PAS VU À LA TÉLÉ #8 : LA PAUVRETÉ - CHRISTOPHE ROBERT - FONDATION ABBÉ PIERRE

Jean-Luc Mélenchon : - Bonjour. Voici un numéro de plus de "Pas vu à la télé". Aujourd'hui, c'est un peu spécial, quand même.

On va parler de pauvres et de pauvreté. Et pour ça...

J'accueille Christophe Robert qui est le délégué général de la Fondation Abbé Pierre. Alors, bon. Abbé Pierre, on se dit : "Tiens, c'est un prêtre.

Qu'est-ce que Mélenchon a à voir avec ça?" Ben si, justement, j'ai à voir. Parce que j'ai été invité pour écouter le rapport annuel de la fondation il l y a maintenant plusieurs mois, et je viens de constater que c'était en janvier dernier.

Et j'ai entendu des interventions d'une qualité extraordinaire. J'ai vu des films qui avaient été tournés par la Fondation sur des cas bien précis de personnes qui se trouvaient en situation d'extrême détresse et essayaient de défendre leur dignité de personne humaine et j'ai été très impressionné par le travail que faisait cette fondation alors que jusqu'à présent euh... mes centres d'intérêt à moi me tournaient plutôt vers le Secours Populaire ou bien le Secours Catholique que j'ai vus à l’œuvre et que j'ai trouvés aussi très impressionnants.

Alors, comme cette fondation fait un travail aussi fin et aussi précis, j'ai pensé que c'était la bonne chose que de vous la présenter, vous la faire connaître et puis surtout, traiter du fond de l'affaire, cette question de la pauvreté dans notre pays, parce que, vous allez le voir si vous ne le savez déjà, c'est pas du tout ce que vous croyez. C'est bien plus grave. Bon.

Bonjour Christophe Robert. Christophe Robert : - Bonjour. JLM : - Merci d'être venu jusqu'à nous.

On commence par un zapping qui nous met dans l'ambiance, et après on attaque notre rencontre tous les deux. Voix off : - En France, neuf millions de personnes sont aujourd'hui considérées comme pauvres, 3,8 millions de personnes sont mal logées et l'on compte plus de 140.000 personnes sans domicile fixe.

C'est 50% de plus qu'en 2001. Présentatrice : - Jamais les chiffres du mal logement n'ont été aussi alarmants : plus de 8 millions de Français sont victimes de la crise du logement et plus de 3,5 millions sont très mal logés, voire sans domicile fixe. [Journal 20h, France 2, février 2012] Journaliste : - C'est une course contre le froid; un combat de chaque instant et l'errance durant plusieurs heures pour ces sans-abri.

Il fait -5 degrés. Un premier hiver à la rude pour Colette, 61 ans. voix off : Deux femmes ; à gauche, Agnès Genest, 60 ans.

Son deuxième hiver dans son véhicule. A droite, Naim Amahish, 36 ans, elle y vit depuis un mois et demi. Naim Amahish : - Je mets ma couette.

J'arrive pas à réchauffer mon corps. J'ai froid et...

Et j'ai froid. Colette : - Oh, le froid, ça...

Journaliste : - Ça anesthésie ? Colette : - Ben, ça anesthésie et en plus ça...

Le cerveau, il... il gèle aussi en même temps, je crois.

Autre personne interviewée : - On s'adapte. On se réchauffe comme on peut...

Journaliste : - L'alcool ? Ça permet de tenir ? Personne interviewée : - Faut pas se mentir ; c'est vrai que ça réchauffe. voix off : - Une heure plus tard, les visages se ferment, le froid se fait mordant.

Lavinia, Francesca et Amador ont repris le goût du jeu. Ils sont arrivés dans ce centre, il y a moins d'un mois. Avant, ces trois frères et sœurs dormaient dans la rue.

Ils en parlent peu mais le souvenir reste encore présent dans leurs esprits. Un enfant : - À la Bastille. Lavinia : - À Bastille.

Journaliste : - Dans la rue ? Lavinia : - Oui. Journaliste : - Et c'était comment ?

Lavinia : - C'était froid. voix off : - Les équipes du SAMU social ont des raisons d'être inquiètes. En 2013, quinze enfants sans domicile sont morts dans la rue. voix off : - Ils s'appelaient Michel, Vincent ou René.

Ils avaient pour la plupart entre 30 et 55 ans. Des hommes morts dans la rue. Mais pas seulement à cause du froid.

Été, automne, printemps, depuis le début de l'année, plus de 400 sans-abri ont perdu la vie. voix off : - Selon les chiffres de l'INSEE, près de 15% de la population française vit désormais en dessous du seuil de pauvreté. Soit avec moins de 1.000 euros par mois pour une personne seule.

Ils sont de plus en plus nombreux à se battre chaque jour pour se nourrir, se loger... et élever leurs enfants, tout cela dans des conditions plus que précaires.

Après avoir fortement baissé des années 70 au début des années 90, le nombre de personnes pauvres a explosé à partir des années 2000. Entre 2004 et 2013, un million de personnes supplémentaires se sont retrouvées pauvres dans notre pays. Entrer dans un local du Secours Populaire, Isabelle croyait ne jamais vivre cette situation.

Pourtant l'aide de l'association lui est désormais essentielle pour nourrir ses trois enfants. Isabelle : quand je suis venue là...

ça a été très compliqué. C'était en larmes que je suis venue parce que je n'avais plus de solution. Voix off : Véra vit dans ce petit cabanon depuis 4 ans.

Un logement potentiellement indigne : surface insuffisante, toilettes et douches à l'extérieur, installations électriques non conformes, charpente dangereuse, plusieurs critères peuvent justifier cette appellation. En 2016, la France compte, tenez-vous bien... près de 600 bidonvilles sur son territoire.

Jean-Luc Mélenchon : - C'est un résumé terrible, hein ? Christophe Robert : - Ben, ouais. JLM : - Et pour un homme de ma génération, c'est...

C'est écrasant. Moi, j'ai connu le moment où il n'y avait plus de bidonvilles. On fermait les derniers, hein...

Et tout d'un coup, 600 bidonvilles, ça vous coupe le souffle. Écoutez, je vous propose qu'on fasse comme ça. D'abord, parce que... c'est plus correct pour ceux qui nous regardent.

Vous êtes le délégué général de la fondation Abbé Pierre. Alors, justement, on va vous interroger là-dessus. Si vous voulez bien. [Jingle ] Dorian : - Est-ce que la Fondation Abbé Pierre fait partie de l'église ou est-ce que c'est indépendant ?

Et ma deuxième question...

C'est, euh...

Quelles sont les actions de la Fondation Abbé Pierre pour lutter contre la pauvreté ? Christophe Robert : - Alors, la Fondation Abbé Pierre, en fait, elle est reconnue d'utilité publique en 1992, elle s'inscrit dans le grand mouvement Emmaüs créé par l'abbé Pierre. Donc, c'est une fondation d'utilité publique, laïque, avec une dimension politique forte.

Je vais m'expliquer...

JLM : Laïque, vous voulez dire, vous n'êtes pas une association, euh... cultuelle...

CR : Exactement. JLM : Vous n'avez pas de lien avec la religion ? CR : Exactement.

Non. Non, non. Le fondateur est un abbé mais le combat de la fondation Abbé Pierre est reconnu d'utilité publique, ça veut dire qu'elle est aussi, euh... en lien avec les institutions pour cette reconnaissance d'utilité publique.

En fait, elle ne peut agir et je vais dire quoi comme action, uniquement grâce à la générosité du public. Des dons. Parfois de petites gens.

Ou de personnes qui ont un peu plus de ressources. On a à peu près deux, trois % de notre budget qui est fait de subventions publiques. Le reste c'est que de la générosité publique.

JLM : Pas davantage ? JLM : Pas davantage que deux à trois % ? CR : Pas davantage, hein.

Et du coup, il y a deux grandes missions. On finance des actions pour lutter contre le mal-logement. On finance, à peu près, 900 projets par an : on construit du logement pour les plus pauvres, on crée des lieux d'accueil de jour pour les sans-abris, on intervient dans les bidonvilles, on crée des lieux d'accès au droit pour accompagner les personnes, pour faire valoir leurs droits.

Il y a toute une palette d'actions, autour de ces 900 projets par an, et après, il y a tout un volet, qui est l'héritage de l'abbé Pierre, qui est constitutif, qui est statutaire pour nous : c'est l'interpellation publique, et faire des propositions dans le domaine de la lutte contre le mal-logement. Là, on s'inscrit vraiment dans le combat de l'abbé Pierre. C'est de dire : ok, nous il faut qu'on donne à manger, nous il faut qu'on donne un toit.

Nous, les associations dites caritatives. Mais si on ne cherche pas à comprendre pourquoi les gens en sont arrivés là et si on cherche pas à inverser les processus qui conduisent à l'exclusion, qui conduisent à la catastrophe du résumé - qui est bon, que vous venez de faire - eh ben, on n'en sortira pas. - JLM : Bien sûr.

CR : On voit même que dans les sociétés riches, eh bien, le cercle de ceux qui sont victimes de l'exclusion, de la pauvreté, des inégalités, du mal-logement, ne cesse de s'accroître, même dans les pays riches ! Donc, c'est pour ça qu'on fait un rapport - où vous êtes venu - où on évalue les politiques publiques, on regarde les arbitrages économiques qui sont faits chaque année : est-ce que les objectifs qui avaient été fixés, est-ce que les propositions qui avaient été faites ont été respectés ou pas, et comment on pourrait faire autrement ? Donc, il y a une force de proposition politique non partisane.

JLM : Oui. Vous avez ouvert une plateforme qui s'appelle : "Qu'est-ce qu'on attend". CR : "On attend quoi" JLM : Ah, oui.

On attend quoi, alors ? Racontez-nous un peu ça là. CR : L'idée, c'est que... - JLM : Parce que ceux qui sont en train de nous regarder vont aller voir... (rires) CR : L'idée dans cette plateforme qui s'appelle onattendquoi.fr, c'est... on part du constat suivant : Il y a cinq ans encore, on sentait qu'on était peut-être en mesure de faire évoluer les responsables politiques, faire évoluer les politiques.

Un petit peu. Euh, là, on sent une morosité terrible, une défiance envers le politique terrible, envers les élites, terrible. Et donc, il y a une sorte de déprime collective, que nous on sent bien.

Y compris qui peut conduire par exemple des pauvres à se battre avec d'autres pauvres ou des pauvres à dire ; "Ah, mais c'est de la faute de ces pauvres-là", si vous voulez. Et on voit bien comment ces mécanismes peuvent s'opérer. Et nous le problème, c'est qu'on voit bien que, politiquement, il n'y a pas la réponse à ça depuis trop d'années, trop de décennies.

Mais qu'en fait, il se passe plein de choses sur les territoires. Ben, dans les actions que nous on finance, qu'on soutient, des élus qui se mobilisent, des citoyens qui se mobilisent, des gens qui n'ont pas envie de se voir opposés par rapport à une couleur de peau ou par rapport à un statut social, qui ne supportent pas de voir 2.000 personnes crever à la rue tous les ans, et qui se bougent !

Et donc... - JLM : Attendez, on fait juste une pause sur le nombre de morts dans la rue.

Parce que, euh... j'ai eu des déboires sur le sujet.

J'ai repris votre chiffre. Celui que j'avais entendu lorsque vous avez présenté votre rapport annuel. Et quelqu'un qui se croyait malin a disputé ce chiffre en disant : "Mais non, mais non, c'est de l'exagération totale !

Il y en a 500, dit-on". Alors, très sérieusement et pour qu'on sache de quoi on parle, la mort dans la rue, c'est une réalité que vous et moi on considère comme une réalité de masse, naturellement inadmissible, mais de masse. Nous disons : ne vous rassurez pas à bon compte.

Hein, si jamais vous voulez vous rassurer. Mais quel est le chiffre et comment l'établissez-vous ? CR : Alors, d'abord, tous les chiffres que nous on utilise sont issus de la statistique publique.

D'accord ? JLM : Alors, quand vous dites 2.000... - CR : Je me souviens d'un...On invite, chaque année, le ministre du logement en place, qui avait voulu - euh...

Allez ! - mettre un petit peu en cause...

Donc, il avait demandé une mission à l'INSEE, et on s'était entendu sur tous les chiffres. Il y a pas de problème, là-dessus. C'est pas le problème.

Alors pourquoi il peut y avoir une confusion sur ce chiffre-là ? Tout simplement parce qu'il existe un collectif, que nous on soutient, qui est partenaire de la Fondation, qui s'appelle le "Collectif des morts à la rue", qui honore les morts pour pas qu'ils soient oubliés. Chaque année, chaque mois, très localement mais aussi au niveau national, et de par les statistiques simplement que eux recueillaient parce qu'ils avaient des remontées, mais évidemment partielles, ils atteignaient, grosso modo, un chiffre de 500.

Donc, c'est vrai que ce chiffre existe via cette association. Mais cette association a fait un travail avec l'INSERM qui a donné des éléments un peu plus conséquents l'année dernière et qui nous amène entre 2.000 et 2.300.

C'est tout. Donc c'est deux chiffres qui existent. - JLM : D'accord - CR : Mais vous aviez raison d'utiliser ce chiffre.

JLM : Mais j'ai utilisé le vôtre, moi je l'avais pas inventé. Je me garderai bien de faire une chose. CR : Oui enfin bon c'est pas le mien non plus (rires) JLM : Bon en tout cas celui que vous aviez mis sur la table.

CR : Mais il est grave ! JLM : Oui mais moi j'aimerais bien que tous ceux qui nous écoutent commencent d'abord par entendre ce chiffre et à en mesurer la portée : 2.000 à 2.300 personnes meurent dans la rue tous les ans.

Meurent-elles parce qu'elles sont dans la rue ? CR : Alors c'est compliqué. C'est vraiment... là on rentre dans quelque chose qui est très compliqué.

C'est à dire que, dans votre petit reportage, il y avait une information très importante, c'est que les statistiques qui sont établies à partir de ceux qui meurent à la rue montrent qu'on meurt plus jeune à la rue. Comme on sait que les ouvriers meurent plus jeunes que les cadres. Donc il y a des inégalités profondes.

Le phénomène de personnes qui meurent à la rue, il peut être croisé par plusieurs problématiques. Par exemple, contrairement à ce qu'on croit, c'est pas forcément l'hiver qu'on meurt le plus à la rue, il peut y avoir d'autres maladies l'été, ou la déshydratation, qui peuvent occasionner ce genre de catastrophe. Donc il y a...

C'est multifactoriel : l'indifférence, la main qui n'est pas tendue au bon moment, le cumul, finalement, de fragilité, de souffrance et il y a aussi, pour dire les choses vraiment honnêtement...

Je sais que beaucoup de gens ont peur de tomber à la rue un jour. Peut-être ceux qui nous regardent dans cette télé. JLM : Oui CR : En fait on voit bien, quand on regarde le parcours de ceux qui sont à la rue, et qui y restent, hein !

Parce que certains peuvent arriver à un moment, deux mois à trois mois, à quatre mois et après faire appel à de la solidarité de proximité. Ce sont souvent des personnes qui ont des grands traumatismes dans leur vie, souvent qui sont sortis de l'aide sociale à l'enfance ou qui ont eu des gros gros problèmes. Donc voilà !

JLM : Oui mais jusqu'à il y a une décennie, ils n'étaient pas dans la rue pour y mourir. CR : C'est ce que j'allais vous dire. C'est de toute façon un échec considérable de notre capacité à apporter une réponse à ceux qui sont en situation d’extrême pauvreté.

Après, il y a des problématiques psychiques de personnes qui sont à la rue... et, souvent on fait le parallèle, on l'a vu l'année dernière dans notre rapport, avec la fermeture des hôpitaux psychiatriques.

On s'est dit : "ben il faut qu'ils soient plus dans la collectivité", mais on n'a pas su apporter l'aide nécessaire et donc c'est le secteur de l'hébergement qui paye le prix, finalement, de ça. Dans les accueils de jour il y a des problématiques psychiques très fortes et on n'est pas toujours équipé pour le faire. Alors il faut faire les liens avec les institutions qui sont adaptées, etc, etc.

Donc c'est un phénomène multifactoriel mais, quand même, qui consacre un échec terrible. JLM : Mais enfin, la réponse quand même, alors c'est sérieux de dire en effet "on ne meurt pas parce qu'on est dans la rue", du simple fait d'être dans la rue, mais quand on est dans la rue, on a de nombreuses raisons d'y mourir. CR : Absolument.

Absolument. Et, sachez une chose, par rapport à la question de la vie à la rue : il y a encore quelques années - moi je suis arrivé à la Fondation il y a une dizaine d'années - il était inconcevable que dans notre ville - Paris, par exemple, ici - il y ait un seul enfant à la rue. C'était un principe.

Et dès qu'on donnait un coup de fil ou dès qu'on sonnait l'alarme, il y avait prise en charge. Aujourd'hui, hier soir, avant-hier soir, vous avez entre 400 et 500 personnes qui ne se voient proposer aucune solution malgré le fait qu'ils appellent ce numéro d'urgence, de dernier recours qu'est le 115. JLM : Et il y a des enfants là ?

CR : Et il y a des enfants. JLM : J'ai lu dans votre rapport, qu'une autre nouveauté, à côté du nombre croissant de personnes pauvres et à la rue, c'était le nombre de femmes qui étaient dans cette situation. On dit avant, comme vous venez de le dire, c'était surtout les hommes, maintenant c'est au point que le nombre des femmes a rejoint celui des hommes.

C'est ça ? CR : Non, pas "rejoint" quand même. Mais en augmentation, effectivement.

C'est vrai, alors... tout dépend de quoi on parle.

Si on parle de la rue ou si on parle du mal-logement ou de la fragilité dans le logement. Effectivement, il y a un nombre plus important de femmes qui sont à la rue aujourd'hui. C'est très clair.

Comme pour les familles. Les deux sont un petit peu liés, mais pas que. JLM : D'accord.

CR : Ensuite, parmi - je pense qu'on pourra en parler, de qui est touché par la crise du logement, sous des formes plus ou moins dures - il y a effectivement beaucoup de femmes seules, avec enfants, qui sont en situation de pauvreté. On sait pourquoi : un seul emploi - si on en a un -, la difficulté à faire garder ses enfants et à maintenir son emploi. Donc on voit bien que dans les catégories les plus fragilisées aujourd'hui, que nous on accueille, par exemple, à la Fondation Abbé Pierre, il y a effectivement des femmes seules avec enfants et les jeunes, qui sont surreprésentés dans les lieux d'hébergement d'urgence ou qui frappent à la porte de nos lieux d'accueil de jour pour les personnes à la rue.

JLM : Les jeunes ? - CR : Ouais. - JLM : Quel âge ?

CR : Moins de 25 ans : en rupture familiale, à qui on n'a pas su tendre la main comme il faut, extrêmement préoccupant, décrochage scolaire - on connaît ces chiffres -, rupture familiale, ...

En fait, si vous voulez, plus globalement, ce que l'on peut constater, nous, dans nos rapports, dans nos analyses, dans les aides qu'on apporte, c'est que, alors qu'on a une fragilité de notre système de protection sociale - liée au logement, contre la pauvreté... - dans un contexte où il y a eu un élargissement des victimes...

On pourra en parler, hein, de la crise du logement ou de la pauvreté. Plus d'un million de pauvres, ça a été dit, en 10 ans quand même ! Alors qu'il y a une augmentation du nombre de personnes en situation de fragilité, nos dispositifs d'aide sociale n'ont pas suivi cette évolution-là.

D'accord ? Donc, du coup, il y a une partie des personnes qui sont sans solution. Et donc ceux qui s'en sortent c'est ceux...

JLM : Non, je ne comprends pas. Comment "le dispositif d'aide sociale n'a pas suivi" ? Qu'est-ce que ça veut dire ?

CR : Écoutez, je vais vous donner deux chiffres, pour qu'on voie de quoi on parle, on pourrait aussi les mettre sur la question de la pauvreté. En France, il y a 3,8 millions de mal-logés - des personnes à la rue, dans des caves, dans des parkings, dans des bidonvilles, ou des personnes qui sont dans des logements mais dangereux - qui s'entassent à 10 dans 20 m². Donc c'est ça le mal logement. 3,8 millions.

Mais si on prend aussi ceux qui sont fragilisés par la crise du logement. - par exemple, qui n'ont plus de bail, qui sont menacés d'expulsion ou qui vivent dans des copropriétés dégradées, vraiment dans des situations très difficiles - c'est 12 millions de personnes en plus des 3,8 millions en plus de mal logés. Donc on a assisté en 20 ans à un élargissement des victimes de la crise du logement Or nos dispositifs de protection - les fonds de solidarité logement, les APL, etc, etc.

Eux, n'ont pas suivi cet élargissement des victimes de la crise, donc y a des gens qui se retrouvent en situation de fragilité ou sans solution. Et on voit bien que seuls ceux qui peuvent faire appel à la solidarité familiale, quand ils sont dans une situation très dure, s'en sortent, les autres, là, ils se débrouillent un peu comme ils peuvent. C'est très inquiétant !

Parce que ça veut dire que la solidarité privée a eu tendance à suppléer, supplanter la solidarité nationale dans un contexte d'élargissement des fragilités. JLM : Alors le mal-logement des jeunes ? Je fais une petite pause avant que vous continuiez, avec une question qui nous est posée. [jingle] Jeanne : - Bonjour M.

Robert, je suis étudiante sur Paris et j'ai passé beaucoup de temps dans la recherche d'un logement. Les conditions d'accès à la location sont vraiment très strictes : il faut avoir un CDI, un salaire élevé ou de bons garants. Ces pratiques favorisent la précarité chez les jeunes et les étudiants.

Ne faut-il pas revoir ces conditions ? JLM : Alors là on affaire à quelqu'un qui est inséré, hein. Bon, elle est étudiante, elle a passé du temps Moi je sais que tout le monde ne sait pas passer du temps pour chercher un logement ou on se décourage, ou à force de se faire humilier par le rejet on peut renoncer.

Alors, je vous en prie, on peut lui répondre mais continuez dans le sentiment qui était le vôtre, que vous exprimiez, sur la difficulté des jeunes et le fait que vous en trouvez de plus en plus sans logement. CR : Oui on voit bien, il y a là aussi deux catégories : il y a ceux qui sont déjà en situation d'exclusion, donc très présents à la rue, sur-représentés à la rue par rapport à la tranche d'âge, dans notre pays, que représentent les jeunes. Ça c'est très clair.

C'est vrai dans les chiffres du 115. C'est vrai dans les lieux d'accueil de jour. C'est vrai dans les demandes d'hébergement.

JLM : Alors ce qu'on constate dans les gens qui appellent le 115, ceux que vous voyez arriver dans les centres d'hébergement de jour et vous disiez où encore ? CR : ou l'hébergement de nuit, enfin, il y a les centres d'accueil de jour, ce que l'on appelle les boutiques solidarité on développe un réseau d'accueil de jour ou les hébergements, on voit qu'ils sont sur-représentés par rapport à ce qu'ils représentent dans la société. Là on est dans une situation, et on voit bien qu'il y a les mal-logés d'un côté, et les fragiles par rapport au logement de l'autre.

Et là on est dans cette situation-là de cette personne. Alors qu'est-ce qu'il se passe ? Il se passe qu'effectivement l'augmentation des prix de ces quinze dernières années...

Même si là on parle de stagnation, etc., pendant une quinzaine d'années dernièrement on a vu augmenter les prix des loyers de 50 % ! Les prix de l'immobilier - en moyenne en France hein, je parle pas que de Paris - ils ont doublé en 10, 15 ans !

Les charges, c'est incroyable, on nous annonce pour le 1er janvier une augmentation de 5 % du gaz ; vous imaginez ce que ça représente ? Bon c'est pas toujours 5 %, mais à l'échelle de 10, 15 ans. Pour cette génération-là, les prix - notamment dans les grandes villes, peut-être les trente métropoles, agglomérations les plus grandes de France - sont beaucoup, beaucoup trop chers.

Et donc...

Comme il en manque en plus, de logements, dans ces grandes villes - c'est pas vrai partout, mais dans ces grandes villes - eh ben ils se retrouvent à 100 étudiants pour 3 logements, ou 100 jeunes travailleurs pour 3 logements, et alors c'est la valse des garanties, des cautions, etc. Mais franchement : nous y'a des gens qui témoignent auprès de nous, et qui nous disent : "Mais moi j'ai 45 ans, on me demande des garanties de mes parents !" Alors évidemment, le rapport est déséquilibré, si vous voulez.

Le rapport est déséquilibré entre celui qui loue et celui qui va se présenter sur ce marché. JLM : Alors pourtant les garanties exigent...

Je me permets juste de faire cette parenthèse, mais pour quelqu'un qui a un bien à louer, les garanties assurantielles elles sont innombrables ! Ce n'est pas vrai qu'on s'expose à un risque à 100 %, que le locataire s'en aille ou bien reste sans payer, ce n'est pas vrai ! CR : Oui, en fait la caution, par exemple, garantit bien au final.

Ceux qui disent...

JLM : À la Ville de Paris, quand vous avez - pardon je vais vous parler de quelque chose de très simple : vous avez un logement, et que vous le proposez à louer, vous le confiez à la ville de Paris qui fait le travail, comme ça vous n'avez pas à le faire, ce qui est un grand confort pour le propriétaire, à la condition que vous acceptiez un tarif social. Moyennant quoi, si votre locataire fait défaut, la Ville prend à sa charge - par son assurance - 2 années de loyer. CR : Ca c'est le dispositif "Louez solidaire".

Mais là on est dans un dispositif, et on vient de rendre un rapport à la ministre là-dessus en disant : "Y a vraiment de quoi faire pour développer cette idée." A côté du logement social... - JLM : Elle marche bien !

CR : Ca marche bien, mais il va falloir un peu de volonté si on veut booster, et c'est le rapport qu'on a rendu la semaine dernière en disant : "Si on veut, on peut démultiplier ! Mais y a un certain nombre de conditions". Là, la jeune fille qui témoigne, c'est un marché libre !

C'est sur le marché libre ! Effectivement, les dispositifs "Solibail", "Louez solidaire", le propriétaire met à disposition et dit : "Je m'en occupe plus, j'accepte que ça soit à un niveau en dessous du marché. En contrepartie, j'ai des garanties." Nous on pense que c'est un très bon système.

Sincèrement. Alors il existe aussi autre chose. On s'est beaucoup battus à la fondation, mais aussi les autres associations, pour mettre en place ce qu'Action Logement a accepté de mettre - un peu en négociation avec l’État - un dispositif qui s'appelle Visale.

Visale, qui va pouvoir garantir les jeunes, pendant 3 ans, qui n'ont pas de garant personnel. Bon, on va voir, ça a été mis en place y a 8 mois, 9 mois, mais ça concerne les moins de 30 ans. Nous on voudrait que ça se généralise, parce qu'il y a pas que les moins de 30 ans qui sont concernés.

C'est déjà bien, mais il faudrait pouvoir généraliser ce dispositif pour ceux qui n'ont pas la chance d'avoir la solidarité familiale. JLM : Bien sûr, bien sûr, parce que c'est un cas plus fréquent qu'on ne le croit de pas pouvoir trouver de garant. CR : Ah bah pour les jeunes c'est le parcours du combattant, le parcours du combattant.

JLM : Oui. Et souvent la famille ou les proches, c'est pas mauvaise volonté, c'est qu'ils ont déjà tellement de choses sur le dos qu'ils s'effrayent à l'idée d'en prendre encore davantage. CR : Oui.

Vous savez ce qu'on voit par rapport à ça ? C'est beaucoup le transfert des grands-parents vers les petits-enfants. JLM : Oui.

CR : C'est-à-dire que la génération des parents saute parce qu'effectivement les jeunes sont vraiment en galère. Par rapport au logement, par rapport aux - vous voyez - les emplois précaires quand ils commencent sur le marché du travail. Et donc on voit des phénomènes de solidarité qui sautent une génération.

JLM : Alors, à côté des questions que je reçois en vidéo, je reçois aussi beaucoup de questions par écrit. Je sais pas pourquoi les gens hésitent à faire des vidéos. Mais bon, c'est comme ça.

Peut-être que ce n'est pas aussi courant que ce que je croyais. Et dans ces questions, là il y en a une qui a un rapport immédiat avec qu'on est en train de se dire, on me dit : "Que pensez-vous de l'encadrement des loyers ? Est-il possible de - c'est mis entre guillemets - « baisser les loyers » ?" Alors, que pensez-vous de l'encadrement des loyers ?

Peut-on les baisser ? CR : Oui, on peut les baisser. On en pense plutôt du bien, à la Fondation.

En fait, jusqu'à il y a quelques années - 5, 6 ans -, on ne portait pas des propositions d'encadrement des loyers. Pas spécialement. Mais en faisant une analyse, qui consiste à dire : "Mais quand même !

Il y a une exclusion massive, du fait des hausses très importantes de ces 15 dernières années, il nous faut quand même calmer le jeu sur le marché, dire que l'on ne peut pas tout faire". Donc on a étudié ce qui se faisait en Allemagne, ce qui se faisait en Suisse. Par exemple en Allemagne, on a ce qu'on appelle "le miroir des loyers" : propriétaires et locataires se mettent d'accord sur un prix maximum, par quartier.

Donc on a beaucoup plaidé pour lancer cet encadrement des loyers qui est intégré dans la loi dite Duflot, la loi ALUR. Alors, elle est minimaliste, parce qu'en fait, qu'est-ce qu'elle fait, cette loi d'encadrement des loyers qui est d'ores et déjà en application à Paris, qui devrait s'appliquer bientôt à Lille et, on l'espère, dans les 28 agglomérations que la loi avait prévues - - mais le 2ème Premier Ministre de ce quinquennat a un peu freiné cette dynamique, nous semble-t-il - JLM : Bon... - CR : C'est de dire : avec une bonne connaissance des marchés, par quartiers, on va déterminer un médian, c'est-à-dire 50% sont au-dessus, 50% sont au-dessous, et tout ce qui est 20% au-dessus du médian eh ben, on dit qu'il faut qu'ils ramènent au niveau du 20% du médian.

C'est-à-dire, en gros, on fait baisser les prix qui sont considérés comme trop chers. C'est ce qui se passe à Paris. Ça fait un an que c'est en application.

Oui, ça a fait baisser les prix des logements les plus chers. Alors après, on peut discuter avec l'ensemble de la société à quel niveau il faut mettre tout ça. Ça pourrait évoluer.

Mais enfin, quand ça part en vrille comme ça les prix, et que ça empêche de pouvoir loger les personnes, même qui travaillent ! Enfin, je veux dire, sans parler du logement social...

JLM : Bien sûr ! CR : ...ou du logement privé à vocation sociale.

Y a un moment où on pense, au moins temporairement, qu'il faut calmer le jeu. Et sincèrement, ça a suscité énormément de batailles un peu idéologiques à notre goût. JLM : Oui, bien sûr.

C'était une très grande tension, j'ai pu l'observer, de gens qui ont fait d'un placement immobilier une sorte de rente pour d'autres raisons. Euh les intentions ne sont pas toujours perverses. C'est parce que... - CR : Tout à fait !

JLM : Bah oui, c'est celui qui a une retraite tout à fait insuffisante d'artisan, commerçant, qui, du coup, complète par des revenus de cette nature et qui se sent agressé quand on veut les lui retirer. Mais ce n'est pas la majorité. Il y a un effet spéculatif sur le logement privé qui est considérable et moralement assez inacceptable.

Dans les grandes villes et l'exemple de Paris est bon, mais je suis sûr qu'il peut y avoir des situations comparables à Lyon ou à Marseille, vous voyez des jeunes salariés, des jeunes couples salariés, qui ne sont pas en état de se payer un logement. Soit qu'ils n'en trouvent pas, parce qu'il y en a pas, soit - ce qui revient au même - que ce soit trop cher pour eux. Et de la sorte, on voit des gens dormir dans des voitures tous les jours.

Leur logement, c'est la voiture et on ne rentre qu'à la fin de la semaine. CR : Oui, c'est intéressant qu'on puisse s'arrêter - si vous permettez - sur les conséquences de ce qu'on vient d'évoquer... - JLM : Oui, oui.

CR : Parce que qu'est-ce qu'on constate ? Alors, il y a ceux qui sont sans logement. Il n'y a pas de question à se poser, il faut absolument leur apporter une solution.

Franchement. Il n'y a pas de question à se poser. Je pense que c'est la dignité d'un pays moderne, riche, qui a complètement la capacité de le faire si il veut le faire.

On pourrait discuter mais des heures sur ce qu'il faudrait faire ! Mais en tout cas on peut le faire. Et puis après il y a effectivement les conséquences qui ne sont pas mesurables dans les statistiques, dans votre petit film d'introduction.

Nous, ce qu'on voit, c'est des gens qui ne se mettent pas en couple, des gens qui décident de ne pas avoir leur premier enfant, des gens qui, finalement, vont devoir s'éloigner de leur lieu de travail - ce qui va occasionner des temps de déplacement domicile-travail considérables. Je pense à ceux, par exemple, qui font les ménages à la sortie des bureaux, et quand les bureaux sont fermés, et qui trouvent pas de transport en commun adapté, qui doivent faire 1h30 pour rejoindre la banlieue, le seul logement qu'ils ont trouvé qui correspondait à leurs ressources. Les conséquences sur la santé du mal-logement sont terribles.

Les conséquences sur l'échec scolaire, on les a mesurées. Par exemple un logement trop petit. Le surpeuplement produit l'échec scolaire.

Si on met bout à bout tout ça, plus personne dans ce pays ne pourrait dire : "Il ne faut pas qu'on agisse autrement dans le domaine du logement". Sauf qu'il faut arrêter les politiques à la petite semaine pour intégrer ça. Il faut accepter de considérer que ce qu'on est en train de faire correspond à la fois à la modernité, à la dignité, à la nécessité de faire une société du bien-être et surtout, d'une efficacité - enfin "surtout"... aussi ! - d'une efficacité économique.

Nous on voit bien le coût des hôtels aujourd'hui. On voit bien le coût des hôtels pour les personnes qui sont à la rue. Ça coûte très cher, et c'est pas satisfaisant pour les personnes.

Elles peuvent pas accueillir des voisins, elles peuvent pas faire à manger, on voit bien les effets et le coût aussi, par exemple de l'utilisation des urgences des hôpitaux, ou de l'hébergement quand il n'y en a pas vraiment besoin mais les personnes sont là par défaut, etc. etc. Mais ça veut dire penser à un peu plus long terme.

C'est-à-dire changer notre politique du logement, changer notre système de protection dans le domaine du logement. Et on fera des économies sur la durée. Sur la question scolaire aussi, sur la question de la santé, etc.

JLM : Bien sûr. CR : Et ça, on n'arrive pas à se faire entendre là-dessus. JLM : Ben parce que la logique de la comptabilité spontanée des esprits n'intègre jamais ça.

C'est comme dans la production : on ne compte pas dans les coûts de la production le dégât sur l'environnement, on ne compte pas la souffrance au travail, on ne la mesure pas. Bon là c'est pareil. Si on faisait le total de ce que coûte à la société, pour ne prendre que ce critère, puisque quand on évoque des critères d'humanité, de douceur ou d'exigence de tendresse dans la vie politique vous passez pour un doux rêveur, quelqu'un qui est à côté de la plaque, qui ne vit pas vraiment dans le monde de compétition et de flexibilité dans lequel il faudrait qu'on se retrouve tous.

Mais, le prix est - si on faisait ce total à chaque fois - alors là ! ça coûte tant en retard scolaire, ça coûte tant en dépenses de santé, ça coûte tant en... sur un plan qui n'est jamais compté, mais quelqu'un qui meurt plus vite qu'un autre, c'est un gâchis énorme, aussi pour la société.

Donc voilà, tous ces coûts-là ne sont jamais pris en compte. Mais moi je suis d'accord avec vous pour dire qu'on devrait partir de ces coûts-là - ce que moi j'appelle le prix du malheur - pour estimer que, pour finir, la comparaison entre le prix du malheur et le prix du bonheur est à l'avantage du bonheur. CR : Et justement les Britanniques, par exemple, sur la question du logement et les mauvaises conditions de logement - là je voudrais prendre cet exemple si vous permettez que l'on prolonge sur ce sujet - JLM : Je vous en prie, allez-y.

CR : Des Britanniques, des chercheurs disent - et à la demande des pouvoirs publics pour essayer d'évaluer - disent :"Quand on a investi 1 euro pour améliorer les conditions de logement, par exemple pour qu'ils soient énergétiquement plus efficaces" - JLM : Efficaces, oui. CR : "C'est 0,40 centime d'euro économisé sur la question de la santé." D'accord ? 1 euro = 0,40 centime d'économisé.

Quand on commence à réfléchir comme ça, on se dit : il faut engager, véritablement, une intervention forte. Et si on y ajoute d'autres dimensions, qui est de dire : construire le nombre de logements nécessaires qui feront baisser les prix aussi, puis qui répondront mieux aux attentes de nos concitoyens. JLM : Et puis ça fait du boulot !

CR : Ça fait de l'emploi, bah oui, ça fait de l'emploi ici, dans notre pays. Ça veut dire qu'on améliore aussi la qualité énergétique, ça veut dire qu'on consomme moins. Parce que vous savez que le bâtiment est quand même le premier consommateur de CO² et donc il y a vraiment une nécessité d'intégrer cette dimension-là.

Mais il faut y croire, dans la durée, avec des politiques qui nous donnent de la constance, qui permettent de mettre l'appareil de production en marche, dans cette logique, et les acteurs, et pas faire du stop and go. Il y a un très bon programme aujourd'hui, enfin un bon programme qu'on considère de l'agence nationale de l'amélioration de l'habitat, pour aider les propriétaires occupant en situation de pauvreté. Ça s'appelle un programme "Habiter mieux".

On voit bien, il y a une impulsion qui a été donnée au début du quinquennat, puis à un moment on a freiné. Et puis là on est reparti en disant "Ah oui ça marchait bien, il faut le faire." Et pendant ce temps-là, tout l'appareil de production qui était en marche s'est dit "Bah non, on avait ouvert, maintenant on nous dit de fermer." Et donc on perd 1 an, on perd 2 ans, on perd 3 ans. - JLM : Bien sûr.

CR : Il faut de la continuité avec des objectifs clairs qui intègrent ces coûts induits, ces coûts économisés, et cette relance que ça peut produire à terme, et l'impact sur la planète. JLM : Bien dit. Bien dit.

Ça s'appelle aussi de la planification, et vous avez raison, c'est donner de la visibilité aux acteurs économiques. C'est plus important que de leur offrir de la flexibilité à bon compte, sur le dos des travailleurs qui sont dedans. Mais je vais venir sur un point que vous venez de soulever à cet instant, parce que, moi je vois, quand j'ai fait mienne la cause de la pauvreté, et de l'interpellation qu'elle contient sur notre société.

Parce que, une des plus riches sociétés du monde, c'est la nôtre, il ne faudrait pas le perdre de vue, même si de temps à autre, les déclinistes passent leur temps à nous montrer que tout va mal. Oui bon en effet, beaucoup de choses vont mal, mais c'est quand même la cinquième économie du monde. La cinquième !

Il y en a juste quatre devant nous et tous les autres sont derrière. Donc, comment, dans un pays aussi riche et aussi développé, on peut avoir 9 millions de pauvres ? Bon, je sais bien pourquoi on les a, quelle destruction du droit social et quelle cupidité a permis l'accumulation d'un côté, la pauvreté de l'autre.

Mais quand j'en parle, il y a une espèce, si vous voulez, d'imagerie, à propos du pauvre, les gens pensent que les pauvres, d'abord souvent sont responsables de leur pauvreté, ça c'est spontanément ce qui d'ailleurs est dit, hein, puisque l'on parle des assistés et tout ça, et puis, beaucoup de gens se figurent que les pauvres c'est ceux qui étaient déjà pas très vaillants auparavant, et qui ont raté une marche et donc ils deviennent pauvres. Et s'ils étaient pauvres, ils deviennent ultra pauvres, ce que nous avons sous les yeux parce qu'il y a pauvres et pauvres. Il y a le pauvre au seuil de pauvreté, 1000 euros, et puis il y a les pauvres, vrais pauvres, c'est celui ou celle qui vit avec 80 ou 100 euros par mois, et qui se considère bien content lorsqu'il a 120 ou 150.

Bon. Mais dans cette vision du monde un peu simpliste, on met de côté un autre secteur où je me suis rendu compte qu'il y avait un problème énorme, et vous venez de l'évoquer, c'est celui des copropriétés. Parce que ceux qui sont dans la copropriété, au départ c'est pas des pauvres, c'est la classe moyenne, moyenne-sup qui a un peu, bon, qui a eu une belle carrière, qui a eu des bonnes payes, qui s'est donc endettée pour acheter l'appartement, et maintenant ils sont en copropriété, on dit la copro, et on constate que, finalement, au fond, la pauvreté frappe à tous les étages.

Chez le copropriétaire comme chez le locataire. Est-ce que vous pouvez nous parler un peu de ça, des copropriétés, parce que c'est vraiment très très mal connu du commun dans notre pays ? CR : Oui c'est vrai, il y a quelques rapports importants qui nous montrent qu'il y a une grande fragilité dans un certain nombre de copropriétés dites "dégradées" ou "copropriétés fragiles", c'est-à-dire qu'elles ont déjà basculé dans un risque majeur - je vais expliquer ce qui s'y passe - ou elles sont en train de basculer dans ce risque.

Qu'est-ce qui se passe ? En fait, c'est pas le statut de copropriété en soi qui est en cause. Mais c'est que, il y a des copropriétés, par exemple, à un moment, elles vont servir d'amortisseur de crise pour des gens qui ne trouvent pas de solutions et vont aller vers des solutions dans une copropriété.

Par exemple, je connaissais - je pense à une situation qu'on a suivie - où une personne, pour faire valoir le regroupement familial qu'elle voulait obtenir pour sa famille, on lui disait depuis 10 ans : "Mais il faut que vous ayez un logement à la taille de la famille que vous allez accueillir." Et pendant 10 ans il s'est battu pour l'avoir, il s'est rendu compte qu'il ne l'aurait pas. Donc il a vu que la seule solution c'était ça.

Je prends cet exemple parce qu'il me vient à la tête. JLM : D'accord. CR : Donc il a loué un grand logement.

JLM : Oui, loué ou acheté ? CR : Euh, acheté, pardon, un grand logement. JLM : Oui.

CR : Qui correspondait avec les ressources qu'il avait, donc pas cher, et il s'est aperçu qu'en fait on avait affaire à une copropriété qui était complètement endettée, dont les travaux restaient à faire, les travaux principaux, et donc allait les mettre dans une situation très difficile. Donc il y a un gros enjeu autour aujourd'hui, des copropriétés dégradés. Alors, parfois vous avez deux catégories de publics : des très pauvres...

Parfois vous avez des marchands de sommeil qui profitent et qui louent, ils sont copropriétaires mais ils louent à des personnes qui sont un peu otages, parce qu'elles n'ont pas de papiers, ou parce que je sais pas quelle situation de fragilité. Et on se retrouve avec une situation de copropriété difficile. Donc, effectivement, c'est une zone un peu grise qui est peu abordée.

Un peu par les politiques publiques, l'Agence nationale de l'amélioration de l'habitat va s'en occuper, de façon nouvelle. Et nous on pense que c'est un sujet majeur. J'invite ce qui le veulent à aller regarder dans notre rapport de la Fondation Il y a 3 ans, on a fait un chapitre là-dessus.

Autour des un million, en fait, de logements en copropriété dégradés. JLM : C'est ça. C'est ce ce que j'ai lu.

J'ai lu ce chiffre. Mais on ne parle pas dans la copropriété... - je ne voudrais pas qu'on aie l'impression que ça ne concerne que les personnes qui ont accédé récemment à la copropriété pour les raisons que vous venez de décrire ou qui sont locataires - parce que, comme la copropriété est dégradée, on peut acquérir facilement l'appartement et se transformer en marchand de sommeil - mais ça concerne aussi des gens qui sont dans une copropriété traditionnelle où il n'y a pas tous ces problèmes sociaux mais où le problème vient de soi, c'est-à-dire qu'on a vieilli, on est à la retraite, on aimerait bien y rester, la dégradation est là parce que, dans les années 70, on n'a pas fait que des merveilles dans la construction, et les gens se retrouvent avec des frais d'entretien qu'ils n'arrivent plus à assumer et ils s'appauvrissent de ce truc.

CR : Tout à fait, tout à fait. Alors c'est là où c'est un gros dossier les copro. C'est-à-dire qu'on voit bien qu'en fonction de l'histoire de leur construction, y a pas tout à fait la même population.

Mais passons, parce que ce serait trop long. Et, effectivement, il y a aussi ça. Mais, vous savez, ce phénomène que vous décrivez, c'est-à-dire : "je suis propriétaire mais je suis en situation de fragilité économique et donc je ne peux pas entretenir", ça arrive même avec des personnes qui sont rentrées dans la propriété il y a quelques années, ou une dizaine d'années ou etc.

Je vous donne un exemple, on a un programme qui s'appelle "SOS taudis" où on va aider les personnes qui sont dans des taudis. On va les aider concrètement à sécuriser leur logement, à accéder à leurs droits...

JLM : Qu'est-ce qu'un taudis ? CR : Un taudis c'est un logement...

Alors ça dépend ! Si on parle de la décence, c'est un décret de 2002 qui dit "faut pas que ce soit moins de 9 m², il faut qu'il y ait une salle d'eau, faut que ce ne soit pas dégradé, etc". Mais nous on parle de logement indigne.

C'est une manière...

En gros, c'est un logement qui n'est pas convenable par rapport à nos critères de modernité, on va dire. Et en fait, on pensait qu'on allait beaucoup travailler sur les marchands de sommeil et les locataires victimes des marchands de sommeil, et en fait, on a eu des remontées incroyables de propriétaires occupants, en milieu rural, qui n'ont pas pu entretenir un logement pendant 20 ans, pendant 30 ans, et qui vivent dans des vrais taudis - c'est à dire des logements complètement pourris - ou qui s'enferment dans une petite pièce de ce grand logement. JLM : C'est ça.

CR : Et qui mettent un poêle, qui peuvent même plus se chauffer, qu'ont pas pu réparer la toiture, etc. C'est incroyable. C'est-à-dire que...

Alors évidemment, ça fait peut-être moins de bruit, moins de chiffre, etc. Mais nous on intervient sur des situations de grande, grande précarité par rapport au logement avec ce dispositif qu'on a mis en place. JLM : Voilà.

Le logement est un bon révélateur, hein, finalement. Parce que la pauvreté, encore une fois, quand la société allait bien - enfin, en gros, hein -, que les taux de chômage n'étaient pas ce qu'ils sont aujourd'hui, les perdus de vue sociaux - c'est-à-dire ceux qui ne sont plus nulle part : ils ne sont plus indemnisés pour le chômage (je rappelle que 50% des gens ne sont pas indemnisés pour le chômage), ils sont perdus de vue, eux-mêmes n'ont plus le ressort pour se mettre en rapport avec des assistants sociaux et tout ça et on voit que cette misère elle est engendrée, elle traverse tous les milieux. C'est pour ça que j'ai évoqué les retraités, vous évoquez...

Ça doit être à peu près la même chose, les retraités en milieu rural, où il existe une détresse totale, qui est aggravée de la solitude. Vous avez raison de pointer tout ça. En tout cas, ça confirme que c'est bien tous les niveaux de la société qui peuvent être frappés.

Quand vous évoquiez, il y a un instant, des gens qui sont entrés dans la copropriété il y a peu, j'en connais. Il suffit qu'il y ait... tout d'un coup apparaisse un besoin dans un immeuble, un couple, je pense à un cas particulier, en voie de séparation, et c'est la catastrophe économique absolue, pour la prise en charge des dommages, la réhabilitation.

Et on peut avoir un couple de copropriétaires qui passe directement de copropriétaires à pauvres. CR : Absolument, absolument, mais il y a des copro - il y a des propriétaires pauvres, ça s'est sûr. JLM : Voilà CR : Il n'y a aucun doute là-dessus.

CR : Est-ce que vous permettez ? JLM : Il faut qu'on l'entende ça. Allez-y.

CR : Est-ce que vous permettez, j'aimerais revenir sur ce que vous disiez sur la pauvreté tout à l'heure. Il y a vraiment, je partage ce point de vue, c'est-à-dire que je pense qu'il y a un manque de visibilité dans notre société sur la réalité de la pauvreté. Les gens le savent eux, ceux qui le vivent.

Et que chacun se dit : "Ah bah je suis quand même mieux loti que l'autre". JLM : C'est ça. - CR : Et donc il y a une intériorisation, et ça me rappelle le début du chômage de masse, où on se sentait culpabilisé.

Un peu moins aujourd'hui. Après ce qui s'est passé, les années 90, les intellectuels qui ont dit : "Non mais attendez, il y a un phénomène de masse qui s'est établi." Je pense que dans le domaine du logement et de la pauvreté c'est pareil.

Et quand on voit les gens, les gens ils nous disent : "Ah bah moi j'ai déjà la chance d'être propriétaire même si jamais c'est un taudis." Et l'autre il dit : "Ouais mais j'ai déjà de la chance, je suis locataire même si on est 10 dans 20 m²." L'autre il dit : "Ah bah j'ai déjà de la chance, je suis dans un bidonville, je suis pas à la rue" etc. etc.

Ceci dit, il y a quelque chose d'extraordinaire. À chaque fois, et vous parliez des films qu'on présente régulièrement...

JLM : Oui. - CR : Aux présentations d'interpellation publique, etc. à partir des situations de personnes qu'on aide.

À chaque fois qu'on présente un cas, les gens nous disent : "Ah non, c'est pas possible ! Ah mais il bosse ?!

Ah mais d'accord, donc il est à l'hôtel, donc ça veut dire qu'on peut le trimballer à un hôtel de n'importe où ? Ses trois gamins sont à l'école dans le Val d'Oise, mais on le met dans un hôtel au fin fond de la Seine-Saint-Denis ? Donc le matin, il part à 5h du matin avec ses trois gamins pour les mettre à l'école ?

Mais c'est de la folie !" À chaque fois, JLM : C'est vrai. - CR : ...qu'on présente une situation de pauvreté, de précarité, et qu'on s'aperçoit qu'en fait c'est des gens comme nous, qui effectivement pour plein de raisons différentes, se sont retrouvés dans cette situation de précarité, les gens disent : "C'est pas possible ?!" Et d'ailleurs souvent quand ils voient les films, ils disent : "On va apporter une aide !" Alors un autre bailleur social... qui dit... etc. etc.

La dernière fois, je disais à un Premier Ministre, dans les relations qu'on a pour faire des propositions ou évaluer, je disais : "Mais il faudrait qu'on vous mette les 3,8 millions de mal-logés en vidéo pour que tout le monde prenne conscience !" Et je pense que… C'est vrai pour les responsables politiques, mais c'est vrai pour nos concitoyens. Donc on comprend pas !

JLM : Mais de là l'importance de ce que vous faites, parce que la pauvreté c'est pas un problème, comme je l'ai dit à un ami, c'est pas un problème monétaire, c'est un problème de santé, c'est un problème d'éducation, c'est un problème de diminution de la qualité de la condition humaine Et la pauvreté, voyez-vous, politiquement elle n'existe pas. Bon. Depuis que j'ai vu votre rapport, je me suis beaucoup rapproché d'intervenants de terrain, notamment ceux d'Emmaüs et quelques autres du Secours Populaire et tout.

La pauvreté, vous ne pouvez pas en faire un sujet politique moi, je fais beaucoup d'efforts, j'en parle dans tous mes discours mais, on est en France, et en France la mentalité quand même reste que la pauvreté est la faute du pauvre. Il y a d'autres pays où ça ne se passe pas pareil. où les gens disent : “Je suis un pauvre”, et le pauvre est sujet de l’Histoire.

Alors ce sont des régions comme l'Amérique latine ,où le christianisme donne une couleur particulière à la pauvreté, que chez nous, non. Parce que c’est un tel échec chez nous ! Tous les mécanismes de protection sociale pris à revers, toutes nos représentations prises à revers et donc,il faut que vous sachiez, il faut que vous le disiez aussi c'est très difficile d'arriver à faire entrer la pauvreté, parce que ça fait peur, donc personne n'a envie qu'on en parle parce qu'on a peur pour soi même ça fait mal et personne ne va au devant du mal Je peux vous garantir qu'il y a une famille qui mendie toute la journée en bas de chez moi, bah tous les voisins, comme moi, nous sommes mal tous les jours de voir des gosses mendier.

Bon. Voilà. et donc on a du mal à amener le sujet en tant que sujet politique sur lequel on fait s'ouvrir les têtes et les cœurs parce qu'on n'y arrive pas.

Comment vous vivez ça, vous ? Qu'est-ce qui se passe autour de vous ? CR : Je partage d'abord le fait qu’on a du mal.

JLM : On est d'accord. CR : Oui, on est d’accord. Ceci dit, je pense que...Bon, d'abord on lâchera rien.

C'est-à-dire que, nous, on voit trop de situations de personnes qui n'ont qu'une envie, c'est de se bouger, qui ont rencontré des obstacles. Il y a un moment, vous ne pouvez pas vous distancier de ça. Et l'abbé Pierre le disait d'ailleurs : “Une partie des responsables politiques ne voit qu'à travers les statistiques”.

Or, on ne voit pas. C'est pour ça que la question de l'incarnation, de pouvoir faire que ces populations manifestent...

JLM : mettre des visages sur des chiffres, c'est ça la formule. CR : Mettre des visages ! CR : Et puis, je pense qu'il y a des responsabilités d'intellectuels, d'analyser ce que vous venez d'évoquer. c'est à dire l'histoire du pauvre depuis 200 ans et de la charité..c'est pas la charité qu'on demande Il faut qu'il y ait de la charité pour compenser un moment.

Mais nous on veut inverser les logiques des processus d'exclusion, les logiques de production d'inégalités. Et, je veux juste reprendre quelques éléments de ce quinquennat...

JLM : C'est incroyable, c'est lui qui parle de la production de l'inégalité et des méfaits du capitalisme, et moi j'aurais l'air du gentil dans l'affaire. CR : Je n'ai pas dit "des méfaits du capitalisme", j'ai dit que... [rires] Non.

JLM : Et d'où elles sortent les inégalités ? Bon allez-y, allez-y ! CR : Non, mais allons-y !

Allons-y ! Je vais vous donner un exemple. On suit bien, nous, les indicateurs d'inégalité, les indicateurs que diffusent l'INSEE, hein.

C'est pas réservé à quelqu'un de particulier ou à des courants : l'indice de Gini mesure les inégalités. JLM : C'est ça. CR : Bon, cet indice, il est reparti un petit peu à la hausse là.

On a eu les chiffres hier de l'INSEE. Mais pendant 2 ans, ils avaient un petit peu baissé. Pourquoi ils avaient baissé ?

Parce que dans le plan quinquennal contre la pauvreté, auquel on a contribué - avec d'autres, hein, moi j'ai fait le rapport logement-hébergement avec le préfet Régnier. Mais d'autres ont fait sur l'emploi, etc. Il a été décidé de revaloriser un petit peu les minima sociaux : minimum vieillesse, RSA Insuffisamment à notre goût, mais un petit peu -, de taxer un petit peu plus les impôts des très riches - Je dis bien un tout petit peu ! -, de modifier les allocations familiales, etc.

Je ne dis pas que c'est bien ! Ce que je dis c'est que les effets qu'il a pu y avoir en s'attaquant...

JLM : ont été immédiats. CR : En tout cas dans l'indice qui mesure les inégalités, on a pu voir, en 2 ans, modifier la donne. Depuis c'est redescendu, je ne sais pas ce qui s'est encore passé, il faut analyser l'étude de l'INSEE d'hier Mais on peut, on peut créer une fiscalité locale sur la question du logement trop cher.

Nous on en a proposé une. On l'avait fait signer à François Hollande. Vous l'aviez signée d'ailleurs aussi : le contrat social pour une nouvelle politique du logement.

On peut le faire ! On peut le faire. Après il faut avoir envie de le faire.

JLM : Oui, sauf que c’était lui le président et pas moi. CR : Oui, ça ne m’a pas échappé ! [Rires] Mais ce que je veux dire… Je vous donne un exemple : pour vous dire, pour nous ce n'est pas idéologique.

Ce n'est pas idéologique. Alors après il y a les gens qui vont me dire c'est idéologique. Mais nous c'est à partir de l'analyse que l'on fait.

On regarde le patrimoine des Français. JLM : Oui, oui. CR : Vous avez 50 % du patrimoine, toutes catégories de patrimoine confondues, qui est concentré dans 7 % des ménages en France.

D'accord ? 50 %, 7 % pour les plus riches. et quand on regarde bien à l'intérieur, il y a beaucoup d'immobilier, 60 à 70 % Et donc si on veut agir, contre les inégalités, pour lutter contre les inégalités, bah il faut intervenir sur la fiscalité, par exemple, dans ce domaine-là.

On pourrait prendre plein plein d'exemples. JLM : Honnêtement, l'une des façons les plus sûres de faire baisser les prix des locations et de l'immobilier, c'est que l'offre soit très abondante. Et si nous avons une offre de qualité, moi, je peux vous dire qu'avant de décider d'être propriétaire, pendant des décennies, j'ai pensé que c'était bien d'être locataire.

Parce que dans ma famille on trouvait ça bien. Et quand vous pouvez louer à bas prix un logement de très bonne qualité, et ben vous voyez pas la raison d'aller vous endetter, d'aller vous coller une dette pour toute votre vie. CR : Absolument.

JLM : donc, c'est un choix qui a été fait à un moment donné de pousser les gens à s'endetter, à acheter leur petite maison avec une rêverie qui tournait autour, hein, d'accomplissement dans les classes moyennes. Beaucoup de gens sont tombés dans ce piège en se disant, le logement social, c'est bon... c'est bon pour les autres" !

Alors moi je crois que le premier tournant à prendre, c'est ça : c'est de construire une quantité abondante de logements sociaux de qualité pour que les gens aient moins envie d'aller spéculer sur la valeur immobilière...

CR : Dans les territoires où il en manque, parce que c'est vrai qu'il faut avoir aussi une vision de la France où il y a des endroits où il y a une baisse de la demande de logements et des endroits où évidemment ça se concentre - dans les, je sais pas, les 30 agglomérations les plus grosses, notamment. JLM : Oui. CR : Et par contre, dans les autres territoires, et on parlait tout à l’heure du milieu rural, c'est peut-être des besoins de réhabilitation.

Effectivement, il faut plus construire, et mieux s'adapter aux ressources des ménages : logement social, privé à vocation sociale, accession sociale à la propriété...

JLM : Voilà. CR : ... dans de bonnes conditions. et puis dans d'autres territoires, c'est la réhabilitation, la rénovation thermique, l'amélioration des conditions de logement Je pense qu'il faut qu'on ait une lecture aujourd'hui, qui soit aussi territorialisée par rapport à la réalité de l'évolution des territoires.

JLM : Voilà. Mon accusation personnelle - à la "J'accuse" -, c'est qu'on a, dans le passé, volontairement peu construit du logement social pour encourager la spéculation et l'investissement privé, qui n'était pas l'investissement de monsieur ou madame Dupont ou Durand achetant leur petite maison à la périphérie des grandes villes, avec un mécanisme qu'on a bien connu qui a consisté à faire : 1° créer des villes nouvelles, puis les rendre à ce point insupportables que les gens sont partis encore 20 ou 30 km plus loin où la terre coûtait moins cher et se retrouvent avec une jolie maisonnette mais il faut deux voitures parce qu'il n'y a pas de transport en commun, mais les enfants ne peuvent pas être gardés, l'école n'est pas à côté, et donc ils se sont créé un véritable enfer de la vie quotidienne. Donc moi je dis : oui, ça a été fait délibérément, pour chasser la population, la population salariée, et encourager l'investissement privé.

Si je prends l'exemple de Paris, où la municipalité fait des efforts, je n'ai pas l'intention de dire que ça n'existe pas, je vois bien que Paris est un paradis par rapport à toutes sortes d'autres villes Vous avez des transports en commun partout, vous avez une activité culturelle partout, vous avez du logement. Bon bah, clairement, une population s'approprie la ville et chasse toutes les autres. Et les autres sont reléguées...

C'est pas pour rien qu'on appelle ça la banlieue ! C'est ceux qui sont mis au ban. CR : au ban !

JLM : Donc, je crois qu'une des clefs pour un gouvernement qui se préoccuperait de la vie des gens, c'est de construire beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup, pour que les prix commencent à devenir raisonnables sans qu'on soit obligé d'en venir à des extrémités un peu coercitives. CR : Oui, oui. Je pense que là on pointe en plus un sujet qui est important.

D'abord construire beaucoup, oui. Je ne sais pas si c'était volontaire. C'est là ou je...[Rires] Ce que vous évoquez comme mécanisme, mais une chose est sûre, c'est qu'on ne peut pas, comme on le voit sur certaines grandes villes, réserver les villes attractives aux ménages riches.

C'est pas possible. C'est pas ça la ville ! JLM : C'est ce qui se fait, hein ?

On est d'accord ? CR : Il y a, en tout cas, ce qu'on appelle le phénomène de la "centrifugeuse". C'est-à-dire que vous mettez... tout le processus de réhabilitation, de rénovation, et d'augmentation des prix, fait que vous virez toujours plus loin ceux qui ne peuvent pas payer.

Donc moi je pense qu'effectivement...

Nous pensons qu'il y a vraiment...

C'est pour ça que la loi SRU sur les 20-25% de logements sociaux était plutôt intéressante dans sa démarche de dire qu'il faut un peu contraindre le mouvement naturel de l'entre-soi ou de l'exclusion par la cherté. C'est-à-dire qu'il faut obliger, effectivement, à construire des solutions pour tout le monde. Autrement, on se retrouve avec ce que j'évoquais tout à l'heure : ceux qui font vivre la ville n'ont pas le droit de vivre dedans.

Et ça c'est un vrai problème ! Ça c'est un vrai problème en terme de cohésion, en terme de rencontre. Parce que ceux qu'on ne rencontre plus, on en a peur !

JLM : Bien sûr ! CR : Ceux qu'on ne voit plus...

Et donc, on voit bien que, par exemple le racisme, la discrimination, n'est pas le fait de ceux qui se confrontent à une diversité culturelle plus importante parce qu'il y a des phénomènes de protection, etc. Et ben non ! Ce n'est pas ça la ville.

Ce n'est pas ça. Et si on pense que l'on va réussir à maintenir une cocotte dans certains territoires de nos agglomérations et que les gens vont sans contenter comme ça en mettant tous les pauvres dans un coin? C'est une erreur , une erreur majeure !

JLM: Il y a un thème que je voudrais aborder parce que cela a été tellement douloureux pour moi comme pour beaucoup d'autres, - mais tellement douloureux ! - de revoir les bidonvilles. J'ai assisté moi à l'éradication des derniers dans les années 70, enfin, on pensait que c’étaient les derniers Et que ça y est, on avait surmonté la crise du logement qui résultait de plein de raisons après guerre.

Et maintenant, à nouveau, on commence à voir, sur le bord d'un pont, d'une autoroute, un petit village, parce que ça finit par être des villages ! Et ces-villages-là, c'est des bidonvilles ! Et dans la statistique, je découvre qu'il y en a 600, dans le pays, des bidonvilles.

Parlez-nous un peu de ça, qu'on puisse en entendre parler autrement que par l'image fugitive que l'on reçoit chacun en circulant. La statistique publique, là-dessus, c'est 20.000 personnes.

Publique, hein ! on pense que c'est plus, mais en tout cas la statistique publique parle de 20.000 personnes. 20.000 personnes aujourd'hui qui vivent dans des bidonvilles !

Il y a une mission "Bidonvilles", qui est pilotée par la DIHAL, la Délégation Interministérielle à l'Hébergement et l'Accès au Logement, donc l’État, hein ? qui parle de 20.000 personnes.

Effectivement, nous aussi on a cru qu'on avait réussi à éradiquer les bidonvilles. Et ils ont ressurgi depuis une dizaine d'années avec une accentuation très forte ces dernières années. Là, pour le coup, c'est vraiment une..un échec considérable, vraiment pour le coup, c'est à dire que quand vous voyez les conditions de vie dans les bidonvilles, les conditions sanitaires, de possibilités de scolarisation, les risques d'incendie, et on entend régulièrement, une petite gamine, un petit gamin qui meurt parce qu'on est obligé d'utiliser un poêle à bois, un poêle à bois avec des cabanes en bois, c'est des torches à ciel ouvert, si vous voulez !

Donc vraiment des catastrophes très importantes. JLM : qui est ce qui habite ces bidonvilles ? CR : Alors vous avez des populations migrantes, donc c'est là où souvent on parle des bidonvilles de Roms, mais pas seulement !

Vous avez des personnes qui sont en situation d'exclusion totale du logement, on les retrouve d'ailleurs dans le Bois de Vincennes, aussi, des personnes, alors c'est peut-être pas forcément des cabanes, ça va être des petits bouts de cabanes et des bouts de tentes, etc. Mais il y a en fait toute une population complètement exclue de toute réponse institutionnelle. Le problème, c'est quoi ?

C'est que le choix qui a été fait de l'intervention publique - en partie -, parfois il y a des résolutions qui peuvent intervenir ici ou là, nous on intervient, sur des bidonvilles, on arrive à trouver des solutions pour des personnes, parfois, et c'est des grandes victoires à chaque fois - Mais globalement, c'est qu'en fait, notre société ne veut pas voir ça. Ça rejoint ce que vous disiez tout à l'heure Et donc, qu'est ce qu'on fait ? et ben, on les chasse, et puis, ils se réinstallent, et on les chasse et ils se réinstallent Pour nous, les associations, je parle bien humanitaires, je pense à Médecins du Monde, je pense... nous, d'autres... quand on intervient, on se dit : "Mais c'est la catastrophe !" On réussit à établir un lien, à rescolariser les enfants, à faire du suivi sanitaire, médical, etc. etc. et patatrac, tout est cassé !

Donc là on est dans une hypocrisie incroyable et vraiment, sur la question du traitement des bidonvilles, on se dit, mais en fait, y a volontairement aussi... on entretient une espèce de confusion, parce qu'on dit : "Ah mais c'est des Roms, mais les Roms, c'est des gens qui sont mobiles ! "Non, pas du tout !

Si on parle des populations - il y a beaucoup de Bulgares, de Roumains, etc. ils sont sédentaires, chez eux. Mais ils sont chassés de chez eux, pour des raisons même de survie ils quittent leur pays !

Et donc ils se retrouvent là, il prennent des caravanes parfois, mais les caravanes elles roulent pas, c'est donc le truc le moins cher, la caravane qui roule pas, comme habitat, si vous voulez. Donc il y a une espèce de confusion entretenue entre ceux qui voudraient une vie mobile, mais là on a affaire à des personnes qui veulent simplement bosser, avoir un toit, et par exemple, nous on a... je me souviens qu'à une époque, un premier ministre avait eu des propos très durs sur la situation des gens dans ces bidonvilles, et on avait voulu prendre à bras-le-corps la question.

Et on était intervenus auprès d'un bidonville et on a dit : "On lâchera pas les personnes. On va les inscrire à l'école, on va essayer de faire l'insertion par l'économique. Aujourd'hui, ce sont des personnes qui sont en emploi et qui peuvent se payer leur propre logement si vous voulez.

Donc, on entretient volontairement une espèce d'idéologie, de vision de ce public qui n'aurait pas leur place ici JLM : Bien sûr. CR : Et c'est sans doute la plus grande cause du fait qu'on ne s'en occupe pas convenablement. JLM : Vous avez raison, mais vous avez raison de dire, surtout, que personne n'a envie d'en entendre parler, sauf que 20.000 personnes, pfou...

CR : Vous savez, quand parfois on utilise des terminologies type - alors ça n'a rien à voir, parce que là si on parle des gens du voyage ou... mais parlons des Roms.

En fait, quand on dit "Rom", ça cache en fait le fait qu'on a affaire à quelqu'un qui peut être français, ou bulgare et donc citoyen européen. Mais qui dit citoyen dit des droits ! JLM : Bien sûr.

CR : Y compris quand il est dans un autre pays. Notamment quand il fuit la persécution ou qu'il fuit la misère. Et donc en voulant employer une terminologie qui désincarne par rapport à la nation, sa nation d'appartenance, son pays d'appartenance eh ben on se déresponsabilise.

Et je pense que si on va plus profondément dans les raisons de la non-prise en compte ou du rejet, il y a bien quelque chose de cet ordre-là. JLM : Oui, enfin il faut qu'on y aille doucement quand même, parce que les gens ne sont pas responsables. Vous savez, quelqu'un a dit : "La misère des autres, vous aimeriez leur porter secours, mais en même temps vous vous dites, bah je peux pas faire ça pour tout le monde, Donc tout le monde a une espèce de phénomène de mise en retrait", mais si j'annonçais aux Français : "Voilà !

Dans un an il n'y aura plus une personne dans la rue, et on va mettre tant pour y arriver." Je suis persuadé - on le fera pas, parce qu'on va pas faire des référendums sur tous les sujets - mais les gens répondraient massivement : "Oui, occupez-vous de ça, parce qu'on supporte pas de voir des gens vivre si malheureux". Donc, et c'est vous qui dites qu'on peut, et moi je crois aussi qu'on peut.

On peut éradiquer l'errance - parce que c'est ça, c'est jamais que ça, vous venez bien de le décrire, même quand c'est un bidonville, au bout d'un moment, le bidonville on le chasse. Mais il faut savoir que si on le chasse, c'est aussi parce que les gens autour n'en peuvent plus. CR : Bien sûr, bien sûr.

Mais ça peut créer des situations de réelle tension pour les gens autour. Mais attendez ! C'est satisfaisant pour personne !

JLM : Voilà ! Donc moi je suis persuadé que si on dit : "On va régler ça, bon il faut y mettre des sous", vous aurez tous ceux qui protestent toujours dès qu'on met des sous dans quelque chose qui n'est pas eux, mais la masse des Français serait d'accord pour dire..

CR : vous l'avez dit tout à l'heure, on a bien fait une résorption des bidonvilles dans les années 70 ? JLM : oui, bien sûr CR : Là c'est 20.000.

On va attendre qu'il y en ait 100.000 ? Donc effectivement, vous avez tout à fait raison, moi ça me permet d'être précis aussi, D'abord, il y a des maires qui n'en peuvent plus parce que c'est extrêmement compliqué, parce que c'est eux qui doivent gérer quelque chose qu'ils ne peuvent pas gérer à leur échelle.

Il y a des citoyens qui se retrouvent à côté, à proximité, ça crée des tensions, etc. Après je voudrais pas qu'on soit que négatifs non plus, c'est-à-dire qu'il y a aussi des gens qui se bougent, qui apportent des solutions, et là il me semble qu'il y a quand même un chantier aussi - je m'adresse à un responsable politique (rires) - de valoriser aussi cette dimension-là. C'est-à-dire que dans notre plateforme - je parlais tout à l'heure de "On attend quoi" - c'est parce qu'on pense deux choses, si vous permettez, deux points.

JLM : Allez-y. On pense qu'on a la capacité d'agir dans ce pays. On a la richesse pour le faire.

On a l'infrastructure pour le faire. JLM : La jugeote CR : On a la jugeote pour le faire. On a le dynamisme pour le faire, SI on veut bien le faire Mais on pense aussi que la responsabilité politique, de tout homme politique, c'est de regarder aussi ceux qui sont en situation de souffrance. et donc d'en faire un des nœuds, un des points nodaux de l'action politique.

On dit : "il y a ces situations là, ces gens ont envie d'être écoutés, d'être entendus, d'être compris, de se voir offrir des perspectives et on a des capacités de l'autre et comme il se passe quand même pas mal de choses localement, je pense qu'il y a nécessité vraiment d'encourager ça pour créer une dynamique positive dans cet esprit là. JLM - Non mais vous avez raison de dire qu'il faut encourager ceux qui font, parce qu'ils ont un allant, un dévouement et surtout parce qu'ils ont imaginé, ils ont réfléchi, ils ont trouvé des solutions. moi, ça me rend toujours malade quand on dit "oui, bon, on n'a pas réfléchi, il n'y a pas de programme" mais si, le programme il est déjà écrit par des centaines de gens qui sont collés sur le terrain et qui savent exactement comment on pourrait faire.

Je suis sûr que si je vous confiais une mission demain, si je suis élu, et je vous dis : "Allez, débarrassez-moi de tous les bidonvilles du pays", vous sauriez par quel bout vous y prendre, et on peut dire que 2 ans après y aurait plus de bidonville. Bon, je prends cet exemple, pardon de vous mettre peut-être mal à l'aise en vous interpellant personnellement, mais c'est pour dire qu'on peut faire ça dans plein de domaines. Mais vous seriez capable de le faire, ou pas ?

CR : Euh... en deux ans, je sais pas, mais il faudrait un engagement de la nation fort Parce que vous avez - c'est pas très beau ce que je vais dire - mais vous avez le stock, et vous avez le flux, aussi.

C'est-à-dire qu'il y a une situation à une date "x" de 20.000 personnes, mais il peut y avoir d'autres personnes qui vont suivre...

JLM : Bien sûr. CR : Donc il faut à la fois traiter en urgence les situations - et effectivement, ça on trouve, si on en fait une priorité, c'est sûr, je réponds oui - mais après, il faut être en capacité de tendre la main, de mettre en place des filets de sécurité dans la durée. JLM : Mais ça, pardon de vous dire que à la limite, c'est ce dont on nous ferait le plus facilement crédit, de penser qu'on est capable de tarir le flot de la pauvreté.

Moi, mon pari, c'est que si l'emploi redémarre, progressivement, toutes les poches de pauvreté finiront par s'assécher, dans la mesure où les gens aspirent à vivre par eux-mêmes, de leurs propres revenus dignement. Mais l'idée qui est la plus difficile à faire passer, c'est qu'il existe une solution pour ce que les gens ont sous les yeux. C'est-à-dire : si je me charge de tarir le flux, est-ce que vous vous êtes capables de tarir le stock ?

CR : Oui. JLM : Et vous me répondez "oui". JLM : Voilà.

C'est ça qui est important. Ceux qui nous écoutent ont besoin de voir que ce n'est pas seulement un homme politique "de plus" qui leur promet quelque chose qu'ils trouvent sympathique, mais quelqu'un qui est sur le terrain d'un dossier très précis et qui répond : "Oui, je suis capable, en un an ou en deux ans - pardon, je ne vais pas abréger le délai, en deux ans - de faire en sorte que tous ces gens retrouvent une vie digne. CR : Mais à mon avis, il y a plusieurs conditions, si vous permettez.

JLM : Allez-y. CR : D'abord il faut des réformes structurelles. Je l'ai évoqué sur la fiscalité.

Je l'ai évoqué sur la redistribution. je l'ai évoqué sur par exemple les contraintes sur la question foncière, si on prend l'exemple du logement, et ensuite, il faut une mobilisation de l'ensemble du pays. Moi je ne crois pas à une solution uniquement venue d'en haut.

C'est à dire, oui à la réforme structurelle, elle sera portée par une action politique forte, mais si on veut bien encourager, moi je vous dis ça parce que nous, quand je vous disais Qu'on accompagne 900 projets par an mais si ces 900 projets c'étaient 90.000 projets, on aurait déjà réduit énormément. À partir de ce qui se fait, des solidarités, et la responsabilité elle est aussi collective, de ceux qui nous écoutent, nous avons besoin d'élire des maires, des responsables régionaux et départementaux, nationaux, qui nous correspondent dans cette logique-là : est-ce qu'on défend cette idée-là ?, y compris cette volonté d'éradiquer la pauvreté, ou le mal-logement, ou etc.

JLM : Oui, oui. CR : Et de s'engager aussi individuellement. C'est à dire, pas simplement, j'allais dire, confier la responsabilité à des spécialistes ou confier la responsabilité à des politiques Il y a nécessité d'un engagement citoyen, dans ce combat là.

Donc, c'est aussi une autre condition pour que ça puisse fonctionner. JLM : très bien. Bien sûr, vous avez raison.

De toute façon, aucun lien social n'existe sans que les gens y consentent et c'est une idée absurde de penser qu'en déléguant aux autres, l'affaire est réglée, je ne m'en occupe pas, je ne veux pas le savoir, ils feront bien ce qu'ils veulent bon j'espère qu'on a fait a peu près le tour de tout ça, merci infiniment d'être venu et d'avoir donné toutes ces précisions On va voir si l'idée fait son petit chemin, en tout cas vous et moi, on aura essayé. CR : Merci à vous. - Alors maintenant, le coup de cœur.

C'est une habitude un peu ridicule qu'on a de terminer par un coup de cœur, mais ça me fait toujours plaisir de le faire. Là, je vous présente un livre qui m'a été offert, et je vous garantis que c'est un beau cadeau parce que... vous voyez ? ...

Et c'est un boulot extraordinaire : collection de photos, présentation de situations, ce sont les terres australes et antarctiques françaises. En ce moment, on parle de l'Antarctique, on explique l'impact terrifiant sur l'Antarctique du changement climatique : le réchauffement, l'élévation de la température dans cette zone va avoir d'ici quelques années une conséquence désastreuse sur le climat, sur le reste du monde et voila 2 personnes qui sont allées faire le tour de ces terres françaises alors il y a les Kerguelen, y a les Glorieuses, évidemment la Terre Adélie française. Alors le livre, c'est Stéphanie Légeron et Bruno Marie qui l'ont fait, et ils en préparent d'autres, m'a-t-on dit, mais le livre est une merveille.

Ça fait un super cadeau de Noël. Il est pas donné, c'est pour ça que moi je vous dis que je suis très heureux qu'on me l'ait offert en cadeau. Ça vaut quand même 45 €, cette affaire-là, mais c'est le livre où on passe des heures à rêver.

Bon, c'est superbe, et c'est Nicolas Hulot qui a fait la préface, et je la trouve également très belle et très bien dite. J'espère que ça vous donne l'envie d'en faire autant, si vous en avez les moyens, ça vaut le coup.