Santé mentale : audition de Daniel Zagury

que tout d'abord nous allons entendre monsieur Daniel Agurri qui est psychiatre des hôpitaux et expert près de la cour d'appel de Paris sur l'état des lieux de la santé mentale depuis la crise sanitaire. Après vous monsieur le professeur, nous aurons une audition de l'accès direct poste HRS. Ça c'est notre sujet.

On parlera tout à l'heure. Alors nos travaux donc de cet après-midi font l'objet d'une captation télévisuelle. en direct sur le site du Sénat puis elle sera évidemment accessible en ligne.

L'audition de monsieur Zaguri doit durer 1h. Ah bon ? Oui.

Et la table ronde 1h30. Nous devons donc avoir absolument terminé nos travaux vers 17h. Le président de la commission d'affaires sociales et divers collègues devant se réunir dans cette salle où nous trouvons par la suite.

L'audition donc de monsieur Zaguri, formellement réalisée par la Mex doit en fait comme celle de monsieur Gaillard la semaine dernière être rattaché à la mission d'information au cours de notre commission sur l'état des lieux de la santé mentale en France depuis la crise sanitaire. actuellement mené donc par Jean Sol, Daniel Chassin et Céline Brin représenté par Katia Poursopoli. Euh monsieur le professeur, nous vous remercions évidemment d'avoir accepté notre invitation.

Je vous invite dans un premier temps à un propos introductif d'une dizaine de minutes puis ensuite nos rappez hein. Ensuite nos rapporteurs vous poseront leurs questions et puis après nos rapporteurs les sénateurs qu'ils souhaiteront pour évidemment vous poser leurs questions également. Je vous laisse la parole immédiatement puisque vous avez eu l'air étonné du temps court qui nous est imparti.

Je vous remercie. J'ai amené deux exemplaires du de mon Je m'excuse, il m'en reste que deux. deux exemplaires du livre que j'ai consacré à la crise de la psychiatrie publique.

Alors en le titre est Oui. Alors massacre, le massacre de la psychiatrie publique parce que c'est pas simplement une catastrophe, c'est pas comme une catastrophe naturelle quand même. Les hommes ont largement contribué.

Euh pour vous donner en propos introductif, je je viens d'écrire un livre sur Dupont de Ligoness et je suis donc sollicité euh euh par toutes les télévisions, toutes les radios, tous les journaux. Enfin bon, euh je suis sans arrêt sans arrêt par bons et par vosaux. Quand j'ai fait ce livre sur la psychiatrie, euh je peux vous dire que ça n'est pas du tout été les mêmes sollicitation, hein.

J'ai été euh Bon les ça c'est un sujet lourd, mes enfants ne l'ont même pas lu d'ailleurs. Bon c'est trop lourd, c'est trop lourd, c'est trop grave, c'est trop bon. Et donc euh la la psychiatrie c'est comme ça, ça n'intéresse pas euh euh de façon évidente.

Euh moi il y a il y a il y a il y a un terme je trouve qui mérite quand même d'être euh d'être explicité, c'est le terme de santé mentale. Alors, il est apparu à Londres, au congrès de Londres en 1948 et il a remplacé celui d'hygiène mentale. Hygiène mentale qui avait laissé quand même des traces historiques très lourdes, hein.

Et alors le terme est apparu dans les années était apparu dans les années 20 30 pour désigner un vaste programme de santé publique appliqué à l'ensemble de la population en terme de dépistage, d'orientation scolaire et cetera. Et les Québécois ont introduit dans les années 70 la santé mentale positive. Euh conjointement, le le mot psychiatrie est devenu un peu un peu obsène et donc remplacé par celui de santé mentale.

Le mot psychiatrie donc avec le le mouvement antipsychiatrie et cetera. Donc c'était donc le le bien-être de tous à remplacer la maladie de de quelques uns. Et je pense que là peut-être que nous sommes dans un dans un moment dans un moment de bascule, d'articulation et le le terme de santé mentale, sétant bien entendu très au-delà de celui de la de la psychiatrie, on peut quand même concevoir qu'il y a un continuum entre la notion de santé mentale et la notion de psychiatrie.

Alors, j'ai j'ai reçu donc les papiers de la commission. J'ai j'ai dans un premier temps, j'ai dit vous savez, je suis à la retraite, je ne suis plus chef de service, je fais encore des expertises, mais bon, je j'essaie de réfléchir quand même et de prendre du recul. Et donc j'ai j'ai tqué sur troubles sévères de la santé mentale.

Bah, des troubles sévères de la santé mentale, c'est des troubles psychiatriques, hein, si me semble-t-il. C'est difficile de parler de troubles sévères de la santé mentale. Euh alors, je sais pas si vous avez vu l'émission c'est ce soir consacrée à la santé mentale il y a quelques jours.

Euh moi, je me demandais au bout d'un moment de quoi parle-t-on hein. Donc on a parlé du Covid des réseaux sociaux, du harcèlement scolaire, de la surconsommation de psychotropes, du suicide des adolescents. On les voyait se disputer mais on savait plus à la fin très très bien pourquoi ils se disputaient.

Et au fond euh je trouve que j'ai j'évoqué un moment de bascule. Je trouve que le livre de Nicolas de Morand euh qui dit qui ose dire "Je suis un malade mental et est tout à fait salvateur et que peut-être peut-être qu'on peut euh ne pas euh échapper à la tartufie et appeler les choses par leur nom et euh euh et donc c'est parce que la la on parle plus volontiers de santé mentale, la santé mentale de presque tous plutôt que de la maladie de quelquesuns. Or encore une fois, il y a un continuum et il me semble que dans l'organisation euh des soins et de la prévention, il y a aussi un continuum.

Et quand j'ai écrit ce livre, en fait, j'ai écrit ce livre euh au moment où j'ai pris ma retraite en essayant de réfléchir aux raisons pour lesquelles euh on avait euh glissé d'étape en étape vers cette situation. catastrophique que tout le monde reconnaît aujourd'hui et il faut reconnaître à Agnè Busin le mérite d'avoir sorti l'état je dirais du négationnisme. Bon très clairement dit ça fait 30 ans qu'on fait rien et c'est c'est catastrophique.

Pardon ? Elle elle était courageuse. Oui.

Euh elle était elle était d'ailleurs j'étais sur un plateau télévisé avec elle et elle était exaspérée euh parce que bon, elle était attaquée mais elle était exaspérée en disant "Mais ça fait 30 ans qu'on fait rien et bon on va pas rattraper les choses en en en peu de temps." Donc je me suis demandé pourquoi ce ce glissement et pourtant c'est pas faute d'avoir fait des rapports. Je disais monsieur Jean Sol avant la la Réunion que j'avais trouvé son rapport le rapport des sénateurs sur sur l'expertise psychiatrique absolument remarquable mais que je m'interrogeais sur les faits qu'il pouvait avoir eu.

Bon voilà et donc c'est pas faute d'avoir il y a eu des il y a eu un rapport sur la psychiatrie de tous les 2 ans à peu près minimum hein. Voilà donc voilà. Bon, OK.

Et alors la la la pandémie du Covid-19 a a révélé plusieurs choses. Elle a révélé le fiasco de la bureaucratie. Elle a révélé la force du terrain comment on peut se mobiliser face à l'urgence et comment le secteur, on s'est mis à reparler du secteur qui était quand même en dessuétude depuis depuis un certain temps et euh et ça a montré aussi que face à la nécessité, il y avait des des conjonctions possibles entre les administrations, conjonction d'énergie entre les administrations et les équipes.

Je dois dire que euh j'en donne quelques exemples dans mon livre. Euh moi quand j'ai commencé ma carrière euh euh c'était pas rare euh que euh un médecin de la DAS ou de la DRACE ou euh ou un inspecteur nous soutiennent, nous aide et même parfois euh euh pousse des médecins à recruter alors que euh ils ne le voulaient pas pour des raisons tout à fait inacceptables. Et donc cette, je dirais cette cette collaboration et il se déplaçait on on parlait on on échanger, je Et ça c'est quelque chose qui a totalement disparu mais totalement disparu.

Euh alors euh pourquoi pourquoi cette ce déclin ? Pourquoi ce déclin ? Alors, vous avez entendu Raphaël Gaillard, bon, je trouve que c'est un ami, c'est il est pas du tout il a pas du tout la même culture psychiatrique que moi, donc il est mais il est ouvert à tous les courants.

Et enfin, moi qui suis vieux, je je j'espère beaucoup que il va incarner quelque chose qui est de l'ordre du rassemblement des courants dans la psychiatrie parce que je vois pas de je vois pas d'issue si s'il y a pas ce ce rassemblement. Donc on a on a on a voulu faire croire que la psychiatrie était une spécialité médicale comme les autres, hein, sous couvert de dmatisation évidemment et euh euh le le modèle de psychiatrie biopsychosociale est est passé au second plan, hein. Donc il y a eu un modèle hégémonique en réaction tout à fait légitime à des à des excès antérieurs, hein, que là-dessus, il y a pas de il y a pas de problème.

Donc, on a on a raconté que la psychiatrie était une spécialité médicale comme les autres. On a dit aux étudiants, aux internes, qu'ils étaient des des internes comme les autres. Donc il choisissait la psychiatrie euh comme on choisit la dermato, la chirurgie et cetera et cetera.

Euh on leur a on leur a appris que tout ce qui relevait de la psychothérapie institutionnelle, de la psychanalyse, de la psychopathologie, tout ça c'était des archaïsmes et des obscurantismes. Et donc alors le résultat des courses, c'est qu'en terme d'attractivité, la psychiatrie est 40e sur 44 spécialités médicales. Alors pour quelqu'un de ma génération, c'est absolument sidérant. sidérant de voir à quel point le l'attractivité de la psychiatrie a régressé auprès euh des étudiants.

On a dit aux infirmiers qu'ils étaient des infirmiers comme les autres. Euh voilà donc euh c'est devenu des petits greiers de la traçabilité du malade. Euh alors euh un jour ils sont en euh on on les déplace de service en service.

La psychiatrie, c'est à la fois une vocation et une pratique très particulière par rapport aux autres spécialités médicales. C'est pas possible. C'est pas possible ce couvert de dégmatisation qui s'avère en contre-productive. hein.

Je je montre dans mon livre que à vouloir dmatiser, on surstigmate. Bon, c'est quand même un un un paradoxe. Avec la loi HPST, euh tout le pouvoir a été transféré euh au euh au managè hospitalier.

Voilà. Bon alors euh je dois dire que Raphaël Gaillard m'avait demandé de faire au congrès de l'encéphaal il y a je crois 3 4 ans quelque chose avec mon ami Vincent Maé qui est qui est médecin chef de l'infirmerie psychiatrique maintenant et on a présenté une maladie une maladie particulière qu'on a appelé la bureaucratose et je dois dire qu'on a fait rire mais alors rire la salle bon et moi on a beaucoup ri. Lui, il a démissionné 6 mois après, hein. 6 mois après parce que c'était insupportable.

Il était au bord de la dépression et ça aussi c'est c'est quand même quelque chose qu'il faut prendre en compte, c'est les les les lui, il est pas il est pas tout jeune hein, il a soixantaine mais bon mais moi je vois des jeunes talents de 35 40 ans qui s'en vont. Qui s'en vont, c'est insupportable. C'est insupportable pour les gens de ma génération.

C'est absolument insupportable parce que parce que ils sont au bord de la dépression, parce que leurs idéaux professionnels sont attaqués et et parce que les médecins ont perdu le pouvoir fonctionnel sur leur propre service. Alors, il est pas question euh de restaurer les mandarins, mais quand même de donner un peu de pouvoir aux médecins qui organisent des équipes. C'est quand même nécessaire et je vous assure je vous assure si on a le temps, je vous en donnerai quelques quelques exemples.

On a on a cassé, vous savez, peut-être pas de façon historique mais de façon mythique, la psychiatrie en française est née du binôme puin Pinel, hein. Et et moi quand j'étais jeune ou bon et la génération précédente, il voulait un un service de psychiatrie à reposer sur une cheville ouvrière. euh le l'infirmier général, euh le le cadre infirmier supérieur et le chef de service.

Ils étaient bon cul et chemise quoi. C'était que on s'appelait le soir, on échangeait beaucoup et bon et petit à petit les la hiérarchie infirmière a basculé du côté de l'administration du côté de l'administration avec un des modes de pensée. Certains arrivent à s'en sortir de ce de cette bipartition avec un certain bonheur.

Mais mais il y a quelque chose là aussi qui a qui a changé et le chef de service est devenu un peu la dernière route du caros. Euh alors moi, j'ai vu j'ai vu surgir comme ça un monde de le règne des des protocole, des procédures, des programmes, des réunions qualité euh tandis que la qualité des soins s'effondré, hein. Ça aussi c'est alors il y a il y a il y a un autre symptôme de la catastrophe, c'est le recours exagéré à la contention et à l'isolement.

La contention, on peut parfois l'éviter. On peut l'éviter quand on a des équipes solidement charpentées, présentes, en nombre suffisant, avec des cultures d'équipe solides, avec des échanges. Mais quand on a un service exangue avec très peu très peu d'infirmiers, très peu de soignants, ben on on a plus recours à la contention et et à l'isolement.

Je consacre aussi dans mon livre quelques pages aux gardes. Alors, les gardes, c'est devenu horrible. Les comment dire les médecins de garde sont transformés en bed managers parce queil y a pas de lit.

Il y a pas de lit. Donc euh il faut trouver un lit. Donc ils passent leur temps à chercher des lits.

Euh et donc euh il y a euh il y a il y a il y a une saturation. Euh le le le médecin des des urgences, le psychiatre des urgences a à veut hospitaliser parce qu'il a la pression des urgentistes et qu'on peut pas garder ce ce patient éternellement aux urgences. Et en aval, le service freine des quatre feres en disant on n pas de lit, on sait pas.

Bon, alors donc ça se traduit par des choses épouvantables, des patients mis dans les ambulances et sans accord médical et cetera et cetera. Bon, le chapitre des médecins à diplôme étranger est évidemment un chapitre un chapitre euh compliqué, hein, compliqué. Moi, j'ai vu des en psychiatrie, il faut quand même un peu maîtriser la langue si on veut avoir un minimum d'échange avec les patients en souffrance.

Moi, j'ai vu des médecins recrutés, enfin pas chez moi, j'avais cette chance mais bon, j'ai vu des médecins recrutés qui parlaient quasiment pas le français, hein. Donc voilà. Donc tout ça, ça fait beaucoup.

Alors euh puisque je les solutions parce que c'est ça les solutions, je dirais il y en a euh la première elle elle peut-être qu'elle ne vous concerne pas directement. Je dirais que la la psychiatrie est une discipline faite de multiples courants, une discipline hétérogène. On peut pratiquer la psychiatrie avec des pratiques extrêmement différentes les uns les autres. et raison de plus raison de plus dans un dialogue avec les pouvoirs publics pour offrir une unité et là le morcellement syndical et et le le le le morcellement des écoles, ça a été une catastrophe pour la psychiatrie.

J'ai fait allusion, je parlais de Raphaël Gaillard, j'ai fait allusion à quelque chose qui est né qui est né pas peut-être dans les années 80 qui est la prise de pouvoir par les les universitaires qui ont qui n'ont pas du tout la même culture que les psychiatres qu'on appelait du cadre, les psychiatres hospitaliers, des EPS. Bon euh et il y a eu comme ça une un un moment de l'histoire dont j'espère que qu'on touche à la fin et j'ai bien il bien un certain nombre de propositions à faire d'ailleurs pour que pour que ça soit mise en acte. Il y a eu comme ça une une bipartition de de la psychiatrie avec la psychiatrie de secteur par exemple n'étant quasiment pas enseigné alors que il y avait les laboreurs du secteur d'un côté et de l'autre côté les les savants hospitaliers et ça aussi ça a été une catastrophe.

Moi, il y a une demande parce que on n'y comprend plus rien. Psychiatrie, santé mentale, modèle de base. Il a il y a une demande que je n'ai pas comprise moi il y a il y a une dizaine y a longtemps que qu'elle est faite par les syndicats de psychiatre, celle d'une loi cadre d'une loi cadre qui définisse le rapport entre le pays et sa psychiatrie, hein. une loi cadre et une loi cadre qui disent si le secteur reste un modèle certainement pas un modèle un modèle comment dire exclusif parce que à chaque fois qu'on qu'on vise l'exclusivité on on se trompe.

Bon, par exemple, dans les établissements psychiatriques, il y a eu des équipes psychiatrie et précarité parce que le secteur s'est fondé sur le lieu d'habitation, mais il y a des gens qui n'ont pas de lieu d'habitation, il faut bien s'en occuper et cetera et cetera. l'alcoolisme, la toxicomanie, enfin, il y a toute une série euh de de soins euh qui requèent des équipes plus spécialisées. Donc, il faut il faut un quadrillage euh euh sectoriel, mais il faut aussi euh une ouverture.

Euh alors, la loi HPST euh bon voilà, la loi HPST encore une fois, il faut restaurer le pouvoir fonctionnel des médecins. la loi de 2011. Alors bon, doit dire que la Alors, comment voulez-vous dégmatiser la maladie mentale quant au plus haut niveau de l'État, on la stigmatise ?

Je dire que non mais alors certains trouvent que je suis un petit peu que je fais une fixette sur Nicolas Sarkozy. Je dois dire que la comment l'instrumentalisation des faits d'hivers tout au long de son quinquenin, ça a été une absolue catastrophe. une absolue catastrophe pour l'image de de de la psychiatrie.

Et la loi de 2011 n'a pas été discutée avec les psychiatre, elle a été imposée. La loi de 1838, je crois, a été discutée pendant 1 an et demi avec les parlementaires. 1 an et demi de discussion entre les alienistes et les parlementaires.

On a des leçons quand même à apprendre, à avoir de nos aînés. Je crois que et ça ça me paraît fondamental, il faut encourager toutes les énergies, toutes les expériences, toutes les intelligences collective, toutes les créativités et contrebalancer le poids de ce qu'on a appelé la bureaucratose. Enfin, c'est parce que ça euh euh euh si vous me posez des questions, je vous donnerai des exemples, mais c'est caricatural le le le c'est comme si la psychiatrie se faisait au tableau noir dans les administrations et qu'il y avait plus qu'à qu'à effectuer euh ce qu'ils ont euh euh ce qu'ils ont prévu.

Et et ça c'est pas possible, ça ne marche pas. ça ne marche pas et ça ne peut pas marcher. Je crois qu'il n'y a aucune contradiction entre le renforcement d'un dispositif de base qui est le secteur et des processus et lieux de soins spécifiés pour l'alcoolisme, la toxicomanie, la dépression, le burnout, les équipes mobiles et précarité.

Évidemment, j'en oublie. Il y a aussi quelque chose, je crois, qui est dans cette idée d'un quadrillage euh géographique. Il y a quelque chose que les administrations supportent mal et ça je peux le comprendre, c'est que il y ait une une inégalité en quelque sorte d'un secteur à l'autre dans les choix soignants.

Mais on aura jamais des équipes partout qui font la même chose avec la même culture, avec les mêmes références et et que et je pense que c'est c'est perçu comme une espèce de de de d'efflorescence un peu anarchique mais ça a du bon aussi parce que les expériences de terrain, les cultures d'équipe originales, ça fait avancer aussi les choses hein. Oui, bien sûr. Euh je crois que euh euh et c'est extrêmement important que euh les les psychiatres et les infirmiers aient une formation spécifique mais ouverte à toutes les dimensions de la psychiatrie.

Je crois qu'il faut encourager tout ce qui fait converger les courants. Par exemple, il y a maintenant des services universitaires dans les établissements publics de santé et ça, je trouve que c'est formidable. C'est formidable.

Il y a pas d'un côté l'assistance publique avec des services universitaires, d'autre part des des hôpitaux. Donc tout ce qui fait converger et je disais quand même, je terminerai par ça, profiter peut-être d'un moment particulier autour de la honte d'être malade avec dont on témoigne formidablement le livre de Nicolas de Moran et que derrière tout ça, il y a le il y a le réenchantement. Je veux dire, on peut toujours on peut toujours faire des projets, on peut toujours essayer de mais au fond, il faut faire confiance au terrain.

Il faut permettre au terrain de de d'exprimer sa créativité et ses intelligences collectives. Il faut réenchanter la psychiatrie et et encourager ce réenchantement euh sans se cacher derrière la santé mentale. Parce que qu'est-ce qui risque de se passer ? qu'on va beaucoup parler de santé mentale et que la psychiatrie lourde va devenir une sorte de défectologie dans la cité.

C'est ça qui risque de se passer. Donc voilà, j'ai pas honte d'être psychiatre. Je vais passer Vous avez raison.

On va passer la parole à Jean Sol pour les questions. Tu prendras celle de madame Brunain puisque Cathy veut pas les prendre. D'accord.

Le professeur Zagurri a déjà a déjà dit beaucoup de choses. Euh professeur, bonjour. Merci de de vous retrouver dans le cadre de nos auditions, de rappeler le travail que nous avions pu conduire ensemble sur l'expertise psychiatrique au plan pénal.

Alors, vous avez déjà dit beaucoup de choses, hein, peut-être vais-je être redondant dans mes questions. Ma première question portera sur la la démographie des des psychiatres en France. Euh, il nous a souvent été dit que malgré des avancées, la psychiatrie souffrait toujours de quelques préjugés au regard d'autres spécialités médicales.

Vous nous l'avez dit, et que cette image l'handicapée pour susciter notamment des les vocations. Pensez-vous que les choses changent vraiment ? Et comment aider à la psychiatrie à se débarrasser de toutes ces mauvaises représentations dont dont on souffre quand même plus ou moins tous et en particulier les les patients ?

Deuxièmement, nous aimerions avoir votre point de vue d'expert sur ce qu'on pourrait appeler une psychiatrisation de la radicalité. C'est-à-dire la tendance à expliquer les attentats et autres actes d'une violence insoutenable. Nous en parlions tout à l'heure en aparté, commis cette dernière décennie par l'existence d'un trouble psychiatrique chez les auteurs de fait.

Certains psychiatres nous ont d'ailleurs dit que cette association souvent médiatique entre problèmes psychiatriques et violences radicales contribuait à façonner une mauvaise image de la psychiatrie. Qu'en pensez-vous ? Peut-être vous laisse je vous laisse répondre à ces deux questions et j'enchaînerai sur celle de ma collègue Céline Brin qui malheureusement ne peut pas être parmi nous cet après-midi.

Alors là c'est mon dada comment dire psychiatrie et radicalité. J'ai fait j'ai fait un papier dans lequel j'ai essayé d'expliquer euh une cette question difficile euh dans Marianne, je crois, il y a un an où je disais la haine de la France n'est pas une maladie mentale. Voilà.

En fait, le problème euh pour aller à l'essentiel euh pour reprendre ce que dit Gilles Képel de de du terrorisme d'atmosphère, hein, on avec avec la fin de Daesh, il y a de moins en moins on il y a de il y a de plus en plus de sujets mêlés à des actes de terrorisme. qui sont qui ont soit des troubles sévères de la personnalité, soit franchement des maladies mentales. Et euh effectivement euh moi j'ai été amené à donner mon point de vue dans des affaires un peu un peu compliquées où il y avait des querelles d'experts parce que ce que je dis pour aller à l'essentiel c'est que il arrive que qu'un schizophrène qu'un sujet particul décomp pense et euh s'identifie de façon héroïque à un terroriste.

Ça peut arriver, ça peut arriver. Les les les malades mentaux délirants, les psychotiques puissent dans l'air du temps les modèles qui les qui les agissent, hein. Donc ça peut arriver.

Dans mon expérience, j'en ai vu peut-être trois, peut-être quatre, mais pas plus. Pas plus. Le le reste c'est quoi ?

Ce que je dis aux étudiants, si il y a psychose égale passage à l'acte, à ce moment-là, il faut conclure à l'irresponsabilité pénale. Mais c'est rare. Si c'est psychose, plus radicalisation, plus revendication sur les réseaux sociaux, plus islamisation rempante dans les années précédentes, plus certains comportements comme par exemple ne pas donner de coups de couteau aux musulmans parce que ça risquerait de d'avoir des conséquences graves pour le sujet et de faire en quelque sorte un tri.

à chaque fois euh qu'il y a pas la vague exclusive de la maladie mentale, à chaque fois que c'est mélangé à d'autres facteurs, à ce moment-là à ce moment-là et il faut euh ben il faut laisser le tribunal euh euh et et ça si vous voulez euh il y a des psychiatres qui sont choqués parce que euh euh euh le le sujet peut être par exemple halluciné. Oui, il est halluciné. Il est halluciné.

Oui, il a une authentique affection psychiatrique seulement. Il a revendiqué son geste auparavant sur internet au il s'est radicalisé et il exprime une haine de la France et cetera et cetera. Et ça c'est pas de l'ordre de la maladie mentale.

Donc il y a une intrication entre des facteurs et il y en a de plus en plus et l'on voit de plus en plus parce que si vous voulez tout ça change vite hein quand on a décrit les le profil psychologique des terroristes après 2001 c'était des personnalités structurées. C'était des personnalités bon, je sais plus comment s'appelle ce ça me reviendra le nom de ce psychiatre américain qui a fait un livre. Bon euh donc et puis petit à petit euh petit à petit, on est on on a vu beaucoup euh des petits délinquants instables euh toxicoman, petits trafiquants euh euh qui se rachetaient une deuxième vie en quelque sorte dans la probité islamique et islamiste.

Et euh et aujourd'hui, on voit de plus en plus de sujets très déstructurés qui euh qui passe à l'acte. Encore une fois, les les gens sont choqués et ils ont raison de cette psychiatrisation euh excessive excessive. Alors, la réaction médiatique, c'est quoi ?

La réaction médiatique, c'est malade mental ou euh terroriste ? Et ben, les deux. Et ben, les deux.

Les deux. Euh c'est un triquet si vous voulez. C'est comme si le le parquet est en train de réfléchir pour savoir si la qualification de terroriste va être C'est ça à chaque fois qu' un acte.

Bon et donc je crois qu'il faut il faut réfléchir à des modèles un petit peu plus compliqués qui introduisent l'intrication des phénomènes. Il y a de plus en plus de sujets en errance, malade, troublé, qui à un moment donné se saisissent de du de la revendication islamiste. Voilà, c'est comme ça, c'est un constat.

Bon euh donc euh euh voilà pour votre euh votre question votre question qui me tient à cord. J'ai pas tout dit mais bon euh euh c'est vraiment très très important et c'est très difficile. C'est d'ailleurs ça j'ai pas osé hein j'ai pas osé.

C'est très difficile de euh pour les hommes politiques par exemple de de faire la part de ce qui relève de l'équation individuelle et ce qui relève du reste, hein. Bon pardon, la médiatisation est très influence. Moi, je me suis intéressé à Poutine.

Donc, on m'a reproché de ne pas l'avoir examiné. On m'a dit, on m'a dit "Vous ne l'avez pas examiné." J'ai dit "Oui, effectivement, il est pas venu à ma consultation." Bon, d'accord.

Euh non, mais quand même quand euh l'équation individuelle occupe une telle place euh bon, la question est ouverte aussi pour euh pour le président Trump, euh les psychiatres américains les psychiatres américains enfin les des psychiatres américains ont transgressé les règlesontatontologiques en disant il faut surtout pas qu'il soi élus et ont donné des des arguments. C'est très difficile. comme si il y avait une alternative encore une fois malade mental ou terroriste ou et et quelle est la part de l'équation individuelle sur sur le reste dans la vie politique.

Enfin voilà, c'est c'est c'est très difficile de penser l'intrication. Et l'autre question c'était la première question c'était sur l'obscatation. Ah d'accord.

Alors, je vais enchaîner. Je vais prendre le relais de de ma collègue Céline Brin si vous si vous le permettez. Il nous a été rapporté que certains centres hospitaliers psychiatrique assure un nombre croissant de prise en charge de personnes ayant commis des actes criminels.

Or, ces établissements n'ont pas toujours la capacité et les moyens d'assurer leur prise en charge dans de bonnes conditions, tant pour les patients que pour le personnel médical. Quel serait vos recommandations sur ce sujet ? Enfin, plus largement et comme souvent dans le champ de la santé, nos travaux ont mis en lumière des difficultés de coordination des différents acteurs qui concourent à la prise en charge des patients, c'est-à-dire établissement de psychiatrique, santé scolaire, établissement médico-sociaux, préfecture pour les soins sans consentement, nos élus aussi qui sont confrontés à ces problématiques.

Pensez-vous que les outils de concertation mis en avant, projets territoriaux de santé mentale, conseils locaux de santé mentale sont la solution ? Alors, je je vais répondre à cette dernière question. cette oui euh quand il y a un secteur performant bien inscrit dans la vie sociale de des communes euh euh il y a euh moins de risque euh euh d'aboutir puisque l'idée même l'idée même philosophiquement du secteur, c'était l'idée de coordination avec les autres acteurs.

Donc euh si le secteur est défaillant euh je vois pas comment euh il pourrait y avoir une meilleure coordination. Il y a quand même j'ai on parle on parle mais il y a des secteurs qui ont un psychiatre, deux psychiatres, il y a des secteurs qui sont désertés. Donc alors qu'est-ce qu'ils font ? il passe dans les services et puis il signe les certificats.

Il y a des situations tellement moi j'ai pris ma retraite donc il y a 5 ans. Quand je croise ma secrétaire, elle me dit "Vous n'auriez pas supporté, vous seriez malade. Vous seriez malade de voir comment on travaille, comment on travaille." Bon coordination euh ça ça se passe bien quand il y a un un un un un un tissu de base qui est performant.

C'est pour ça euh on est quand même à la croisée des chemins. Est-ce que le secteur reste euh toujours un modèle ou pas ? Et et s'il est un modèle, de toute façon, il est un modèle qui doit être complémenté, il est un modèle qui doit être associé à d'autres et cetera et cetera comme je l'ai dit comme je l'ai dit tout à l'heure.

Alors pour ce qui concerne le les criminels, enfin les criminels ou en tout cas les Moi, il y a il y a plusieurs choses qui me qui me qui me font ticker. Enfin, je connais des situations individuelles extrêmement préoccupantes. Je veux dire par là que des sujets qui ont commis des actes à un moment donné et dont les psychiatres estiment qu'ils sont désormais guéris parfois depuis longtemps ou très longtemps sont maintenus dans les unités psychiatriques.

He bon là sans employer des mots trop polémiques, il y a là quelque chose qui est totalement inacceptable. Totalement inacceptable. Alors, il est évident que plus une équipe est démunie, moins elle a de personnel en quantité et avec une formation de qualité, plus difficile sera sa capacité à affronter des patients particulièrement difficiles.

Donc les le service va chercher, si je puis dire, à orienter le sujet vers les unités pour malades difficiles, mais les unités pour malades difficiles sont saturées. Là, j'ai fait une conférence à Henri Collin il y a peu de temps, j'ai discuté avec le chef de service qui m'a dit "C'est catastrophique, on a 20 % de demande en plus cette année." Voilà.

Donc, mais si vous voulez euh plus un service est performant en terme de capacité, d'accueil, de contention et de et et et de soins, moins il va faire appel euh à une unité pour malade difficile. Plus il est démuni, plus euh euh il va avoir euh bon. Alors, euh c'est vrai que il y a des situations très préoccupantes.

Je sais qu'il y a une situation à Marseille. Euh bon, on a beaucoup parlé de bon euh si vous voulez, il y a il y a alors il y a des affaires qui ont été extrêmement médiatisé il y a 10 ans, 15 ans, 20 ans et euh donc euh les les patients sont aux oubliettes, hein. Donc alors c'est préoccupant évidemment que c'est préoccupant.

Tout ça est préoccupant. les si vous voulez la la comment dire la fluidité de l'ensemble du système est et est est est rompu. Les unités pour malades difficiles sont saturées.

Donc les unités de secteur hospitalière sont contraintes de garder des patients qui dépassent leurs possibilités de de de contention et de soins. Et c'est voilà, c'est l'ensemble, c'est c'est l'ensemble si je puis dire, de l'articulation qui est déglinguée. Voilà, monsieur Chassin.

Euh monsieur, donc vous vous nous avez dit qu'il fallait traiter la bureaucratose d'abord, mais je vous parlais euh si vous voulez sur le suivi des patients. Pensez-vous que le manque de suivi, c'est une incidence sur la survenue des phases de décompensation et et d'actes violents ? Nos travaux mettent en avant la nécessité de développer des équipes mobiles permettant d'éviter les ruptures de suivi.

Et vous nous avez dit que effectivement psychose, il y a la quand on a la psychose plus ça entraîne la radicalisation. Mais vous nous avez dit quand il y a du terrorisme, il y a la maladie souvent la maladie ventale et le terrorisme qui est accompagné avec lorsqu' problèmes de décompensation de psychose et délire. Donc est-ce que vous pensez que les équipes les équipes mobiles qui vont chez les personnes psychotiques peuvent en bien sûr diminuer ou ou même éviter les décompensations ?

Et deuxièmement, il y a des choses à conserver. Enfin, on on nous l'a on nous l'a nous l'avons constaté, notamment les CMP et la sectorisation, bon qui sont aujourd'hui à bout de souffle. Mais pensez-vous qu'une des mesures prioritaires pour la psychiatrie est de renforcer ces CMP notamment dans les moyens humain notamment y adjoindre des infirmières IPA psychiatriques. est un peu nouveau mais c'est donc il y a plus de formation de d'infirmières psychiatriques mais il y a actuellement des infirmières de pratique avancée psychiatrique qui peuvent dans dans les CMP bah bien sûr avec la coordination du médecin psyc mais prescrire prescrire à partir du moment où il y a pas de décompensation où il y a une malade stable peuvent prescrire renouveler des médicaments et bien sûr s'il y a un épisode aigu appelé le psychiatre.

Mais alors euh le secteur bah le secteur c'est quoi ? Moi j'ai fait ça pendant pendant 30 ans. Je dire que les aller chez le patient on appelait ça les les visites à domicile, les VAD.

Bah évidemment euh évidemment que c'est fondamental et euh euh ça c'est pas des équipes mobiles, c'est c'est à partir du CMP. Les équipes mobiles euh bon par exemple, elles peuvent s'occuper de la précarité ou elles peuvent s'occuper aussi des urgences. Enfin, il y a des expériences qui sont des expériences différentes en fonction des vocations, des orientations et des régions et et qui sont toutes à respecter bah à partir du moment où elles trouvent à faire dans le lieu où elles sont.

Com comment dire ? Alors, les les études sont très claires. Plus on on on encadre, on on éteille, on est présent au côté de quelqu'un après l'hospitalisation, moins il y a d'acte de violence.

Alors, il y avait une étude qui était très spectaculaire. Euh un un un un patient qui est vu toutes les semaines commet quatre fois moins d'actes de violence qu'un patient qui est vu tous les mois. Bah ça tombe ça tombe un peu sous le sens.

Je veux dire, il faut il faut s'occuper des patients fragiles surtout dans cette période qui suit euh l'hospitalisation. Alors euh mais euh je sais pas comment dire ça. Je je ne pense pas qu'il y ait dans le je dirais que le alors ça paraît un peu un peu un peu poétique ou un peu je sais pas un peu diapane de dire le réenchantement de la psychiatrie, le retrouver des vocations.

Mais mais c'est ça l'essentiel. L'essentiel, c'est de redonner à la psychiatrie un certain prestige et de diminuer les l'administration, elle est faite pour aider les équipes, pas pour leur indiquer ce qu'il faut faire et comment il faut le faire, hein. Et et pas pour leur imposer des principes.

Je vous donne des Je vais vous donner des exemples. Je vous donner des exemples. Il y en a un qui moi que je que je trouve absolument désopilant, c'est mon mon collègue Mae qui reçoit la visite de je crois qu'à l'époque c'était la RH.

Bon et puis euh on lui demande comment ils font avec les patients euh qui sont euh euh euh en chambre d'isolement et qui veulent fumer. Et donc il dit enfin chaque équipe a son sa propre façon de faire mais il faisait à peu près ce que nous nous faisions c'est-à-dire que un ou deux infirmiers viennent toutes les 2 heures, toutes les 3h enfin à rythme régulier et et sont présents quand le patient fume une cigarette et c'est l'occasion d'accrocher une relation et cetera et cetera. Et donc on lui dit "Mais vous n'y pensez pas, fumer à l'hôpital.

Ça va pas. Ah mais c'est un principe fondamental d'hygiène. Bon 15 jours après, il a la visite du contrôleur général des lieux de privation de liberté et on lui dit "Comment faites-vous avec les patients qui veulent fumer en chambre d'isolement Allez là chat échaudé craint l'eau froid dit oh là on fume pas dans mon service en chambre disons mais ça va pas de quel droit vous vous arroger de priver patient si vous voulez ils viennent avec des principes mais la vie c'est pas ça si vous voulez un un patient il arrive il est il est agité il est mal il est il est tourmenté il est délirant il est agressif il est violent et puis petit à petit au bout de quelques jours ou un peu plus, il il va aller mieux et on va adapter les soins à son évolution.

C'est pas n'obéit pas à un principe. Ou alors moi dans mon service, je reçois la la visite du CGPL et on me dit que faites-vous avec les rapports sexuels dans le service ? Les rapports sexuels dans le service, il y en a pas. euh les comment dire les les sujets euh qui sont hospitalisés le sont pour une brève période.

Bon après quand ils ont une permission, ça ne nous regarde plus, ils mèneent leur vie. Bon et euh bon euh j'ai une certaine perplexité en face de moi puis j'ai par malheur je leur raconte l'histoire d'un patient qui était arrivé dans un tableau dépressif et donc il était très mal. 15 jours après, je le cherche, je sais plus pourquoi je le trouve pas.

Donc je fais toc toc dans sa chambre et puis ça répond pas. Donc j'ouvre la chambre et il était en train d'honorer son épouse. Bon alors j'étais très gêné.

J'ai fermé la porte, j'ai dit pardon. Puis une heure après, je lui ai dit "Cher monsieur, il me semble que vous soyez moins déprimé et je vais donc faire votre sortie." Il m'a dit "Oui, il a parfaitement bien compris." Et donc et j'ai raconté ça, ben alors là ça a mis le CGPL dans une rage folle de quel droit vous vous arrogez ?

Alors à ce moment-là, j'ai essayé d'expliquer, j'ai dit vous savez dans un service de psychiatrie, on a des patientes vulnérables, on a des des matou qui tournent autour et on est là pour les protéger parce que c'est un viol s'il se passe quelque chose et que nous avons une part de responsabilité. Donc l'argument n'a pas été percutant. Je dis ça ça déclenche une une excitation générale qui fait que les malades vont mal que les malades vont mal et donc ça n'a pas Alors au bout d'un moment je savais plus quoi faire.

J'ai essayé l'humour je dis je vais demander à la RS de me donner comme dans les hôtels d'où notre disturb un petit un petit petit panneau. Ça les a pas fait rire du tout. Mais si vous voulez moi j'essayé d'expliquer ce que dans un service de psychiatrie représente l'excitation. euh voilà de et et quels effets ça peut avoir la protection des malades vulnérables.

Et j'ai essayé d'expliquer un certain nombre de choses. Bon et ça n'a pas marché du tout parce que eux ils n'avaient en tête qu'une chose, le principe de liberté. le principe de liberté de faire euh voilà.

Et donc si vous voulez euh les principes c'est très bien mais les principes doivent s'adapter aux situations. Voilà. Donc euh voilà.

Voilà. Donc voilà comment bon on on a passé notre temps à un moment donné avec la certification à écouter des des des propos absolument terribles euh euh parce que l'administration alors moi donner un exemple vous donner un autre exemple euh au moment de la certification, on a eu une réserve parce que il y avait trop de malade en pyjama dans mon service puis dans d'autres trop de malade en pyjama, je dis mais enfin trop de malade en pyjama et que c'était contraire au principe de dignité du patient. Alors, j'ai essayé d'expliquer que dans mon service les hosp les les hospitalisations étaient raccourcies, que les patients que les soins étaient médicalisés, euh qu'il fallait sortir le plus vite possible, euh que j'ai essayé d'expliquer un certain nombre de choses.

Je leur ai dit mais enfin un un un schizophrène avec un costume et une cravate et qui erre dans le service pendant des mois, c'est pas nécessairement une bonne chose. Mais non, la seule chose qui les intéressait c'était le la dignité du patient. Mais la alors si vous voulez, c'est un paradoxe extraordinaire.

Vous avez un administratif qui vient vous expliquer la dignité du patient à des gens dont toute la vocation et tout le travail depuis des années, c'est justement de restaurer la dignité. Donc alors je je vous avoue que j'étais à la limite du coup de point, hein. Euh bon, mais comme je suis quelqu'un de contrôlé, c'est passé par la parole.

Voilà. Donc on vient nous expliquer comment il faut faire euh euh et et on ne respecte plus euh on n'écoute plus ce que nous on a à dire. Et étonnez-vous dans un tel contexte, étonnez-vous qu'il y ait plus de vocation euh que les gens s'en s'en aillent.

Euh c'est donc euh il faut rééquilibrer euh le le le pouvoirs fonctionnel de l'administration et euh des euh des médecins restaurer euh leur capacité d'agir sur leur propre équipe. Voilà, c'est fondamental et ça, je vous assure qu'on l'a perdu. On l'a perdu.

Voilà. Voilà, on l'a eu à ce moment-là parce qu'il y a eu il y a eu un moment de solidarité formidable. Quier pour ce poli.

Merci monsieur le président. Alors merci pour vos propos et en vous écoutant monsieur je comprends qu'il y a de moins en moins de vocation parce que finalement on se rend bien compte des difficultés auxquelles vous faites face. Moi, je je suis très inquiète par la pédopsie également.

Euh c'est un sujet bah qui nous tient tous à cœur parce que moi je vois dans mon département le Pas de Calé, on a un hôpital où il y a plus de pédopsie. 2500 familles qui sont laissées comme ça dans l'aventure où il y a plus aucun suivi. Et puis moi, je pense aussi aux enfants de la ZUE qui sont placés par le département dans des familles d'accueil.

Et ces enfants évidemment quand je lis le pourcentage de situation de d'enfants en situation donc de handicap ou qui ont des des soucis psy parce que dû on va pas ici y mettre tous les facteurs mais on connaît les facteurs la maltraitance l'instabilité des placements. Parfois il y a des gamins qui ont 7 8 ans qui ont déjà fait 20 à 30 familles d'accueil. Enfin, tout ça fait euh euh alors euh et puis euh je pense que de toute façon euh c'est un peu le chien qui se mort la queue parce que on est quand même passé euh à de je pense je ne pense pas me tromper beaucoup sur les chiffres de 1200 pédopsies en 2009 à approximativement 700 aujourd'hui.

Donc je pense que c'est une catastrophe et qu'il faut former beaucoup plus et redonner de la noblesse à ce métier et desserrer certains étau dans lesquels vous êtes finalement enfermé. vous l'avez dit, les principes, les machins, mais quand on est sur le terrain, les principes, c'est toute autre chose. Euh donc euh moi, je voulais vous demander ce que vous pensez des IPA, les infirmiers de pratique avancée qui sont en train de de se former et beaucoup notamment sur la psy.

Est-ce que vous pensez qu'ils vont pouvoir être d'une efficacité et aider et bien dans le manque de moyens finalement que nous rencontrons tous et toutes ? Je je vais je vais il nous reste il me reste deux collègues. Ouais.

Ouais. Donc vous prenez les IPA, on va prendre les deux les trois autres questions comme ça on répond dans le global parce qu'on est un petit peu pris par le temps. Madame le loueron.

Merci. Merci propos. Ouais.

Euh alors ma question, je vais la poursuivre sur les études de santé. Euh à quel moment euh voyez-vous la spécialisation euh en psy ? Est-ce qu'il faut revenir aux infirmiers psy tels qu'ils existaient précédemment ou est-ce qu'une spécialisation après quelques études de santé comme on peut l'avoir pour d'autres spécialités les IAD, les IBOD indépendamment des des formations complémentaires qui sont données dans le cadre des des IPA.

Comment vous voyez la structuration de ces études ? En fait, ma mon autre question concerne la sectorisation parce que j'ai cru entendre dans vos propos que vous étiez assez dubitatif [Musique] sur non que vous oui sur les les la question de la sectorisation. Enfin, vous aviez quelques questionnements autour de cette organisation.

Donc, quelle serait l'organisation idéale pour vous ? Est-ce qu'il faut rattacher des services psi à des hôpitaux généraux ? Comment enfin quel serait votre organisation ?

Parce que la sectorisation, ça permet quand même d'avoir sur un territoire donné un maillage fort dans notre pays avec des enfin des établissements qui sont bien identifiés avec des des interventions hors les murs aujourd'hui nombreux. Donc quelle organisation ? Alors, je me suis mal fait comprendre.

Moi, j'ai fait 30 ans de sectorisation et j'ai été j'ai eu l'impression qu'on a vraiment très bien travaillé. Enfin, dans l'aprèscoup évidemment hein. Bon, sur le moment, le bonheur, on le voit pas, bien connu.

Mais dans l'aprèscoup, je me dis qu'est-ce qu'on a bien travaillé. Je suis un partisan de la sectorisation. Ce que je dis simplement, c'est que la sectorisation a des limites.

Elle ne peut pas. Il faut aussi des activités transsectorielles. Je me suis occupé par exemple euh de délinquants sexuels, hein.

Bon euh chaque secteur peut pas peut pas avoir une consultation de délinquant sexuel. Voyez, il faut le secteur comme maillage de base, c'est c'est formidable. et et et enfin en tout cas ça a été euh euh enfin je crois je crois que c'est en 2000 euh que l'OMS disait que le système français était le meilleur au monde hein.

Donc euh nous sommes en 2025 changé. Voilà crois que ça a beaucoup changé. Voilà.

Donc je suis un partisan mais simplement ce que je dis c'est que la sectorisation a des limites. Il faut aussi des activités transsectorielles, intersectoriel spécifique, des articulations avec des services universitaires. Il faut il faut aussi s'articuler avec des gens qui font que de la dépression ou que je sais pas quoi.

Bon, vous voyez ce que je veux dire ? le le l'organigramme. Alors, je sais qu'il y a des gens qui aiment beaucoup les organigrammes avec des flèches.

Il est très complexe, hein. Il est très complexe mais il doit pas se faire, me semble-t-il, dans les administrations mais sur le terrain. Donc là, je suis un partisan, un chaud partisan de la sectorisation.

Il y a quelque chose que j'ai pas dit quand même par rapport au aux infirmiers, c'est que la psychiatrie publique c'est un travail de coélaboration, c'est-à-dire que on se réunit régulièrement. Euh il il fut un temps où les administrations nous disaient mais enfin ça coûte quand même très cher tous ces gens qui se réunissent pendant 2 3 heures et cetera et mais c'est un temps absolument essentiel où tout le monde donnait euh son point de vue assistante sociale, infirmier, psychologue, éducateur, art thérapeute, psychiatre, interne, vous voyez, c'est quelque chose d'essentiel. Et euh moi, j'ai été enchanté de travailler avec des infirmiers psychiatriques, avec la culture des infirmiers psychiatriques.

Alors, je vous avoue que j'ai pas d'opinion. Plus il y aura de soignants motivés dans les équipes, euh moins elles seront démunies quantitativement et qualitativement et mieux elles travailleront. Enfin, c'est là c'est Monsieur de la police dirait la même chose, hein.

Ouais. Bon, après euh très honnêtement, j'ai pas de point de vue euh particulier. si ce n'est que la psychiatrie, elle se fait avec des gens, moi j'appartiens à une génération, al le mot est peut-être un peu fort, mais de militants du service public et ça ça a disparu.

C'est quelque chose qui a disparu. Et alors je dis pas que c'est bien, mais en tout cas ça a caractérisé une une période, hein. Voilà.

Madame Aber, merci président. Merci professeur. On sent toujours votre enthousiasme rassuré.

C'est c'est ça qui est chouette. Je rebondis sur les limites de la sectorisation. Est-ce que ces limites elles sont pas atteintes notamment pour les conseils départementaux au tit de l'aide sociale à l'enfance ?

Ça rejoint le problème de la pédopsychiatrie et et parfois qui les services de la ze de l'aide sociale à l'enfance accompagnent des jeunes en grosses difficultés qui présentent des troubles psi importants devant lequel ils ont peu de réponses. Est-ce que ça fait pas partie de ces limites où la sectorisation pourrait être amendée ? J'allais dire nous sommes au Sénat juste au moins pour ces situations.

Voilà, j'ai la question, j'ai pas forcément la réponse, c'est pour ça que je je suis intéressé par votre avis et j'ai une deuxième question très très courte qui n'a rien à voir euh devant autant de patients qui se sentent mal. Qu'est-ce que vous pensez de la facilité de prescription des antidépresseurs ? Est-ce qu'elle doit être réservée aux médecins spécialistes, même si on a de moins en moins de médecins spécialistes ?

Je vous remercie, monsieur Venidberg. Je rejoins les question. Il manque que de pédopsychiatre.

Ça c'est clair que je vois moi je suis dans une commune où il y a un bon service psychiatrique, un race qui fonctionne bien. Il y a des ça un race. Un race et et franchement il y a il y a 20 ans, il restait plus de psychiatre aujourd'hui parce que il y a un bel établissement.

Il y a effectivement et parce que c'est une médecin psychiatre qui dirige le service, il y a un une attractivité, il y a des médecins. Bon, donc de ce point de vue-là, ça fonctionne. Mais moi, je constate que pour le service public, l'accueil des situations de crise est bien fait.

Le problème, c'est le suivi. Le suivi n'est pas vraiment de qualité. On envoie sur des établissements des cliniques spécialisés et cetera.

Honnêtement, je pense que le service laisse à désirer. Euh donc, il y a un vrai souci pour tous ceux qui sont et c'est quand même aujourd'hui la grosse masse hein des des gens qui sont hospitalisés temporairement, c'est la dépression, la maladie mais dépressive. Bon et puis euh il y a les les les cas euh difficiles skizo et quand on est maire bah on les retrouve en ville parce que il y a de plus en plus des établissements effectivement euh qui sont euh non euh qui qui autorisent effectivement euh le contrôle mais il est pas fait quand on dit vous devez vous présenter toutes les semaines voir tous tous les de jours à l'hôpital pour suivre effectivement de prise de médicament, ça n'est pas bien fait.

Et il a fallu plusieurs fois que je fasse des réunions avec procureur, juge, commissaire de police pour mettre les psychiatres devant leur responsabilité parce que il y avait des dangers pour les personnes dans la ville. Donc vous voyez, il y a c'est tout un ensemble qui n'est pas et un problème de suivi qui n'est pas tout à fait assuré et pourtant on a un établissement de qualité et et qui ne qui n'a pas de pénédurie pardon pas de pénurie de soignant. Bah pour le moment enfin je ne dis pas qu'il y a pas des des problèmes des piques.

Il y a des moments je ne suis plus aujourd'hui en responsabilité. Je vais pas vous dire la situation à l'instant té mais quand je l'ai quitté il y avait pas de pénurie. Non.

Écoutez, normalement un secteur bien constitué, alors vous avez dit, c'est quand même déjà pas mal que dans les situations de crise, il ils se montrent fonctionnel et et réactif, ce qui est déjà beaucoup s'ils sont réactifs dans les situations de crise, mais il y a pas que les situations de crise, il y a aussi le suivi. Et normalement une équipe bien constituée, bien étauffée, bien dirigée, enfin dirigée avec un un service ne peut être que démocratique. C'estàd que tout le monde a la parole.

B tout le monde est est est actif et participatif, comment dire ? Normalement, normalement le le le secteur c'était la continuité des soins. C'est ça le la philosophie du secteur, c'est la continuité des soins.

Alors s'il y a pas de continuité des soins, on est plus tout à fait dans le dans le dans le secteur. Alors autant on peut comprendre que dans certaines unités euh comment dire squelétique ça se passe mal et qui ils font ce qu'ils peuvent. Autant si le service est bien doté, ben normalement la continuité des soins doit être doit être assurée.

C'est c'est c'est l'essence même de la philosophie du secteur. a eu à une certaine époque, mais je parle de l'extérieur, je suis pas médecin, j'ai eu le sentiment qu'il y avait des principes euh de liberté qui l'emportait sur je dirais l'accompagnement et le soin je dirais tout simplement. Et et j'ai vraiment eu le sentiment qu'il a fallu forcer la décision.

Il y a pas Il a fallu forcer la décision. d'un responsable, on l'a changé d'ailleurs depuis, mais enfin pour pouvoir modifier le comportement qui me paraissait inapproprié compte tenu des difficultés que ça engendrait effectivement dans la ville. La la prescription des antidépresseurs répond.

Oui. Alors, honnêtement, je suis pas un spécialiste des euh des prescriptions. Je pense c'est une question que vous avez dû poser à Raphaël Gaillard. il a dû vous faire une réponse comme expert.

Comme expert, ce que je vois c'est beaucoup de victimes. Victimes d'attentat, victimes de viol, de violence, d'agression et cetera et qui se voit prescrire très précocément un antidépresseur pas toujours de façon adaptée et qui pire encore ont le maintien de la prescription 4 ans 5 ans, 6 ans, 7 ans après, hein. Donc euh alors euh feu Jean-Pierre Olier disait toujours euh ils sont pas trop prescrits, ils sont mal prescrits et mal à propos.

Voilà, il des sujets qui devraient avoir une prescription qui n'en ont pas et des sujets qui qui ne devraient pas. Mais il y a quand même quand même une facilité de prescription par les médecins généralistes des sujets qui ont des accidents de la vie qui peut-être relev relèverait d'autres types de Alors bien entendu par on voit des gens qui qui n' qui n'ont pas eu de prescription et qui auraient dû en avoir et qui sont en souffrance. Bon, mais donc c'est c'est c'est un peu dans tous les sens, on est quand même un pays à très forte consommation, il y a un problème mais c'est pas c'est pas ma spécialité.

Merci. Juste une question en ce qui me concerne. Euh vous avez parlé beaucoup et je suis d'accord avec vous sur la coordination des différentes équipes, sur le travail en commun et cetera.

On constate quand même que beaucoup de malades atteints de malades psychiatriques ont des comorbidités importantes mal suivies. Mais oui, mais oui. Alors ça c'est fondamental.

Nous on avait la chance d'avoir un pionnier dans à l'hôpital de Villra, un pionnier du soin somatique au au maladu. Et effectivement bah les comorbidité c'est essentiel. Ils ont quand même une espérance de vie amputée de 10 ans, hein.

Bon euh donc c'est énorme. Et donc euh effectivement euh le le le comment dire le les soins somatiques aux malades mentaux, c'est essentiel dans les hôpitaux mais également euh dans les secteurs dans les services extrahospitaliers. Et bon euh moi j'ai eu la chance de travailler avec un pionnier, donc on a on avait on avait pas ce problème là.

Il a beaucoup publié dans ce sens. Euh mais vous avez raison, c'est un problème essentiel. On va vous remercier.

Voilà. J'espère ne pas avoir été C'est la psychiatrie qui est cafouilleuse, vous savez. C'est pas moi.

Ça part dans tous les sens. Ça part dans tous les sens. Je suis d'accord.

Merci. On aura beaucoup d'autres choses à se redire par la suite. Merci bien.