Entretiens du Printemps | Robert Boyer

bonsoir à toutes et à tous donc on se retrouve pour un nouvel entretien du du Printemps du Parti socialiste et on a le le plaisir et l'honneur ce soir de recevoir Robert Boyer qui est un économiste que beaucoup connaissent puisque il a été l'un des fondateurs de de ce qui s'appelle l'école de la régul qui est un des grands courants théoriques en économie qu' qu'on appelle hétérodoxe c'estàd qui essaie de d'avoir un discours enfin une une approche théorique différente par rapport à l'approche théorique dominante dans le champ des des économistes c'est donc avec lui qu'on va discuter ce soir et notamment parce que il a sorti un ouvrage à la découverte qui s'appelle les capitalismes à l'épreuve de la pandémie et euh donc on va pouvoir échanger avec lui euh avec lui pendant un petit moment donc je vais comme d'habitude lui poser trois grandes questions auxquelles il répondra puis dans un deuxième temps euh je ferai part des questions que vous avez pu poser sur les différents différents cadeau qui sont à votre disposition alors première question Robert Boyer je voudrais que vous d'abord que vous essayez même si l'exercice est compliqué en temps relativement limité mais que vous preniez 5 minutes 5 10 minutes pour nous expliquer ce qui fait la spécificité de votre approche voilà comment vous vous travaillez euh donc pour des non spécialistes hein les gens qui sont derrière l'écran à nous écouter sont pas des économistes théoriciens mais qu'est-ce que c'est que cette en qu'est-ce qui voilà comment comment vous regardez les choses euh et pourquoi selon vous dans une période d'incertitude et on reviendra sur sur le mot d'incertitude il il est loin d'être euh employé par hasard dans une période d'incertitude comme celle qui est celle dans laquelle on est pourquoi elle est cette approche vous paraît particulièrement pertinente donc voilà est-ce que vous pouvez nous expliquer tout ça volontier en fait la théorie de la régulation n'est de la part de macroéconomistes tels que Michel retta hulberttran et beaucoup d'autres qui travaillaient soit à l'INC l'Institut de statistique soit au ministère des Finances nous avions fait de remarquables modèles et nous les utilisons a excuse-moi Robert Boyet je suis pas sûr que en fait tout le monde sache ce que ça veut dire macroéconomiste donc juste d'accord la macroéconomist c'est pas vous savez qu'il y a de multiples spécialisations de l'économie les macroéconomistes sont ceux qui s'intéressent à l'évolution de l'économie française ou mondiale en tant que telle donc par opposition théorie micro qui sont supposés régir les comportements individuel donc le macroéconomiste c'est celui qui tente d'analyser le fonctionnement de système complet et vous voyez déjà dans la définition que c'est beaucoup plus compliqué que de faire une simple théorie micro donc la théorie né de l'observation de la rupture des régularités des trgieuses et voyez pourquoi ça nous introduit au cœur du sujet la la covid-19 et les thérapies assez maladroite de confinement qui ont été utilisé ont désarticulé l'économie les processus et donc dans cet ouvrage je me suis mis à chevaucher le fil du temps on annonce que le virus arrive en France quels sont les processus qui vont s'enchaîner diffusion du virus réaction de l'opinion publique et des gouvernements qui sont pris une panique décision de politique économique de fermeture des activités inessentielles réaction des acteurs et c'est en suivant ces processus qui s'enchaînent que j'aboutis à quelques conclusions très fortes mon bouquin est arrêté au 15 juin de cette année je viens de l'actualisé ben la plupart de ces anciennements ont résisté parce que j'ai essayé de détecter des processus qui ne non' cessé de se reproduire et si par malheur nous vivions un trè confinement ça pourrait très bien arriver à l'issue des vacances de Noël ben les leçons que j'en ai tiré sont valables et peuvent permettre d'orienter et alors la la grande différence c'est par rapport à la la grande idée quel sera le monde de demain en en le révant un monde soutenable en terme écologie un monde du Slow Food un monde de la convivialité et cetera qui sont des mondes rêvés et la grande particularité pour arriver àasses mone rêver quels sont les processus qui amènent et c'est ça la la grande particularité et je vous demande d'ailleurs de regarder observe bien que les grands théoriciens tout à fait honorables qui eux se fit un équilibre qui attend l'économie française làha une fois que tout sera passé nous convergerons vers un équilibre ben ils sont très silencieux parce que céquilibre qui nous attend a disparu du fait d'un phénomène alors excusez-moi je vais le développer le terme l'irréversibilité des secteurs entiers ont sont compromis les transports le tourisme les loisirs les activités culturelles de théâtre et cetera et d'autres sont en en train de naître mais elles sont loin d'avoir la même vitesse et la cumulativité des inégalités causées par les politiques de la montée de l'endettement rend quasiment impossible au au retour au statuco avant décembre 2019 et vous voyez très bien comment euh la théorie de la régulation est relative bien arm bien armé euh elle suit les processus sans trop projeter quelques modèle idéaux euh on peut le faire dans le dernier chapitre du livre La dans sa conclusion je donne deux une dystopie et une utopie mais euh ça n'engage que moi-même enfin c'est c'est beaucoup moins euh consistant que ne sont tous les chapitres antérieurs hm hm alors euh 2e question euh est-ce que vous pouvez revenir sur euh sur donc il y a un terme que vous n'avez pas défini mais qui sont les c'est peut-être l'occasion ce que vous appelez les régimes socio-économiques hein donc et est-ce que euh vous pouvez présenter donc l'analyse que vous faites de de ce régime socio-économique qui prévalait euh qui est préexistait avant la crise et puis donc les les l'adalyse que vous faites de la crise elle-même hein et des principaux ressorts de cette crise à la fois économique et sociale ouverte par la crise sanitaire et en expliquant pourquoi du coup ça vous amène à refuser le terme de de récession et pourquoi euh on a bien quelque chose qui est sans retour sans retour en arrière possible où on a bien une espèce de rupture radicale d'accord c'est une question tout à fait importante le régime qui préexistait en décembre dernier était très très particulier d'une part l'économie française était de plus en plus insérée dans la logique concurrentielle européenne et les grands flux mondiaux de placement des capitaux soit direct soit financier et l'une des grandes préoccupations des gouvernements était rendre le le pays attractif en terme d'investissement direct mais aussi de placement de la dette publique de l'époque de cette impératif catégorique résulté que le juge pai le juge de paix de la plupart des décisions par exemple il y avait d'ors et déjà dès 2016 des revendications du personnel soignant hospitalier se plaignant de la pénurie de personnel et de la faible attractivité du métier hospitalier il avait été dit à l'époque il n'y a pas d'argent magique sous-entendu financièrement ceci n'est pas compatible avec les anticipations des financiers qui refinancent l'économie française et sous cet impact là cet aiguillon là beaucoup d'arbitrage en terme de recherche d'éducation de politique de santé ont été fait en essayant de contenir la croissance des coûts voilà qui explique que notre système économique arrive très faible face à l'annonce de ce virus venu de Chine d'une part euh trompé par le fait que la précédente pandémie H1N1 s'était éteinte sans qu'il y ait besoin ni de vaccin ni de politique extrêmement ambitieuse les autorités sanitaires en avaient déduit que on pouvait réduire les masques en quelque sorte les pandémies c'était quelque chose qui concernait l'Afrique comme l'bola mais ce n'était pas le cas des grands pays développés et deuxième élément bien comme vous savez le proet technique coûte très cher à l'hôpital et les coûts hospitaliers ont dans tout presque tous les pays tendance à augmenté fortement et la la tentation vue de la direction du budget à Bercy était de modérer la croissance des coûts hospitaliers à travers la fixation à chaque budget national d'une croissance maximale de ces dépenses de santé publique arrive la crise alors le le le grand retournement on découvre qu'il ne s'agit pas simplement d'optimiser la gestion de la dette mais de répondre à l'angoisse totale et et au désespoir des gouvernements comment limiter la la mortalité que certains modèles annoncés de l'ordre de quelques millions pour certains des grands pays euh européen face à cet élément-là voilà que réapparaît je dirais euh la citoyenneté sous une forme disimulé en effet les gouvernements on ont l'impression qu'ils seront jugés sur la capacité à préserver euh la santé publique c'est brutalement le critère n'est plus économiciste ou financier il devient je dirais citoyen et c'est là que apparaît un grand retournement c'est que euh le gouvernement s'adresse aux citoyens non seulement pour les convaincre d'une politique sanitaire puisque la propagation du virus dépend beaucoup de l'observance sous nom des euh de la discipline proposée par les gouvernements mais aussi répondre à sa légitimité en quelque sorte vous avez vu que presque la plupart des pays ont met en balance leur légitimité en disant nous allons faire aussi bien ou même mieux que nos voisins dans la lutte contre la pandémie et là c'est un retournement qui est extrêmement intéressant euh dans le passé les gouvernements avaient de deux maîtres un tyran qui était le système financier international et euh à l'occasion des élections les citoyens qui choisissaient entre programme politique et économique avec la covid voilà que brutalement l'État se dit la covid suppose que nous puissions nous endetter autant que nécessaire c'est le fameux quoi qu'il en coûte et ser renversement fait que la réponse au au désarrois et la panique des citoyens est associé par une reprise de contrôle de l'État sur la finance voilà que la Banque centrale européenne accepte de refinancer directement les les dettes covid supplémentaires ce qui brutalement altère la capacité à répondre à l'urgence sanitaire et cette inversion est très porteuse d'avenir elle rééquilibre les gouvernement ils n'ont plus simplement à satisfaire des règles de cette gestion ils ont à satisfaire les demandes sociales et une des demandes sociales est quand même tout à fait extrême ne pas mourir victime d'une pandémie qui compromet non seulement la vie économique la vie sociale la vie familiale ou même la la l'équilibre psychologique et vous voyez très bien pourquoi euh quoi qu'arrive dans la retour de la l'ordodxie Financière cet épisode a montré que la monnaie pouvait être la la servante d'objectifs des gouvernements sous la pression de l'urgence qui est la défense de la vue même voilà l'une des raisons pour lesquelles donc le régime socio-économique peut difficilement revenir à l'identique ne serait-ce que parce que on a vu que la monnaie était fille des décisions politiques et derrière la une contrainte réputée absolue se cacher en fait des politiques en fait plus ou moins directement inspiré par le néolibéralisme vous voyez très bien que c'est un pas dans la mar de plus de des doutes qui ont qui sont émerg qui ont émergé dans est-ce qu'il est vrai que le marché est capable de pourvoir à tout ce qui est nécessaire et là vous avez vu que l'État estéa apparu comme assureur en dernière instance d'un risque systémique et ce retour de l'État transcende aussi bien les États-Unis et son régime dis néolibéral que les pays sociau-démocrates ou les pays à capitalisme étatique voilà pourquoi je crois que mon pronostic cette date 2020 restera dans les livres d'histoire h et pourquoi vous refusez les le comparatif avec d'autres crises et le le terme de récession est-ce que vous pouvez revenir volontiers en 2008 voilà qu'on invente une façon de grouper des crédits immobiliers en des obligations qui sont replacé sur des marchés financiers donc vous avez une invention et toute invention financière se traduit bien sûr par la la tentative opportuniste les Américains décident de financer des pauvres avec de très mauvais crédits parce que c'est pas grave ils peuvent les reventiler dans des obligations ça s'appelleation de titrisation qui est revendu sur le marché financier sous l'effet d'une spéculation tout à fait typique de celle qui se reproduit dans l'histoire le système s'effondre et alors là on a bien récession parce que l'arrêt de la spéculation congèle le système financier qui arrête les vu sur l'avenir et vous avez une récession endogène en quelque sorte la contraction de l'ordre de 3 ou 4 à 5 % selon les pays en 2008 2009 et la conséquence endogène d'un grand cycle typique de spéculation que se passe-t-il en 2020 les gouvernements faut de C préparé doivent confiner les économies ils décident donc d'arrêter les transports les les commerces qui ne sont pas essentiels les spectacles le tourisme et CEA toutes les activités non essentielles en quelque sorte la ce n'est pas une récession c'est j'appelle ça une congélation de l'économie et vous voyez que la chute la dernière estimation ce matin de la Banque de France c'est - 8 % du PIB en données annuelles pour 2020 mais vous voyez très bien que cette chute et si vous voulez on peut avoir des graphiques très la chute est verticale en un trimestre ce n'est pas le long processus de de correction d'une succumulation de sorte que la question n'est absolument pas une récession parce que qui dit après récession vient la reprise automatique or si vous avez désarticulé les régularités qui l'activité scolaire l'activité de transport l'activité des services publics l'activité productif les activités de consommation et de loisirs lorsque vous rétablissez le par déconfinement normal elle ne forme plus système et donc il ne s'agit plus de surmonter une récession il s'agit de reconstruire euh les anticipations qui permettent à tous les acteurs de se synchroniser de telle sorte que c'est pas une sortie de récession c'est même pas une sortie de grande crise c'est une reconstruction de la confiance qui permettrait à chaque des agents privés de retrouver sa place dans un système complètement désarticulé où les relations interindustrielles se sont rompues ou la consommation est complètement bridée et une épargne forcée se forme sans que l'on sache où elle va se diriger vous voyez très bien que nous sommes très très loin de la dynamique la dynamique habuelle d'un d'un cycle économique qui se retourne de façon endogène et alors les mots sont très importants parce que si vous voulez si vous avez des si vous appelez mal mal nommé c'est ajouté au malheur du monde et c'est ça qui me semble l'élément très important de la dynamique donc nous ne vivons pas la répétition 2008 nous ne viivons absolument pas la répétition de 1929 en 29 les que c'était des sous populaires des chômeurs en 2020 c'est la queue des SUV américains qui dans les Chau dans les conducteurs veulent obtenir un test covid voz très bien que attendez nous sommes dans deux mondes totalement différent et alors bien sûr la production s'est effondrée mais elle n'a absolument pas la même cause imaginez que soit restauré grâce au vaccin le la la la confiance que toute rencontre ne peut pas vous causer la la la potentialité de de de disparition alors vous pouvez parfaitement imaginer une reprise endogène de l'économie et vous voyez très bien que ceci n'est pas la sortie du la récession c'est la sortie d'une anomie des anticipation qui font la dynamique d'une économie capitaliste si l'investisseur ne peut pas se projeter dans l'avenir le mécanisme de fond de l'investissement productif ou financier s'arrête et du coup je sais bien que alors je suis effaré hein dans les Milard tout à fait par exemple Bloomberg l'agence de de financière américaine on ne cesse de parler comment sortir de la récession non comment sortir des décisions maladroites et très imparfaites qui ont fait payer un coup économique énorme faute d'avoir su développer des thérapies strictement adéquate à la sortie de la crise mon exemple je m'arrêterai là Taïwan Taïwan ferme ses frontières mobilise un institut de euh d'infectologie qui avait été créé à l'occasion du sas et arrive à éradiquer en deux ou 3 mois la totalité du virus il n'y a pas eu de récession à taiïwan directe parce que euh on n'a pas arrêté l'économie donc voyz très bien la différence entre une récession alors il y a récession en taiïwan si l'économie mondiale ralentit qui fait que l'industrie taiïwanaise étant exportatrice bien sûr l'activité domestique se ralentit voilà une récession mais ce n'est ce n'est pas absolument pas le cas ni aux États-Unis ni au en Europe mais ceci étant est-ce qu'il peut pas y avoir quand même un risque une fois euh la situation installée telle qu'elle elle a été effectivement générée par un phénomène exogène et des décisions politiques est-ce qu'il peut pas y avoir quand même un risque d'une d'une apparition d'une surcrise endogène parce que on voit bien quand même queil y a un certain nombre de d'entreprises bon qui sont pour l'instant maintenu mais qui peuvent tout à fait s'effondré on avait quand même 40 % de toute façon d'entreprises qui étaient des entreprises fantômes avant même la crise donc là avec la crise est-ce que ça peut pas générer à ce moment-là en interne dans le processus un processus endogène et même chose sur les marchés financiers bien sûr vous m'avez posé la question de la récession 2020 al en 2020 ce n'est pas une et rassurez-vous la crise financière est devant nous imaginez que la communauté financière commence à par exemple là pour l'instant tous les pays ont relâché la contrainte budgétaire donc les et le la Banque centrale européenne a changé sa doctrine de façon tout à fait considérable donc les marchés financiers sont pacifiés ça va puisqueil y a nous avons la garantie de la Fédérale réserve et de la Banque centrale européenne mais imaginez oh quel malheur que le plan nouvelle génération de la communation européenne et quelques difficultés à mettre de mise en œuvre que l'Italie n'arrive pas à se redresser que le le coût à payer pour le refinancement de la dette italienne augmente vous pouvez très bien imaginer une répétition d'une seconde crise de l'euro par spéculation de telle façon de la même façon les les Américains l'Amérique du Nord c'est engagé dans une dynamique extrêmement perverse qui accentue un déficit public urel un déficit extérieur une dépendance vis-à-vis de la finance internationale qui peut très bien déboucher sur une crise endogène mais elle est devant nous la récession il y aura laffire d'expansion et la récession mais 2020 n'est pas une récession et c'est très important à comprendre parce que la la la la récession évoque un mécanisme continu endogène dans laquel l'expansion débouche spontanément sur la récession comprenez bien ce qui est arrivé en mars 2020 c'est pas la arriv à la limite d'un régime qui était déjà essoufflé mais c'est un autre phénomène qui perturbe complètement le jeu c'est ça qui est important alors pourquoi la perturbation nous sommes dans une terre totalement éconnue par rapport théor économique il faudrait réinventer renseigner la théorie du déséquilibre les prix ne sont plus les bons prix le taux d'intérêt est un prix administré les faillites sont bloquées les les salaires sont aidés par le par la subvention au temps partiel en gros le système de prix n'est plus le système qui révèle les raretés et les les préférences du coup vous avez un mécanisme extrêmement original comment retrouver cette reprise alors que la plupart des prix ne sont plus les prix qui devraient guider à long terme les évolutions de la même façon pour le prix carbone vous comprenez que dans la dynamique contemporaine ben si le prix de l'énergie baisse et que la taxe carbone est toute petite ben vous avez des mécanismes pervers qui vont contre la soutenabilité et vous voyez très bien que du coup vous voyez très bien l'accent sur les processus ces processus que nous voyons sous nos yeux ne constituent pas des sorties de la crise il faudra que chaque fois soit au niveau médical soit au niveau des politiques économiques on innove pour retrouver une certaine fonctionnalité des mécanismes de marché vous voyez très bien alors je sais bien que je suis dans la minorité mais euh je crois que c'est un abus de langage de de croire que grosso modo on a une variante d'une crise alors je peux vous assurer hein pour vous rassurer pendant 25 ans j'ai j'ai assuré un cours à l'école des études histoire et théorie des crises je peux vous être Surer que à la lumière de cette investigation de longue période la crise actuelle est sans précédent dans ces conjonctures et je sais très bien qu'en 1918 vous avez une grande pandémie qui a fait des millions de morts qui a duré 20 ansendez ce n'est pas la première pandémie mais ouais justement vous pouvez développer un peu là-dessus je voulais je voulais vous faire développer un peu ce point qui est celui je crois c'est le chapitre 2 dans l'ouvrage là vous êtes sur les effets pandémie des grandes pandémies développé un peu ce alors ça me fait alors voilà les macroéconomistes sont tellement spécialisés qu'ils ont oublié d'intégrer tous les facteurs de long terme des collègues anglais se sont mis à rechercher toutes les pandémies passées c'est celles qui ont fait plus de 10000 morts ils en ont trouvé une quinzaine et sur ces données-là ils ont essayer de voir quels étaient les alors d'abord la durée alors j'ai une grande nouvelle à vous annoncer elle dure entre 2 et 20 ans et elles ont des effets qui s'échelonnent sur 20 30 ou 40 ans ce chapitre je suis content de poser la question personne ne semble le souligner parce que dès le chapitre 2 attention mieur monieur les macro-économistes vos prévisions n'ont jamais intégré l'expérience historique des pandémies c'est une deuxième raison très démographique si V pour laquelle on ne va pas converger parce que les traces vont se marquer dans euh l'équilibre capital travail l'équilibre entre dépenses de santé la le taux de fertilité la morbidité l'intensité du travail donc tout toutes les pandémies ont laissé des traces et la la la présente ça a commencait comme une grippe saisonnière variante mineure et vous voyez qu'au fil du temps par exemple vous avez vu qu'aujourd'hui aux États-Unis le cap des 300000 morts a été franchi qui est le cap des morts de la deuxème guerre mondiale au début on l'a pris comme voà mais c'est rien du tout enfin qu'est-ce que c'est que cette mortalité les médias font trop de cas de cette petite grippe non et la chose extraordinaire c'est que il faut donc que les macroéconomistes reconstituent les dynamiques historiques et là nous montre des choses extrêmement importantes attention les pandémies ont existé et elles on eu des conséquences extrêmement durables au-delà même des avancé de la médecine alors c'est ça qui est tout à fait extraordinaire vous avez vu que on a trouvé en 9 mois de trois vaccins mais nous sortirons de la crise lorsque la population mondiale tout en terre sera vaccinée et vous comprenez que c'est un problème d'économie politique croyez-vous que l'organis l'OMS soit suffisamment forte pour réaliser cet objectif voyz nouveau que nouveuté accélération remarquable de la technique des vaccins mais lenteur du processus qui conduit à en gros partager au niveau mondial les coûts de la pandémie donc euh la cet élément très très important il faut que toutes les sociétés incorporent le fait qu'une pandémie peut survenir et bouleverser leur leur vie sociale euh leur vie politique si l' y pase si on y prend garde et ça ça va rester en très très longue période et voyez à nouveau à l'extrême rigueur si vous voulez on pourrait appeler ça une crise maltusienne parce que si n' avit plus l'invention et vous avez méc dans lequel la mortalité l'incapacité de travailler l'absentéisme et cetera réduisent la force de travail mais vous voyez le mécanisme a été complémenté par l'arrêt de l'économie et voilà nouveau que c'est pas donc même n pas une crise maltusienne standard puisqueau contraire c'est pour éviter la mortalité typique des grandes pandémies qu'on a arrêté l'économie c'est une autre façon de redire he que la crise est sans précédent et nous n'avons pas les recettes toutes faites alors dernière dernière évidence la notion d'incertitude radicale mes collègues de l' FCE qui sont des travaux absolument remarquables à vous qu'il refont le prévision toutes les semaines et vous voyz très bien qu' la période d'é TR gorieuse j'ai commencé mon travail ministère des Finances il suffisait de faire les prévisions tous les 3 mois si vous voulez toutes les années là tous les toutes les semaines ils refont toute la chronique jusqu'à 2025 vous voyez et c'est ça l'instatutadal parce que il on ne connaît pas la loi de distribution euh des que de pandémie donc il faut agir alors qu'on ne connaît pas complètement le processus qui régit l'économie hm hm sorte l'économie alors VO très bien que le ministre de la Santé remplace le ministre de des finances en quelque sorte regardez le le le basculement c'est grosso modo c'est Monsieur Olivier verérrand et c'est Monsieur le le le ministre des Finances qui complète par des mesure d'accompagnement les décisions qui sont appelées par le traitement sanitaire et cette inversion des crises est absolument remarquablez ça n'a pas de préc en 1918 la la pandémie est dissimulée par la sortie de crise et cetera attendez vous n'avez absolument pas le le même le même élément parce que c'est la 2uxème référence hein nous vivons à nouveau la pandémie de 2018 pas pas du tout pas du tout c'est ne serait-ce que parce que l'État s continuement développé la finance continue à euh guider les choix des gouvernements et la démocratie fait que l'opinion publique contrôle beaucoup plus les gouvernements qu'il le faisaient dans euh après de la Première Guerre mondiale excusez-moi d'avoir été trop long mais mais je vais du coup je vais quand même vous demander d'être de de compléter un aspect dans cette dans cette deuxème deuxème moment avant de passer à la 3ème je vous demanderais d'être plus propositionnel euh revenez peut-être si vous voulez bien sur la tension que vous explicité entre les deux formes de capitalisme c'est qu'est-ce qui se passait avant la crise hein dans dans dans l'analyse du régime que vous faisiez qu'est-ce qui se passait c'était quoi cette tension entre les deux formes de capitalisme celui que vous l'appeler de de plateforme et celui d'éteint parce que évidemment ça va déterminer déterminer la suite et la manière dont nous parti politique on on essaie de d'orienter les choses de manière à ce que on arrive dans les deux options dans l'option qui est plutôt l'option positive évidemment plutôt que la dystopie alors dès 90 les régulationnistes ont fait des études comparatives et ont fait apparaître au moins quatre formes de capitalisme capitalisme de marché c'est-à-dire même de marché financiers aux États-Unis dans lequel grosso modo la main visible est supposé résoudre les problèmes et l'État et l'auxiliaire vous avez on l'a oublié mais dans le capitalisme ça vous avez les États-Unis si vouslez quand même le le la la patrie de ce mécanisme deuxième cas aujourd'hui oublié c'est le cas du Japon de la Corée de et asiatique dans lequel vous avez en cont un système de grandes entreprises qui coordonnent l'activité économique à travers l'existence de vastes conglomérat en articulation avec l'État et vous voyez c'est pas euh la main invisible c'est pas le marché c'est l'organisation au au sein d'un keredzu d'un grand concerne dirait-on avec le terme allemand et puis vous avez le modèle socialdémocrate euh qui le pays scandinav dans lequel c'est fondamentalement la discussion entre syndicat ouvrier patronat et administration économique qui permet de dégager des configurations permettant de surmonter les crises le meilleur exemple étant la Flex sécurité danoise et le trème modèle auquel appartient la France c'est modèle étatique dans lequel l'État et le maître Jacques même pour faire du libéralisme c'est l'État qui le VO les profondes différences alors le bouquin actualise complètement nous étions 90 nous sommes en 2020 et là la grande nouveauté apparaisse tr capitalisme le premier à ma grande surprise le capitalisme de plateforme transnational sort extraordinairement renforcé la preuve c'est qu'aujourd'hui les États américains ont introduit une plainte pour euh démantellement de Facebook et la la les les deux directions de la de la Commission européenne vont passer une loi pour contrôler les G fames en leur interdisant la monopolisation de fit donc voyez à nouveau la la la grande nouveauté c'est un capit transnational c'est elles sont nées aux États-Unis ces grandes firmes mais elles se sont tellement développées qu'elles ont envahi tout le territoire et vous avez vu que dans la crise télétravail zoom téléenseignement télémédecine et cetera euh nflix et cetera elles ont prospéré comme jamais donc vous avez une accélération de la forme dominante du capital antérieur à nouveau c'est pas une crise tout à fait standard on aurait pu imaginez que c'était la crise du la monopolisation au niveau mondial des des commun plateformes pas du tout c'est leur accélération et voyez à nouveau la grande idée c'est que il il appartient aux États d'essayer de de de de de résoudre la difficulté correspondante et ils peuvent la résoudre à travers un capitalisme étatique c'est-à-dire voyz que dans les dans les états faibles voyez c'est bien l'état qui prend la dynamique alors là il faut faire un petit passage en Chine parce que en 90 nous n'avions pas la Chine comme forme de capitalisme or la Chine s'est avérée être un une forme de capitalisme tout à fait extraordinaire dans lequel un parti état stimule un régime tiré par la concurrence qui lui permet de franchir toutes les étapes de sa modernisation et dans ce cas-là le capitalisme de plateforme est un capitalistme qui a deux fonctions assurer la paix sociale par le contrôle des individus digital et assurer le contrôle des de l'État central sur la dynamique macroécomique très instable et vous voyez que et ce modèle est tout à fait opposé des États-Unis puisqu'il est autocentré vous avez vu que c'est la la polémique entre les deux et que font les États qui ne sont ni les États-Unis ni la Chine et bien eux ils sont tentés par une forme de capitalisme à forte impulsion étatique et qui a lui-même deux variantes la variante antiglobal istion c'est-à-dire bloquer l'immigration chasser les capitaux étrangers vous avez reconnu le modèle de nombre de régimes de l'Europe de l'Est et central et vous avez une variante plus économique sera la variante française dans lequel non il faudrait que l'État réinstitue une politique industrielle afin de relancer des champions nationaux et vous voyz très bien qu'à nouveau la la pandémie nous fait apparaître une nouvelle configuration extraordinairement nouvelle de la euh du du régime mondial euh un un égéon nord-américain déclinant qu'on le veille ou non qui s'affronte à la montée un régime tout à fait extraordinaire de la Chine et la le monde essaie de se diviser en deux en deux régions celle sous influence des gfemes américaines et cell euh sous influence chinoise et la forme que favorise le la covid c'est le retour en force de l'État qui devient être l'arbitre de l'ensemble des décisions publiques et en quelque sorte l'appel d'ailleurs en général à des dirigeants charismatiques capables de guider l'économie avec le double rôle état garant euh de la solidarité nationale et deuxièmement l'État qui veut discipliner des forces économiques qui échappent au pouvoir domestique et voyez vous voyez le cheminement parcour en en 30 ans et la grande spécificité de la théorie de la régulation c'est compte de l'historicité des phénomènes le capidel se reproduit en longue période mais jamais sous la même configuration et les théories économiques sont extraordinairement en retard par rapport à ce nouveau panorama h alors on va essayer maintenant dans un troisième temps de se projeter un peu donc vers demain euh un demain donc qui peut être effectivement très sombre hein donc est-ce que vous pouvez dessiner rapidement les horizons possibles et puis euh auss aussi donc vous avez fait là récemment un texte je crois qu' a pas encore été publié me semble-t-il he vous synthétisez les action qui vous paraîent apprendre d'urgence donc pour que demain soit quand même meilleur qu'hier alors si vous voulez dans la conclusion il y a deux scénarios l'un dystopique c'est en gr le triomphe de 1984 sous nos yeux accéléré par le contrôle sanitaire et le cas de la Chine à ce titre exemplaire vous savez que chacun a un crédit social si il traverse au feu rouge s'il a payé ses dettes s'il a lu les œuvres de son président et on a ajouté à ce crédit social mais la le l'incorporation dans le dans dans son téléphone téléphone de chap citoyen est-ce qu'il a eu il a il est immunisé ou non vis-à-vis du donc c'est un horizon abominable à la ad exclé dans lequel vous avez une société de surveillance totale euh et vous voyez que ce mondelà est l'actualisation alors les riches se soitent mieux que les pauvres euh l'État est un état de contrôle des libertés et les citoyens soit ass servis alors ce modèle a plein de contradictions que je qu'il est facile de décrire vous imaginez bien euh les conflits sociaux euh la interne euh les conflits internationaux puisque ce modèle c'est celui qui va par exemple précipiter une lutte concurrentielle pour s'approprier euh les les les vaccins les plus efficaces tout comme voulu s'approprier les masques ou les ventilateurs ou les les principes actifs des médicaments euh et il décompose l'ordre international et n'oubliez pas que les gfames vivent des rendements d'échelle croissant donc ce modèle est abominable parce qu'il il inscrit une baisse du niveau de vie pour l'ensemble des populations étant donné que s'accentue les inégalités alors par un saut périeux qui va prendre de tris décennies on peut imaginer qu'au contraire un petit nombre de pays et ça pour être le Japon les pays scandinaves les pays européens si S débrou bien pourrait reconstruire à niveau national ou d'une zone régionale comme la commission euré la Communauté européenne un état social nouveau état social nouveau qui incorpore toutes les demandes des citoyens en terme d'éducation de loisirs de santé et qui euh inscrit des régularités imposé à la dynamique d'internationalisation et de financiarisation de tous les choix publics voilà voilà les deux scénarios en attendant le livre propose de propose une série de mesures il me semble là on a des leçons qui d'ors et déjà à mon avis vont animer les les années qui vont venir le premier c'est que bah l'Asie et l'Afrique sont riches de nouvelles pandémies vous savez très bien que le monde animal comporte des millions de nouveaux virus il ne demande lorsqu'il rencontre la civilisation et un animal qui transmet de l'animal aux hommes et cetera à se à se à se transmettre donc premier élément système d'alerte au niveau international et incorporation des dispositif de lutte contre les pandémies comme dispositif permanent alors je donne un exemple pourquoi la pandémie a été moins élevée MOS moins moins aigu au Japon c'est tout simplement d que dès qu'on a une crime saisonnière on porte des masques et c'est un investissement minimaliste mais il y a des effets tout à fait considérables l'élément très très important où vous avez fermé le cas de Taiwan la frontière aux touristes taiwanais qui revenaient de Wan des choses simples permettent de résoudre donc voz premier élément et vous voyez alors ce qui est important c'est il faut tenir compte de de l'histoire les pandémies passées ont été dramatiques pour la prospérité économique mais c'est un événement qui devrait marquer deuxièmement moi ce qui m'a beaucoup frappé c'est l'accent situation des inégalités les Africains américains ont trois fois plus de avaient trois fois plus de chance de mourir de la covid et les populations de la Plaine Saint-Denis là où je trou mon l'université condoré ont été beaucoup plus frappés donc deuxème élément attention Thomas picketti nous a montré l'inégalité de revenu de patrimoine les politouoes nous montrent la marginalisation des pauvres dans le politique là nous avons découvert que une des inégalités extraordinaires c'est l'inégalité de l'espérance de vie et la covid a à nouveau montré cet élément- là donc deuxème élément les politiques de santé devraient être conforme à la devise de la République he euh égalité et elle est loin d'être assumée en dépit d'un système public extrêmement développé donc à nouveau le le défi est très très haut 2è 3è résultat nous somt aperçus que les travailleurs indépendants les étudiants qui faisaient des petites tâches pour financer leurs études les professions libérales le travailleurs au noir sont passés à travers les les énormes mesures très large de compensation de l'inactivité donc 3oème enseignement visé à un système de couverture sociale véritablement universel et vous avez vu que les Espagnols ont des décidé de créer l'équivalent d'un revenu de citoyenneté de revenu de base certes transitoire pendant les périodes de covid mais que permanent donc troisème tâche dans une société avancée on ne peut pas se permettre que les crises sanitaires ou les crises économiques se traduisent par une accélération de la précarité et vous voyez très bien ça suppose une refondation de la couverture sociale pour aller très vite d'un système dans lequel fondamentalement c'était un système basé sur le salariat un système basé sur la citoyenneté donc forceer les cadences pour faire que ce système devienne un système universel tout citoyen quel que soit son statut n'a pas le droit de mourir ni de faim ni de foid dans la rue ni de pandémie 4ème élément ma spécialité dans ma jeunesse était l'hospitalisation et nous avons vécu le drame du modèle néolibéral convertir l'hôpital à une entreprise comme les autres et ça s'est traduit par l'idée ben on rentre à l'hôpital le matin et on sort le soir donc l'idée bah on a plus besoin de lit et on a considérablement contracté dans tous les pays le nombre de lit et vous avez vu que lorsqu arrive la covid on s'aperçoit qu'on a un un nombre ridiculement faible de lit capable d'assurer une une réanimation des malades et donc on s'aperçoit que l'hôpital c'est pas un flux c'est un stock de compéten et d'autre part on s'aperçoit que on a tellement sous-investi dans euh le personnel soignant les anesthésistes les médecins que l'hôpital manque de euh compéten manque de et on est obligé de prélever dans le reste de la société de quoi soutenir la première phase de façon héroïque et vous savez que dans la deuxème phase on s'aperçoit que le séure de la santé n'a pas complètement porté et que on est à nouveau en tension parce que on a il faudra une dizaine d'années pour réinstituer la place centrale de l'hôpital reconsidéré enfin dernier point très très important c'est prendre au sérieux l'idée de système de santé ce qui m'a beaucoup choqué c'est que nous avions des un un haut comité à la santé nous avons toute une série une dépendant ministère de travail toute une pyramide de d'institutions et voilà que dans l'urgence on crée deux ou trois euh conseils scientifiques auprès du Premier ministre auprès du ministre de l'Intérieur auprès du ministre de l'économie et cetera donc vous avez dans un système qui était déjà passablement désorganisé vous créez une pluralité de décomposition et le rapport que vient de remettre que vient de remettre les sénateurs et est très éclairant le système de santé était totalement désorganisé il a mal réagi parce que les responsabilités ont été déluées au point d'entraîner des retards lourds en perte de humain donc élément 5è élément très très important prendre au sérieux la réorganisation en particulier il faudrait qu'il y ait centralisation en un institut d'épidémie et antianti-infectieux qui centraliserait l'ensemble des décisions et non pas un bricolage compliqué entre ministre de l'Intérieur ministre de la Santé ministre de l'économie si et l'élément très très très important c'est s'habituer à un retour d'événement dont l'incertitude radicale suppose une rapidité de réaction et donc la chose qui est tout à fait extraordinaire réhabiliter l'État à capacité de réaction à l'événement qui n'a pas de précédent c'est à mon avis c'est là la grande réhabilitation de l'État c'est lui organise la solidarité et c'est lui qui assure les assurances face aux catastrophes naturelles que les assurances privées ne peuvent pas assurer puisque le risque la mutualisation ne peut pas arriver puisque le risque est synchrone dans toutes les sociétés d'assurance et voyez donc à mon avis nous avons une nouvelle forme de l'État qui n'est plus kénésien qui n'est plus champéérien qui n'est plus classique qui n'est plus gardien de nuit mais qui est l'état moderne le vecteur de la réaction aux événements non attendu qui menace la société la paix sociale correspondante donc c'est un état tout à fait nouveau alors dernier point ça ça ne se mesure pas du tout au volume du financement qu'organise l'état ça se mesure à sa capacité à répondre aux tâches que le secteur privé est un capable d'assurer vous voyez l'ajournamento intellectuel que la suppose dans les livres d'économie nous n'avons pas encore cet état cet état qui est extrêmement original très multiforme et surtout très différent des controverses idéologiques interventionnistes libre intervention c'est c'est c'est tout à fait différent il faut des une une un nouvelle fondation théorique de la nécessité d'intervention de l'État tout à fait particulière et et à contario ce qui permettrait d'éliminer certaines des autres interventions beaucoup plus traditionnelles de l'État vous voyez le le chantier qui est ouvert et vous comprenez pourquoi la crise va durer parce que nous ne serons réellement sortis de la prochaine pandémie que lorsque tous ces ces changements formeront un système fonctionnel c'est une 4e ou 5e raison pour laquelle la crise va durer je ne vous entends plus mon micro pour ne pas le je vais prendre des questions donc qui sont arrivées alors avec le retour du discours de qui va payer la dette comment empêcher la priorité de l'économie sur le politique il y aura-t-il un retour de la concurrence entre pays pour la course aux investisseur effectivement moi je je voulais vous interroger là parce qu'on voit bien avec la commission artuist notamment un certain nombre de la mise en place le retour de discours qui ont été des discours qui ont quand même conduit l'Europe pendant une décennies dans une situation assez catastrophique donc qu'est-ce que vous pensez de ça et que est-ce que pardon vous avez un point de vue sur quelque chose qui est fait beaucoup de débat en ce moment à l'intérieur des chez les économistes et qui est l'annulation des dettes je sais pas si vous vous êtes penché sur la question et si vous avez un un point de vue là-dessus je donc je comp la question qui été posé d'accord TR trois éléments de réponse la première c'est sur la forme ce qui m'inquiète à tout nouveau problème on crée une nouvelle commission que je sache on a recréé un commissariat général au Plan qui serait chargé de regarder les isquiss à moyen terme donc très honnêtement la commission Artus je l'aurais donné à Monsieur beou parce que qu'est-ce que c'est que cette j'ai un problème je crée une instance tout ce que je viens de dire c'est centralisation dans un lieu unique des choix stratégiques monsieur le Président vous avez recréé le Commissariat au Plan sans bien comprendre à quoi il a jamais servi dans le temps mais donnezlui parce que pour servir de la dette c'est toutes les de sortier de croissance c'est pas simplement un problème technique je taxe le capital le truc c'est pas attendez c'est pas un aspect technique c'est retrouver des des finances publiques viables dans un régime de croissance retrouver donc première erreur Artus mais c'est en plus tout économiste peut déjà écrire les conclusions du rapport Artus elles sont connues sur du papier musique c'est le retour de l'orthodoxie en régime permanent le long de Cé de croissance équilibré la solo mais ridicule je connais je connais les pourquoi perdre son temps donc crise de l'appareil étatique français on a un problème on crée une commission et c'est comme ça que nous somt plantés sur la concurrence entre les divers comités stratégiques du Premier ministre du ministre de l'Intérieur et cetera je réponds maintenant au fond oui tant que tout le monde est synchrone et dans mon livre j'évoque oresco référence la fin de l'Europe parce que l'Italie qui est en stagnation depuis 20 ans don les élites émigrent dans le système politique à innové les premiers mouvements populistes ne va pas sortir de la crise dans les deux ou trois années il faudra une décennie pour reconstruire les bases d'une industrie qui au demorant était plus puissante que l'industrie française donc je redoute que d'ici 18 mois les financiers disent ah non l'Italie c'est pas possible là là on arrive aux limite du soutien par le plan nouvelle génération et vous vous allez voir le spread c'est-à-dire la différence entre le taux de refinancement de la dette publique italienne et celle de laalemane ça cro elle est déjà forte c'est presque un point parce que c'est - 06 pour la pour la la l'Allemagne et plus 04 pour pour l'Italie et là vous avez une répétition en couleur de la crise de 201021 donc faites attention je suis très très inquiet quoi qu'il en coûte mais après le les marchés financiers vont continuer à arbitrer et il y a un moment douloureux et il faudrait se préparer à à à ce mouvement et comment se préparer Robert voyz ok mais mais comment et ben ce ce mouvement est l'arrê alors imaginons je suis déjà après la crise financière qui vaaccc qui va succéder on réinstitue les systèmes financiers en disant émettre de la monnaie c'est un attribut de la puissance publique donc nous nous délégons aux agents privés que sont les banques la la le droit de délivrer du crédit qui lui-même sera monétisé donc on réinstitue à par égal le circuit du trésors et le circuit du crédit bancaire comme source de la création monétaire et la création monétaire sous l'aspect du crédit est toujours conditionnée à l'autorisation des autorités publiques vous avez le droit d'innover mais pas par des produits qui vont entraîner une spéculation telle que le système financierre s'effondre et nous avons besoin de plans de rachat et de recapitalisation du système bancaire donc la la la la grande idée c'est la monnaie c'est le totem d'une société politique ce n'est pas l'outil de l'arbitrage entre divers devis de de financier alors faut-il annuler la dette alors vous savez la dette c'est la confiance et les il y a pas plus craintif que les milieux financiers alors là où les gens se trompent comptablement par exemple Patrick tis fait une très jolie démonstration comme vous savez les recettes des banques de la de la BCE sont retranscrit dans les banques dans les correspondants nationaux et donc comptablement on pourrait dire que on on on cré le le c'est un système neutre de la la que la dette covid en fait est déjà neutralisée puisquelle n'est plus sur le marché mais imaginez qu'on annonce qu'on va annuler la dette covid mais les marchés financiers vont dire c'est le début du processus de l'instabilité financière monétaire donc la chose qui est tout à fait ex et on voit bien la différence entre le le le froid raisonnement cette dette covid ne sera jamais remboursée on on la on la fera tourner on la on la refinancera périodiquement mais il suffirait que vous annonciez que le roi est nu pour que brutalement apparaissent des spéculations alors la conséquence serait l'effondrement de l'euro qui serait pas mauvais pour la compité des entreprises euh européennes mais qui serait catastrophique pour la stabilité des euh du système international donc la la je trouve que c'est agité le le torchon rouge alors que on s'achemine tout doucettement vers une dette permanente qui sera renouvelée au prorat de la confiance en l'euro et si par hasard le plan nouvelle génération fonctionnait mais l'euro pourrait même devenir une devise internationale qui pourrait constituer à parité avec le rembi et le dollar la base une monnaie d'un nouveau système ke de système monétaire international donc ça serait très mal venu de naufrager l'euro en disant qu'on va annuler les dettes la dette covid alors que nous cheminons progressivement vers le fait que le le dollar pourrait dépérir comme monnaie centrale et que dans deux ou trois décennies on puisse imaginer une refondation d'une monnaie internationale qui serait une monnaie paniée qui qui n'aurait plus aucun égémon comme garantie voyez l'aspect très important de la la compréhension entre si monnaie est confiance on ne dé absolument pas la confiance en jouant en en agitant le chifons rouge de euh on p en monnaie de Ching alors d'autant plus qu'il faudrait clairement retrouver alors alors la meilleure solution c'est bien sûr retrouver un régime de croissance dans lequel le taux de croissance est supérieur au taux d'intérêt et c'est le mécanisme à travers lequel ben dans les trente glorieus on a pu payer l'inflation sans aucun problème le taux d'intérêt réel était légèrement négatif le taux de croissance très élevé et vous avez vu un tout petit peu aidé en fin de période par l'accélération de l'inflation une façon de résorber les dettes donc voilà voilà un mécanisme beaucoup plus réaliste et voyez à nouveau que la solution c'est pas dans la technique bancaire c'est dans la reconstitution des formes institutionnelles qui encadrer à nouveau la croissance et c'est ça le grand enjeu et nous en sommes très loin puisque avec l'incertitude radicale l'investissement productif c'est beaucoup relati en Europe vous savez que la croissance potentielle en Europe c'était 1 % par an c'était pas beaucoup je redoute qu'à la fin de 2021 ça soit 0 % c'est grosso modo on a plus on a autant détruit le capital qu'on a forgé du nouveau capital et c'est ça donc si on s'en arrête là nous sommes dans une stationnaire et euh voz la la la résomption de la dette est très difficile elle supposerait des taux d'intérêt réel significativement négatif pendant des décennies donc voy à nouveau la complexité du problème il y a pas de alors dernier point euh il y a pas de solution voy le la cohérence d'un régime c'est la compatibilité d'une toute série d'actions sur sur la santé sur la fiscalité sur la réforme de de de la couverture sociale et c'est la conjonction qui fait la croyance en la viabilité d'un régime une mesure isolée quelle qu'elle soit n'a absolument pas leouvoir de ne faire sortir de la crise or la TH standard nous a appris un objectif un outil donc on a une béjection donc quel est l'outil qui permet de sortir de de la sur non cet outil c'est la recomposition de régime fonctionnellement opératoire à nouveau et voyez que la tâche dépasse complètement la commission art c'est le Commissariat au Plan donc je suis effaré de la créativité vous savez que le la 4e publique on disait vous avez un problème vous créez une commission et ben la 5e évanescente euh vous avez un problème à chaque problème une commission et qui vous donne l'opinion que vous voulez catastrophique messieurs les éarques retournez à l'entat 2000 à Lena de 1949 refaites vos études vous n'avez rien compris à ce que l'action administrative efficace attention parler n'est pas agir et l'appareil d'État c'est sa capacité d'action qui compte pas sa capacité de parlotte alors question suivante le patronat n'aurait-il pas intérêt à maintenir le chômage a SII haut qu'aujourd'hui pour tirer les salaires à la baisse la crise ne risque ne risque- t-elle pas de maintenir ce pendant un long moment alors je vais être très spécifique euh quelques représentants du patrona passé dont je terrai le nom a dit moi je crois l' lu de classe et nous l'avons et le MDEF l'a gagné donc c'est vrai que les syndicats sont sur la défensive depuis 20 ans et vous avez vu que les lois travail ont progressivement détricoté au nom de la flexibilité défensive beaucoup des droits sans d'ailleurs créer une dynamique très très très très favorable et alors moi je voudrais vous dire quand même ce que la que la covid a créé une obstacle de plus avec le télétravail voilà que vous avez un noer d'ordre qui vous donne qui peut vous donner par exemple je peux vous donner la tâche de envoyer des mail à la pour une compagnie d'Assur à quelque sorte vous décomposez le travail en le SER Service du Travail vous pouvez faire ce travail en Inde ou chez vous et vous pouvez le faire à minuit chez vous si vous avez une insomnie ou à 8h du matin vous avez une sérialisation du rapport salarial sans précédent vous avez un donneur d'ordre qui est toutpuissant et qui convertit votre contrat de travail en un contrat commercial c'est uber jamais le salariat n'a été aussi faible depuis les 50 dernières années et vous avez vu que les syndicat sont atrocement silencieux ils n'ont plus les ils défendent dans le secteur public mais dans le secteur privé ils ont été supplanté par les directions des ressources humaines et et c'est ça qui m'inquiète et du coup c'est vrai que le le le mdeef est en très belle position de force pour dire écoutez alors chose très importante c'est vrai que la rentibilité des firmes industrielles n'est pas très élevée en France elle est bien inférieure à celle de l'Allemagne donc il y a un véritable problème mais la solution serait forcer l'innovation alors que le medf a toujours tendance à à deux deux mauvaises tendances demander à l'état des réductions des charges et deuxièmement demander au salariés des concessions salariales et simplement en dernière instance eux-mêmes de faire des efforts pour être des entrepreneurs champéterriens que monsieur le Président se rappelle sa campagne électorale il app l'aidé réhabilitant le MDEF chétrien qui cré des des produits nouveaux qui permettrai de créer des ha salaires vous entendez le MDEF dire ça non non baisser les impôts de production on a eu 10000 10 milliards allez donnez-nous les 70 milliards c'est catastrophique sur c'est irresponsable al dernip ça n'a rien à voir avec la sortie de la crise du covid ça n'a rien à voir c'est donc et et tant qu'on aura des partenaires sociaux qui ne tien n'incorpore pas l'intérêt général nous aurons de grandes crises et dernier point le patronat n'a pas compris que s'il a prospéré en industrial dans la France c'est parce que les salariés étaient forts ils étaient bien représentés ils négociaient des salaire important il poussai à la modernisation salariat faible égal crise de surproduction par excès des profits par rapport à une dynamique de la demande qui est réduite par le fait que les sociétés sont salariales VO à nouveau le le le grand péril de l'époque correspondante c'est le rapport de force est tellement déséquilibré en fonction du capital que ça compromit même une solution de sortie à long terme et voyez très bien que il est très important de colmater la brêche ouverte par l'ubérisation et de réintroduire dans le droit du travail le droit de représentation le droit de couvert on n' pas le droit d'avoir un contrat sans couverture sociale ce qui est qui est complètement affranchi dans les contrats de type uber et vous voyez l'ampleur de la tâche parce que euh ce n quel est le rapport de force qui permet d' instituer ce pouvoir euh législatif nouveau de l'état d'un nouveau d'un nouvelle défense des droits du des salariés alors qu'ils sont si faibles c'est le paradoxe l'État se porte au secours des salariés lors qu'ils sont forts leur garantie des droits s'ils sont faibles ah bah il joue avec le patronat en disant ben le patronat sera tellement compétitif que demain il pourra vous payer des beaux salaires ben non il serait très important qui a un pacte social qui garantisse que les efforts actuels seront des efforts qui sont redistribué à peu près comme l'été dans la période d'trang glorieuse et voyez l'ampleur de la l'ampleur de la de la tâche si vous voulez vous verrez pas dans la prochaine élection présidentielle je crois pas que ça soit le thème central et pourtant ça devrait l'être et sur le sur ce cette ce cette question de de l'ubérisation vous avez enfin je vous avez une position précise sur la réintégration dans le salariat ou pas ah oui ah vous savezi alors on a si on est aux États-Unis mission impossible parce que la conception philosophique aux États-Unis c'est que le le contrat de travail c'est une forme de contrat commercial donc uber ce n'est jamais qu'une autre forme de contrat commercial nous nous sommes un droit romain le droit du travail est fondé sur le fait qu'il y a inégalité du pouvoir entre le salarié et l'entrepreneur donc le droit du travail protège les droits de la partie la plus faible en imposant des contraintes au donneurs d'ordre donc à à mon analyse uber salaris c'est même s'il a des contrats commerciaux pourquoi parce que un c'est lui qui a le logiciel qui donne les lesord c'est lui qui fixe les prix c'est lui qui FXE la cadence c'est lui qui F l'intensité donc dans le droit du travail que j'ai appris ça s'appelle un un état de salariat de faite donc cela devrait être juridique puisque la dépendance est totale le pauvre chauffeur n' n'a aucune autonomie c'est pas il est pied et moins lié à son donc il faut requalifier en contrat de travail avec tous les droits correspondants à la formation à la durée du travail à la cotisation sociale ça me semble mais ABS et et et c'est pas être contre le progrès hein c'est tout simplement appliqué c'est une relation salariale déguisée c'est le puting house système moderne numérique il il est il est inadmissible qu'on fasse travailler des g sans en leur faisant payer sur leur salaire la couverture sociale avec un salaire qui est déjà un salaire de survivance Z le le le alors et vous savez que c'est même encore aux États-Unis en Californie attendez on est en train de requalifier uber est en train de ou est en train de requalifier ces contrats RnB pas de la même façon RnB attendez c'est une relation de concurrence déloy et ainsi de suite donc à mon avis il faut réintroduire dans le jeu de la concurrence et ce n'est pas vrai que le droit du travail obsolé donne la chance à uber non non uber c'est des Frans tireurs qui veulent recéonstituer un système vraiment qui euh hôte tout autonomie quelconque au salarié et ça à long terme c'est ce n dans une société éminemment salariale ce n'est pas viable politiquement vous aurez des révoltes vous avez vu que les confli du travail imaginez qu'il a une petite reprise de l'économie si imaginons qu'on croise bien 5% comme le dit la la banque de franceche aujourd'hui vous allez revoir apparaître les Lutes sociales oui attendez donc les luttes sociales sont pas finies la façon de les pacifier c'est de dire nous un nouveau compromis aujourd'hui la concession mais demain nous allons gagner et non pas nous allons négci nous allons utiliser période par période et nous verrons bien qui va gagner ceci est catastrophique ça crée l'incertitude de tous et la guerre de tous contre tous mais vous voyez que la tâche n'est pas n'est pas aisée on le mesure bien euh alors autre question les difficultés et faillites des TPE PME ne tendent-elles pas justement vers une dystopie où seules les grandes corporations s'en sortent et où dominent le marché en prenant toujours plus de part ah oui moi je crois qu'il y a une loi des rein ce qui m' qui m'a beaucoup impressionné je suis spécialiste des rendements croissants le fordisme c'était jamais que l'idée à travers la parcellisation la tellorisation puis le regroupement des tâches on avait créé des rendement d'échelle tout à fait extraordinaire la forteté quiivait on a fait on a divisé par 5 le prix de la Forté par les rendements d'échelle l'économie numérique une fois que vous avez votre plateforme le coût marginal est zéro donc vous avez des rendements d'échelle sans précédent c'est une machine à former des monopoles facebook est un monopole nflix tant à lettre Gog un autre vous vous formez des monopoles donc dans ce mécanisme là par exemple amazon est tellement puissant qu'il obtient toutes les données des PME qui leur confient leur transaction et forme une stratégie de prix pour ruiner les PME qu' a attendez ceci est complètement inadmissible il devrait forger des nouvelles lois de la de la concurrence qui interdisent à une place de marché d'utiliser à son profit l'information contre les les acteurs de cette place de marché don donc vous voyez l'ampleur et c'est vrai que il y a il y a une concentration mais sans précédent au niveau international du capital non seulement des riches ça c'est pas trop grave on pourrait imaginer à la piquetti de les retaxer mais c'est beaucoup plus gra en terme de production tout ce qui est moderne tout le capital moderne est concentré et on a une précarisation des PME dans l'activité de service celle qui est inessentielle que dont on peut se passer et cette menace est mondiale parce que mainant ces processus là dépasse complètement et mon grand regret c'est que l'Europe n'a pas su constituer ses champions industrielle on aurait pu imaginer qu'à partir de l'Allemagne ou des pays scandinaves qui sont très forts dans beaucoup de domaines on aurait pu conser cette base n pas été constitué donc nous n'avons pas ces rendements d'échelle nous avons simplement la revendication de démocratisation des des plateforme et du coup c'est vrai que vous avez tout à fait raison la concentration va sortir extraordinairement renforcée et c'est pour ça qu'à mon avis nous allons vivre une période de de stratégie politique de dément ement de certaines de ces gafanes parce que ça va être une exigence si vous voulez citoyenne et de la majorité des des petits producteur faut pas oublier que il y a quand même beaucoup de PME même même aux États-Unis dans le seeur il y a des et donc parce que en gros vous allienz une partie fondamentale de l'opinion publique qui était en général pr marché vous avez un mécanisme endogène si le capitalisme c'est la concentration vers les plus puissants vous pouvez très bien imaginer une une rébellion du type populiste celle qui a conduit à arrêter les monopoles des chemins de fer puis du pétrole et cetera don on peut imaginer que ce mécanisme est en train de se produire parce que il est trop inégalitaire par rapport à la cohésion de la société mais et selon vous d'où vient cet échec de l'Europe à créé ses grands champions est-ce que c'est purement idéologique c'est c'est c'est à ce niveau-là que ça se situe où il y a d'autres non parce que nous avons euh comme nous avions quatre formes de capitalisme chacun voit m à sa porte et les champions nationaux ne sont pas les mêmes l'Allemagne c'est champions nationaux remarqua qui prospèent bien regardez le dans l'équipement médical les Allemands sont très forts donc ils on le champion c'est nous qui avons perdu les notres parce que nous c'était les centrales nucléaires les trains à grande vitesse et cetera nous on est un peu et l'aéronautique si vous voulez nous perdons les notres donc la la grande difficulté c'est un euh chaque pays voit la politique industrielle à sa à sa façon et la façon française très centralisée ne marche pas deuxième élément ben vous savez que l'Union européenne est devenue plus royaliste que le roi elle a créé la banque centrale la plus indépendante la la Fédérale réserve n'est pas indépendante son président passe devant le Cénat et le Congrès qui ont le droit de modifier ses statuts donc donc on a créé peut-être en fait la banque du Chile dans de pinoché si vousz la comparaison donc on a on a créé la banque la plus indépendante et du fait des succès de la politique industrielle moderne la Commission européenne est tombée amoureuse en disait en disant la concurrence doit défendre le consommateur quel que soit le coût pour le démantèlement des systèmes productifs donc dans certaines on aurait pu imaginer des concentrations dans les trains à grande vitesse qui aurait donné un contre-poids aux géants qui se préparent en Chine mais non la Commission européenne oh là là distorsion des prix on va on va favoriser le fait que le prix au kilomètres de transport TGV va baisser en interdisant la constitution d'un champion européen donc de 3è niveau de difficulté le logiciel de la Commission européenne était que euh gros entreprise performante égale monopole égale perte de bien-être des consommateurs et heureusement les deux actes il sont en préparation sur le marché sur le marché du numérique et le le contrôle démocratique du numérique prépare l'idée ces monopoles doiv être doivent être soumis à à à à contrôle public si on ne veut pas que s'exacerbe les les grandes difficultés donc je sens une petite inflexion en disant attention il y a pas que le consommateur imaginez que c ces gafas connaissent tout de notre vie sociale en fait ce sont les les véritables maîtres de nos vies quotidiennes il y a un problème qui dépasse complètement celle du bien-être des consommateurs voyz à nouveau et il faut s'engrouffer dans cet élément là parce que je vous signale qu'il y a eu toujours aux États-Unis deux raisons au démantelllement des des monopole première raison c'est que ils par leur prix excessif ils exploitent les les salar deuxièmement ils ruinent les petits producteurs troisièmement ils sont si puissants qu'ils achètent le pouvoir politique qui ne passe pas les lois qui les bloqueraient et ce troisième danger est très très très fort ils sont tellement forts que c'est eux qui commandent politique et vous avez vu qu'il y a eu beaucoup d'entretiens de Monsieur zucaber devant le Sénat qui ont dit B venez si vous êtes assez puissant venez venez me prendre moi je suis multinationale vous n'avez pas d'outil contre moi doncz le renversement qui est tout à fait tout à fait intéressant les les les gafatant multinationaux ont plus de pouvoir que dans les États dont la le pouvoir coersitif porte sur un état les les on ferme un état se ferme le les gafames vont dans l'état voisin donc voyez que la ce renversement là est très très préjudiciable et alors en quelque sorte j'ai une image hein les gouvernements ont fait sortir la concurence de la lampe d'Aladin en disant avec la concurrence on va faire baisser les prix je je fais même référence à Monsieur bergovois vous voyz et oresco référence parce que comme ça les salariés en sont mieux ah mais maintenant plus personne ne sait comment faire rentrer le capital multinationale dans la lampe d'Aladin il voyez à nouveau la grande difficulté et la grande irversibilité qui est face à la notôre il était facile de libérer surtout par étape il est très difficile de faire rentrer la seule façon sera par la prochaine grande crise financière qui mettra au pied du lur les financiers privés n'ont pas le droit en optimisant leur profit de naufrager la vie sociale lac probl de vérité vous n'avez pas ce pouvoir de naufrager les sociétés vous voyez nouveau que donc la la la politique incrémentale qui a été très favorable à la libéralisation on peut pas imaginer à l'inverse que petit à petit on grignote on grignote on grignote vous allez voir la vigueur de la lutte des gfes contre les les les les les réglementations européennes ils vont lutter mais à Coré CR il est vital pour eux de résister et le pouvoir politique européen quand même très faible dernier point nous n'avons pas de fédéralisme le seul entité fédéraliste c'est la banque centrale euré tous les autres sont des entités nationales et nous sommes très mal placés dans ce jeu géopolitique pour taper sur la table VO il faudrait que l'équivalent en terme de diplomatie et de finances de ce que sont les homologues tant chinois que nord-américain alors euh autre question donc qui qui arrive là sur le fil que pensez-vous d'une taxe sur la spéculation cela permettrait-il de réduire les fis spéculative qui nous mène euh inéluctablement vers de nouvelles bulles et donc de nouvelles crises euh je rajouteraiis bien enfin je je j'articulerai bien ça avec donc enfin quelles sont vos propositions vous de pour essayer de au-delà de de la taxe sur la spéculation pour essayer de de parer à ce à cet horizon que vous écoutez moi je suis de longue date pour la tax tobine dans un seul pays c'est révolutionnaire parce que mes collègues dis ah oui vous savez qu' on a he dans le l'arsenal français naal européen on a une tax tobine mais elle est à zéro et le ministre des Finances dit lorsque tout le monde décidera une taxe tobine nous la mettrons au même niveau que les autres mais moi je suis pour la tax tobine dans un seul pays et j'ai deux exemples absolument magnifique le premier c'est pinoché euh le était tellement instable avec ses recettes dans le cuivre que d'abord les recettes sur le cuivre étai étai publiques et il y avait des mécanismes pour freiner la spéculation pour que le taux de change soit le taux qui assurait la compétitivité des exploitations chiliennes donc le Chili avait bloqué la spéculation financière le deuxème pays c'est la Suisse lorsque l'euro se porte mal tous les Européens vont en Suisse dans un paradis fiscal de telle façon que la monnaie euh le franc suisse pourrait s'apprécier de 30 % d'un jour à l'autre et bien vous savez que les Suisses ont un taux de rétention et alors mon collègue qui s'appelle euh chilien qui s'appelle Richard French Davis a écrit un magnifique ouvrage défendant une taxe tobine en augmentant le ratio en gros un prélèvement obligatoire sur tous les capitaux r entrent et vous l'ajustez pour avoir le plein contrôle de cette dynamique d'entrée et dans un rapport du Conseil d'analyse économique sur les crises financière j'ai développé ce modèle et donc je suis pour la taxtobine dans un seul pays et alors la chose qui est tout à fait intéressante si c'est le cas vous n'avez plus à tenir compte des entrées de capitaux pour arrêter votre politique parce que c'est la le continu à justement du taux de retention sur les capitaux entrant qui vous permet d'éviter la sortie en H des capitaux qui après avoir spéculé veulent sortir dès lors que l'économie rentre en un problème et c'est vrai que l'une une solution peut-être serait d'introduire cette taxe y compris les Européens tout seuls parce que si euh le le marché domestique est tellement attractif parce qu'il est stabilisé les capitalistes accepteront bien cette contrainte et d'autre part il est bien mieux plus efficace de freiner à l'entrée que d'attirer par la liberté puis de vouloir freiner à la sortie freiner à la sortie c'est impossible il vaut mieux prévenir à la source et éviter qu'il y ait une sur alors je vous signale que les pays asiatiques ont appris ça les banques centrales de tous les pays asiatiques sont équipé pour freiner les entrées de capitaux spéculatif et vous avez vu qu'en 2008 il passe sereinement la crise financière parce qu'ils ont l'équivalent de ce contrôle mais nous sommes tellement omnibilés par les discussions idéologiques que nous croyons que c'est une question de interventionnisme pinoché contre tobine non c'est une question de pragmatisme et c'est ça qui m'inquiète beaucoup en économie les débats idéologiques l'emportent sur le pragmatisme analytique il y a longtemps que nous devons utiliser cette par exemple prenons un exemple il se peut très bien que le succès des vaccins précipite une bulle spéculative nouvelle ben ça vaut la peine de la freiner dès à présent ça évite la prochaine crise qui elle serait encore plus difficile à traiter que celle de 2008 donc vous voyez je répète je suis pour la taxeie dans un seul pays et il y a pas beaucoup d'économistes qui racontent ça mais parce que tout simplement ils sont dogmatiques si vous voulez consid alors dernier point il y a 5 ans le FMI s'est rangé à la taxeine à condition qu'elle n'interfère pas trop donc renversement du FMI le service de recherche mais pas le service d'intervention dans les pays et et pour un usage modéré de la tax Toine donc adieu l'idéologie l'idéologie tue l'économie c'est c'est catastrophique les gens oublient de penser et simplement ils agitent des chiffrons rouges c'est bien c'est pas bien c'est ça va tuer l'économie alors dernier point le coût social des crises financières c'est çaelon entre 2 % du PIB ou 40 % du PIB allez parler aux Argentins des crises financières la succession des crises financières a détruit 60 % de la classe moyenneargentine donc me dites pas que les crises financières sont régulatrice elles peuvent détruire la totalité d'un pays donc l'idée oh là là la taxobine VA distordre entre les capital domestique étranger ridicule c'est du second ordre le premier ordre c'est que les coûts des d règlements financiers sont monument ce de la taxobine tout petit alors autre question le pouvoir des GEM ne vient-il pas des investisseurs et de la recherche d'un nouveau marché rentabilité numérique grâce à l'accumulation de l'épargne par des banques d'investissement oh tout que c'est compliqué hein attendez euh j'ai pas regardé les chiffres récents mais il y a 5 ans je regardez vous savez qu'à l'époque euh il y avait beaucoup de fusions acquisition mais la contribution euh de la bourse au capital productif était nulle c'est-à-dire il faut bien que considère que la bourse c'est le lieu dans lequel s'échange des dites de propriété et se permet la concentration du capital financier ce n'est absolument pas le lieu où on finance les start-ups donc il faut pas se tromper là-dessus il y il y a une idéologie incroyable que sans la bourse les start-ups n'existeraient pas pas du tout les Privat equity ne sont pas en bourse doncz le le vaccin euh Fiser biotech allemand c'est par défut d'quity pas par la bourse donc cette idée que si vous voulez c'est les les les les épargnants qui grâce à leur épargne ont fait advevenir le cabis numérique c'est totalement faux le capit numérique c'est c'est c'est financé par la la la capacité rapide d'acquisition des des start-ups comment a cru gogle en achetant tous les concurrents correspondant donc c'est un mécanisme donc le le le la bourse c'est le jeu de monopolie comme les financier surestim mon titre je peux racheter le ce par exemple le la Tesla la capitalation de Tesla qui doit produire 300000 voitures et plus élevé que celle de la ensemble fort de gér Motors qui produ quelques millions voyez nouveau le jeu spéculatif donc son propriétaire peut voy racheter tous les startups possibles grâce au jeu de la liquidité des titres de propriété sur les marchés financiers il VO très bien que c'est à nouveau nous avons besoin d'une autre théorie parce que les bouquins disent la bourse ça finance l'accumulation produit pas du tout ni même les startups le dernier point certains disent la Chine sera innovative car s'il n'y a pas les start-up et le financement des qui attendez dans nombre de domain dans la 5G vous en êtes aperçu que les Américains ont de ou 3 ans de retard par rapport donc l'idée que les chinois sont trop archaïques ils n'ont pas le venture capital ils ont pas la Silicone Valley les pauvres malheureux jamais ils n'arriveront à innover erreur complète je forme le pronostic dans 10 ans le système d'innovation chinoise sera cohérent complet et plus fort que celui des États-Unis et il se peut très bien que le Parti communiste soit toujours là et que il n ait pas de silicone valally et de vinture capitalisme donc à nouveau les la je crois qu'il faut analyser réalistement les les structures du capitalisme moderne là le le le mythe que ser rine les milieux financiers les hommes politiques c'est un compte de fait pour les enfants c'est pas comme ça que ça marche et c'est dommage que les citoyens se laissent in en disant qu'est-ce que c'est compliqué non non c'est c'est beaucoup plus simple qu'on le pense h il y a quelque chose qu'on n pas du tout abordé dans la discussion même si on a été on a couvert quand même notamment par les questions qui ont été posées beaucoup de sujets il y a il y a un point finalement sur lequel on on s'est assez peu on s'est assez peu arrêté euh c'est la problématique de la de la transformation euh à la fois de enfin de des régimes mais pour enfin des des modes de production de consommation des modes de vie pour pour intégrer les problématiques alors vous à la fois des des des pandémies mais au-delà de ça des problématiques environnementales et climatiques qu'est-ce que qu'est-ce que vous voilà qu'est-ce que qu'est-ce que vous est-ce que vous pensez que que c'est quelque chose qui qui dessine un horizon est-ce que alors voilà jeouverai la la la réponse suivante la pandémie ouvre enfin la voie à la prise en compte de la durabilité écologique enfin al laissez-moi vous dire il y a longtemps que Monsieur Chirac a déclaré que la planète brûle et nous regardons ailleurs vous regardez sa performance écologique c'est assez médiocre et notre président a commencé très très fort hein le président de l'écologie à l'étranger et le celui qui censure la la les propositions de la convention citoyenne donc le climat est un véritable problème et vous avez vu les deux dernières années les incendies les temppêtes les tornades les inventions la sécheresse et attendez le changement climatique est là mais il est très inégalement réparti et pour un Américain bah ça existe pas nous lorsque ça sera le cas nous serons déjà sur Mars donc la la grande question c'est l'inégalité par rapport à ça la grande nouveauté de la padémie c'est c'est que même des PDG américains sont morts de la covid oh là là mais ça c'est c'est extraordinaire ça mais ils avaient la climatisation ils avaient un bunkerer antiucléaire mais ils sont passés ils n'ont pas pu passer à travers la pandémie donc la pandémie a montré l'interdépendance et le fait que le 2 tiers de la population mondiale en mars avril était confiné attendez c'est c'est bouleversant vous avez une brutale synchronisation pour un danger commun et et ça les citoyens l'ont senti dans leur corps dans leur isolement attendez euh le le changement climatique euh dans la Roya la vallée de la Roya dans le sud de la France ils savent bien ce que c'est mais euh si je suis en Vendé non donc sensibilisation universelle du de de menace et alors mon sentiment il est le suivant imaginez ou pardon pardon Robert Bouet mais l'horizon temporel est pas le même c'estàdire que même si comme vous le dites les effets se font sentir dès à présent du réchauffement climatique via les phénomènes extrêmes mais malgré tout l'horizon du réchauffement climatique est plus lointain que celui de la pandémie médiat et donc du coup même si y a alors attendez alors lisez mon précédent ouvrage comm manuel he économie politique des capitalisme dans ce dans un court chapitre je montre que nous n'aurons absolument pas les 1,5 degr nous aurons 3 ou 4 degrés c'est déjà dans les chiffres pourquoi parce que cet horizon est trop long et il y a un égoïsme national il est pas question aux les Américains consident que la nature c'est comme un lieu dans lequel on peut déverser tous les excédents les détritus du monde industriel vous allez au Japon attendez vous avez Minamata le le l'archipel est tellement petit que si on le préserve pas donc les Japonais ont été aux avant-postes des tentatives contre les les la potion industrielle donc pour le le double argument égoïsme national moi si je si je fais des efforts c'est les autres qui vont en profiter ça c'est un raisonnement typiquement néoclassique et deuxièmement ben les 3 degrés ça c'est mes petits enfants quoi c'est donc je m'emoque ces deux égoïsmes font nous aurons dans et alors regardez la timidité du plan français de lutte contre en gros c'est l'hydrogène les avions hyroz regardez la modestie de ces efforts c'est pas du tout à la hauteur de ce qu'il faudrait donc le réchauffement mais alors laissez-moi vous dire mon raisonnement le modèle implicite de la pandémie c'est le modèle anthropogénétique il faut investir dans la santé Robert il faut que vous expliquiez bien sûr alors voilà qu'est-ce qu'est-ce que monte la pandémie pour ne pas avoir assez investi dans la santé on périt l'économie ne peut pas survivre de même dans certains pays comme les États-Unis les classes populaires ont un niveau d'éducation abominable donc ce sont les laissés pour la globalisation il vote pour Trump et ce dernier naufrage l'économie américaine donc on s'aperçoit que l'investissement dans l'éducation démocratique c'est qui frappe tous les citoyens et l'investissement dans la santé qui ne laisse pas 35 millions d'Américains hors du système de santé dès lors qu'ils perdent leur contrat de travail sont des éléments très très importants et de même la culture c'est la façon de résoudre les conflits ouverts dans la société par une référence historique commune qui permett de surmonter les les divisions nous nous opposons nous sommes en conflit mais nous sommes d'accord sur tel ou tel principe ce modèle devrait sortir renforcé parce que ce que montre les études statistiques c'est que en gros 35 % alors je vous donne des chiffres de mémoire il vous avez trois moteurs potentiels d'éconnomie américaine les biens fordiens c'est en gros l'électronique l'automobile les bien ménageur de la la les innovations financières et le numérique et tr l'économie de la santé l'éducation et bien les les les chiffres correspondants sont 35 % pour éducation santé recherche 10 15 % pour les biens et 20 % pour les les les les la la la la dynamique financière donc nous sommes déjà dans ce modèle anthropogénétique et ce qu'il a de bien avoir la santé l'éducation ne prélève pas beaucoup sur les ressources le modèle industriel est mobilisé pour les techniques médical pour l'organisation de la ville pour les infrastructures mais il n'est pas mobilisé pour l'obsolescence rapide des biens de consommation donc si vous adoptiez cette idée que le les gouvernements sont jugés à partir du phénomène de augmentation réduction de la morbidité réduction des accidents du travail des accidents d'automobile de la morbidité et cetera par définition vous relâchez considérablement ce qui a leu à renouvellement des automobiles renouvellement des des ordinateurs des téléphones portables et cetera et donc vous vous soulagez le prélèvement sur la nature et vous introduisez doucement la la prupation du temps long parce que le modèleopogénétique c'est une génération et donc c'est sensible par exemple là le grand drame c'est qu' se peut que si le gouvernement n'arrive pas à sortir de la crise rapidement vous aurez une génération sacrifiée et elle va se retrouver dans les 30 années qui viennent mais vous avez tout à fait raison le changement climatique c'est une un siècle qui est qui est devant nous et là cet horizon temporel résiste au processus lectoral à l'impatience de la finance et au bout des citoyens pour la consommation vous voyez très bien que dès lors qu'il y a sacrifier est-ce que par exemple je vais forcer la cadence euh en introduisant des pesticides et des et détruire de l'emploi vous avez vu que les choix ont été maintenant l'emploi les pesticides viennent après donc que l'expérience de de vérité c'est que c'est toujours le temps court qui triomhe et ça sera déjà difficile de faire triomfer le temps de la santé d'éducation et ça sera encore difficile donc moi je vois que la la transition de ce modèle nouveau anthropogénétique serait la phase de transition longue vers le fait que à à terme on aurait beaucoup moins besoin de prélever sur la nature mais le l'adaptation sera absolument nécessaire parce que la probabilité croit chaque jour de alors vous avez vu que dernier point puisque une nouvelle conférence à Londres du Jack la conférence sur le climat va se tenir et vous avez vu que presque aucun des pays n'a tenu ses objectifs don on est attendez on n'est pas du tout l'Allemagne un restaurant c'est c'est son industrie électrique avec du du charbon malgré les efforts de renouvellement les États-Unis don les États sont préoccupé en Californie oui mais pas du tout le gouvernement fédéral et ainsi de suite en Europe donc donc tous les pays ou presque sont en retard il voyez bien que attendez alors que Ben presque tous les dirigeants politiques ont reconnu verbalement que c'était la tâche de leur de le de la future génération à nouveau donc vous avez raison euh nos petits enfants euh seront dans un monde terrible oui mais enfin avec quand même quelques éléments on on l'a entendu tout au long de cet échange quand même il y a même si c'est vrai vous êtes quand même assez sombre et vous dessinez un tableau assez sombre on voit quand même que sur plusieurs points et qui sont des points centraux à chaque fois vous avez fait état d'une situation qui qui potentiellement ouvrait un espace d'action possible et je ça m'a frappé je c'est revenu dans dans les à peu près toutes les parce qu'on a je crois qu'on a à peu près tout balayé là en fait bien sûr mais je je crois que c'est l'époque d'une grande bifurcation atts on a pris conscience ou que notre monde Ava été le produit par des forces particulières et se sont achevé donc notre monde est possible et on a entrevu quelles pourrait être les priorités mais maintenant nous n'avons pas l'architecte génial qui peut les recomposer parce que grosso modo pour la première fois nous devons être contuiviste en l'absence de trème guerre mondiale ce que je souhaite parce que laissez-moi vous livrer une dernière source de réflexion jamais le modèle Ford des tempes glorieuses naurait émerg j'ai ça la deuxème guerre mondiale qui a resynchronisé l'économie mondiale recentralisé l'État nation comme terro des compromis permettant la modernisation et qui a synchronisé l'ensemble des transformations qui avaient interdit qui était interdit dans l'entre de guerre donc les deux guerres mondiales ont joué le rôle de synchronisation d'institution mais justement Robert Boyet quand on regarde les chiffres enfin quand on regarde les données la violence C là de de de l'événement qui se produit d'un point de vue économique est largement comparable à ce qui s'est passé dans les dans les périodes de dans les périodes de conflit euh enfin de guerre et y compris les les deux dernières grandes guerr enfin les deux grandes guerres mondiales donc c'est à peu près du même ordre de la même violence et donc du coup est-ce que ben c'est la covid n'est pas ce phénomène qui permettra ce changement de régime enfin c'est enfin c'est ce que vous dites d'une certaine manière c'est euh est-ce que enfin voilà on ça touche tellement alors si on fait si on fait appel à l'intelligence du citoyen oui parce que grosso modo le covid a a détruit toutes les régularités de la vie sociale la deuxème guerre mondiale souvez-vous euh Allemagne année zé Italie et cetera on avait détruit tout le capital de certaines régions et là il était clair qu'il fallait construire la question qui est pas évidente c'est reconstruire le lien social pour surmonter le covid et donc vous avez si si pour un intellectuel vu de loin c'est exactement l'équivalent de ce choc mais dans les représentations il n'a pas eu la même effet en gros reconstruire les compromis sociaux pour relancer l'économie c'est beaucoup moins évident que reconstruire toutes les maisons effondrer les usines détruites et ceteracrit ça si on inscrit ça dans dans un phénomène qui est à mon avis antérieur et qui a un phénomène d'ordre plus idéologique on voit bien quand même comment antérieurement il y avait eu un certain nombre d'évolutions qui faisait que d'abord la problématique du changement climatique était arrivé sur l'agenda politique et qui faisait que les inégalités étaient réapparu dans leur violence alors que une décennie avant on ne les voyait plus donc il y avait déjà quand même un certain nombre d'éléments qui jou moin à une crise aussi aussi profonde aussi dure et aussi po polymorphe est-ce que les deux combinaisons peuvent pas faire quand même que même si encore une fois vous avez dressé des un panorama bien sombre et ben le le meilleur n'est jamais impossible ah le meilleur est toujours possible mais VO laissez-moi vous dire pour moi le rapport du Club de Rome rapport midos était prê monitoire et vous savez que les auteurs les survivants des auteurs les auteurs qui ont survécu ont actctualisé et leur analyse est remarquablement juste donc dès 76 vous avez l'anticipation de contradiction totale en croissance indéfinie et finitud des ressources naturelles regardez c'est à peine aujourd'hui alors si vous voulezmettons la conférence de Paris euh parce que moi j'ai assisté à la conférence de de Copenhague qui est un échec total donc doncmettons c'est pas par nationalisme c'est de Paris et regardez la différence attendez vous vous voyez le temps qui s'est écoulé 40 ans mais j'ai l'impression qu'il faudra à nouveau 40 années pour que la prise de conscience débouche sur la synchronisation de toutes les politiques qui seraient nécessaires et entre-temps il faut passer la prochaine crise financière la montée du chômagez la prochaine pandémie c'est VO la difficulté il faut traiter cet horizon long tout en répondant aux nouvelles surprises qui ne vont pas manquer y compris des crises endogènes typiquement de d'hypers spéculation si vous voulez et c'est ça alors du coup la théorie de la régulation c'est la théorie du temps long tu voilà alors je vous don un exemple frappa qui m'a beaucoup beaucoup surpris la théorie standard dit que je sens je change le système d'incitation et dans la minute qui suit tout le monde s'ajuste écoutez nous on a fait des études on a regardz on change le droit du travail on change le droit de la concurrence on change le droit du crédit on a montré qu'il fallait deux à trois décennies afin que l'ensemble du système soit adapté parce que ça consiste à former des individus de nouvelles entreprises des nouvelles géographies des nouveaux impôts attendez et donc il faut 20 ans pour que ces nouvelles institutions produisent donc imaginons que à partir d'aujourd'hui on on a on nadopte plus aucune politique in est re climat mais il faudra 30 ans pour que ça devienne effectif et voyz qu' temp et voà et donc du coup euh et quel est l'homme politique capable de décider une politique il va lu faire perdre le pouvoir à la prochaine élection mais qui le fera apparaître comme un bienfaiteur de l'humanité 30 ans plus tard aucun homme politique que je connaisse he n'est capable de cette abnégation et c'est ça aussi la chose très importante c'est accélération du temps électoral sous la pression de l'accélération du temps financier qui qui instantanéise toutes les toutes les actions par exemple pourquoi beaucoup de mesure qu' proporer la convention citoyenne vont être parce que l'urgence est là il faut d'abord résoudre le chômage il faut d'abord relancer il faut donc vous avez que pour une fois qu'on allait décider des politiques qui étaient Bonn dans le court terme et excellent dans long terme on dit ah non non non à court terme ça marche pas on verra plus tard lorsqu'on sera sorti de la crise voy que c'est un un exemple he que infin c'est le temps de la politique qui prime alors vous avez vu la retraite à r campagne des gilets jaunes voyez on a chaque fois que je passe sur une autoroute ces magnifiques porti pour voilà pour les cotax et cetera attendez un mouvement bien fait des bonnets rouges puis des gilets jaunes et c'est fini attendez et alors voyez que là donc nous avons perdu 10 ans et et c'est ça c ce télescopage des temps me semble l'élément le plus important et je moi je vous conseille de lire le dernier ouvrage de françois Hartog l'inventeur de l'instantanéité c'est un ouvrage absolument remarqué il y a une crise de la modernité et cette crise elle a une incapacité elle a perdu la notion du temps en gros l'histoire c'est une succession d' d'instantanée et ça ne se soigne pas malgré la monter des problèmes de pandémie et des problèmes d'écologiques c'est ça qui dans la conscience il est clair que tout le monde le a pris conscience m même Trump mais la la le le temps qui impose la décision c'est passer tel crise passer une crise et cetera et de crise en crise voilà qui consolide un modèle qui rend insoutenable à long terme la terre et non la terre elle va survivre mais à l'humanité sur la terre hein parce que la terre vous savez elle nous survivra bon ceci éant il y a une nouvelle génération qui arrive et qui pousse conscience et une exigence qui fait que j'espère que l'histoire vous donnera vous donnera tort quant à la capacité d'une transformation d'une transformation attendez j'ai une grande attendez dans un siècle là les contemporains riront de nos débats actuel att mais la trans tion attendez le capitalisme c'est la transformation permanente rassurez-vous nous nous sommes pas en train de de nous n'avons pas du tout le tarissement de l'innovation jamais en gros vous avez un une erreur totale de mesure de l'innovation c'est à mon avis mes collègues n'ont rien compris la productivité n'est pas stagnante c'est seulement ils ont pas compris que les outils statistiques sont complètement déréglés jamais l'innovation n'a été aussi intense et et la transformation est est là mais elles font de moins en moins système car ces innovations se développent de façon si vous voulez extraordement rapide sans se coordonner avec les autres innovations qui les rendrai viable à long terme mais c'est ça le problème chacune a des poalités extraordinaires mais euh la vitesse de réalisation de cette innovation compromet la possibilité de trouver un système viable et c'est ça c'est donc c'est un énorme problème de reconstruction des institutions de coordination des activités humaines h et vous voyez très bien que ça ça implique des comportements croisés des anticipations si vous saz pas c'est plus qu' une coordination technique c'est une coordination sociale et économique des individus entre eux qui forment société et ça inventer des nouveau formme de nouvelles formes de socialisation ce n'est pas la simplicité même et et ça dépasse très largement le savoirfaire de l'économiste hein moi je trouve que dans mon livre je cite ke l'économiste a tenu le vol face au prince il devrait être sur le siège arrière parce que toutes ces questions là c'est des questions de recherche médicale de recherche sur le climat de recherche sur la société de recherche sur la psychologie et l'économie attendez mais ça en musique si on regarde s'il y a un régime viable et donc voyez donc du coup la journamento intellectuelle l'économie ne devrait pas être la reine des sciences sociales non non et et la finance doait pas être la reine des économique non non on devrait renverser et ça ne prend pas le chemin les jeunes talents continuent à se diriger en fonction de la hiérarchie implicite des disciplines j'espère me tromper h j'ai moi j'ai quand même le sentiment que la après la cette grande période de centralité de la discipline là on est dans un moment où d'abord parce que il y a eu des des une crise interne du modèle central voilà mais pour d'autres raisons qui sont probablement des raisons idéologiques j'ai j'ai le sentiment que la la centralité est moins forte et qu'effectivement on pourrait voir débouger mais bon après nous ver sauf que l'isolement de l'v académique ne favorise pas l'atterrissement de nos chers théoriciens dans le monde en train de se faire que d'idéalisme dans les modèles où tout se passe bien parce que ces modèles ont pour propriété d'éliminer un peu les conflits or la la solution suppose qu'on reconnaisse les conflits qu'on trouve des solutions positives et ça c'est pas la la théorie moderne n'est pas tellement faite pour ça est voilà donc vous avez tout à fait raison il y a une crise ouverte euh mais l'isolement l'académisme à mon avis triomphe c'est grosso modo dans l'entre de guerre le renouvellement économique se fait à travers de les contemporaines ne comprendent rien à ce qui se passe dans l'entre de guerre et vous avez une fl raison intellectuelle absolument remarquable là aujourd'hui euh l'académisme continue et euh il ne trouve que tangentiellement des problèmes contemporains qui se trouvent alors il y a du réalisme bien sûr avec les études sur la pauvreté avec la santé quelques prix Nobel récents inaugurent ces élémentsl mais c'est une ce sont des gouttes d'eau dans la tendance générale dei j'ai sentiment que là il y a dans la nouvelle génération encore une fois de nos collègues une nouvelle enfin un nouveau type de profil qui se réempare à la fois des de effectivement de l'empirie mais aussi de la question politique beaucoup plus de la question de politique économique beaucoup plus qui sont beaucoup enfin qui sortent justement du champ purement académique même si tout le jeu académique les incite à y rester étant donné les politiques de recherche mais j'ai là aussi j'ai un peu d'espoir sur moi aussi euh moi aussi vous savez les étudiants que j'ai formé je les ai formé dans cet esprit-l h mais ils sont très peu nombreux et les derniers ont eu du mal à trouver une place dans l'académie si vous voulez donc je partage exactement votre idée hein donc j'ai formé ces gens-l qui était à la fois des citoyens et des économistes mais euh ils ont ils ont eu beaucoup de peine à s'intégrer dans le monde académique ouais bon enfin non mais là c'est un débat interne même si c'est évidemment un débat qui est pas du tout indifférent dans la question politique hein la question de de la discipline économique elle-même c'est une question hautement politique sur laquelle il faudrait qu'on qu'on consacre plus de temps mais on va on va peut-être s'arrêter là parce que le temps affilé merci encore bah infiniment he c'était c'était extrêmement riche et et intéressant et puis ben écoutez on on se retrouve prochainement pour un nouvel entretien du printemps d'ici là euh bonne fête à tous euh soyez prudents et profitez de vos proches merci beaucoup merci de votre invitation j'espère que Isabelle aura raison sur mon pessimisme je vote pour elle merci