L’extrême droite en Israël peut-elle menacer l’équilibre de la région ?

Il y a environ une semaine, Benjamin Netanyahou formait le gouvernement le plus à droite de l'histoire d'Israël. L'un de ses membres, le sulfureux nouveau ministre de la Sécurité nationale, Itamar Bengvir, n'a pas attendu bien longtemps avant de fouler mardi un lieu saint de Jérusalem-Est au cœur des tensions pour y clamer la souveraineté israélienne. Cet acte résolument provocateur marque-t-il le début d'un nouveau cycle d'affrontements ? On va tout vous expliquer et notamment vous présenter le principal protagoniste de cette affaire, de ce qui est perçu comme une provocation, autrement dit le ministre Bengvir. Et pour ce faire, nous sommes en compagnie de Laetitia Bucaille.

Bonjour, vous êtes professeure de sociologie, vice-présidente de l'INALCO, chercheuse au Centre d'études en sciences sociales sur les mondes africains, américains et asiatiques. Steve Jourdain, bonjour. Vous êtes docteur en histoire à l'EHESS. Vous êtes membre de l'Observatoire de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient de la Fondation Jean Jaurès. On vous doit notamment Israël, autopsie d'une gauche aux éditions du Port de l'eau. Et puis, nous sommes également en duplex depuis Jérusalem avec notre correspondant Frédéric Mettezo. Bonjour Frédéric. Bonjour à tous. Bonjour Guillaume. Tout d'abord, Frédéric, il faut nous décrire un peu la situation sur place.

Alors, à la fois entre Israéliens et Palestiniens et peut-être aussi la situation intérieure en Israël avec les différents commentaires politiques qui accompagnent ce qui a été perçu comme une provocation, autrement dit la visite d'Itamar Bengvir sur l'esplanade des mosquées mardi dernier.

Oui, alors il y a beaucoup de discussions encore sur cette visite d'Itamar Bengvir à l'esplanade des mosquées que les Juifs appellent Mont du Temple. Beaucoup de commentaires, notamment parce que ce soir, à 21h, le Conseil de Sécurité des Nations Unies va se réunir à la demande des Émirats Arabes Unis, qui est pourtant un pays ami d'Israël, pour débattre de cette question. Donc ce matin, dans les médias israéliens, on se demande un petit peu ce que vont donner les débats ce soir à l'ONU à New York. L'autre grande actualité qui fait la une ce matin, c'est la réforme de la justice israélienne.

Le ministre de la justice israélien a fait une allocution hier soir en direct à la télévision vers 20h. Il a présenté la réforme judiciaire qui est vraiment très importante. Je vous résume juste la mesure principale. Si cette mesure est adoptée dans les semaines qui viennent, eh bien ça veut dire que la CNESET, ça veut dire la Chambre des députés, pourra avoir le dernier mot sur la Cour suprême.

Normalement, dans un régime démocratique, dans une démocratie libérale, comme le sont les États-Unis, la France ou Israël, eh bien il y a une instance suprême, c'est le Conseil constitutionnel à Paris, c'est la Cour suprême aux États-Unis, c'est la Cour suprême à Jérusalem, qui peut invalider les lois et ce sont des mesures sans appel. Désormais, si la réforme passe, eh bien il suffira de 61 députés sur 120 pour casser les décisions de la Cour suprême. Le discours du gouvernement est assez classique, ils veulent en finir avec, disent-ils, le gouvernement des juges ou la judiciarisation de la vie politique.

Il y aura une exception à cela, c'est si la Cour suprême prend une décision à la majorité, à l'unanimité de ses 15 juges. Sinon, eh bien, le politique aura la primauté sur le droit.

Et, bien évidemment, cela est important dans le débat politique israélien parce que beaucoup soupçonnent Benjamin Netanyahou d'avoir voulu se maintenir au pouvoir pour échapper à certaines poursuites judiciaires, Frédéric.

Ben oui, c'est complètement ça, puisque certains se disent, une fois que cette mesure sera passée, la Knesset votera une loi d'amnistie pour Benjamin Netanyahou et derrière, eh bien, la Cour suprême ne pourra pas s'y opposer puisque, in fine, c'est le Parlement qui aura le dernier mot. Il y a d'autres réformes, d'ailleurs, de la justice que je peux mentionner rapidement, si vous voulez, Guillaume. Une réforme qui, elle, va être étudiée aujourd'hui par la Cour suprême qui a encore, à l'heure où nous parlons, tous ses pouvoirs, c'est qu'en Israël, une personne qui a été condamnée à une peine de prison ne peut pas devenir ministre.

Mais voilà, le chef d'un parti ultra-orthodoxe allié de Netanyahou qui s'appelle Aryeh Dery doit être nommé ministre de l'Intérieur et de la Santé. Il a été condamné à une peine de prison, donc la loi a été changée. Vous voyez, il y a des tas de petites réformes qui font dire à certains, notamment l'ancien Premier ministre Yair Lapid qui était encore au pouvoir il y a huit jours, qui est centriste, qu'Israël pourrait devenir une démocratie illibérale façon Hongrie.

Voilà donc aujourd'hui la scène politique israélienne, une scène qui a été bousculée par cette visite du ministre Itamar Bengvir sur l'esplanade des mosquées. Peut-être d'ailleurs, avant de faire de la politique et de l'histoire, il faudrait faire un peu de géographie, parce que là-bas, la géographie est très politique. Laetitia Bucay, si vous pouviez nous dire un peu ce qu'est cette esplanade des mosquées, ce qu'elle représente, et puis comment elle s'insère dans la géographie de la vieille ville de Jérusalem.

Alors, l'esplanade des mosquées est à l'intérieur de la vieille ville de Jérusalem, qui est principalement palestinienne. À la fois, il y a des musulmans et des chrétiens qui habitent cette vieille ville. Il y a aussi un quartier juif et un quartier arménien. Cette esplanade des mosquées est aussi, pour les juifs, le mont du temple et s'adosse au mur des lamentations où viennent prier les juifs. Pour les juifs, c'est le mur de l'ancien temple qui a été détruit. D'où cet abcès de fixation, puisque pour les musulmans, c'est le troisième lieu saint de l'islam. C'est un lieu sacré où les palestiniens, les musulmans, rêvent d'aller prier.

Et pour les juifs, pour certains juifs, qui imaginent même reconstruire le temple et donc détruire cette mosquée. Donc, c'est souvent un lieu dont est parti des affrontements. Il y a eu, dans l'histoire récente, plusieurs épisodes. En 1996, notamment, quand Netanyahou était déjà au pouvoir, il avait décidé, contre l'avis des services de renseignement, de rouvrir des fouilles archéologiques dans les tunnels sous la mosquée. Et ça avait déclenché des heurts assez violents où il y avait eu pas mal de pertes humaines du côté palestinien, mais aussi du côté israélien.

Et puis, en 2000, Ariel Sharon, un peu à la manière, aujourd'hui, du ministre de la Sécurité, avait fait une visite qui avait été le point de départ de la deuxième intifada, l'intifada El Aqsa, en hommage à la mosquée El Aqsa, sur cet espagnol des mosquées.

Donc, il faut imaginer un espace extrêmement réduit. Le périmètre de la vieille ville de Jérusalem, ça représente à peu près la place de la Concorde à Paris, avec des lieux qui sont très lourds en matière d'histoire et de religion. Le mur des Lamentations, qui est le lieu le plus sain, à l'exception du monde du Temple, pour les Juifs, la mosquée El Aqsa, qui surplombe ce mur. En quoi est, justement, l'incursion d'un ministre sur l'esplanade des mosquées ? Est-elle, Laetitia Bucay, perçue comme étant une provocation ? Est-ce que cela signifie qu'un juif n'a pas la possibilité d'aller sur l'esplanade des mosquées ? Bref, quelles sont les règles en vigueur ?

Parce qu'on a affaire à un modus vivendi qui est assez complexe dans ce lieu.

Oui, alors, effectivement, il y a un statu quo statu quo qui dure depuis des décennies, qui autorise donc l'entrée des musulmans sur l'esplanade des mosquées, qui peuvent aller y prier, et les non-musulmans peuvent s'y rendre en dehors des heures de prière. Le lieu est gardé d'ailleurs par des policiers israéliens, mais le fait qu'un ministre israélien y aille avec une escouade de policiers, de gardes, etc., est perçu comme une provocation. D'ailleurs, certains religieux juifs, rabbins, considèrent que c'est contraire à la religion, au dogme, puisqu'il ne s'agit pas d'aller marcher sur ce lieu sacré pour un juif.

Donc, c'est perçu comme une provocation, c'est sans doute aussi, ça illustre bien les idées de ce ministre qui n'a aucune considération pour les Arabes, pour les Palestiniens, et qui considère que, de la même façon que la Cisjordanie, qu'il appelle la Judée Samarie, ou Jérusalem, etc., devrait être récupérée à la disposition des Juifs.

C'est-à-dire que le geste d'Itamar Benkvir, cette promenade sur l'esplanade des mosquées, promenade qui a duré une quinzaine de minutes, consistait à signifier que ce lieu était un lieu israélien et qu'il avait donc la possibilité d'y aller comme dans n'importe quelle autre partie d'Israël, ce qui, bien entendu, n'est pas perçu de cette manière-là par les Palestiniens. Il faut nous présenter à cet égard Itamar Benkvir. Steve Jourdain, quelle est aujourd'hui la représentation que cet homme se fait d'Israël ? Quelle est son idéologie ?

Itamar Benkvir, en fait, il est à la croisée de deux traditions politiques très fortes en Israël, la tradition dite sioniste religieuse et une tradition politique extrêmement minoritaire et extrêmement violente qui se revendique du rabbin Meir Khan. La première tradition, la tradition sioniste religieuse, elle remonte à la fin du XIXe siècle, au début du XXe siècle. C'est une tradition minoritaire dans le judaïsme européen qui, à l'époque, estimait qu'il fallait concilier la tradition religieuse, la tradition juive avec la modernité politique, avec la création d'un État national.

C'est une tradition extrêmement minoritaire au sein du sionisme qui, dans les années 50, participait, dans l'État d'Israël, à des coalitions avec les partis de gauche, avec le parti socialiste, notamment le parti de Ben Gurion, le parti Mapai, et qui était donc un parti centriste, un parti politique centriste qui revendiquait également un certain égalitarisme social. Et puis, arrive 1967, la guerre des six jours, la conquête d'Israël de la Cisjordanie et de Gaza.

Israël qui devient une puissance régionale à cette époque et qui réveille un certain messianisme religieux qui s'était un peu endormi, il faut le dire, et qui provoque la montée en puissance de cette tradition sioniste religieuse qui va, au fil des décennies, gagner en force et en puissance jusqu'à arriver à Itabar Benvir qui, encore une fois, est à la croisée d'une autre tradition qui est la tradition de Meir Kahana qui est donc un rabbin américain, xénophobe, anti-arabe, qui prenait la discrimination et la ségrégation entre juifs et arabes en Israël, qui avait une haine de la démocratie libérale et qui était en faveur d'une dictature basée sur les préceptes de la Torah.

Donc, Itabar Benvir, il a la croisée de ces deux chemins et, alors, quand on lui demande, quand on lui pose la question est-ce que vous êtes réellement l'héritier ou le continuateur de Meir Kahana, du rave Meir Kahana, il va répondre que, dans les idées, oui, mais pas dans la méthode, pas dans la manière. Il y a une différence de style, c'est ce qu'il veut nous dire.

Alors, je vais vous poser une question assez brutale sur cet homme, Steve Jourdain. Est-ce qu'il se considère lui-même comme raciste ? On le présente comme un suprémaciste, ce qui est, finalement, un euphémisme pour dire d'un individu qu'il est raciste. Est-ce que c'est un qualificatif qu'il reprend à son compte ? Est-ce qu'il considère que celui-ci lui est accolé de manière injuste ?

Je pense qu'il... Alors, il est xénophobe, c'est évident, il est anti-LGBT, anti-féministe, anti-gauche de manière générale, anti-laïcité, même si on ne peut pas parler de laïcité, évidemment, en Israël. Je ne pense pas, j'en suis même sûr, qu'il revendique une domination sur la population arabe. Il revendique plutôt une séparation complète, totale, qui peut aller jusqu'à l'expulsion des populations arabes de l'État d'Israël. Mais il ne venira pas jusqu'à revendiquer une domination naturelle, divine, sur la population arabe.

En revanche, je parlais du rave Meir-Kahana, ce qui est intéressant, c'est que le père spirituel de Ben-Gvir, lui, faisait d'Israël un outil de vengeance envers les goïs, grosso modo, envers les non-juifs, pour ce que les goïs avaient infligé au peuple d'Israël à travers les siècles. Et donc, le dieu d'Itabar Ben-Gvir est un dieu qui est assoiffé de sang, on peut le dire, qui est assoiffé en tout cas de vengeance envers les non-juifs. Mais Itabar Ben-Gvir vous dira qu'il préfère la séparation totale envers, avec les arabes, qu'il assimile aux terroristes palestiniens.

Mais alors, Frédéric Mettezo, vous qui êtes à Jérusalem, expliquez-nous pourquoi cet homme, cet homme qui est aujourd'hui provocateur, qui est un ferment de dissension dans la région, alors même que Benjamin Netanyahou, même si celui-ci n'a bien sûr pas fait la paix, est généralement plutôt prudent. En rallumer une intifada, ça ne fait pas partie de ses objectifs immédiats. Pourquoi a-t-il choisi Ben-Gvir ? Pourquoi l'a-t-il laissé aller sur l'esplanade des mosquées, alors qu'a priori, cette petite promenade devait être annulée ?

Alors la première chose pourquoi il a choisi Ben-Gvir, c'est parce que Benjamin Netanyahou, il avait absolument besoin de revenir au pouvoir pour essayer de se protéger de la justice israélienne qui le juge pour corruption et donc il avait besoin de faire une majorité avec des députés les plus proches de lui ou en tout cas les moins éloignés et parmi ces députés, eh bien, il y a cette extrême droite dont Ben-Gvir est l'une des figures. Donc on a d'abord là de la tactique politique.

il a d'ailleurs bien pris soin qu'il y ait une seule liste d'extrême droite sioniste religieuse pour que ce soit un bloc vraiment homogène et qui remporte beaucoup de sièges et ça a marché tactiquement parlant puisque l'extrême droite a obtenu 14 sièges ce qui est quand même beaucoup sur 120. Donc il y a d'abord un besoin tactique. Ensuite, évidemment, Benjamin Netanyahou vient du Likoud qui est la droite conservatrice traditionnelle en Israël. Mais il faut bien voir Ben-Gvir et cette extrême droite sioniste religieuse comme un produit de ce que devient la société israélienne. C'est une société pour faire simple et pour employer des mots qu'on utilise pour l'Europe qui se droitisent.

Les juifs israéliens, les israéliens juifs sont dans la masse de plus en plus religieux. Il y a cette idéologie messianique, cette façon de voir le judaïsme qui se développe et donc tous ces gens qui sont souvent d'ailleurs des jeunes gens et bien ils votent Ben-Gvir. Donc Netanyahou, il avait besoin de faire la majorité. Il a aussi besoin de coller à ce qu'est la société israélienne. N'oublions pas que Netanyahou est quand même un homme clairement de droite. C'est un nationaliste. Et puis dernière chose, Ben-Gvir, il est assez populaire chez les jeunes parce qu'avant d'être député, il était avocat et il était avocat de tous ces jeunes colons extrémistes.

vous savez qui allaient détruire les chambres des palestiniens, brûler les oliviers, profaner des églises ou des tombes chrétiennes. Donc Ben-Gvir, il a une vraie cote d'amour. Je suis allé à l'un de ses meetings à Tel Aviv qui est la grande ville laïque de gauche, etc. la salle était remplie et le public était extrêmement jeune et extrêmement masculin. Donc Netanyahou, il a fait la politique tout simplement et il a eu la majorité.

Il a choisi cet homme-là. Laetitia Bucay, on imagine que cet homme est un véritable épouvantail pour les Palestiniens.

Oui, en même temps, je crois que effectivement, la différence entre Netanyahou et lui est significative, bien sûr, mais en même temps, c'est quelqu'un qui n'a pas de tabou, qui va dire franchement les choses avec même de la provocation alors que Netanyahou qui s'est formé notamment aux Etats-Unis bien sûr mais davantage les forme.

Mais je crois qu'il est aussi effectivement illustratif de l'évolution de ces dernières années d'Israël où quand même les choses ont beaucoup changé depuis notamment depuis la deuxième intifada où la droite s'est installée au pouvoir très très durablement en Israël où la clairement l'option sécuritaire a été choisie à l'encontre des Palestiniens mais aussi il y a eu tout un tas d'évolutions en interne en 2018 on a eu cette loi qui fait d'Israël l'état de citoyen juif ce qui est très important ça veut dire qu'il y a quand même 20% d'Arabes Israéliens ou de Palestiniens en Israël qui donc là sont exclus symboliquement de la citoyenneté il y a aussi beaucoup d'incidents dans les territoires avec les colons avec etc donc cette cette arrivée au pouvoir est aussi significative de tout un phénomène sur le terrain

dont on va reparler dans une vingtaine de minutes vous allez nous expliquer Laetitia Bucay comment réagit l'autorité palestinienne avec une scission politique on le sait parmi les palestiniens entre Gaza et les territoires on se retrouve également avec notre correspondant Frédéric Mettezot et avec le journaliste et historien Steve Jourdain Steve Jourdain je rappelle votre ouvrage Autopsie d'une gauche aux éditions Le bord de l'eau cela concerne la gauche israélienne 8h sur France Culture

Alors qu'Israël

a depuis quelques jours à sa tête le gouvernement le plus à droite de son histoire la région risque-t-elle de basculer un peu plus encore dans la violence nous sommes en compagnie de Frédéric Mettezot qui est notre correspondant à Jérusalem et qui est à Jérusalem en ce moment même Steve Jourdain journaliste historien on vous doit notamment Israël Autopsie d'une gauche aux éditions du bord de l'eau et puis Laetitia Bucay professeure de sociologie vice-présidente de l'INALCO Laetitia Bucay aujourd'hui après cette provocation d'Idamar Bengvir cette déambulation sur l'esplanade des mosquées avec de nombreuses critiques parmi les Israéliens mais plus encore évidemment parmi les Palestiniens quel est l'état d'esprit de ces Palestiniens ?

Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui politiquement de leur côté ?

Alors les Palestiniens sont très affaiblis depuis plusieurs années leur principale faiblesse c'est leur éclatement politique et géographique puisque du côté des territoires palestiniens on a d'un côté la bande de Gaza qui est gouvernée par le Hamas qui subit un double blocus israélo-égyptien et puis de l'autre côté une partie de la Cisjordanie qui est donc contrôlée par l'autorité palestinienne qui continue d'entretenir des relations avec Israël notamment en matière de sécurité ça fait des décennies que le processus de paix est en panne et que la situation se détériore très fortement en Cisjordanie notamment à cause de la progression de la colonisation il faut savoir qu'aujourd'hui il y a à peu près 600 000 colons entre Jérusalem et la Cisjordanie et ce qui veut dire colons ça veut dire aussi des routes de contournement des zones interdites pour les Palestiniens et puis des heurts assez fréquents avec des colons qui sont parfois extrêmement belliqueux et qui viennent chercher querelles c'est le moins qu'on puisse dire aux Palestiniens en les empêchant de cultiver leurs champs de ramasser leurs olives etc.

il y a aussi ce mur qui enserre les Palestiniens et qui découpe qui est parfois au milieu de leur propre territoire il faut imaginer une géographie

extrêmement compliquée on en parlait tout à l'heure pour la vieille ville de Jérusalem et en fait cela vaut pour la Judée Samarie comme le dit Itamar Benvir ou la Cisjordanie ou la Palestine parce que là aussi les termes posés sur les territoires sont extrêmement importants

et donc la situation se durcit il y a beaucoup d'accrochages dont on parle assez peu ici c'est-à-dire que l'armée israélienne fait des raids veut éliminer des activistes palestiniens qu'elle estime dangereux qui préparent une riposte il y a beaucoup de victimes civiles on sait que 2022 est l'année où il y a eu le plus de morts depuis longtemps en Palestine donc la situation est extrêmement tendue je dirais que peut-être ce qui peut porter avantage aux palestiniens c'est qu'aujourd'hui avec cette extrême droite décomplexée qui arrive au pouvoir qui est provocatrice peut-être que ça va attirer un tout petit peu l'attention sur leur sort parce que un autre problème des palestiniens c'est que finalement ils sont un peu oubliés des radars des médias et qu'on parle plus tellement d'eux et qu'on a du mal à concevoir quelle est la vie quotidienne du palestinien ordinaire qui n'est pas qui n'est même pas engagée politiquement

Frédéric Mettezol justement suite donc à cette provocation d'Itamar Benvir que se passe-t-il dans les territoires occupés en Palestine du côté de la bande de Gaza parce qu'il faut rappeler que ce territoire est scindé en deux

oui alors juste pour revenir un tout petit instant sur ce que disait madame Bucaille effectivement la situation qu'elle a décrite est tout à fait exacte moi à titre personnel comme correspondant de France Culture et Radio France je me rends très régulièrement en Palestine donc je rends compte de la situation sur le terrain et dans les villes que ce soit la Cisjordanie ou Gaza alors Gaza justement le Hamas donc le mouvement islamiste qui est classé terroriste par Israël et par les occidentaux le Hamas avait menacé de représailles si Benkvir se rendait à l'esplanade des mosquées il n'y a pas eu de représailles du Hamas il n'y a pas eu de salve de roquettes vous vous souvenez comme on avait eu en mai 2021 par exemple en revanche le Hamas a appelé les palestiniens de Cisjordanie à reprendre les attaques contre Israël contre les israéliens donc là il va vraiment falloir surveiller ce qui se passe dans ces villes de Cisjordanie on pense notamment aux deux grandes villes du nord les naplouses mais ce qu'il faut bien comprendre vous parliez tout à l'heure Guillaume de basculer dans la violence on y est déjà dans la violence 2022 c'est effectivement l'année la plus meurtrière depuis la fin de l'intifada 300 palestiniens ont été tués il y a dedans des civils il y a des combattants il y a des terroristes il y a des adultes il y a des enfants du côté des israéliens on a eu une trentaine d'israéliens tués la plupart dans des attentats donc ce sont des civils donc on est déjà dans la violence sauf qu'on n'est pas effectivement dans une violence spectaculaire mais on est dans une violence quotidienne c'est un goutte à goutte là vous voyez par exemple pendant qu'on parlait en première partie d'émission je voyais une alerte du journal israélien Aretz qui nous signalait la mort d'un palestinien de 16 ans dans la région de Ramallah donc on surveille on surveille ce qui se passe mais il faut reconnaître que depuis cette visite de Bengvir à l'esplanade des mosquées donc mardi matin il n'y a pas eu de réaction très manifeste en Cisjordanie

et Steve Jourdain ce que l'on aimerait comprendre c'est la situation du côté israélien parce qu'il y a eu cette provocation dont on a parlé mais il y a eu aussi d'autres provocations avec des phénomènes qui sont peut-être d'ailleurs plus nouveaux il y a eu par exemple la profondation donc de la part d'extrémistes juifs d'un cimetière protestant de tombe dans ce cimetière ça à ma connaissance c'est quelque chose de relativement nouveau il y a une sorte de climat millénariste qui est en train de s'installer chez certains juifs en Israël qui mérite quelques mots d'explication

la vraie question c'est est-on aujourd'hui au seuil d'une rupture au sein de la démocratie israélienne la démocratie israélienne a traversé plusieurs âges si on résume à grands traits on pourrait dire qu'il y a eu un premier âge dit républicain avec démocratie républicaine avec une société qui était tournée vers le collectif vers l'unité de la société politique en construction avec une éthique morale une éthique républicaine très forte qui enserrait l'individu dans un collectif puis on est passé à une sorte de société plus libérale à l'image du modèle américain avec le respect et la défense des droits de l'individu un état qui est plus éloigné des préoccupations de la société et là on semble entrer dans le troisième âge de la démocratie israélienne avec une démocratie peut-être illibérale à l'image de ce qu'on connaît en Hongrie avec Viktor Orban avec des politiques des hommes politiques qui auraient finalement tous les pouvoirs sur la société sans contre-pouvoir on n'en est pas encore là évidemment en Israël mais il y a c'est-à-dire que quand le gouvernement israélien aujourd'hui justifie ce qu'il appelle une révolution judiciaire qui a été décrite tout à l'heure par Frédéric Mettezot ils prennent le modèle américain la différence c'est qu'en Amérique il y a effectivement une course suprême il y a une constitution écrite très rigide et il y a beaucoup de contre-pouvoirs donc quand le gouvernement israélien revendique et met en avant cette révolution judiciaire en disant que les hommes politiques pourront désormais élire eux-mêmes les juges on n'est pas du tout dans la même configuration parce qu'il faut rappeler qu'Israël c'est une seule chambre et non pas deux chambres et que les contre-pouvoirs s'affaiblissent d'année en année avec notamment une opposition aujourd'hui qui est complètement déprimée et qui réagit à ce qui se passe effectivement ces dernières semaines mais qui ne trouve pas de voix et qui ne trouve pas vraiment de répondants même s'il y a des manifestations dans la société israélienne il faut le dire et je terminerai là on parle beaucoup de basculement mais il faut rappeler que les dernières élections en Israël se sont jouées à quelques milliers de voix il y a eu deux millions de voix qui se sont portées sur le camp pro-Benjamin Netanyahou et deux millions de voix qui se sont portées sur le camp anti-Benjamin Netanyahou donc c'est une société qui est aujourd'hui très divisée et qui a du mal à se parler à elle-même en fait

Laetitia Bucaille il y a aujourd'hui une question qui se pose donc avec une alternative ou bien les palestiniens certains palestiniens vont prendre les armes et il y aurait la possibilité d'une troisième intifada celle-ci serait ou non relayée par certains pays arabes parce que tout ceci se déroule dans un contexte où Israël a noué des liens avec des pays arabes l'Arabie saoudite l'Egypte qui est devenue un allié de fait est-ce qu'il peut y avoir un retournement de situation est-ce que l'arrivée donc d'une extrême droite au pouvoir pourrait rebattre les cartes

oui c'est sûr que notamment les nouveaux alliés d'Israël comme les Émirats Arabes Unis voient évidemment d'un mauvais oeil ces positions israéliennes ces franchissements de lignes rouges notamment sur la question de l'Islam où là les gouvernements arabes fussent-ils autoritaires et imposant leur vue et leur société ne peuvent pas céder cela dit j'imagine que quelqu'un comme Ben Guir se soucie assez peu de l'alliance nouvellement nouée avec les Émirats Arabes Unis c'est vrai qu'on a eu les accords d'Abraham en mars 2022

il faut rappeler le but des accords

d'Abraham les accords d'Abraham c'est une de manière vraiment inédite un rapprochement entre Israël et donc notamment les Émirats Arabes Unis qui ouvrent des relations diplomatiques qui développent des échanges économiques etc

rapprochement d'Israël avec le Maroc là aussi qui est historiquement tout à fait inédit extrêmement important

le Maroc avait une position quand même beaucoup plus souple que d'autres pays arabes mais donc effectivement cette espèce d'intégration progressive d'Israël dans la région cela dit les préoccupations de Benvir ce n'est sans doute pas l'intégration d'Israël dans le monde arabe je ne pense pas que ce soit de ses priorités économiquement

c'est malgré tout important

bien sûr bien sûr c'est tout à fait économiquement la gauche d'ailleurs israélienne en a rêvé depuis depuis Chimane Peres de l'intégration d'Israël dans la région avec des hommes d'affaires une classe économique qui soutenaient ce projet parce que bien sûr il y avait des perspectives économiques très très intéressantes pour Israël mais je ne suis pas sûre que ce soit la priorité de l'extrême droite israélienne qui pense plutôt à judaïser la Cisjordanie à judaïser la Galilée c'est-à-dire le nord d'Israël qui est peuplé notamment d'arabes israéliens le Negev où il y a des Bédouins c'est ça les priorités donc finalement si les relations se refroidissent avec le Maroc ou les Émirats arabes unis je ne suis pas sûre que ça fasse beaucoup de peine à Itamar Benvir ou même à Netanyahou parce qu'il y a un vrai voilà il y a un vrai fossé culturel Juste pour rebondir à ce que vous dites on parle beaucoup depuis le début de cette émission d'Itamar Benvir il faut rappeler qu'on est en présence d'une coalition et qu'effectivement Itamar Benvir on en parle beaucoup parce qu'il fait beaucoup de coups médiatiques mais il reste son parti ou plutôt l'alliance de ses partis ça représente 14 députés à la Knesset sur 120 la vraie question qui va se poser aujourd'hui politiquement c'est est-ce que Benyamin Netanyahou pour la première fois va être dépassé par son extrême droite jusque là depuis 96 et son arrivée au pouvoir il arrivait à tenir ses ministres et ses partenaires de coalition parce qu'il a un certain talent politique un certain flair politique et qu'il arrivait finalement à les tenir et à leur imposer une certaine discipline aujourd'hui on a l'impression avec notamment cette visite d'Itamar Benvir sur l'esplanète des mosquées qui ne tient plus ses ministres et sa coalition et juste pour terminer sur le processus de paix en tout cas le rapprochement ce qu'on appelle la normalisation au Moyen-Orient la priorité de Benyamin Netanyahou en tout cas la priorité déclarée aujourd'hui c'est deux choses c'est le dossier iranien et c'est le rapprochement avec l'Arabie Saoudite c'est les deux objectifs qu'il a fixés au mois de décembre au moment de son retour au pouvoir sur le dossier iranien c'est un peu c'est vraiment un leitmotiv chez Netanyahou il va l'utiliser et il menace toujours d'attaquer l'Iran qui se rapproche de plus en plus de la bombe nucléaire et cette fois-ci il dit en tout cas il laisse fuiter qu'il est sérieux vis-à-vis d'une éventuelle attaque sur l'Iran et sur les installations nucléaires sur l'Arabie Saoudite il est aussi très optimiste à tort à mon sens mais très optimiste sur la possibilité d'une normalisation avec avec le partenaire saoudien mais on a vu la première conséquence réelle géopolitique de cette visite d'Etamar Ben Guir sur l'esplanade des mosquées c'est la visite de Benyam Itanyahu qui était prévue aux Émirats Arabes Unis qui a été repoussée on ne sait pas quand cette visite va se faire

et la question que j'évoquais tout à l'heure Frédéric Mettezo d'une multiplication des incidents incidents donc avec les palestiniens on vient d'en parler incidents aussi ayant une portée symbolique forte puisque c'est une région où tout est symbolique je parlais de la profanation d'un cimetière l'idée qu'il y aurait aujourd'hui une force politique millénariste en Israël qui rappellerait le Goucher Mounim un certain nombre de partis qui étaient des partis extrémistes et qui ne voulait pas uniquement adopter une politique maximaliste en termes de territoire mais qui avait quasiment une vision apocalyptique de l'histoire estimant qu'il fallait hâter les temps ultimes et le retour de la construction du temple c'est une vraie question Frédéric Mettezo puisqu'il s'agit de savoir si on a affaire à des politiques qui sont des politiques rationnelles qui sont maximalistes sur le plan nationaliste ou bien si on a affaire à des religieux fanatiques que rien ne pourrait arrêter par exemple pas Benjamin Netanyahou votre vision là-dessus Frédéric

il y a clairement dans ce personnel politique des gens qui sont messianiques on est en plus dans une année on s'approche de l'année de la rédemption donc il y a aussi toute une mystique des chiffres et de la signification de ce que peut être une année je ne sais pas si nos auditeurs connaissent la légende de la vache rousse mais si un jour sur la terre d'Israël se trouve une vache absolument rousse et bien elle peut être sacrifiée et ses cendres peuvent servir à purifier le futur troisième temple qui se trouverait comme par hasard sur l'esplanade des mosquées donc il y a effectivement

il faut le dire Frédéric il y a des gens qui cherchent la vache rousse

actuellement il y a même des vaches qui sont arrivées du Texas elles sont arrivées il y a quelques mois donc de jolis génisses rousses et évidemment elles sont chouchoutées choyées mais surtout scrutées parce que s'il y a le moindre poil blanc qui apparaît oui pour l'instant heureux comme une vache rousse en terre sainte on cherche s'il y a un poil blanc pour voir si c'est la vraie vache rousse mais au delà de tout ça oui il y a ce courant messianique qui est fort après n'oublions pas que la politique israélienne ou la démocratie israélienne pour citer le célèbre politologue Denis Charbit c'est pas une démocratie de grands principes c'est une démocratie de petits arrangements et la Knesset c'est tout à fait une pétaudière un balagan comme on dit en hébreu c'est à dire un bazar vous le traduisez mal

mais c'est pas grave on le traduira pas bien

j'étais poli on va dire voilà c'est exactement il y a besoin d'un jeu politique de compter les sièges un par un les présidences de commission il y a tout un jeu tactique et Bengvir et son autre et l'autre allié d'extrême droite de Netanyahou qui s'appelle Smotrich ils sont aussi très au fait de tout ce jeu parlementaire ils savent que Netanyahou a besoin d'eux mais ils savent aussi ce qu'ils doivent à Netanyahou faut pas non plus présenter Netanyahou comme l'otage de ces gens là il est clair que Bengvir mène son agenda il trace sa voix mais ils savent aussi que c'est grâce à Netanyahou si aujourd'hui Bengvir est ministre de la sécurité si Bézalel Smotrich est ministre des finances s'il a également une partie du contrôle de l'armée israélienne qui administre les colonies donc on est quand même dans un donnant-donnant voyez-vous chacun sait qu'il a besoin de l'autre donc il y a clairement cette vision messianique religieuse poussée très très loin mais en Israël les politiciens savent faire de la politique

Laetitia Buca

oui on peut se demander aussi ce que va devenir la Cisjordanie ce que la droite et l'extrême droite appellent la Judée Samarie parce qu'au fond tous ces gens au pouvoir en Israël rêvent finalement d'annexer la Cisjordanie d'agrandir le territoire d'Israël et de se débarrasser d'une manière ou d'une autre des Palestiniens il faut savoir qu'aujourd'hui un certain nombre de Palestiniens de Cisjordanie qui était acquis au Fatah qui était acquis à l'idée des deux états pense que c'est la meilleure solution l'annexion et que finalement la seule solution qui reste c'est un seul état où les Palestiniens une fois qu'ils seront annexés qu'ils feront partie de cet état et bien lutteront pour l'égalité des droits à l'intérieur de cet état parce que la solution à deux états semble complètement éteinte aujourd'hui impossible il faut bien le dire

il faut rappeler aussi la spécificité politique des Palestiniens en Israël une situation là aussi très particulière avec Mahmoud Abbas qui hors d'âge

pas en Israël en Cisjordanie occupée ou autonome oui alors Mahmoud Abbas une autorité palestinienne vraiment très déconsidérée dans les territoires qui semble absolument impuissante à protéger les Palestiniens à protéger à aussi à cheminer vers les droits palestiniens donc ce qui est aussi assez inquiétant c'est que finalement du côté des Palestiniens du côté de la révolte des Palestiniens cette révolte qui gronde bien évidemment étant donné les conditions de vie absolument terribles des Palestiniens on ne croit plus en la politique donc ce qui se passe c'est beaucoup de petits groupes il y a notamment ce groupe de la fosse au Lyon qui est un groupe armé qui essaye de revigorer de redémarrer effectivement des attaques contre Israël et ce sont des petits groupes éclatés sans forcément affiliations politiques fortes donc pas de contrôle

et puis pour terminer le tableau parce que s'il y avait une lueur d'espoir j'aimerais l'éteindre la question donc d'une alternative politique en Israël est une question extrêmement complexe Steve Jourdain est-ce qu'il y a une force par exemple à gauche qui pourrait constituer une alternative

à Benjamin Netanyahou ?

C'est la question piège de la fin d'émission donc effectivement non ce qui se passe aujourd'hui c'est qu'il y a une opposition au sein même de l'opposition il n'y a pas de front uni aujourd'hui face à Benjamin Netanyahou il y a des personnalités qui se dégagent mais qui ne sont pas vraiment d'accord entre elles ceux qui ont participé au gouvernement précédent font le constat d'un échec qui s'était accordé principalement sur le fait de s'opposer à Benjamin Netanyahou alors qu'aujourd'hui on a un gouvernement qui présente un front idéologique plus ou moins uni et donc c'est ça la vraie différence aujourd'hui entre l'opposition à Benjamin Netanyahou et la coalition pro-Netanyahou d'un côté vous avez une idéologie vous avez une manière de concevoir les rapports au sein de la société et de l'autre vous avez des personnalités qui sont de bons politiques qui ont souvent de bonnes idées mais juste pour citer un exemple la gauche aux dernières élections une fraction de la gauche le méretz et le havoda proposaient simplement d'autoriser c'est important mais d'autoriser les transports à Shabbat et le méretz qui était le grand parti libéral qui avait défendu la cause des femmes qui avait défendu les droits civiques la séparation entre l'état et la religion s'est contenté simplement de défendre se mettre dans une position défensive face à Benjamin Netanyahou en rappelant qu'on était comme dans les années 90 et qu'il fallait ranimer un peu le processus de paix et ce méretz finalement est sorti de la Knesset et c'est très symbolique cette fin du méretz en Israël parce qu'on a d'un côté le grand parti donc le méretz le grand parti libéral qui sort du parlement israélien avec ses forces aujourd'hui en parallèle de l'extrême droite qui sont anti-libérales et qui font une entrée fracassante au sein du gouvernement d'Israël et vous racontez

tout cela notamment dans Israël Autopsie d'une gauche aux éditions du bord de l'eau merci beaucoup Frédéric Mettezo bonne journée donc à Jérusalem vous ne manquerez pas de nous raconter les conséquences ultérieures donc de cette situation politique en Israël merci Laetitia Bucay je rappelle que vous êtes professeur de sociologie et vice-présidente de l'INALCO dans quelques secondes nous retrouvons le 8.45 Dan Lorchouin le point sur l'actualité