L'invitée de Bourdin Direct : Frédérique Vidal - 22/01

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Jean-Jacques Bourdin. Avec nous, Frédéric Vidal, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche. L'assitude, détresse, colère aussi. Les étudiants en ont assez des cours à distance. Beaucoup sont privés du travail qui leur permet de payer leurs études et sont découragés. Plus d'argent, des dettes, la solitude, la peur de perdre une année d'études, Depuis des semaines, les étudiants demandent à être entendus. L'ont-ils été ? Avec les annonces du président de la République hier, Frédéric Vidal, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous. Un reconfinement est indispensable et inévitable, disent de plus en plus d'infectiologues et médecins.

Est-ce que le plan de reconfinement du gouvernement est prêt ?

Évidemment, nous sommes prêts à toute éventualité. Nous observons les chiffres et nous sommes en train de préparer pour les étudiants la façon de pouvoir maintenir un second semestre, quelle que soit l'évolution. Je vais revenir aux étudiants.

Mais le plan de reconfinement est prêt.

Oui, bien sûr. Nous nous préparons à toutes les éventualités. Évidemment, nous espérons que ça ne sera pas nécessaire. Nous observons les chiffres. Nous sommes sur un plateau légèrement montant. La question, c'est est-ce que l'effet du couvre-feu va nous permettre de diminuer le nombre d'infections par jour ? Et puis, ces nouveaux variants qui arrivent, qui sont autant de nouvelles inconnues.

Bien. Est-ce que le gouvernement, le président de la République, hier, j'étais, je recevais sur ce plateau, Odile Launay, qui est infectiologue à Cochin, et qui nous disait qu'il fallait réfléchir au confinement des personnes les plus fragiles et les plus âgées. Est-ce que le gouvernement, le président de la République, envisage de confiner seulement les personnes les plus âgées, les plus fragiles, en souffrant de maladies graves ? Est-ce que c'est une possibilité ?

Non, depuis le début, ça n'a pas été quelque chose qui a été envisagé. D'abord, les personnes qui se sentent vulnérables, j'allais dire, s'autoconfinent naturellement. Il y a beaucoup de gens qui, bien qu'on ne soit plus en période de confinement, restent chez eux, sortent le moins possible. Donc, c'est déjà le cas. La difficulté avec ce virus, par rapport au virus de la grippe, par exemple, c'est qu'on peut être porteur du virus et sans symptômes. C'est-à-dire le propager tout en se sentant soi-même très bien. Et c'est toute la difficulté de cette pandémie qui est totalement inédite.

Oui, mais justement, compte tenu de ces cas asymptomatiques, les 15-44 ans, on va beaucoup parler de la jeunesse ce matin avec vous, Frédéric Vidal, mais les 15-44 ans, 60 morts du Covid en un an. 60 morts du Covid en un an. Âge médian des victimes du Covid, 85 ans. Alors, certains posent la question. Est-ce que d'un côté, nous prolongeons des vies tout en gâchant d'autres vies ? Vous comprenez ce que je veux dire ?

Oui, je comprends tout à fait.

Alors, d'abord... Année gagnée sur la mort contre année gagnée pour la vie.

Je comprends la question et j'ai envie de vous répondre deux choses. D'abord, effectivement, le taux de mortalité est assez faible. Mais on ne parle pas suffisamment des effets secondaires, de ce qu'on appelle le Covid à long terme. Moi, j'ai autour de moi des gens qui ont été quasiment asymptomatiques, mais qui néanmoins, six mois plus tard, n'ont toujours pas retrouvé ni le goût ni l'odorat. Et on ne connaît pas les effets à long terme de ces infections, notamment les effets neurologiques. Donc, oui, il y a beaucoup moins de morts. Mais est-ce que pour autant, il n'y a pas d'effet de ces infections ? Ça, aujourd'hui, on n'en sait rien et c'est la première chose.

Et la deuxième chose, c'est que je suis très fière que nous ne soyons pas une nation du chacun pour soi. Et je pense que c'est important que nous soyons tous ensemble contre cette pandémie. Et c'est ce que l'on observe. Et c'est ce que l'on observe aussi chez les jeunes et les étudiants. Ils l'ont encore dit hier. Ils savent qu'ils font cela, pas forcément pour eux, mais ils font cela pour les gens qu'ils aiment, pour leur famille, pour l'ensemble des Français. Et le Président leur a dit d'ailleurs qu'il faudrait qu'on s'en rappelle et que nous nous en rappellerions.

Frédéric Vidal, même si vous pensez qu'il est difficile de faire respecter les consignes sanitaires aux étudiants, vous l'avez dit.

Non, je ne pense pas que c'est difficile de faire respecter les consignes sanitaires à l'immense majorité des étudiants.

Vous l'avez dit, le problème c'est le brassage, c'est l'étudiant qui prend un café à la pause, un bonbon qui traîne sur la table, un sandwich avec les copains à la cafétéria.

Oui, mais ça c'est la vie normale sur les campus. Et ce que je disais, c'est que ce qui était compliqué par rapport, je répondais à la comparaison entre un campus universitaire et un lycée, il y a beaucoup plus de brassages dans les universités. Les protocoles qui vont être mis en place sont justement des protocoles qui vont limiter ces brassages. Mais un étudiant, dans sa journée, il peut changer trois fois de salle de cours, et il peut pour cela se promener entre les bâtiments, sur les campus.

Bien, Frédéric Vidal, regardons le bac 2021, Jean-Michel Blanquer l'a annoncé, les épreuves de spécialité seront évaluées en contrôle continu. Bien, dans les universités, pas de retour à la normale au second semestre. Ça c'est ce qu'a dit le Président de la République, évidemment vous confirmez, il n'y aura pas de retour à la normale, c'est évident. L'objectif c'est la rentrée prochaine, a dit hier le Président de la République.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire année perdue ? Non, pas du tout. Il a précisé que pour ce second semestre, et pour que ce second semestre puisse permettre aux étudiants de garder le contact avec leurs profs, il fallait qu'on organise un retour en présentiel pour l'ensemble des étudiants. Mais de manière très mesurée, de façon à ce que justement on évite ce brassage, de façon à ce qu'on ne revoit pas ces images qu'on a pu voir malheureusement au moment de la rentrée, d'amphibonder, de manière à ce qu'on ne soit pas obligé de refermer les établissements à peine ouverts. Voilà, c'est tout ça qu'on est en train de travailler.

Regardons le retour au présentiel, parce que nous avons besoin, sur les annonces du Président de la République, nous avons besoin de précision. Frédéric Vidal. Donc retour en présentiel, retour des étudiants un jour par semaine, dans les universités, les écoles, on est bien d'accord. Je vais y revenir, on va détailler, mais en cas de reconfinement, il n'y aura pas de retour.

Si, en fait, l'idée...

Même en cas de reconfinement, même si le gouvernement décide un reconfinement, il y aura tout de même retour des étudiants en fac.

Alors, il y a deux choses. D'abord, nous avons constaté, les profs nous l'ont dit, les étudiants nous l'ont dit, qu'il y avait besoin de remettre un minimum de contact entre les enseignants et les étudiants. Si nous sommes sur un modèle de confinement, comme au printemps dernier, avec les écoles fermées, avec personnes qui ne se déplacent, évidemment, dans ce cas-là, ça concernera aussi les universités.

Mais ce que le Président nous a demandé de faire, et que le Premier ministre nous a demandé de faire vendredi dernier, lorsqu'on a reçu les conférences des présidents d'universités, c'est de trouver des protocoles qui permettent, au même titre que les gens dans un confinement peuvent continuer à aller travailler, que là, on puisse continuer à maintenir du lien entre les étudiants et les professeurs. Comme on maintient l'école, je crois que c'est très important que l'on ait cette... L'enseignement, c'est beaucoup de rapports humains aussi.

Frédéric Vidal, quand se retourne cette nouvelle règle ?

Alors, le Président le souhaite pour le début du second semestre. Alors, ça dépend évidemment des disciplines et des établissements. Certains établissements ont repris cette semaine, donc ça veut dire qu'il va falloir qu'on aille très vite. D'autres reprennent la première semaine ou la deuxième semaine de février.

Première semaine, deuxième semaine de février, 20% des étudiants, c'est bien cela ?

C'est ça, c'est un jour par semaine, l'équivalent d'un jour par semaine.

Bien, bien. Autre mesure annoncée hier par le Président de la République. Tous les étudiants non boursiers internationaux ont droit à deux repas par jour, à un euro dans les restaurants universitaires. C'est bien cela, hein ? C'est ça. Semaine et week-end ?

Alors, oui, bien sûr, les restaurants universitaires sont ouverts en permanence. Alors, évidemment, avec le couvre-feu, ils ne sont pas ouverts le soir. C'est pour ça que le Président a indiqué qu'il souhaitait qu'on puisse avoir des repas à emporter.

Alors, repas à emporter, on va consommer sur place. On va à emporter.

À emporter, puisqu'aujourd'hui, les lieux de restauration sont fermés, et les restaurants universitaires...

Il va falloir organiser tout cela, parce qu'il va y avoir des files d'attente interminables.

Non, mais c'est déjà organisé pour l'ensemble des étudiants boursiers. Ils sont 750 000. Et donc là, c'est vrai qu'on élargit à l'ensemble des étudiants. C'est 2,7 millions d'étudiants qui pourront bénéficier de ces deux repas à un euro par jour.

Un mot sur les examens, les partiels qui s'annoncent. Comment allez-vous faire ?

Alors, ils se sont quasiment terminés partout, en réalité. Donc, il y a eu plusieurs modalités. Il y a eu des formations qui ont évalué les étudiants en contrôle continu. D'autres qui ont pu les évaluer par des remises de rapports de mémoire ou des examens à distance. Et pour environ 20% des examens, ils se sont tenus en présentiel. Ça, évidemment, ça dépend des disciplines, des questions.

Et pour les futurs contrôles ?

Pour le moment, on reste sur cette organisation. Chaque fois que nécessaire, en présentiel, avec des règles très strictes, les mêmes que celles qui ont été mises en place à la sortie du premier confinement.

Un chèque psy pour pouvoir consulter à partir du 1er février. M'entend du chèque ?

Alors, en fait, c'est un parcours de soins gratuits qui va être mis en place. C'est un chèque virtuel, si on peut dire. C'est-à-dire ? Alors, on sait qu'on a beaucoup d'étudiants qui manifestent de la détresse psychologique. La première chose, déjà, c'est qu'on arrive à les convaincre de le dire. Quand on a 18-20 ans, on a du mal à dire qu'on va mal, qu'il faut aller voir un psy, c'est compliqué. D'où l'idée de former les référents, les tuteurs, donc d'autres étudiants, pour qu'ils les incitent, s'ils ne se sentent pas bien, à en parler.

Et ensuite, organiser un parcours de soins, ça veut dire voir un médecin et que le médecin soit capable de prescrire soit une aide psychologique, soit d'aller voir un psychiatre.

C'est pas un chèque psy, ça n'a rien à voir. C'est voir un médecin. Et offrir une consultation médicale.

Non, ce qui est totalement nouveau, c'est que ce médecin peut diriger vers des psychologues et que la prise en charge sera faite en amont. C'est-à-dire que l'étudiant n'aura rien à débourser pour avoir un parcours de soins et de suivi chez un psychologue, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Donc plusieurs consultations chez un psychologue.

Autant de consultations que nécessaire.

Autant de consultations que nécessaire. Absolument. Je voulais avoir ces précisions.

Oui, oui, bien sûr. Vous prenez pourquoi. C'est très important, c'est très important, y compris d'ailleurs l'aide des psychiatres aussi. Parce qu'on a parfois des pathologies qui se révèlent. C'est pas juste du mal-être, c'est des choses plus profondes qu'il faut soigner. Vous doublez le nombre de psychologues, j'ai vu. Oui, on a doublé le nombre de psychologues. On a aussi augmenté le nombre d'assistants sociales, de manière à ce qu'on puisse aussi délivrer plus facilement les aides que nous avons mises en place, que nous avons doublées aussi. Elles sont portées à plus de 50 millions.

On manque tellement de psychologues. Combien de psychologues pour les étudiants en France ?

Ça, c'est un chiffre qu'il faut prendre avec précaution, si je peux dire. Il y a un psychologue titulaire dans les établissements pour 30 000 étudiants, ce qui évidemment est très peu. Mais heureusement, il y a beaucoup de psychologues de ville en vacation qui viennent dans les établissements autant que nécessaire. Enfin, nous avons beaucoup de retard. Mais nous avons du retard, effectivement. Évidemment.

Une recommandation internationale, c'est un psychologue pour 1 500 étudiants. Nous, on en est à un pour 30 000.

Si on compte les vacations, on descend quand même. Mais on est en retard.

Alors, j'ai une autre question qui revient, mais qui revient sans cesse. Pourquoi ne pas créer une aide financière pour les étudiants ?

Elle existe, ça s'appelle les bourses.

En situation de fragilité sociale.

Mais ça s'appelle les bourses. On a 750 000 étudiants aujourd'hui qui sont bénéficiaires de bourses. Et donc, cette aide, elle existe. Alors qu'il faille la repenser structurellement. C'est ce que le Premier ministre a demandé de faire. Il m'a demandé aussi de réfléchir à ça sur du plus long terme. C'est-à-dire ? C'est-à-dire de repenser, en fait, comment est-ce qu'on fait en sorte qu'on touche toutes les cibles qui en ont besoin. Vous savez, le choix qui est fait en France depuis toujours, c'est que ces aides sociales, elles sont attribuées par rapport au quotient d'impôt familial. On a des étudiants qui décohabitent. Ça, c'est plus compliqué pour eux.

Donc, voilà, peut-être qu'il faut repenser par rapport à la structure familiale moderne d'aujourd'hui.

Ça ne sera plus par rapport au quotient.

Il faut qu'on y réfléchisse. Et puis, ce que demandent aussi les étudiants, c'est d'avoir un guichet unique. C'est très compliqué d'avoir à demander des aides à 52 guichets différents.

Mais quand même, je m'arrête sur ce qu'a dit Emmanuel Macron. Hier, il a dit qu'un étudiant doit avoir les mêmes droits qu'un salarié.

C'est ce qu'il a dit. C'était par rapport à la reprise en présentiel. Les salariés qui sont en télétravail actuellement, on les a autorisés à revenir un jour par semaine parce que même sur des adultes qui travaillent, le confinement a un effet.

Pourquoi ne pas instaurer, ce que demandent beaucoup, beaucoup, beaucoup de personnes, à la fois politiques, un revenu de subsistance pendant la crise ? Un revenu minimum de subsistance pour tous les étudiants ? Pourquoi ?

Parce que c'est quand même un petit peu compliqué, je pense, de donner comme seule perspective à un jeune, d'être financé au travers de ce type de revenus. Mais c'est pour vivre, c'est pour manger, c'est pour se loger. Mais les bourses sont faites pour ça. Oui, mais il n'y a pas que des boursiers dans ce pays. C'est pour ça que nous avons... Il y a combien d'étudiants ? Il y a 2,7 millions d'étudiants. Combien de boursiers ? 750 000.

Et il y a 2 millions d'étudiants qui sont partout en difficulté parce que certains parents peuvent subvenir à leurs besoins, mais d'autres non. D'autres non, Frédéric Vidal. C'est bien. Il y a une chose que je ne comprends pas. Vous allez m'expliquer. Majorité civique à 18 ans. On est bien d'accord. Majorité pénale à 18 ans. Pourquoi pas une majorité sociale à 18 ans ? Pourquoi est-ce que dans ce pays, on ne peut pas admettre qu'un jeune de 18 à 25 ans touche le RSA ou un revenu équivalent ?

Parce que dans ce cas-là, vous remettez en cause, c'est ce que je vous disais, la façon dont sont pensées les aides sociales pour les jeunes. Elles sont pensées à un niveau familial. Elles ne sont pas pensées à un niveau individuel.

Pourquoi ne pas remettre en cause cela ?

Parce qu'en réalité, ça remet en cause énormément de choses. Ça remet en cause les demi-parts fiscales. Ça remet en cause toutes les exonérations. La réflexion sera engagée sur ce point-là ? Et c'est ça, regarder une réforme structurelle, c'est mettre sur la table toutes les hypothèses. Et celle-là sera regardée aussi.

Sera regardée aussi. C'est-à-dire la possibilité de verser un genre de RSA jeune, pourquoi pas ?

Il faut qu'on regarde si individualiser l'aide aux jeunes, c'est quelque chose qui a du sens par rapport à ce que nous avons choisi comme modèle depuis des années en France. Qu'est-ce que vous en pensez ? Qu'est-ce que vous en pensez ? Personnellement, je crois que c'est une bonne idée parce que je suis pour tout ce qui va aider à la prise d'autonomie. Maintenant, pour moi, la prise d'autonomie, ça passe aussi par ce que nous avons commencé à mettre en place. C'est-à-dire le fait de pouvoir avoir accès à des petits jobs dans les universités, quelques heures par semaine. Oui, oui. L'engagement, reconnaître l'engagement des étudiants, reconnaître l'associative.

Donc, imaginons une indemnité en fonction de l'engagement de chaque étudiant. Pourquoi pas ?

C'est ce qu'on crée avec les emplois étudiants. Quand on dit aux étudiants, vous prenez soin des autres en résidence universitaire, et on finance pour cela. On est en train de faire 22 000 emplois de ce type dans les établissements. C'est une modification profonde. Ce n'est pas quelque chose qui va se faire là en quelques semaines, en quelques mois. Il faut qu'on pèse le pour et le contre.

Donc, si je comprends bien, si je résume bien, un RSA jeune est en réflexion.

Il y avait l'aide globale d'autonomie. Oui, il y avait. Ça, c'est très clair que ça fait partie des réflexions qui ont été menées dans ce cadre-là. On ne l'appelle pas RSA jeune. On l'appelle aide globale d'autonomie. Mais voilà, ces réflexions ont été entamées, et il faut qu'on les poursuive. Et à un moment, il faudrait qu'il y ait un vrai choix de transformation structurelle ou pas.

On n'en est pas là, parce que ce n'est pas un truc. Oui, mais Bruno Le Maire disait récemment, c'était ici même, à 18 ans, on veut un travail, pas une allocation.

Mais c'est vrai.

Vous êtes d'accord avec ça ?

Oui, je suis d'accord avec ça.

Vous pensez qu'on n'a pas besoin d'une aide financière à 18 ans, parfois ?

Moi, je crois qu'à 18 ans, on se construit. Et certains jeunes, pour eux, c'est très important de montrer qu'ils sont déjà dans la société, déjà utiles à la société. Vous savez, tous ces jeunes qui s'engagent en ce moment pour aider les autres, ils le font avec beaucoup de fierté. Et qu'on les rémunère pour cela, c'est tout à fait normal. Qu'on leur donne de l'argent comme s'ils étaient un peu miséreux, je ne suis pas sûre que, pour tous, ce soit important. Par contre, il faut qu'on aide tous ceux qui en ont vraiment besoin. Et vous voyez, les jeunes, on dit les étudiants, comme si c'était quelque chose d'unique. Non, il n'y a pas que les étudiants.

Les jeunes, les étudiants, ce n'est pas une catégorie homogène. C'est des centaines de milliers.

Mais comme les salariés.

Absolument, mais ils sont salariés parce qu'ils travaillent.

Oui, oui, oui. Frédéric Vidal, un mot quand même sur la recherche en France. Gros effort, sur le gros effort financier du gouvernement pour la recherche future. Néanmoins, quand je regarde le cas Sanofi, je sais bien que c'est de la recherche privée. Mais tout de même, plus d'un milliard d'euros d'aides publiques ces dix dernières années. Et voilà que Sanofi supprime 400 postes dévolus à la recherche et développement, pas sur le vaccin, mais en chimie, je crois. Ça vous touche. Ça vous touche d'ailleurs particulièrement, Frédéric Vidal. Mais est-ce regrettable ? Est-ce que vous le regrettez tout de même ? Voilà une entreprise qui a distribué... Combien ?

Quatre milliards d'euros, je crois, de dividendes qui est en retard sur les vaccins et qui se permet en plus de supprimer ? Non, franchement.

De toutes les façons, chaque fois qu'on diminue la recherche, et pour moi la recherche et le développement fait partie du grand monde de la recherche, je trouve que c'est se priver d'une avance sur l'avenir. Faire de la recherche, c'est être capable d'être prêt le jour venu. Et se priver de ça, c'est comme couper le tronc d'un arbre et espérer qu'il y ait les feuilles qui poussent au bout des branches. Voilà, donc évidemment, je le regrette. Mais c'est Agnès Pénier-Runacher, Bruno Le Maire, travaillent avec Sanofi et notamment travaillent sur des engagements d'investissement massif en R&D.

Alors ça ne compensera jamais la perte des emplois, mais je crois que ce qui est important, c'est qu'on continue à investir massivement en R&D et qu'on le fasse à la fois sur le public, mais aussi sur le privé.

Puis dernière question, ça a suscité débat hier, je vous la pose. La France, 66 millions de procureurs, vous le pensez aussi ?

Oui, là encore, c'était dans le contexte. Le président était en train de dire que pour lui, le mode de fonctionnement de la recherche était un mode de fonctionnement en essai-erreur. Et il disait que, malheureusement, aujourd'hui, lorsque l'on reconnaît qu'on fait des erreurs, lorsqu'on tâtonne, lorsqu'on est devant quelque chose qui est totalement inédit, comme la crise que nous traversons, ce dont on a besoin, c'est d'être tous ensemble pour sortir de cette crise. Ce n'est pas que chacun y aille de son petit commentaire.

Quelle erreur avez-vous faite depuis que vous êtes là ? Depuis ces derniers mois ?

J'en ai fait d'innombrables. À quel regrettez-vous ? Je crois qu'on ne concerte jamais assez. Et que lorsqu'on a l'impression d'avoir fait le tour de la concertation, lorsqu'on pense qu'on a parlé à tout le monde, on se rend encore compte qu'il en manque. Et ça, c'est quelque chose qui me chagrine beaucoup. Parce que quand j'entends dire que je ne concerte pas vu le nombre d'heures que je passe sur le terrain, je me dis qu'il y a encore du travail.

N'oublions jamais la détresse de beaucoup de jeunes dans notre pays. Ne l'oublions jamais. Merci Frédéric Vidal d'être venu nous voir ce matin sur RMC et BFM TV.