chambre pour dormir, où il y a des des stock de vivre également et en et euh ce qui intéresse, on va dire, le renseignement, c'est qu'il y a une salle blanche, c'est-à-dire que c'est comme une cage de phadé. D'accord.

Donc vous pouvez vous y rendre avec votre téléphone portable. Euh si un pays ennemi veut vous experi à l'Élysée où le président de la République tient ses conseils de défense et où il se réfugierait s'il y avait une attaque nucléaire 70 m sous sol. Le PC Jupiter le PC Jupiter d'ailleurs on sait pas c'est pour ça d'ailleurs ici il a dit qu'il était Jupitérien parce qu'il va se vendre mais aussi il y a une petite cellule à Bercy et donc ça en fait il a eu il a eu une impétence quand il était ministre de l'économie entre Ah d'accord c'est vrai qu'on a oublié cet épisode entre 2014 et 2016 et et contrairement en fait encore une fois à ses prédécesseurs, c'est vrai qu'il a il a voulu tenir des réunions là-dedans euh pour une raison assez simple, c'est que bon je pense qu'il y avait une question de de des régaliens qui pouvaient euh il est pas parano je pense pas hein non Non mais il est on est toujours un peu quelque part cette fonction.

Il est assez vigilant en fait par rapport à à François Hollande. Il y avait des conseils de défense à l'Élysée qui se tenaient sous Hollande dans une salle le salon vert qui est une salle au premier étage qui n'est pas sécurisé. Euh et en fait Macron quand il a été élu et conseillé par certains maîtrespion, euh certains mousquetaires en fait est allé directement dans le PC Jupiter pour ne pas en fait être l'objet d'espion.

Souvenez de l'anecdote des de nos deux confrères qui ont écrit ce qu'un président ne devrait pas dire et il témoigne que devant eux alors qu'il se propose même de sortir le président de la République François Hollande commandit une opération de service secret, je vais pas la rappeler enfin voilà sous leurs yeux ils sont ils sontqués de voilà de la désinvolture avec lequel François Hollande commande cette opération. Exactement et cette légèreté avait même bah avait choqué Emmanuel Macron et il s'est un peu inscrit en contemodèle de François Hollande quand il a été euh voilà en voulant garder effectivement secret un certain nombre de documents et en voulant pas les révéler. Ouais ça fait peut-être partie des éléments qui ont contribué au fait que François Hollande ne se représente pas.

Alors, on va pas rentrer, on va on va dénigrer personne. Il y a quand même une sénatrice française qui a voilà qui a un contact avec un avec un dissident iranien et de fil en aiguille ce pauvre dissident iranien est conduit à aller en Irak où il était appelé. Les services iraniens le capte le voilà enfin le capturent en Irak.

Il est amené en Iran. Il est jugé et il est pendu. Alors là c'est un c'est bon la sénat la sénatrice vous vous n citez pas on la pas.

Elle elle c'était elle c'était pas forcément dans cette affaire là parce qu' elle avait une elle a été en relation avec des gens liés au renseignement iranien. Donc ça a tiré l'œil de la DGSI et voilà, c'est un peu l'un des travails de la DGSI, c'est de scanner l'environnement des élus, des des haut fonctionnaires, des personnes importantes pour faire en sorte qu'elle n'ait pas de de levier, qu'elle ne soit pas retournée par des pays étrangers. Donc elle elle était entrée un peu dans cette surveillance là.

Et le en fait ce qui s'est passé avec le le dissident iranien qui vivait en France euh et qui a été euh qui malheureusement donc qui va en Irak en fait, il se fait il se fait piéger. Ça a été une opération en fait du renseignement iranien qui a réussi à l'attirer euh en Irak et euh et de l'Irak en fait, ils l'ont ramené euh en Iran et là il a été il a été exécuté. Donc c'est une c'est une opération qui a profondément choqué le le le renseignement français et qui a montré que le l'Iran était un des pays qui était très actif et notamment ils ont pas pu l'empêcher.

Ils ont pas pu l'empêcher. Ils ont pu l'empêcher. On l'a vu aussi pendant les Jeux Olympiques que le renseignement iranien était était assez actif notamment pour cibler les intérêts israéliens et et c'est vrai que nous les services nous l'ont dit s'attendaiit peut-être plus à ce que la Russie soit active à ce moment-là.

C'était en fait c'était plutôt les gants qu'il fallait surveiller à P. Alors il y a la Chine Antois Zambar euh qui est dans la MIRÉlyséenne et à tel point que l'ancien Premier ministre dont on sait qu'il est le président de de l'Union franco-chinoise euh monsieur Rafarin, on le met en garde en disant on lui dit quoi ? Faites attention à ce que vous dites ou à ce que vous Mais disons Jean-Pierre Rafarin ça fait je dirais une vingtaine d'années que voilà on voit bien qu'il a des in cache pas il a une sympathie pour la Chine une admiration même il est cile il a des intérêts avec la Chine.

Euh sauf qu'en fait jusqu'à 2020 personne n'avait véritablement mis en garde. Et donc là en fait, il y a en 2020 le les services de renseignement accordent une intention une attention plus forte à la Chine. Et dans le cadre de cette surveillance, ils vont remarquer que des personnalités enfin des personnes liées au renseignement chinois sont en contact avec Jean-Pierre Rafarin.

Et donc le le coordonateur renseignement Pierre Debusquet de Floriant dont on parlait tout à l'heure euh va lui passer deux coups de fil en lui disant que c'est quand même pas terrible pour un ancien premier ministre d'être en contact avec des des gens liés au renseignement chinois. Euh donc voilà donc ça ça montre aussi que il y a eu une mise en garde. Après euh Rafarin s'en doutait pas du tout Jean-Pierre Rafarin que c'était ou peut-être bah lui disons que et encore une fois même s'il a été mis en garde ça ne l'a pas empêché de continuer de rester le représentant en fait de la France pour pour la Chine et et Emmanuel Macron l'a pas débranché.

Alors, il y a il y a un conseiller hlyséen qui est en couple avec une ressortissance chinoise. Là aussi, ça intrigue les ça alerte les services secrets de l'Élysée. Encore une fois, c'est vrai que toute personne qui peut avoir un lien avec la Chine, avec la Russie, avec des pays autoritaires, en fait, c'est c'est considéré comme un un levier et un moyen de pression puisque un service chinois, par exemple, c'est une spécialité va pouvoir pour obtenir du renseignement, faire pression sur la la personne chinoise et si elle ne veut pas rendre service, on va lui dire bah on va s'en prendre à ta famille qui est resté en Chine.

Et donc voilà, c'est un levier qui est assez assez toujours un moyen de pression. Bon, est-ce qu'il y a alors moi c'est le journaliste qui vous pose la question et je suis bien placé pour savoir qu'il y a des fuites quelquefois qui nous arrivent. Elles sont volontaires involontaires euh nous en tout cas on n'a pas eu de fuite.

Il y en a une qui une colère en tout cas sur avec les avec la DGSI. Oui, ça ça c'est Oui. Non non enfin en tout cas voilà nous pour notre enquête avec Pierre on n' pas eu de fuite on va dire organisée des services.

Bon tout a été obtenu normalement proprement et et légalement. Oui. Alors à la régulière, c'est toujours compliqué dans du renseignement, mais en tout cas voilà, il y a pas eu de il y a pas eu on n pas été fini la santé ou bagne à Cayen, c'est pas prévu que ça.

Bah espérons que non, enfin voilà, on reste en France mais euh mais mais en tout cas, on voit effectivement que et ça va au-delà de la France, il y a de plus en plus de de de de campagne de déclassification de de documents. On a parlé des États-Unis avec la guerre en Ukraine qui avait fait fuiter du renseignement. Euh les services français le font de temps en temps.

Il y avait eu, je me rappelle en 2018 une note DGSI, DGSE qui était paru dans dans le Figaro pour mettre en garde euh en fait les les Français contre l'espionnage économique chinois et notamment via LinkedIn sûr via le réseau social LinkedIn. Donc voilà, donc parfois c'est utilisé aussi par pédagogie et pour que les les Français prennent conscience. Bilan substantiel pour une fois on dit bien du président de la République effectif de la coordination nationale du renseignement à l'Élysée multiplié par 6 institutionnalisation du conseil de défense augmentation des budgets des effectifs sur ce planlà le président de la République a fait du bon boulot et vous citez l'anecdote il y a quelqu'un qui s'appelle Bernard Bargelet qui était sous Hollande qui lui fait un compliment en disant vous êtes homme de voilà vous êtes vous savez de quoi faire et il lui répond juste par un sourire il ne se mouille pas mais on compr comprend que il a une fibre spéciale pour les services secrets.

Merci Antoine Zambard d'être d'être venu. Je rappelle le titre de votre ouvrage lesion du président Coekéec avec Pierre Gastino, Albanich Alban Michel et je le recommande à pour 18,90 € en cadeau de Noël, vous allez finir une fin d'année truce. Merci le sapin de Noël Sud Radio.

Et on termine avec une bonne nouvelle pour Magalie qui est en ligne avec nous. Bonjour Magalie. Oui, bonjour.

Alors, vous avez gagné gagné le jeu le jeu pour les enfants où ils peuvent faire leur propre histoire. La fabrique à histoire l'unie hein, vous avez vous vous avez de quoi l'offrir. Vous avez des gens à qui l'offrir.

Oui oui oui, j'ai des enfants. Vous verrez, ils vont se régaler et ils vont devenir ils vont devenir. Ils étaient déjà très intelligents.

Ils vont être encore davantage quand ils auront joué avec ce jeu. On vous souhaite une bonne fin d'année cher Magali et merci de nous écouter sur Sud Radio et à bientôt. Merci aussi.

Et si vous souhaitez euh vous aussi gagner euh des cadeaux, vous pouvez vous écouter Sud Radio en fait toute la journée, chaque émission. Il y a un cadeau à gagner à peu près euh toutes les heures ou toutes les 2hes sur Sud Radio jusqu'à Noël. Alors n'hésitez pas à participer.

Nous on se retrouve demain.