Bonjour chez vous ! du jeudi 30 avril 2026

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Bonjour à tous, très heureuse de vous retrouver en ce jeudi 30 avril. On va faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous. On regarde ensemble le programme. Le gouvernement appelle les Français présents au Mali à quitter le pays dès que possible alors que les djihadistes annoncent le siège de la capitale. Comment expliquer la situation dans ce pays où la France a été chassée au profit des Russes dans une demi-heure, nous recevons le spécialiste de l'Afrique, Vincent Hugeux. Emmanuel Macron assiste aujourd'hui aux dernières manœuvres.

Orion, nous allons vous emmener au cœur de cet exercice qui a permis aux armées françaises de simuler un conflit de haute intensité dans une heure. Reportage exclusif lors d'un entraînement entre Lyon et la Nièvre. Sébastien Lecornu met Total sous pression et appelle l'entreprise à redistribuer d'éventuels profits exceptionnels déjà faits via le plafonnement des prix, répond l'entreprise. Cette réponse est-elle suffisante ? Faut-il relancer le débat sur les super-profits ? Le sénateur Macroni, Stéphane Fossin est notre invité. Bonjour et à tout de suite. Bonjour. Faut-il élargir le travail le 1er mai ? Les syndicats s'y opposent et comptent bien se mobiliser.

Demain, le gouvernement a présenté hier un texte pour que les boulangers et les fleuristes puissent faire travailler leurs salariés ce jour-là. Un 1er mai qui divise le bloc central. Gabriel Attal défend l'élargissement du travail. Pas du goût de Gérald Darmanin qui s'y oppose. On en parle dans une heure avec la presse régionale Jefferson Desports de Sud-Est et Philippe Créange du Télégramme. Voilà pour le programme. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Et on commence avec les repères de l'actualité. Bonjour Yann Delra. Bonjour Yann.

À la une de ce jeudi 30 avril, Sébastien Lecornu qui met donc la pression sur TotalEnergie et l'opposition qui relance le débat sur les super-profits. Oui, la multinationale a annoncé hier la hausse de son bénéfice net au premier trimestre. Plus 51% sur un an. Des résultats qui font bondir le Premier ministre. Il appelle TotalEnergie à redistribuer une partie de ses profits qui ont explosé avec la crise au Moyen-Orient. Sébastien Lecornu a en revanche défendu l'entreprise contre la gauche qui l'accuse de profiter de la guerre. On fait le point avec Céline Schmitt.

Le blocus iranien pourrait encore durer plusieurs mois. C'est le constat dressé par Donald Trump à l'issue d'une réunion hier avec les dirigeants du secteur pétrolier. De quoi faire bondir le prix du Brent de 5%, atteignant 125 dollars le baril. Alors où les prix à la pompe flambent, le débat sur la taxation des super-profits de TotalEnergie est relancé. Hier, Sébastien Lecornu a appelé l'entreprise qui a engrangé plus de 5 milliards d'euros de bénéfices en plus sur les trois premiers mois de l'année 2026 à se positionner.

Ça pose la question d'une redistribution qui pourrait être à due proportion ou pas exceptionnelle. Il y a deux manières de le prendre. Réflexe français un peu pavlovien, fiscalité. Après, si on est pragmatique, quand on voit ce que TotalEnergie a fait sur le plafonnement des prix à la pompe pendant quelques jours, on le voit bien que ça, pour le coup, c'est immédiat pour les Françaises et les Français. Donc il faut bien que TotalEnergie se positionne d'une manière ou d'une autre sur une manière de redistribuer.

Nous redistribuons nos profits. Réponse immédiate de Total se référant au contrôle des prix de l'essence dans les stations. L'opposition, elle, juge le gouvernement trop timoré. Le sénateur écologiste Yannick Jadot estime que le géant français de l'industrie pétrolière profite de la guerre au Moyen-Orient. Il profite de la guerre pour gagner beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent en faisant croire aux consommateurs, d'ailleurs, qu'en plafonnant les prix à la pompe, il redistribue, en vrai, il redistribue des pacotilles. Quand j'entends le Premier ministre dire « il faudrait trouver une solution », ça ne me convient pas.

Y compris, vous voyez bien, qu'il donne la main à TotalEnergie pour tenter de faire un petit effort. La gauche appelle le gouvernement à élargir les aides ciblées à d'autres catégories socioprofessionnelles, comme les infirmiers libéraux. De son côté, Sébastien Lecornu met en garde contre le TotalBashing.

Une attaque terroriste à caractère antisémite a eu lieu hier à Londres. Deux personnes ont été blessées hier dans une attaque au couteau, dans un quartier où vit une importante population juive. Leurs jours ne sont pas en danger. L'assayant est un homme de 45 ans. Il a été arrêté et placé en garde à vue pour tentative de meurtre. La police parle d'un acte terroriste. Ces dernières semaines, plusieurs incendies et tentatives d'incendies à caractère antisémite ont été commis dans le nord de Londres par un groupe pro-iranien. Donald Trump envisage une réduction des forces armées américaines en Allemagne. Une menace proférée hier après des échanges tendus avec le chancelier allemand.

Friedrich Merz avait asséné que les Etats-Unis n'avaient aucune stratégie en Iran et qu'ils avaient été humiliés par Téhéran. Et ça, ça n'a pas plu à Donald Trump qui lui a violemment répondu sur son réseau True Social. Il l'accuse de ne pas savoir de quoi il parle. Le président américain a ajouté qu'une décision serait prise prochainement sur un éventuel retrait des forces américaines en Allemagne. Les syndicats appellent à la mobilisation pour défendre le 1er mai. Le gouvernement a présenté lui hier un projet de l'or. Un texte présenté en Conseil des ministres. Son application est prévue pour 2027.

S'il est adopté, il autorisera les fleuristes et les boulangers à faire travailler leurs salariés le 1er mai, uniquement ceux qui seront volontaires. Et comme aujourd'hui, ils seront payés double. En attendant, le gouvernement a autorisé les fleuristes et les boulangers à travailler demain sans risquer une amende. Et lors du procès du financement libyen de sa campagne, Nicolas Sarkozy hier a contredit Claude Guéant. Oui, l'ancien chef de l'État était de retour hier devant la cour d'appel de Paris. Il a été interrogé sur deux lettres de Claude Guéant qui fragilisait sa défense et l'accusait d'avoir menti au magistrat. Nicolas Sarkozy s'est défendu de ses accusations.

Il assure n'avoir perçu aucun financement de la part du régime de Muammar Kadhafi. Nicolas Sarkozy, en revanche, a épargné Claude Guéant, 81 ans, absent du procès pour raisons médicales. Merci Yohan, à tout de suite. Stéphane Foisin, vous êtes sénateur RDPI de la Réunion. RDPI, ce sont les sénateurs macronistes. Vous êtes membre de la Commission des finances du Sénat. Là, on va revenir notamment longuement avec vous sur les conséquences économiques de cette guerre en Iran sur le portefeuille des Français, mais aussi sur le budget de l'État. Vous avez auditionné hier le ministre des Comptes Publics, David Amiel. Mais d'abord, on regarde comme tous les jours les unes de la presse régionale.

D'abord, la une de Ouest-France. Ces commerces qui ont fait le choix d'ouvrir le 1er mai. Le gouvernement a donc déposé un projet de loi pour sécuriser l'ouverture des fleuristes et boulangers le 1er mai 2027. Mais pour cette année, le flou persiste. La deuxième une, c'est celle du midi libre sur des travaux du Sénat face aux rêves et aux rodéos. Le Sénat dégagne les drones et l'IA, une mission d'information. Dévoilée hier, avance 28 propositions pour lutter contre ces rassemblements illégaux. Parmi les propositions, il y a aussi des sanctions durcies pour les organisateurs et les participants. Et puis la dernière une, c'est celle de la dépêche agriculteur.

Le chiffre choc, en Occitanie, 57% des exploitants gagnent moins que le SMIC. Un chiffre alarmant, vivre de son métier devient difficile pour les agriculteurs de la région. De quelle ligne avez-vous envie de nous parler ? Les agriculteurs, je pense que c'est un métier qui est très dur, très difficile. Avec des fins de mois qui ne sont pas forcément très faciles à boucler. Et ils ont des contraintes aussi et des normes à respecter. Et je pense que c'est un magnifique métier, mais qui n'est pas à la hauteur. Malheureusement, les revenus ne sont pas à la hauteur de la charge de travail qu'ils ont. Sauf que ça fait des années qu'on entend ça. Est-ce que le gouvernement les aide suffisamment ?

Il y a eu plusieurs projets de loi, il y en aura encore un avant l'été. Est-ce que c'est suffisant ? Alors, ce n'est jamais suffisant, effectivement. Parce que là, on a 57% d'agriculteurs qui sont au SMIC. Même pas, parfois même en dessous. Donc, il faut qu'on les accompagne encore plus. Et puis, ils ont aussi des frais supplémentaires. Puisque avec l'augmentation du coût des carburants et autres, même s'ils bénéficient d'un carburant détaxé, ils ont quand même des difficultés, de grosses difficultés. Je pense qu'il faut les écouter, les entendre et être à leur côté. Et justement, le prix des carburants qui fait toujours l'actualité hier.

Total Energy a annoncé une augmentation de ses bénéfices nettement hautes. Total Energy qui tire profit du blocage du détroit d'Hormuz et de la hausse des prix du pétrole. Est-ce qu'ils sont des profiteurs de guerre, comme le dit notamment Jean-Luc Mélenchon ? Je pense que oui. Avoir 5 milliards et quelques, en quelques mois, en trois mois pour l'année 2026, 5 milliards de bénéfices, avec une redistribution de 90 centimes d'euros par action qu'ils vont donner bientôt à leurs actionnaires, je trouve que c'est montré au monde et à la France surtout que nous, nous payons, nous sommes des vaches à lait et eux, des profiteurs un petit peu, c'est ce que je dirais.

Et on voit par exemple à La Réunion, les difficultés que l'on a eues pour que les pétroliers participent. Alors là, ils ont accepté 5 centimes par litre d'aide pour la population, alors que la région avait annoncé 5 centimes aussi. On n'est qu'à 10 centimes, il y a encore du travail à faire pour que ces pétroliers arrêtent de s'enrichir comme ils le font aujourd'hui. Mais hier, devant les sénateurs, Sébastien Lecornu, on l'a entendu dans le journal, il les a appelés à redistribuer les profits, l'appelé Total à redistribuer les profits. Réponse immédiate de l'entreprise, nous les redistribuons vers le plafonnement des carburants. Est-ce que ce sont des réponses acceptables selon vous ?

Si vous dites que ce sont des profiteurs de guerre, ça veut dire que cette réponse, elle ne vous convient pas ? Ça ne nous convient pas. Je pense que notre Premier ministre devrait lever une taxe sur les super profits, justement sur ces entreprises qui profitent un petit peu trop de la guerre actuelle. Donc ils ont eu tort ? Parce qu'il y a eu ce débat pendant le budget, est-ce qu'il faut taxer ou non les grandes entreprises, les super profits ? Pour vous, il faut le faire ? Oui, il faut le faire. Quand il y a des super profits, c'est au détriment du consommateur. Le gouvernement doit pouvoir s'atteler à cette tâche, oui. Donc il a eu tort de refuser précédemment ? Oui, je pense.

Là, vous remettez le sujet sur la table ? Je remettrai le sujet sur la table. Et bien évidemment, je pense que c'est une injure à la face du peuple français. Au-delà des super profits, est-ce qu'il faut, vous nous parliez tout à l'heure des agriculteurs, est-ce qu'il faut aussi élargir à nouveau les aides pour les Français face à une hausse des prix qui a l'air de durer ? Alors oui, mais il faut aider les Français. Moi, je pense notamment à La Réunion, où nous avons à peu près 7,1% d'augmentation par rapport à la métropole. On voit par exemple qu'à la Corse, la continuité territoriale, c'est 200 euros par habitant. L'outre-mer, c'est à peine 20 euros par habitant. Il y a des disparités.

Il faut accompagner, bien évidemment, la population qui est en difficulté, les professions aussi qui souffrent, comme on a parlé des infirmières tout à l'heure. Mais on peut parler aussi des routiers qui sont en ce moment en action à La Réunion. Mais ça veut dire que le gouvernement ne le fait pas suffisamment ? Ou pas suffisamment, pas suffisamment explicitement. Ce n'est parfois pas très clair. Ils annoncent des choses et on ne sait pas trop après comment ça fonctionne. Donc je pense qu'il faut avoir un éclairage particulier pour ces professionnels et il faut leur apporter le maximum d'aide que l'on peut pendant ces temps de crise.

On va parler des conséquences sur les comptes publics, sur le budget de l'État. Dans quelques instants, vous avez dû signer à la mise des comptes publics. Mais on apprend ce matin, puisque les chiffres sont tombés, que le PIB reste stable au premier trimestre et qu'il y a une sorte de rebond de la consommation des ménages, plus 0,7% au mois de mars. Ce sont des bonnes nouvelles ? Ce sont des bonnes nouvelles. Je pense que tout ce qui est bon à prendre, il faut le prendre. Parce que par les temps qui courent, c'est relativement compliqué. C'est vrai qu'on avait tablé pour 2025 à 5,4%.

On est à 5,1% du PIB, mais c'est quand même 124 milliards de déficit pour la France qui vient en plus amplifier le déficit de la France. La France, c'est quand même 3 000 milliards de déficit actuels. Donc il nous va falloir presque 8 ans maintenant pour pouvoir rembourser ce déficit si on prenait tout le budget chaque année. Donc c'est beaucoup trop. Je pense qu'en dessous de 5 ans, c'est supportable. Au-delà de 5 ans, c'est compliqué. Justement, on va parler des conséquences de cette guerre en Iran sur les comptes publics. Vous avez donc auditionné hier David Amiel, le ministre des Comptes publics au Sénat avec la commission des finances à laquelle vous appartenez.

Johan, David Amiel, il a d'abord fait un bilan de la gestion des finances publiques en 2025. Oui, tout à fait. David Amiel s'est félicité de la baisse du déficit public. Il est passé en 2024 de 5,8% du PIB à 5,1% en 2025. C'est mieux que les 5,4% attendus. Une amélioration notable alors que l'an dernier, la croissance a été plus faible que prévu. 0,9% contre 1,1% selon les prévisions initiales. Le déficit public a été réduit grâce à deux leviers. La hausse des recettes de 10 milliards d'euros environ et la baisse des dépenses de 5 milliards. Pour David Amiel, ces bons résultats sont à souligner car l'exécutif partait de loin. La loi de finances 2025 avait été votée avec deux mois de retard.

Et pour lui, c'est à cause de l'absence de majorité à l'Assemblée nationale.

Et ça rend évidemment les choses beaucoup plus difficiles pour pouvoir continuer à réduire le déficit public. Le budget de l'année dernière montre que malgré ces conditions politiques pour le moins inédites, il est possible de continuer à réduire le déficit.

Et le gouvernement, il a bien l'intention de maintenir son effort en 2026. Mais voilà, ces plans sont chamboulés par la guerre au Moyen-Orient et la crise des hydrocarbures.

Oui, car les conséquences économiques sont lourdes. Au total, la guerre a déjà coûté 6 milliards d'euros à la France. Une somme qui inclut les 3,6 milliards d'euros liés à la hausse de la charge de la dette. Les taux d'intérêt qui ont nettement augmenté depuis le début du conflit. Et puis il y a aussi les aides sectorielles annoncées par le gouvernement pour répondre à la flambée des prix du carburant. Elles ont coûté 150 millions d'euros en avril. Des aides insuffisantes pour beaucoup. Mais David Amiel l'a martelé. Il faut continuer à maîtriser les dépenses.

Nous ne pouvons pas avoir recours chaque année au quoi qu'il en coûte. Cela nous mettrait dans une trajectoire explosive du point de vue des finances publiques et nous priverait à l'avenir de marges de manœuvre. Et c'est la raison pour laquelle chaque euro dépensé en réponse à une crise doit être compensé par des économies à proportion.

Traduction pour tenir les objectifs budgétaires. Il va falloir trouver 6 milliards d'euros à économiser ailleurs en diminuant par exemple les dépenses de l'État ou de la sécurité sociale. Et à cause de cette crise au Moyen-Orient, David Amiel, il ne s'attend pas à de grands progrès sur la baisse du déficit en 2026 ? Non, le gouvernement a pour objectif de réduire le déficit à 5% du PIB cette année. Il va donc falloir accélérer pour respecter l'objectif final, porter le déficit à 3% d'ici 2029. Or, je vous le disais, les chiffres du déficit ont été meilleurs que prévus en 2025. Un sénateur a donc demandé hier à David Amiel pourquoi le gouvernement n'était pas plus ambitieux pour 2026.

Mais est-ce que ce n'est pas le moment d'essayer de passer en dessous des 5% pour cette année aussi prendre de l'avance ? Et si oui, comment vous voyez les choses ?

Dans ce contexte actuel, vu le nombre d'incertitudes, je n'aurais pas trouvé sérieux que le gouvernement révise à la hâte des prévisions de déficit alors même qu'on voit des vents contraires. Donc on garde à ce stade cet objectif de 5%. J'ai déjà montré à quel point ça allait nécessiter des efforts importants

pour pouvoir le tenir. Monsieur le sénateur, le gouvernement a raison d'être prudent ou il faudrait aller plus loin ? Il faudrait aller plus loin. Je pense que quand on voit qu'il y a 10 milliards de recettes supplémentaires, c'est surtout ces recettes supplémentaires qui ont permis de passer de 4 à 5,1% du PIB. Je pense qu'on peut aller plus loin. L'effort des dépenses est à mon avis insuffisant. 5 milliards d'efforts sur les dépenses, je trouve que c'est insuffisant. Je pense qu'il y a encore des dépenses que l'on peut resserrer au niveau des dépenses de l'État, mais certainement pas au détriment de la population ni au détriment des collectivités, bien évidemment.

Alors si vous avez des dépenses, je pense qu'il y a suffisamment d'enquêtes qui ont été faites sur certains domaines et sur certains opérateurs de l'État, je pense qu'il y a du travail à faire et je pense qu'on doit pouvoir trouver une solution pour baisser. – Qui a commencé à être fait ici au Sénat, ça veut dire que vous allez soutenir la suppression de certaines agences, agences régionales de santé, agences de rénovation urbaine ? – Peut-être pas, parce que je suis médecin, donc je suis sensible à l'ARS et à son importance sur les territoires, mais il y a certainement des dépenses, peut-être qu'elles sont conservées, mais qu'elles soient un peu moins dépensières.

– L'objectif de tenir le déficit à 3% d'ici 2029, vous y croyez ? – Ça va être difficile, je pense que si on voyait qu'on passe de 5, 1 à 5, c'est pas grand-chose. Donc arriver à 3, ça va être quand même très compliqué, sauf s'il y a vraiment des recettes supplémentaires qui arrivent et des surprises, ou des bonnes surprises. – Mais est-ce que c'est politiquement possible ? Parce que vous avez vu déjà les difficultés pour faire passer ce budget, est-ce qu'en demandant encore plus d'efforts, vous n'allez pas perdre le vote des socialistes et donc ne pas réussir à faire passer un budget ?

– C'est le risque, c'est le risque, mais je pense qu'il y a quand même une attente des politiques et une attente de la population, c'est que l'État fasse attention à ses dépenses et que le gouvernement travaille pour limiter ses dépenses. Jamais une collectivité ne pourrait dépenser plus qu'elle ne gagne, donc il faut que l'État soit aussi exemplaire dans ce domaine. C'est pas facile, il y a un gros travail à faire, c'est un travail certainement de plusieurs années, ce n'est pas sur la première année. Je pense que M.

Amiel a raison en disant que, le ministre a raison en disant qu'il ne peut pas forcément arriver à trois tout de suite, mais on doit travailler d'arrache-pied pour que dans quelques années, nous puissions, je l'espère en tout cas, atteindre les trois. – Mais David Amiel hier a dit que c'était l'État qui allait encaisser le gros de ces 6 milliards d'économies à trouver. Vous pensez vraiment que ça ne va pas impacter les collectivités territoriales ? – Certainement, on essaye toujours de raboter un petit peu sur les collectivités territoriales, mais elles ont des impératifs à tenir.

Et on voit d'ailleurs ce qui se passe à Aix-Marseille, c'est compliqué parce que l'État n'est pas au rendez-vous et on se retrouve avec un risque de mise sous tutelle qui va arriver. Et je pense que Nicolas Isnard va probablement faire appel au préfet pour venir faire son budget. – Et justement, on va en parler de cette décision qui a été prise, décision rare, prise par la métropole Aix-Marseille-Provence, celle de ne pas voter son budget. C'est un budget de 4,8 milliards, il y a 123 millions de déficits. Et la décision, vous le disiez, elle ouvre la voie à une tutelle de l'État. Bonjour David Dittier, merci beaucoup d'être avec nous.

Vous êtes le vice-président de cette métropole Aix-Marseille-Provence en charge des finances. Pourquoi avez-vous pris cette décision de ne pas voter et de ne pas approuver le budget ? – Eh bien tout simplement parce qu'ici, nous ne sommes plus en capacité de financer notamment la compétence transport. Et je rejoins parfaitement ce que M. le sénateur disait. À Paris, on peut prendre des décisions qui viennent raboter les dotations des collectivités territoriales et on se rend compte sur le terrain et dans nos territoires que nous ne pouvons plus financer nos compétences. C'est exactement ce qui s'est passé pour notre métropole Aix-Marseille-Provence.

Les deux lois de finances successives, 2025 et 2026, nous ont retiré 120 millions d'euros. Nous sommes l'une des intercommunalités de France les plus pénalisées, notamment parce que beaucoup de dotations ont été retirées sur les territoires industriels. Et donc par conséquent, ici dans notre métropole, c'est 120 millions d'euros qui disparaissent au même moment où nous sommes en train, avec le plan de soutien de l'État, de développer un plan de transport avec une véritable ambition pour Marseille et les 91 autres communes de la métropole Aix-Marseille, pour développer des moyens de transport qui sont attendus par tous.

Et donc au moment où nous développons ces transports, au moment où du coup nous faisons face à de nouvelles dépenses d'exploitation en matière de transport, parce qu'à chaque fois qu'on ouvre une ligne de bus, une ligne de tram, une ligne de métro, évidemment ce sont des coûts de fonctionnement en face, et bien au même moment où avec le soutien de l'État, nous développons enfin ce plan de transport attendu par tout ce territoire, et bien d'un coup, les lois de finances retirent le tapis sous nos pieds, nous enlèvent 120 millions d'euros et on se retrouve pleinement dans le mur.

Et donc il y a eu un cri politique de tout ce territoire, un cri d'alerte envers l'État, puisque nous avons pris la décision inédite et le président Isner avec les 91 autres maires de la métropole ont pris unanimement la décision de ne pas voter le budget d'ici ce soir, puisque la loi nous laisse jusqu'à ce soir pour voter le budget de la métropole.

Ici, le budget ne sera pas voté, parce que nous ne sommes plus en capacité de pouvoir équilibrer nos budgets, et donc nous faisons appel à la fois aux magistrats de la Chambre régionale des comptes et aux préfets pour venir ici, finir l'exercice avec nous et se rendre compte que les décisions qui sont prises dans les lois de finances et qui participent peut-être, et évidemment il y en a besoin, à la réduction du déficit de l'État, et bien brutalement ces décisions, elles créent des conséquences inédites et graves pour nos territoires.

Vous le dites effectivement, c'est une décision transpartisane qui va de Nicolas Isner, le président de la métropole, qui est de droite, à Benoît Payan, le maire de Marseille, qui est de gauche. Qu'est-ce que vous attendez, vous, de ce bras de fer que vous avez désormais engagé avec l'État ?

Écoutez, on attend déjà que l'État vienne faire l'exercice avec nous, et je l'espère qu'il se rende compte qu'il y a une mécanique très simple, c'est qu'en supprimant massivement et brutalement des dotations, nous ne pouvons plus équilibrer nos budgets, et il ne nous reste qu'une seule solution, c'est celle d'augmenter massivement l'impôt sur les propriétaires, puisqu'il ne nous reste quasiment que la taxe foncière, et ça, c'est impossible pour nous à assumer, il est hors de question, parce que l'État baisse brutalement des dotations et nous empêche de pouvoir équilibrer nos budgets, que nous, nous nous retournions vers les contribuables, les seuls propriétaires, pour leur faire les poches.

Donc on invite l'État à venir faire l'exercice avec nous, mais surtout, on voudrait voir la situation financière être discutée sur le moyen et le long terme, et ici, on a une véritable difficulté, et je suis ravi que M. le sénateur puisse l'entendre, mais je suis persuadé qu'il la connaît. Ici, je le disais, nous sommes dans un territoire où nous avons besoin de développer nos transports, comme d'autres territoires le connaissent aujourd'hui, comme l'a connu la région Île-de-France il y a quelques années, à l'approche des Jeux olympiques.

Et face au même problème, un besoin d'augmenter les transports, un besoin de développer l'offre, il se trouve qu'il y a une solution qui existe dans notre système fiscal et une solution qui a été autorisée pour le Grand Paris. Ça s'appelle le versement mobilité. C'est un impôt qui permet notamment de prélever auprès des entreprises un petit pourcentage de la masse salariale et qui permet de faire fonctionner les transports dans le territoire. Aujourd'hui, ce versement mobilité, il est plafonné à 2% pour toutes les métropoles, sauf pour le Grand Paris, qui a pu obtenir son déplafonnement différencié.

Et donc nous, nous disons à l'État, aujourd'hui nous sommes lancés dans un plan de transport avec le soutien de l'État et du plus haut niveau. Le président de la République, dans le cadre du plan Marseille-en-Grand, est venu ici nous dire, je considère que ce territoire a besoin d'être plus attractif, qu'il a besoin de se développer. Et donc l'État va venir investir en matière de transport. On nous a donné des moyens pour investir, mais on ne nous permet pas d'utiliser le levier qui, dans notre système fiscal, permet de financer le fonctionnement des transports.

Donc on demande une chose qui est assez simple, c'est de dire, on est au bout de l'exercice, on ne parvient plus à financer, on est bien conscient que l'État ne va pas nous donner des dotations supplémentaires, mais au moins que l'État entend notre cri d'alerte et qu'il l'entende, l'État et le Parlement évidemment, puisque tout ça se jouera dans la prochaine loi de finances, que sans le déplafonnement du versement mobilité pour ce territoire, et je crois pour les autres métropoles, on ne pourra plus financer correctement nos politiques en matière de transport. Ici en tout cas, on est vraiment arrivé au bout de l'exercice, on ne peut plus. Stéphane Fassin, qu'est-ce que vous dites à David ?

Je partage parfaitement son analyse. Je pense qu'à partir du moment où certaines grandes métropoles, comme le Grand Paris, a pu bénéficier davantage, il faut qu'on puisse ouvrir ces avantages à d'autres régions. Nous à La Réunion, on a aussi le problème du transport, qui est un vrai problème, et la mise en place d'un train qui ferait le tour de La Réunion, où on a besoin aussi de pouvoir mobiliser des fonds pour pouvoir donner à nos populations la possibilité de se déplacer. Est-ce que le gouvernement, il en demande trop aux collectivités, il ne leur donne pas assez de moyens ?

Oui, alors ça c'est toujours, on le dit toujours, pas assez de moyens, mais peut-être nous donner la possibilité de lever une taxe. On ne demande pas des moyens supplémentaires de l'État, mais au moins de lever une taxe. Il en est de même pour la taxe que les touristes payent lorsqu'ils viennent passer une journée à Paris, les autres régions n'ont pas le droit à cette taxe. C'est dommage, parce que ça permettrait aussi pour les autres régions de pouvoir bénéficier de taxes supplémentaires. Je pense qu'il faut qu'on ouvre à ces différentes régions la possibilité de percevoir des taxes supplémentaires.

On nous a supprimé la taxe d'habitation, il ne nous reste que la taxe foncière bâtie pour les collectivités, pour pouvoir récupérer des fonds. C'est trop juste, et c'est pour ça qu'on se retrouve dans cette situation aujourd'hui, à vouloir fermer la possibilité à ces grandes agglomérations de lever des taxes. On se retrouve aujourd'hui à pleurer auprès du gouvernement, excusez-moi le terme, pour pouvoir bénéficier de fonds. – Oui, mais du coup, est-ce qu'Emmanuel Macron, il ne s'est pas un peu donné le beau rôle, pardon, en supprimant la taxe d'habitation ?

Alors certes, c'était du pouvoir d'achat pour les Français, mais pour les collectivités, ça les contraint, elle, à augmenter des impôts, là où Emmanuel Macron a dit, moi, je le supprime. – Mais peut-être ouvrir, comme l'a dit notre collègue, ouvrir peut-être sur d'autres possibilités de faire rentrer des fonds. – Merci David. – Et c'était la loi de le faire. – Merci beaucoup David Ittier, merci d'avoir été avec nous, vice-président de la métropole d'Aix-Marseille-Provence. On va parler de votre territoire, d'abord plus largement des Outre-mer.

Sophie Binet, la secrétaire générale de la CGT, elle appelle le gouvernement à renforcer considérablement et à inscrire le plus vite possible à l'agenda de l'Assemblée nationale le projet de loi contre la vie chère dans les Outre-mer. Il a déjà été voté au Sénat, il traîne trop le gouvernement ? – Il traîne, normalement ça devrait passer à l'Assemblée nationale, c'est toujours pas passé à l'Assemblée nationale. On a besoin effectivement que cette loi passe pour essayer d'améliorer un petit peu la situation des Outre-mer.

Nous sommes en véritable difficulté, je vous le disais tout à l'heure, c'est 20 euros par habitant, la continuité territoriale, si on prend juste ça, et 200 euros pour la Corse. Pourquoi il y a une différence alors qu'on est beaucoup plus loin que la Corse ? La Corse est juste à côté, il y a une possibilité par bateau, il y a une possibilité par avion, mais nous on n'a que l'avion pour se déplacer, et forcément ça coûte cher aux Réunionnais, ça coûte cher aux Martiniquais, ça coûte cher aux Guyanais, ça coûte cher aux Outre-mer en règle générale, et il faut qu'on les accompagne, il faut qu'on les aide.

On ne peut pas avoir, Réunion je disais 7,1%, mais des fois c'est plus de 15% d'augmentation des prix sur nos territoires, et si on ne travaille pas sur l'amélioration de ces prix, et surtout ce qui est important, c'est d'accompagner les entreprises pour le fret, c'est ça qui coûte très cher, le fret coûte cher, il faut plus accompagner les entreprises, et 20 euros par habitant pour la continuité territoriale, pour le fret, c'est largement insuffisant, et c'est pour ça que les prix sont plus chers. On va aller chez vous à la Réunion, bonjour Stéphane Fontaine, merci beaucoup d'être avec nos journalistes au quotidien de la Réunion.

Stéphane, on va parler avec vous, emploi et insertion avec les inquiétudes des élus locaux de votre territoire au sujet des contrats aidés, que sont précisément ces contrats d'insertion, et expliquez-nous quelles sont les craintes localement. Donc des contrats aidés, financés en partie par l'État, ce sont donc pas de mettre un pied dans le plan, rendant service, travail pour la collectivité. Beaucoup de ces contrats travaillent dans les écoles, dans les associations, dans les services publics, fonds par l'office de para-fonctionnaire, et les crédits ont été diminués d'année en année.

On en a un point aujourd'hui, où on est donc, on le disait tout à l'heure, à la fin du mois d'avril, date limite pour le vote du budget par les collectivités, et ces collectivités ne savent toujours pas de combien d'emplois ils pourront disposer. Il y en avait 10 000, donc tout secteur l'année dernière. On craint le pire cette année, puisque si on applique mécaniquement la baisse de 80 % du budget, de ce qui est prévu au budget de l'État en 2026, on en serait à 2 000, ou peut-être même à une suppression totale. Alors l'État de son côté invoque

le manque d'efficacité, on va dire, de ces contrats en termes d'insertion, et d'efficacité, de retour à l'emploi.

Mais ce sont de vrais services, et puis des gens qui travaillent derrière,

donc 10 000 personnes qui ont accès à l'emploi.

– Pardon, Stéphane Fontaine, pardon, on a un petit problème de liaison. Je vais me permettre de poser votre question, du coup, à Stéphane Fossin, c'est comment, du coup, sauvegarder ces contrats et les renouveler, les défendre. – Ça a été, moi j'ai connu l'époque de plus de 35 000 contrats aidés à La Réunion, qui aujourd'hui s'appellent les PEC, les parcours emploi compétences. C'était un minimum vital, les 35 000. On est passé de 35 000 à presque 10 000, entre 15 000 et 10 000. Et moi j'attends beaucoup de la loi de décentralisation pour permettre effectivement aux préfets de pouvoir décider un peu plus la possibilité de transférer certains budgets vers ces contrats aidés.

C'est important, les contrats aidés pour les collectivités, comme on n'a pas les mêmes moyens qu'ont les communes de métropole, il faut qu'on puisse les accompagner autrement. Et les accompagner autrement, c'est aussi de les accompagner dans les contrats aidés. Alors c'est vrai que ça ne débouche pas forcément sur un emploi parce que les entreprises ne sont pas forcément florissantes dans les Outre-mer, mais ça permet effectivement à ces familles, en tout cas c'est un amortisseur social, et ça permet aux familles de pouvoir vivre pendant quelques mois et de faire tourner ces contrats. Ça permet sur une année de faire vivre quand même pas mal de familles.

Donc c'est important qu'on puisse les poursuivre et les continuer parce qu'on n'a pas le même bassin d'emploi que vous, vous avez ici dans l'Hexagone où vous avez même des pays autour où vous pouvez exporter. Nous, on ne peut pas. Merci Stéphane Fontaine, journaliste quotidien de La Réunion, pardon pour le petit problème de liaison. Merci Stéphane Fossin d'avoir été notre invité pendant cette première demi-heure. Johan, nous on se retrouve dans 20 minutes pour la revue de presse régionale. Oui, on parlera notamment du durcissement des sanctions pour les conducteurs qui utilisent leur téléphone au volant. Effectivement, ce sera à suivre.

Mais d'abord, on va parler de la situation au Mali tout de suite avec le spécialiste de l'Afrique, Vincent Hugeux, qui nous rejoint. Bonjour Vincent Hugeux, merci beaucoup d'être notre invité pour cet entretien. journaliste indépendant, spécialiste de l'Afrique. Je montre l'ouvrage que vous publiez, « Les fers et le fouet, une histoire raisonnée de l'esclavage ». C'est aux éditions Perrin. Nous sommes ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représentée ce matin par Julien Lécuyer de La Voix du Nord. Bonjour Julien. Bonjour Yann. Bonjour M. Hugeux.

Vincent Hugeux, on avait envie d'avoir votre regard, votre expertise, votre analyse sur ce qui se passe actuellement au Mali. La France a recommandé hier à ses ressortissants de quitter le pays dès que possible. La situation est devenue risquée. Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui que le Mali a basculé ?

En tout cas, c'est un tournant significatif dans une dérive qui a été amorcée déjà plusieurs années puisque le Mali a été le théâtre d'un coup d'État, un putsch militaire à double détente qui a donc porté au pouvoir Assimi Goïta qui a refait surface après quelques jours de disparition consécutivement à l'assaut sur lequel nous reviendrons sans doute. C'est une étape significative. Pourquoi ?

Parce que vous avez quand même des forces combinées à la fois des djihadistes, de ce qu'on appelle le GSIM, un groupe de soutien à l'islam et aux musulmans, Nébuleuse Al-Qaïda, et des indépendantistes Touareg qui se sont de nouveau alliés, ce qui avait déjà été le cas en 2012, mais qui non seulement ont repris la grande ville du nord de Kidal qui était censée être la vitrine de la reconquête par Bamako des territoires perdus du nord, alors qu'elle avait été sous influence sécessionniste pendant des décennies, mais ils sont allés jusqu'au faubourg de Bamako. Ils ont frappé à Kati. Kati, c'est une ville garnison à quelques kilomètres de la capitale.

Un attentat kamikaze a été fatal à Sadio Camara, ministre de la Défense, véritable cerveau du poutchisme malien. Un patron du renseignement a lui aussi été tué. Il est mort de ses blessures. Et si vous voulez, donc ça met en évidence la fragilité de cette organisation sécuritaire malienne de nature poutchiste et de ses supplétifs alliés russes. – Mais sans vouloir prédire l'avenir, M. Hugeux,

on essaie de comprendre à quel point Bamako peut tomber. Les dernières nouvelles font part d'un blocus qui est mis en place par le groupe de soutien à l'islam et aux musulmans. La junte dit par ailleurs que la situation est d'une extrême gravité, mais maîtrisée. Qu'est-ce qu'on doit comprendre ?

– Alors sur Bamako, le blocus est la technique qui est employée en tout cas par la mouvance djihadiste depuis déjà plusieurs mois. L'an dernier, vous avez eu des convois de ravitaillement de carburant par exemple qui ont été attaqués. Vous avez des villes moyennes de province, notamment dans le centre du Mali, et donc la capitale qui ont été directement affectées par cette raréfaction des livraisons. Le Mali étant un pays enclavé, il a besoin que des convois de camions viennent le ravitailler. Simplement, attention à l'erreur de parallaxe.

Quand vous lisez la littérature, je dirais, doctrinale et dogmatique de la mouvance djihadiste, le GSIM dont on parlait tout à l'heure, vous apercevez que la conquête par la force de tout un pays à commencer par sa capitale n'est pas l'objectif, en tout cas à ce stade. Il s'agit de fragiliser suffisamment le pouvoir en place, de le discréditer, de montrer ses failles et ses faiblesses pour, à minima, obtenir par compromis un régime, je dirais, djihadocompatible, qui intégrerait les exigences en termes de normes vestimentaires, morales, captation des ressources, etc.

Plus que de conquérir, oui, d'islamiser en quelque sorte le régime, parce qu'en réalité, qu'il s'agisse des effectifs qui ne sont pas anodins, qu'il s'agisse de l'équipement, même si les arsenaux sont de plus en plus sophistiqués, ils l'ont montré avec cette attaque coordonnée dans 7 villes en 24 heures, qu'il s'agisse des cadres, les djihadistes, comme les Touareg, savent qu'ils n'ont pas les moyens d'administrer un pays et pas même une capitale. Donc, en réalité, pourquoi on attaque Bamako ?

Évidemment, pour aller au cœur du pouvoir putschiste et montrer, encore une fois, ses talons d'Achille, et il n'en manque pas, mais en réalité, c'était aussi une opération qui avait vocation à faire diversion, parce que le véritable objectif, numéro un, c'était cette fameuse ville de Kidal. – D'accord, c'est le nord du pays. Et depuis, si on était Houellebecquien, on dirait extension du domaine de la lutte, parce qu'ils ont continué d'avancer vers d'autres villes, Sébarnay, Gareau, etc.

– Mais pardon, est-ce qu'ils ont le même objectif ? Est-ce qu'on n'a pas, d'un côté, les djihadistes qui veulent instaurer un régime islamiste, vous l'avez dit, et de l'autre côté, des Touareg, le Front de Libération de l'Azawad, qui veut plutôt la partition du Mali ?

– Vous avez parfaitement raison. Les agendas sont différents, voire divergents. Là, je dirais, c'est une sorte de combinaison d'intérêts à l'instant T, qui, encore une fois, n'est pas inédite, puisque en 2012, on s'en souvient en France, puisqu'il y avait eu le déclenchement de la fameuse opération Serval sous François Hollande, ce sont d'abord les unapprentistes Touareg qui attaquent, et ensuite, bon, effet d'aubaine pour la nébule djihadiste, ils s'engouffrent dans leur sillage, ils les évincent, à l'époque, ça s'appelait le MNLA, un mouvement national pour la libération de l'Azawad, etc.

Et côté djihadiste, c'était un mouvement qui s'appelait Ansar Eddin, où on retrouvait d'ailleurs le fameux Iyad à Grali, qui est aujourd'hui le patron du GSIM, et donc, il y avait déjà eu cette alliance, et depuis, les relations étaient plutôt tendues. Vous savez, près de la frontière maritanienne, en 2024, vous aviez encore des compas meurtriers entre les uns et les autres. Simplement, ils ont un ennemi commun, ils ont une obsession commune, qui est l'éviction de ce pouvoir putschiste. – Mais justement, pour, encore une fois, comprendre cette alliance

entre les rebelles indépendantistes Touareg et le mouvement islamiste, déjà, comment comprendre qu'ils se soient remis en cheville puisque leurs objectifs sont quand même un petit peu différents, et à quoi doit-on s'attendre dans le nord du pays

s'ils assoient durablement leur domination ? Alors, pourquoi avoir recelé cette alliance ? Encore une fois, parce qu'il s'agit de mettre un terme à un régime qu'ils exècrent autant les uns que les autres. Et ils ont d'ailleurs, quand même, poussé le soin politique jusqu'à sceller un pacte qui a été dévoilé par notre confrère Wassim Nasr l'année dernière. Un pacte qui, hélas, j'en viens à la deuxième partie de la question, qui codifie assez précisément ce que serait l'après. Alors, dans le nord, dans un premier temps, et peut-être au-delà ensuite. Par exemple, instauration de la charia, compromis à ce propos, nomination de juges qui seraient approuvées par les uns et les autres.

Et puis, peut-être plus important encore, administration des zones rurales confiées à la mouvance djihadiste, administration des tissus urbains, plutôt ce qu'on appelle le FLA, le Front de Libération de l'Azawad. Donc, tout ça a été mis sur le papier.

Juste une précision pour nos auditeurs, mais l'Azawad, pour bien comprendre, ça ne concerne pas que le Malis. Est-ce que la prétention territoriale des Touaregs va au-delà ? Et à quoi est-ce qu'on doit s'attendre là aussi ?

Alors, l'irrédentisme Touareg est un invariant de la région sahélienne depuis des décennies. Il m'est arrivé souvent, lorsque je travaillais au service Monde de l'Express, d'accomplir des reportages sur telle mouvance indépendante des Touaregs au Niger, au Mali, etc. Donc, vous avez raison, c'est transnational. Maintenant, quitte à exaspérer nos amis Touaregs, l'Azawad est une entité, une construction imaginaire. Ce n'est pas une unité territoriale que l'on peut définir, dont on pourrait dessiner les frontières, par exemple. C'est un concept, mais c'est le concept qui, en quelque sorte, symbolise cette aspiration, à minima, à une grande autonomie de gestion.

Ce sont des régions qui ont, au Mali comme ailleurs, toujours été négligées, voire méprisées par le pouvoir central. Donc, ça, évidemment, ça a intensifié cette revendication de liberté et de souveraineté.

Mais, quid des Maliens ? Quelles conséquences pour eux ?

Alors, d'abord, ils payent au prix fort plusieurs phénomènes. Les pénuries qu'on évoquait tout à l'heure avec le blocus, mais également, il y a un côté entre le marteau et l'enclume. Le marteau, c'est les djihadistes. Moi, je suis en contact régulièrement via des messageries cryptées avec des citoyens, des citoyennes maliens, maliennes, qui me racontent ce que c'est que de vivre sous le joug des djihadistes. Alors, ce n'est pas nécessairement toujours une coercition fatale. Ça peut être négocié. Et c'est aussi quelque chose qu'on a du mal à comprendre en Occident.

C'est que le travail de sape qui a été fait par les djihadistes a consisté, par exemple, à venir dans tel village, à s'approcher du chef coutumier, du chef traditionnel, et à lui mettre le marché en main. Écoute, où tu nous laisses prêcher le vendredi, et où on impose le port du voile aux femmes, on arrête la musique, le tabac, etc. Et ça se passe bien. Dans ce cas-là, tu continueras d'exercer tes fonctions. Ou tu te rebelles, et dans ce cas-là, en route pour le paradis. Donc, je veux dire, c'est tout ce travail-là aussi.

– Mais est-ce que ce n'est pas justement ce que on recherche ? Vous parliez de, je reviens sur le blocus de Bamako, une pression est faite sur la junte. Ce que recherchent les islamistes, c'est un accord négocié avec la junte pour faire progresser leurs mots d'ordre ?

– Quand vous regardez, là encore une fois, la littérature doctrinale de ces mouvances, quand vous discutez avec des chefs islamistes, ils vous expliquent que leur rapport au temps n'est pas le nôtre. C'est-à-dire que le califat islamique transnational dans la zone irako-syrienne, ici, au Sahel-là, survienne sur des bases solides dans 2, 5 ou 25 ans, ça n'a aucune importance. Ce qui compte, c'est qu'un jour viendra où ? Et donc, c'est effectivement tout ce travail très méthodique. Et n'oublions pas qu'un des facteurs qui a pu faciliter la pénétration du tissu social, c'est précisément la faillite des pouvoirs en place, élus ou pas, parfois mal élus d'ailleurs, voire pas élus du tout.

Et c'est aussi, donc, une sorte de défaillance générale en termes de services publics. J'évoquais tout à l'heure le sentiment d'abandon qu'ont, par exemple, très souvent, et à juste titre, des populations du Nord, eh bien, c'est le terreau sur lequel, évidemment, les djihadistes ont pu... Mais ça veut dire qu'aujourd'hui,

les autorités maliennes, politiques, militaires, elles n'ont pas les moyens de contenir cette menace djihadiste ?

Elles sont en train de le démontrer. C'est-à-dire que, quand vous avez une ville garnison qui est censée être la citadelle inexpugnable de votre pouvoir, qui est frappée en son cœur jusqu'à la mort violente du ministre de la Défense, quand vous avez des alliés russes sur lesquels vous avez misé aveuglément, qui, non seulement, sont plus performants dans la prédation et dans les exactions contre les civils, mais font demi-tour, dès que l'adversité devient extrême, et négocient en louselé un pacte avec les agresseurs pour exfiltrer leurs hommes de la zone de Kidal, il vous reste quand même une marge de manœuvre assez étriquée.

– Mais ça veut dire que, vous parliez tout à l'heure de ce qui s'est passé en 2012-2013, est-ce que pour vous la situation est la même ? C'est là où la France était intervenue, France qui depuis a été chassée du Mali, est-ce que les Russes vont faire ce qu'a fait la France en 2012-2013 ?

– Il faut toujours se méfier de ces parallèles-là, c'est-à-dire que, oui, j'évoquais cette analogie tout à l'heure, notamment l'alliance djihadiste Touareg, mais à l'époque, ils évincent un pouvoir élu, et non pas une jeinte putschiste, et puis, si vous voulez, la France engage d'abord l'opération Serval, qui est un succès opérationnel, puisqu'ils entravent l'avancée de cette alliance, très vite d'ailleurs dominée par la composante djihadiste, vers le centre du Mali, puis Bamako. Ça se complique ensuite avec l'extension aux cinq pays du Sahel, l'opération Barkhane, enfin on a analysé, y compris sur ce plateau, les raisons de ce qui est, à l'évidence, un échec.

Mais les Russes, aujourd'hui, ils ont besoin, pour des raisons, encore une fois, d'influence, et aussi de prédation sur les ressources naturelles, d'afficher une forme de crédibilité. Là, ce qui se passe, c'est que ladite crédibilité a quand même du plomb dans l'aile, et que vous pouvez avoir une forme d'effet domino, puisque les Russes sont aussi présents dans les deux autres pays de ce qu'on appelle l'alliance des États du Sahel, donc le Mali, le Burkina Faso, le Niger, et que je pense qu'il doit y avoir des nuits assez cauchemardesques, aujourd'hui, chez les cerveaux de ces régimes Putschis, en se disant, est-ce qu'on a vraiment misé sur le bon cheval ?

– Juste pour comprendre, là aussi, l'influence russe, est-ce qu'il n'est pas usurpé de dire que, vous parliez des exactions commises par les mercenaires russes, la prédation sur les ressources, ont pu contribuer à faire monter aussi la pression et la colère et la capacité d'alliance entre le mouvement Touareg et puis les islamistes ? Est-ce que c'est ça qui a mis le feu aux poudres ?

– C'est un des facteurs, je vais prendre un exemple très simple, vous avez une population musulmane, une communauté transnationale, on l'appelle les peules, ou les foulas dans d'autres cultures. Ils ont été considérés, parce qu'ils sont musulmans, comme des alliés objectifs, voire des complices des djihadistes. Et donc, vous avez des opérations de rafles, de massacres, de carnages, qui ont été commises par les FAMA, les forces armées maliennes, et leurs supplétifs russes. Alors, hier, Wagner, la fameuse mouvance du défunt et très peu regretté Prigogine, mais aujourd'hui, on a changé le nom. – Africa Corpse.

– Africa Corpse, ce qui d'ailleurs était une manière pour Moscou de reprendre la tutelle sur un appareil sécuritaire et politique qui prenait quelques libertés avec les directives du Kremlin. Mais donc, voilà un peu le paysage, il est celui-là. Et aujourd'hui, les Russes ont un choix stratégique à faire. Est-ce qu'on maintient ce pacte-là, ou est-ce qu'on se replie sur des pays où notre assise est un peu plus robuste ? Je pense par exemple à la Libye, plus au nord, où ils sont également très présents.

– Mais est-ce que ce qui se passe aujourd'hui, c'est aussi le signe de l'affaiblissement de la Russie ?

– Je dirais que c'est en tout cas le symbole des limites d'une puissance qu'on avait voulu considérer comme illimitée. Vous avez eu un travail de propagande extrêmement intense via les médias locaux, stipendiers ou pas, via les exécutifs locaux, sur le thème « Nous sommes à vos côtés dans la lutte éternelle contre l'impérialisme et le néocolonialisme ». Ce qui, au passage, est assez cocasse, puisque s'il y a une entreprise coloniale en ce moment, c'est celle que mène la Russie en Ukraine. Mais tout ça a été accompagné de versements d'argent, de corruption, etc.

Et là, et on vous évoquait à juste titre la population malienne aujourd'hui, alors c'est un réveil douloureux, mais tous ces gens qui ont défilé pour acclamer les Russes en brandissant des drapeaux, parfois montés à l'envers, mais peu importe, qui leur a été fourni obligément par l'ambassade de Russie locale, forcément, tous ces maliens-là, ces maliennes, commencent à se poser aussi les mêmes questions que nous.

– Vous parlez de l'Ukraine, est-ce qu'on peut y voir un lien ? Est-ce que le fait que la Russie soit engagée dans la guerre en Ukraine participe à son affaiblissement dans cette zone ? Est-ce que ça veut dire qu'elle est incapable de tenir plusieurs fronts ?

– C'est-à-dire qu'évidemment, la grande Russie, l'éternelle Russie, n'a pas nécessairement les moyens de sa politique. On en parle peu, puisque cette tragédie est occultée par d'autres, l'Iran, le Sahel, etc. Mais en réalité, la posture militaire des Russes aujourd'hui en Ukraine n'est pas très confortable. Ils continuent de piétiner, ils perdent de nouveau des positions. Les Ukrainiens, comme toujours, font preuve d'une inventivité dans le recours aux robots, aux drones ciblés, etc. Donc oui, il y a eu à un moment donné une sorte d'hubris russe, cette idée que la Russie pourrait s'imposer comme une superpuissance non pas sur tout le globe, mais sur plusieurs continents.

Et là, on a effectivement la vitrine de ce que sont les limites de cet impérium moscovite.

– Ça veut dire qu'il pourrait abandonner le Mali ?

– Écoutez, c'est parfaitement cynique. S'ils considèrent que la balance à tout handicap étant leur défaveur, ils abandonneront sans aucun scrupule.

– Je reviens simplement sur la propagande. Elle touche la France de nouveau. On a cru comprendre que l'agent au pouvoir et ses alliés cherchaient à accuser la France de soutenir le mouvement djihadiste. Est-ce que ça pénètre réellement la société malienne ?

Est-ce qu'on est toujours aussi persona non grata ? – Ça, c'est un enjeu absolument crucial. Bon, pour simplifier, la propagande dans ces pays impute à la France une invasion de sauterelles ou de criquets, la sécheresse, et l'épisodique qui décime un troupeau. Donc, il faut être là aussi tout à fait clair. Oui, cette propagande a fonctionné. Parce qu'elle est arrivée sur un terreau qui est celui de l'échec de l'opération Barkhane. Et donc, vous avez eu toute une série de vidéos, vous avez des leaders d'opinion, des chanteurs, des stars, etc., qui ont relayé l'idée sur laquelle les Français arment, financent, épaulent les terroristes islamistes.

– Alors que je rappelle au passage que 52 soldats français sont tombés dans les opérations dans cette région. Donc, ça signifie que oui, parce que vous avez une jeunesse qui aussi est très travaillée par un discours souverainiste, à mon sens frelaté, incarné par un imposteur comme Kémy Séba, par exemple, mais qui a un énorme succès sur les réseaux sociaux, etc. Et c'est tellement plus simple de se choisir un bouc émissaire avec, il est vrai, le souvenir de la violence du fait colonial que je serais le dernier à nier ou à euphémiser. Et donc, oui, dans un premier temps, ça a fonctionné.

Mais maintenant, et c'est là que la question est particulièrement pertinente, est-ce que ce savoir-faire de la propagande, parce qu'on parle souvent de Wagner à propos du militaire, mais il y a aussi une succursale qui s'appelle Africa Politology, qui fait des campagnes clés en main, qui choisit des candidats, évidemment, russo-compatibles, les épaules, les finances, est-ce que ça, ça va perdurer ? Je ne crois pas. Parce que ces pays ont aussi, contrairement à ce qu'on pense souvent en Occident, d'authentiques aspirations démocratiques.

Et ce n'est pas parce que les poutchistes disent que la démocratie n'est pas faite pour eux, qu'au cœur du tissu social, vous n'avez pas des aspirations de cette nature.

– Mais est-ce que la France qui a été chassée de la région pourrait y revenir ou s'est terminée ?

– Alors, surtout pas, ce serait la dernière des recommandations à faire. On se tait, on ne dit rien, on travaille, on fait du renseignement discrètement, etc. Mais surtout, surtout, on ne rêve pas à voix haute à un retour du refoulé postcolonial. Ça, ce serait un désastre. Et je peux vous dire, pour avoir quelques échanges avec eux, que ceux dont la mission aujourd'hui est de conduire les affaires de la diplomatie française ont parfaitement conscience de la pertinence de ce constat.

– Mais vous qui avez aussi des contacts en Afrique, là-bas, il n'y a pas de volonté, de velléité de retour de la France ?

– Non.

– Il n'y a pas de nostalgie française ?

– Vous avez forcément un intellectuel qui a été formé dans nos universités, qui a fait une très belle trajectoire d'administration de son pays, qui va vous dire, c'était mieux avant. Mais il va vous le dire à deux, à mi-voix, et certainement pas dans l'espace public. Et il a raison.

– Merci Vincent Heugeux. Merci beaucoup d'avoir été avec nous pour cet entretien. Et je rappelle votre livre, L'Effert, et le fouet, une histoire raisonnée de l'esclavage, c'est aux éditions Perrin. Merci d'avoir été notre invité. Julien, la Une de la Voix du Nord, rien à voir, tout autre sujet, sur le téléphone au volant. – Sur le téléphone au volant, attention, si vous passez dans le Pas-de-Calais, on vous prend le téléphone au volant, c'est retraite permis. – Ah oui, le Pas-de-Calais durcit vraiment les sanctions, c'est la Une de la Voix du Nord. Et justement, on va voir ce qu'il fait, la Une de nos régions, tout de suite.

– On est à la veille du 1er mai, on va donc effectivement parler Muguet. Cette année, la floraison est une nouvelle fois en avance, notamment en Gironde, en raison du réchauffement climatique. « Comment bien conserver les clochettes avant la vente du 1er mai ? » Réponse avec un horticulteur de Gironde qui livre ses secrets. Le reportage est signé, Juliette Thuart pour TV7.

– Ils sont fleuris jusqu'en haut, donc ils sont trop avancés. Si on était la veille du 1er mai, ça irait très bien.

– Le 1er mai approche et Jacques, producteur de clochettes blanches depuis des décennies en Gironde, a été contraint de cueillir son Muguet une semaine plus tôt que d'habitude. Une situation qu'il explique par les conditions météorologiques.

– Le temps qui fait chaud au mois de mars, il y a de l'ensoleillement, ça réchauffe le sol, l'atmosphère, bien que le sol soit abrité avec du nylon opaque. On a vu une année précoce tous les 7 ans, alors que là, sur 5 ans, on en a eu 4.

– Face à cette floraison précoce, ce producteur a tout prévu pour sauver la tradition.

– Il est abrité avec deux couches de nylon opaque, et pour rafraîchir en période les journées chaudes que nous avons passées, nous arrosons par-dessus les tunnels pour baisser la température. En arrosant par-dessus, on envoie de l'eau à 10-11 degrés, ce qui fait que ça rafraîchit l'atmosphère. Dans le tunnel, on a aux alentours de 18-19, alors qu'à l'extérieur, il y a plus de 28.

– En attendant le jour J, le muguet est conservé en chambre froide, où la température n'excède pas 2 degrés.

– Pour l'éviter qu'il évolue, ça lui bloque la progression.

– Mais pas de panique, ici, les clients l'assurent, ils seront au rendez-vous.

– Depuis 30 ans, on a eu tous les temps, trop chaud, trop froid, les maladies, il faut faire avec. C'est une plante, donc on est tributaires du temps. La tradition reste la tradition, et j'espère qu'elle perdurera.

– Chaque année en France, le muguet se vend par millions, à l'occasion de la fête du travail.

– Et on va continuer à parler du 1er mai, Johan, puisque ça fait ce matin la une de la presse régionale. – Oui, le journal Ouest France donne la parole à ces commerçants qui ont fait le choix d'ouvrir demain. Parmi eux, des boulangers et des fleuristes qui ont reçu il y a quelques jours le feu vert du gouvernement, mais certains font preuve de leur appréhension, car ils craignent d'être verbalisés par l'inspection du travail. indépendant de l'exécutif, mais Sébastien Lecornu l'a promis, ils n'auront pas à payer d'amende. Et puis le 1er mai, c'est aussi depuis 1889, la journée internationale des travailleurs.

En France et dans le monde, les cortèges vont défiler dans les rues, et donc le journal La Marseillaise donne la parole à ces salariés qui prévoient de manifester demain, soit pour défendre leurs droits, soit pour en obtenir de nouveaux.

– On enchaîne avec un chiffre choc, il concerne les agriculteurs.

– Oui, il s'affiche en première page de la dépêche du midi. Selon un observatoire de la vie agricole, 57% des exploitants en Occitanie gagnent moins que le SMIC, contre 43% à l'échelle nationale. Pour expliquer ce décalage dans ce qui est pourtant la première région agricole du pays, plusieurs facteurs comme le grand nombre de petites exploitations ou de zones défavorisées. L'observatoire propose des pistes pour payer correctement les agriculteurs, l'encadrement des rémunérations ou l'application de prix plancher. Il y a urgence à agir, car des producteurs incapables de se payer, c'est une menace pour notre souveraineté alimentaire.

– Direction maintenant le Rhône, avec une histoire qui fait froid dans le dos. – Oui, c'est un article du Progrès qui nous emmène dans le village de Lusnay. L'an dernier, un homme avait été mis en examen pour des viols sur des petits garçons. Eh bien, il y a quelques jours, ce père de famille de 40 ans a été mis une deuxième fois en examen après la découverte de nouvelles victimes. 34 au total âgés de 3 à 9 ans. Les faits se sont déroulés entre 2020 et 2024. L'individu ciblé des garçons scolarisés dans la même école que ses deux enfants, il les agressait ensuite à son domicile lors d'anniversaires ou de soirées pyjamas.

Des agressions qu'il a immortalisées avec son téléphone ou une petite caméra. – On parle aussi d'un autre sujet, les infractions routières. – Oui, la Voie du Nord a suivi un contrôle routier près d'Arras, dans le Pas-de-Calais. Depuis le 6 février, le département a durci les sanctions contre les conducteurs faisant usage du téléphone au volant. Elles peuvent aller jusqu'à la suspension du permis pendant deux mois. Trois autres départements font preuve de la même sévérité. Les Landes, le Lot-Agaronne et l'heure, avant la Charente-Maritime à compter de demain. Et puis, regardez également la une de Corse ce matin. « Souriez, vous êtes verbalisés ».

À compter du 11 mai, la commune de l'Île-Rousse va renforcer la vidéo-verbalisation. Objectif, lutter contre les infractions au code de la route, comme le stationnement anarchique et les arrêts intempestifs. Une mesure saluée par l'opposition. – Allez, on termine avec une note plus légère. On a commencé par les fleurs, on finit par les fruits. – Oui, j'espère que vous aimez les fraises. – Mais oui, les fraises corse, évidemment. – Oui, car elles sont aux premières pages de l'Est républicain. – Ce n'est pas les fraises corse. – Non, pas tout à fait, pas tout à fait. La France qui connaît en ce moment un pic de production.

Et comme c'est un fruit fragile et difficile à stocker, il faut vite écouler les récoltes. Et pour cela, les commerçants et les magasins n'hésitent pas à casser les prix sur les étals. 5 euros, par exemple, pour ces deux barquettes de fraises. Une bonne nouvelle pour les consommateurs.

– Merci Johan, merci beaucoup.

On va parler d'un autre sujet et de petites polémiques qui sont nées après les municipales. Faut-il revoir les indemnités des maires ? Pour en parler, on est avec Jean-François Vigier. Bonjour, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes maire de Burs-sur-Yvette en Essonne, vice-président de l'association des maires de France. Jean-François Vigier, après les municipales, plusieurs maires ont fait le choix de faire voter par leur conseil municipal une augmentation des indemnités de fonction. Est-ce que vous comprenez que dans le contexte financier, budgétaire actuel, on demande des efforts aux Français ? Ces décisions ont suscité de l'incompréhension, voire de la colère.

Il y a beaucoup de démagogie et de populisme dans les critiques qu'on a entendues. D'abord, la loi encadre totalement les indemnités des élus locaux. Et nous avons l'obligation, lors de la première séance du conseil municipal ou de la seconde, de voter l'enveloppe qui sera destinée à indemniser les maires, les adjoints et, le cas échéant, les conseils des municipaux délégués, durant le mandat. Cette enveloppe, elle est limitative dans son montant. Ça veut dire que nous sommes plafonnés et que nous ne pouvons pas nous voter une somme d'argent qui dépasserait le montant de cette enveloppe.

D'autre part, des élus n'ont pas pu augmenter leur enveloppe dans le cadre de la mise en place du nouveau mandat, tout simplement parce que, pour ce qui concerne les maires, la loi précise que si le maire veut s'appliquer le taux maximal auquel il a droit, il n'a pas à faire délibérer le conseil municipal. Et il ne doit le faire que dans l'hypothèse où il veut soit baisser l'enveloppe qui lui est réservée ou alors rester au montant qu'il avait au mandat précédent, s'il était déjà élu le mandat précédent. Donc, il y a beaucoup de mauvaise foi, de lémagogie et, je dirais même, de populisme dans ces attaques. Puisqu'en plus, vous voyez bien que la première action…

On comprend bien, il y a un plafonnement, effectivement, des indemnités dans la loi, mais il n'y avait pas forcément obligation d'augmenter ces indemnités pour les maires. Mais un maire, il travaille toute la semaine, tous les jours. Le coût de la vie augmente. Si à un moment, un élu estime qu'il souhaite, tout en restant dans le cadre de ce qui est autorisé par la loi, gagner un peu plus, enfin, il n'y a rien de choquant. Et je rappelle aussi que, dans la République française, le montant des indemnités, il est quand même très raisonnable au regard, je dirais, notamment dans les communes moyennes, dans les petites communes et même dans les grandes communes.

On reste sur des montants, je dirais, qui n'ont rien de choquant. On s'occupe des gens et… Un dernier mot, pardon, Jean-François Fiché, parce que vous dites c'est du populisme, c'est de la démagogie. De la part de qui ? Et dans quel but ? On voit bien tous les maires qui se sont fait attaquer de façon ignoble sur les réseaux sociaux. Dès qu'on parle d'indemnités, évidemment, immédiatement, on touche trop. On ne mérite pas l'argent qu'on gagne en exerçant notre mandat. On voit bien, derrière tout ça, qu'il y a des attaques. Alors, ça peut être les oppositions locales, ça peut être des groupes de pression sur Internet, mais tout ça est inacceptable.

Remet en cause le travail qu'on fait pour nos concitoyens, au service de nos concitoyens. Et cela porte, d'une certaine façon, toujours atteinte à l'image de l'élu local, d'une certaine façon, à la République. – Merci beaucoup, merci Jean-François Vigier d'avoir été avec nous, maire de Bursu-Rivette et vice-président de l'Association des maires de France. Place au club, maintenant, avec notre débat entre journalistes de la presse régionale et on va parler de l'opération Orion. Emmanuel Macron qui assiste aujourd'hui aux dernières heures de cette opération.

C'est une expérience vécue par l'armée française dans le cadre de l'OTAN qui vise à s'exercer à une guerre de haute intensité, l'occasion pour la France et ses alliés de s'entraîner sur l'interopérabilité des équipements militaires. Et malgré les critiques américaines de plus en plus retentissantes, en quoi l'OTAN reste essentielle au niveau stratégique ? Comment les soldats alliés travaillent sur l'ensemble du terrain ? Regardez ce reportage exclusif signé Nicolas Dandry. Il s'est rendu sur cet exercice Orion 26 aux côtés de la brigade logistique entre Lyon et la Nièvre.

Des soldats belges font le plein de véhicules français. Un peu plus loin, une citerne française permet de remplir le réservoir de camions belges. C'est la mission de ce dépôt pétrolier du service énergie opérationnelle de la brigade logistique de l'armée de terre. L'illustration d'une collaboration entre la France et la Belgique sur l'opération Orion 26 dans le cadre de l'OTAN.

Ils sont venus avec certains matériels qui leur sont propres. Par exemple, ils ont un conteneur qui permet de remplir massivement et très rapidement des jerrycans. C'est un rythme très élevé. C'est un savoir-faire très intéressant.

Ils ont des capacités, comme le dépôt que vous voyez ici, que nous, on est en train d'acquérir et on forme des gens sur les dépôts. C'est un savoir-faire qu'on apprend des Français.

Parmi les 32 États membres de l'OTAN, 15 nations ont participé à l'exercice Orion 26. Au sein de la brigade logistique, le 503e régiment du train de Nîmes a ravitaillé les divisions engagées sur le front et pas seulement des soldats français.

Au sein de la division que nous soutenons, nous trouvons également une brigade roumaine et une brigade espagnole. Et en mon sein, comme je vous ai dit tout à l'heure, je dispose d'un détachement de 50 Belges. Donc on est au quotidien engagé aux côtés de l'OTAN pour mener à bien nos missions.

Les États-Unis étaient aussi parties prenantes d'Orion 26 malgré les dernières déclarations de Donald Trump par rapport à l'alliance transatlantique. Une position de l'administration américaine en décalage avec la réalité du terrain. Pour les militaires de l'Alliance, l'OTAN reste un élément stratégique, notamment dans le domaine de la logistique.

Un conteneur de vivres, ça se transporte aussi bien sur un camion français qu'un camion britannique ou un camion espagnol. Donc nous recherchons, dans le cadre du déploiement avec l'OTAN, cette matrice un peu d'interopérabilité qui nous permet de gagner en résilience dans le soutien logistique pour garantir la quantité des opérations. Nous pouvons avoir deux réponses. D'abord, la réponse à un déficit que nous aurions subi, une attrition. Et puis la deuxième, peut-être des objets que nous ne détenons pas ou des capacités rares et que nous pouvons obtenir auprès de nos alliés.

Avec Orion 26, les armées françaises souhaitaient démontrer leur capacité à commander une coalition dans le cadre de l'OTAN, avec comme objectif commun, assurer la sécurité et la stabilité de l'Europe.

Et on va parler de cette opération Orion 26 et plus largement de la défense européenne avec vous, Jefferson Desport. Bonjour. Bonjour, Orion. Merci beaucoup d'être là, Jefferson, éditorialiste politique à Sud-Ouest mais aussi spécialiste des questions de défense. Et bonjour, Philippe Cléange. Bonjour. Merci également d'être là, rédacteur en chef adjoint au Telegram. Jefferson, vous suivez particulièrement ces questions. On le voit, cet exercice Orion 26, Emmanuel Macron l'a dit, qui sera aujourd'hui pour les dernières heures de l'opération sur place. C'est quoi le bilan de cette opération Orion 26 ? Écoutez, là, c'est la dernière phase.

On est dans Orion 4 qui va s'achever aujourd'hui avec la visite du Président de la République. L'intérêt, c'est qu'on a fait un déplacement de masse, c'est-à-dire qu'il y a 12 500 soldats qui ont été mobilisés pendant 4 mois, y compris sur cette dernière séquence. Donc, c'est intéressant de pouvoir faire autant de manœuvres avec autant de volume de force, de véhicules, d'hélicoptères, etc. L'intérêt était très axé aussi sur les postes de commandement, sur l'agilité. Et tout ça ramené avec des couches d'intelligence artificielle. Donc, il va y avoir un retour d'expérience très important pour les armées françaises, mais aussi pour les alliés européens qui ont participé à cet exercice-là.

Il y a deux dimensions. Une dimension très interne à l'armée française, mais aussi un message envoyé à l'extérieur, notamment à ceux qu'on appelle nos compétiteurs, parce que peu de nations en Europe, sinon aucune, ne peut déployer un tel exercice avec autant de force sur ce territoire-là. Donc, le message aussi est très important à l'extérieur. Je vous fais juste un parallèle avec ce qu'on a vu avec la guerre en Iran. Très simplement, quand la marine britannique a voulu envoyer un destroyer, il a fallu deux semaines pour se destroyer, pour arriver en Méditerranée orientale.

Quand le porte-avions Charles de Gaulle, lui, qui était en mer du Nord, a mis une semaine pour se redéployer et aller en Méditerranée orientale. Voilà. Donc, ça, ce sont des sujets très importants parce que vous avez à la fois de la masse, 12 500 soldats, beaucoup de retours d'expérience avec des moyens. Et enfin, vous avez aussi un message adressé à l'extérieur. Donc, tout ça se combine. Donc, le retour est quand même très important. – Oui. Le but de l'opération, peut-être un petit mot, un peu technique, Jefferson, parce que vous êtes particulièrement attentif à ces questions. Et on a beaucoup parlé ces derniers mois de la question de l'interopérabilité.

C'est-à-dire, est-ce que les armes, les matériaux employés par les différentes armées européennes sont compatibles entre elles ? Est-ce que cet exercice, il vise aussi à tester ça et à démontrer ça ? – Bien sûr, mais il y a beaucoup d'exercices qui se font dans le cadre de l'OTAN. Il y en a très régulièrement. Et ce qu'on appelle l'interopérabilité, précisément, c'est pour faire travailler les forces ensemble. Vous avez, c'est le cas pour l'armée de l'air, c'est le cas pour l'armée de terre, c'est le cas pour la marine. Les exercices OTAN existent, il y en a pratiquement tous les ans, les exercices OTAN.

Moi, j'en ai fait en Finlande, j'en ai fait en Norvège, j'en ai suivi dans différents pays. Et c'est vraiment la force de l'alliance, c'est-à-dire qu'on a des standards OTAN, c'est-à-dire que tout le monde parle la même langue, obéi à des process identiques, ça veut dire que ces armées-là peuvent travailler ensemble, peuvent être coordonnées et commandées ensemble. – Ça veut dire que c'est la force, ce n'est pas la faiblesse, parce qu'il y a eu ce débat sur le fait que chaque armée achetait le matériel dans son coin et que du coup, les matériels n'étaient pas forcément compatibles. – Alors, on peut dépasser tout ça.

Les standards OTAN existent, il y a des commandements, il y a une structure de l'OTAN où tous ces pays se retrouvent, il y a des procédures très claires, les armées de l'air, par exemple, peuvent voler, opérer ensemble, c'est-à-dire on peut avoir des exercices avec des Finlandais, des Américains, des Britanniques, des Français, donc ça va du F-35 au Rafale en passant par les avions finlandais notamment. Tout ça fonctionne avec des commandements communs, des procédures et le même langage, c'est important.

Maintenant, les matériels, on peut surmonter ça et prenez la guerre en Ukraine, la guerre en Ukraine, sur le terrain, vous avez du matériel américain, du matériel français, du matériel allemand, du matériel européen, ça vient d'un peu partout, et la très grande force des Ukrainiens, c'est qu'ils ont réussi à faire fonctionner tous ces matériels différents pour ne avoir qu'un seul but, au fond, c'est résister à l'envahisseur russe. Mais ça, on arrive à dépasser, les Ukrainiens ont montré qu'on pouvait dépasser les subtilités et les particularités des systèmes et en faire une armée et en faire un bloc.

– Alors, il y a la question militaire, les questions techniques d'entraînement, il y a aussi, Jefferson le disait, le message politique, diplomatique, qui est envoyé avec cette opération, s'entraîner face à une guerre de haute intensité. Qui est proche ? Qui peut advenir dans un avenir proche, Philippe Créange ?

– On peut être partagé sur cette question parce qu'en effet, l'assaut de la Russie à l'égard de l'Ukraine a démontré qu'on s'engageait vers des conflits de haute intensité, mais sur le terrain, quand vous voyez ce qui se passe en Ukraine comme en Iran désormais, on est quand même assez loin de la haute intensité puisque maintenant, c'est plutôt de l'usage de drones et cette question est centrale dans les conflits qui vont subvenir dans les années prochaines.

Et on peut peut-être s'interroger sur, et avoir une petite réserve sur l'opération Orion en la matière puisqu'on voit que la France aujourd'hui a encore un retard, et l'Europe a encore un retard assez conséquent en matière de production de drones. Donc Orion, c'est très bien. Il y avait 1200 drones, je crois, qui ont été notamment testés sur le territoire français pendant cette période-là. Mais on voit sur le terrain que des industriels demandent à produire plus de drones et que les crédits, pourtant la loi de progression militaire a prévu une augmentation des crédits dans les années, les six années qui viennent.

Mais on voit que ça a encore du mal à arriver dans les usines françaises pour produire ces drones. – Oui, parce que la guerre de haute intensité, ce n'est pas forcément la menace principale. La menace, c'est quoi ? C'est la guerre de drones ? C'est la guerre de l'information ? C'est la cyberguerre ? – En fait, c'est tout ça. Mais si vous voulez la guerre de haute intensité, ça veut dire quoi ? Ça veut dire beaucoup de morts, beaucoup d'attrition. C'est ça la guerre de haute intensité. Et il y a deux éléments là-dessus pour compléter ce que vient de dire Philippe. L'exercice Orion a mis en avant la dronisation de l'armée française. Mais il faut avoir une bonne lecture des échelles.

L'armée russe aujourd'hui, en 2025, a produit 1,5 million de drones tactiques. C'est colossal. Toutes les nuits, il y a des centaines de drones qui frappent l'Ukraine. Maintenant, il faut aussi rappeler une chose, la France n'est pas en guerre. Donc quand on parle de se préparer à la guerre de haute intensité, les armées s'entraînent. Mais le jour où, pour en être certain, pour voir si vous êtes vraiment prêts, il faut être en guerre. Heureusement, ce n'est pas le cas. Mais un deuxième élément, vous avez tout le dispositif militaire, mais derrière, vous avez aussi quelque chose qui s'appelle la force morale de la nation. Est-ce que les forces morales pourront tenir ?

Est-ce que la nation sera prête à endurer un tel choc ? C'est le propos du chef d'état-major des armées, et Fabien Mandon qui a dit qu'il faut se tenir prêt à un choc dans 4 à 5 ans avec la Russie, et notamment être prêt à assumer des pertes. Je rappelle que dans la doctrine russe, il faut à la fois briser l'armée et briser la population. Ce que l'on voit en Ukraine, pourquoi les Russes ciblent les infrastructures énergétiques, pourquoi ils ciblent les infrastructures civiles, c'est pour faire plier la population. Vous pouvez perdre la bataille militaire, mais il y a aussi la bataille de l'arrière, la bataille des forces morales. Donc tout ça est très important.

Pour revenir sur ce que disait Philippe à l'instant, effectivement, il y a une différence d'échelle, et la loi de programmation militaire n'étant pas le format des armées. On va rester dans des formats. Il va y avoir beaucoup d'investissements pour les munitions, pour l'entraînement, etc. Mais le volume de force va rester strictement le même. Philippe ? Oui, Jefferson parlait de pertes. Je rappelle juste qu'Emmanuel Macron, aujourd'hui, sera à suite pour finaliser, clôturer cet exercice. Il y a deux jours, la France a rendu un hommage national un sergent qui est décédé des suites de ses blessures au Liban. Et le deuxième en quelques jours. Exactement.

Donc on voit bien entre la guerre expérimentée et la guerre réelle, en fait. On parlait de l'état de l'armée européenne, de l'état de la défense européenne. Là aussi, c'est un peu un serpent de mer, cette histoire de défense européenne. Il y a quelques heures, Donald Trump a dit qu'il envisageait un retrait de forces américaines qui sont en Allemagne. Quel signal, quel message il faut voir dans cette déclaration de Jefferson ? Écoutez, on vit avec les menaces et les invectives de Donald Trump tous les jours. Donc celle-ci s'ajoute à toutes les autres. Donc est-ce que ce sera effectif ou pas ? On verra bien. La réalité, c'est que les États-Unis sont le pilier de l'OTAN.

Ils sont toujours le pilier de l'OTAN. Et dans le premier mandat de Trump, il y avait eu une alerte. Mais en fait, les menaces, la question américaine dans l'OTAN, elle remonte même à Barack Obama. Ça fait très longtemps que les Américains disent l'Europe n'est plus notre priorité, on va se concentrer sur la Chine, sur l'Indo-Pacifique, etc. – Mais ce n'est pas plus fort aujourd'hui ? Il n'est pas en train de lâcher l'OTAN, Donald Trump ? – Quand bien même, il y a quand même beaucoup d'implications américaines au sein de l'OTAN. Pour l'instant, on est toujours dans la menace, mais vous avez aussi des bombes nucléaires disséminées en Europe pour la défense de l'OTAN et de l'Europe.

Donc ce propos-là de Donald Trump, vraiment, j'insiste là-dessus, s'ajoute à tous les autres. En réalité, quand vous faites des exercices avec l'OTAN, les Américains sont là. Les connexions avec l'armée américaine sont bonnes. – Mais pardon, mais ces déclarations, elles ne contribuent pas un peu à rompre la confiance ? On peut encore aujourd'hui faire confiance à Donald Trump ? – On va poser la question à tous les dirigeants européens. Cette question-là, ce propos de Donald Trump vient répondre aux critiques du chancelier allemand qui lui-même a critiqué la stratégie américaine en Iran. Donc en fait, ce message-là est quand même d'abord destiné aux Allemands.

C'est une réponse aux critiques des Allemands sur la stratégie américaine dont on peut quand même observer que le but de guerre américain en Iran est pour le moins flou. Pour l'instant, il n'y a pas de changement de régime, la population est toujours sous le joug des mollards. Et malgré toutes les frappes aériennes qui ont été menées en Iran, on a une crise énergétique mondiale et on a une situation qui n'est toujours… et le détroit d'Hormuz qui est toujours bloqué avec toutes les conséquences que l'on sait en France. Donc, on peut danser avec ce genre de déclaration. – Oui, c'est du Trump.

On est toujours dans la politique du deal où en fait, on met une pression maximale sur ses partenaires pour obtenir des choses. Maintenant, la question que vous posiez sur l'Europe de la défense, il y a quand même, c'est un peu une vue de l'esprit. On l'a vu à travers les conflits qu'on est en train de connaître où en fait, l'Union européenne est en incapacité de pouvoir parler d'une seule voie. En revanche, ce qui est quand même intéressant à travers, on l'a vu, la crise du détroit d'Hormuz, c'est que des pays sont en capacité d'être partenaires en bilatéral, en trilatéral. Quand Charles de Gaulle est envoyé en Méditerranée orientale, il est escorté par des navires néerlandais.

Donc, c'est la démonstration que des pays en Europe arrivent à s'entendre quand il s'agit de défendre ses intérêts. – Et il y a eu une augmentation aussi considérable dans beaucoup de pays des budgets de la défense. Il y a un sommet l'année dernière à l'AE qui a fixé à 5% du PIB l'objectif de dépense pour les pays. Il n'est pas tenu par beaucoup de pays dans l'Union européenne, Jefferson, vous allez nous dire ça. – Non, mais par contre, ça augmente. – Mais ça augmente dans beaucoup de pays. – Ça augmente dans tous les pays européens. La France est à 2,05 de mémoire, la Pologne est à 4,5. Alors après, vous avez des pays avec différentes échelles.

– Oui, mais vous avez les pays baltes aussi qui ont considérablement augmenté leur armement. Donc, le mouvement est pris. Et en fait, l'avertissement de Trump a été parfaitement entendu. Donc, il y a ce mouvement qui est fait. C'est un mouvement de longue haleine parce que Philippe le disait très justement. L'industrie de défense, elle ne peut pas produire plus vite que ça. On voudrait passer en économie de guerre, c'était le mot d'ordre d'Emmanuel Macron. Mais à un moment, il faut pouvoir produire. En plus, il faut quand même débloquer les crédits. Donc là, il va y avoir une hausse de la LPM de 36 milliards d'euros

pour la période 26-30.

Donc ça, ça va amener des crédits. Mais encore faut-il qu'ils soient débloqués. Il y a des retards là sur certains projets. Mais maintenant, à l'échelle européenne, évidemment, ça va prendre du temps. – Mais ça n'avance pas trop lentement compte tenu de la menace ? – La prise de conscience est là. Le réarmement est là.

Mais en fait, quand vous avez passé, depuis la Deuxième Guerre mondiale, quand toute une partie de l'Europe a sous-traité toute sa défense aux États-Unis, et je laisse la France de côté, c'était l'intuition du général De Gaulle, de doter la France de l'arme nucléaire et en même temps de rester complètement indépendante avec un modèle d'armée complet, voilà, ce n'est pas du tout la même réalité. Mais vous avez quantité de pays qui ont sous-traité leur défense. Donc maintenant, vous ne rattrapez pas 70 ans de retard en un claquement de doigts. Ça n'existe pas. – Ça a quand même provoqué une prise de conscience avec des investissements. L'Allemagne, c'est 100 milliards. – Oui, bien sûr.

Mais ça avance lentement aussi. Mais du fait de la situation financière de la France, il faut le rappeler, qui a quand même des capacités qui sont un peu compliquées en ce moment. Aujourd'hui, on est autour de 60-65 milliards par an pour les crédits à l'armée. Sébastien Lecornu, lui, nous parle de 90 milliards. C'est ce qu'il faudrait demain pour chaque année. – Allez, on va passer au deuxième thème de ce club plus politique, plus national. On va parler du 1er mai et des divisions, notamment autour du texte et de la volonté de Gabriel Attal de faire travailler les salariés le 1er mai, sous condition de manière encadrée. On va écouter ce qu'en dit ce matin, la porte-parole du gouvernement.

Nous, on fait confiance au bon sens dans un premier temps. On a proposé hier, en Conseil des ministres, on a présenté un projet de loi qui permettra de clarifier la situation pour les fleuristes artisanaux et les artisans pâtissiers, boulangers, là encore artisanaux. – Pas d'instructions, mais vous espérez qu'ils entendent le message et ne pas faire des contrôles. – Pour sécuriser les choses définitivement et nous faisons confiance au bon sens des uns et des autres.

– Philippe Cléange, on voit ce texte, il provoque des débats au sein même de l'ex-majorité, qui n'est plus vraiment une majorité, mais au sein même du bloc central. Gabriel Attal, il défend ce texte, il le pousse, il trouve que Sébastien Lecornu ne va pas assez loin. Hier, en Conseil des ministres, Gérald Darmanin, il n'a pas du tout défendu la chose. – Non, il est en train de défendre sa ligne de gaullisme social en disant qu'il est tout à fait prêt à ouvrir, comme le proposait le texte, l'origine à certains métiers, boucher, boulanger, peut-être fleuriste, mais il ne faudrait pas l'étendre comme le souhaiterait Gabriel Attal.

Et c'est vrai qu'il y a une forme de cacophonie de la majorité, si on peut l'appeler comme ça, aujourd'hui sur cette question du 1er mai, clairement. – Oui, avec une manière pour chacun d'affirmer sa ligne politique. Philippe Crian, je le disais, Gérald Darmanin, qui se pose en défenseur des ouvriers de Tourcoing avec une ligne sociale, Gabriel Attal, la France du travail, comme Bruno Retailleau, c'est aussi une manière pour eux de lancer un peu leur thème de campagne et d'affirmer leur ligne ? – Oui, clairement, pour Gabriel Attal, le travail est essentiel, on en parlera tout à l'heure, mais en tout cas, on est clairement dans sa ligne. Je rappelle que ce texte, d'abord, il vient du Sénat.

Gabriel Attal a voulu le reprendre, de cela qu'apparaît, et ses détracteurs disent à l'Assemblée, il a voulu faire un coup, il a voulu aller beaucoup plus vite que la musique, et à la fin, qui est-ce qui met la proposition sur la table et débloque la situation, c'est Sébastien Lecornu. Donc Gabriel Attal fait bouger la ligne, il espère l'emporter, mais à la fin, c'est quand même le Premier ministre qui conclut et qui appelle à cette bienveillance pour le 1er mai demain, avec un texte prévu pour 2027, sur les emplois dont on parlait, fleuriste, boulanger, pâtissier.

Donc, de toute façon, la question du travail, elle va irriguer la campagne présidentielle, mais c'est déjà le cas depuis Macron 1, donc c'était au cœur des problématiques des macronistes, et franchement, sur la question des boulangers, oui, il faut régler ce problème. Oui, il n'y a pas de sens d'interdire aux boulangers de ne pas travailler, eux-mêmes le demandent, mais tout ça est encadré. Les salariés doivent être volontaires, ils seront payés double, il y a des compensations. Donc, voilà, il est important de régler ce sujet-là.

Alors, Jefferson disait, Sébastien Lecornu, il a repris le texte en moi, mais quand même, il a un peu taclé Gabriel Attal, il n'a pas suivi Gabriel Attal, il a refusé de convoquer une commission mixte paritaire. Est-ce que c'était une manière aussi pour lui, politiquement, de calmer un peu les velléités de Gabriel Attal ? Je crois qu'il essaie peut-être de calmer un peu tout le monde aussi en ce moment, puisque ça fait un moment que ça dure dans notre paysage politique où tout le monde est très excité, et en particulier en vue de la présidentielle. Maintenant, c'est vrai que ça donne quand même un message un peu particulier de ce que souhaite ce gouvernement.

On ne sait pas exactement où il veut aller sur ce point-là, comme sur plein d'autres. Donc, c'est ce qu'on peut craindre, en fait. Souvent, la dernière année avant une présidentielle, elle n'est pas inutile, mais en tout cas, c'est plus compliqué d'agir. J'ai l'impression qu'on va vraiment être dans l'inaction pendant les mois qui viennent. – Mais ça donne aussi l'image d'une sorte de cacophonie au sein du bloc central où chacun joue sa partition ? – Totalement, c'est exactement ça. – Après, si vous faisiez une commission mixte paritaire, vous étiez en train de court-circuiter complètement le dialogue social, les partenaires sociaux.

Donc, on a une crise énergétique en ce moment, avec la flambée des prix des carburants, ça, c'est vraiment l'urgence du moment. Si, en plus, vous ajoutez à ça une crise politique, vous court-circuitez, vous mettez les partenaires sociaux de côté sur le jour férié emblématique, vous vous mettez le feu tout seul. Donc, Sébastien Lecornu, il a plutôt ce que disait Philippe, il essaie de calmer tout le monde, mais il essaie aussi d'éviter qu'on ait un crash politique à la fin. – Puis, le calendrier était quand même très mal venu, de lancer ça juste avant le 1er mai. Alors là, c'était un vrai succès pour Gabriel Attal, parce qu'évidemment, on en parle puisqu'on est dans l'actualité du 1er mai.

Mais c'était juste inapplicable, là, à cet instant-là. Il faut du temps pour négocier. – Et Gabriel Attal, qui semble déjà en campagne, il a lancé un tour de France du projet. Mardi, il était à Lyon, on va l'écouter. – Donc, il faut recréer de la confiance. Et moi, ma conviction, c'est qu'on ne peut le faire pas avec des slogans, pas avec des propos à l'emporte-pièce, pas avec des injonctions entre formations politiques, mais en revenant sur le fond des idées et le débat, et c'est ce qui a été fait ce soir. – Un petit acte au passage, Jefferson, il est en campagne, Gabriel Attal ? – Oui, je ne sais pas si quelqu'un avait compris autre chose. Je pense que ce serait un problème, quand même.

Donc, oui, il est complètement en campagne. Ce qui est très drôle, c'est que quand Gabriel Attal vous dit « on ne va pas l'emporter, on ne va pas faire bouger les lignes avec des slogans », s'il y a bien quelqu'un qui est passé mettre dans l'art des slogans, des petites phrases, ce qu'on appelle les punchlines, en tout cas, je vous rappelle, tu casses, tu répares, ce genre de choses, là, pour le coup, il est dans sa zone de confort, c'est clairement son ADN, et oui, il est en campagne.

– Ça veut dire que la campagne pour 2027, elle est lancée, mais au sein même du bloc central, il y a Edouard Philippe, qui lui est déjà déclaré candidat depuis septembre, il y a Bruno Retailleau, qui lui est candidat depuis la fin février, Gabriel Attal, qui se lance de manière de moins en moins cachée dans la campagne, Gérald Darmanin qui affirme sa position, comment on s'en sort ? – Je vois au passage que vous mettez Bruno Retailleau dans le bloc central, je ne suis pas sûr qu'il se positionne tout à fait dans le bloc central, on parlait plutôt à une époque du socle commun. – Il y en a, à commencer par Gérald Larcher, qui appelle à un candidat commun de la droite et du centre.

– C'est vrai, c'est vrai. Mais en revanche, Gabriel Attal, en fait, qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ? C'est qu'on est en train de vivre une primaire, alors ce n'est pas derrière un pupitre, mais on a une primaire entre Édouard Philippe et Gabriel Attal qui est en train de s'amorcer pour les mois qui viennent. – Pour vous, la primaire, elle se joue entre eux ? C'est Édouard Philippe et Gabriel Attal ? – En tout cas, c'est ce que disent les intentions de vote aujourd'hui, donc peut-être qu'un autre candidat pourrait émerger, mais je ne le vois pas personnellement aujourd'hui. En revanche, ce qu'on voit très bien, c'est qu'il y a évidemment deux styles très différents.

Un Gabriel Attal qui va y aller tout chausses pendant les mois qui viennent, ils vont se donner jusqu'à la fin de l'année pour essayer d'émerger dans les sondages, et puis en début d'année 2027, celui qui sera le plus haut, finalement, remportera la mise. Mais à côté de ça, on a aujourd'hui un Édouard Philippe qui est un peu fragilisé parce qu'il se tait. Alors est-ce que, évidemment, c'est une stratégie, c'est une tactique qui prend compte au pied de Gabriel Attal, est-ce que ça sera payant dans quelques mois ? Je n'en suis pas certain. Vous aussi, vous dites, Jefferson, on est dans un duel Attal-Philippe, ça se résume à ça ?

Je rejoins sur ce que dit Philippe, c'est une primaire qui ne dit pas son nom. Les deux vont avoir six mois pour présenter leur projet, défendre leur ligne, et comme le dit très justement Philippe, on voit bien qu'il y a un point d'atterrissage qui sera janvier 2027. Mais d'ici là, chacun va jouer sa partition, chacun va jouer sa ligne, présenter ses propositions. Gabriel Attal, on en a déjà vu quelques-unes sur le travail, il le dit très bien dans son bouquin, dans son livre, il dit la France est sous camisole, il faut libérer davantage, sortir de la loi d'empêchement.

Donc voilà, lui, quelques lignes de force ont déjà été posées sur l'autorité, la justice des mineurs, il a voulu attaquer très fort là-dessus, il a été retoqué par le Conseil constitutionnel, on voit à peu près où ça va pour l'instant, et ça va être affiné. Édouard Philippe est plutôt dans une forme, en disant, ce n'est pas la priorité des Français. Et quelque part, il n'a peut-être pas forcément tort, parce que je le disais tout à l'heure sur un autre sujet, mais on est dans une crise énergétique. La priorité, l'urgence numéro un aujourd'hui, c'est la flambée des prix des carburants.

C'est le gasoil à plus de 2,40 euros, c'est l'essence à plus de 2 euros, voilà la priorité, il faut des réponses à ça. – Mais par contre, est-ce que ce n'est pas un peu paradoxal de la part d'Édouard Philippe, qui est parti le premier, ça fait maintenant quasiment un an, qui a commencé lui aussi à faire des conventions thématiques, et qui les a stoppées ? – Est-ce qu'on a envie d'entendre ça en ce moment, quand on a une telle urgence sur les carburants ?

Je reviens, c'est ça là pour l'inquiétude des Français aujourd'hui, et je reste sur la problématique de la présidentielle, si jamais il y a un candidat à la présidentielle qui a une idée pour avoir des propositions sur la politique énergétique qui est un angle mort aujourd'hui, elles seront les bienvenues ces propositions, il y aura peut-être de la place pour les entendre.

Je rappelle juste qu'il y a deux ans, on avait 21 réacteurs nucléaires sur 56 qui étaient à l'arrêt pour des problèmes de carénage, pour des problèmes d'entretien, il fallait surveiller sa consommation électrique, les factures de gaz vont encore augmenter, la crise énergétique, la flambée des carburants montre qu'on n'a toujours pas réglé, la question de la dépendance énergétique, on nous parle de souveraineté tous les matins, mais sur l'énergie, ce n'est pas réglé, donc si quelqu'un a des idées, qu'il n'hésite pas à les mettre sur la table, ça servira à tout le monde, ce sera intéressant.

Donc voilà, il faut aussi prendre en compte quelle est la réalité du moment, la réalité du moment, ce n'est pas encore la présidentielle, mais c'est plutôt cette crise énergétique-là, pour l'instant on n'a pas de pétrole, on le savait, mais sur la question, on n'a pas d'idée non plus. Ah bon ? Il n'est pas dans le bon tempo, Gabriel Attal ? Gabriel Attal ? Je pense qu'il est dans le bon tempo. Ce n'est pas le moment de commencer à parler projet, de commencer à parler d'autre chose que de la crise énergétique, comme je disais, personne. Quel est le meilleur moment ?

C'est-à-dire les deux ou trois derniers mois, mais dans ce cas, tout le monde se plaint qu'en 2022, il n'y a pas eu de campagne, on n'a pas parlé des sujets. Alors si on ne peut pas en parler six mois ou huit mois avant, ou un an avant, quand est-ce qu'il faut en parler ? Ce qui est intéressant aussi de voir, c'est qu'il y a quand même un point commun entre Édouard Philippe et Gabriel Attal, c'est que tous les deux vont devoir démontrer, pendant les mois qui viennent, comment ils se placent en rupture vis-à-vis d'Emmanuel Macron.

Et ce qui est assez étonnant, c'est qu'Édouard Philippe a été le premier, finalement, à être le plus dur à l'égard du chef de l'État, où il appelait même à son départ anticipé. Et on voit aujourd'hui que c'est finalement lui qui est le plus soutenu par Emmanuel Macron. Il y a une sorte de contradiction là qui se met en place. – Et Gabriel Attal, juste pour revenir sur le fond, là, mardi à Lyon, il parlait d'école, prochaine thématique jeunesse-Europe, on n'est pas du tout dans la crise énergétique. – Non, mais encore une fois, il y a l'urgence du moment, avec cette déclaration de candidature de Gabriel Attal, à priori, ce sera autour du 30 mai.

Le 30 mai, il y a un grand meeting, donc ce sera ou une confirmation ou l'acclamation, on verra ce qu'il en est, et on peut se dire que début juin ou au début de l'été, il sera officiellement candidat. Mais de toute façon, les vacances vont arriver, donc premier point de passage, la rentrée, où là, les choses sont quand même pas mal décantées. Ensuite, fin d'année 2026, début 2027, là, ça va commencer à cristalliser. – C'est une décision vis-à-vis de Marine Le Pen, début juillet qui va aussi… – Voilà, et le 7 juillet, ça va tout changer, parce qu'on saura si Marine Le Pen est définitivement écartée et si c'est Jordan Bardella, ça va changer les choses.

Donc tout ça va se mettre en place, mais on aura une campagne, c'est certain. – Merci beaucoup, merci Jefferson Desports, la une de Sud-Ouest, incendie, c'est déjà une période à risque, c'est à la une de votre journal. Et merci aussi Philippe Créange, la une du Télégramme, et au lien au maire qui va toucher le pactole, c'est la question à la une du Télégramme. Merci beaucoup à tous les deux d'avoir été avec nous pour ce club de la presse régionale. Merci à tous de nous avoir suivis. On se retrouve lundi, très bon week-end. – Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous a proposé « Bonjour chez vous ». Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.

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