En France et en Chine, la lutte contre le Covid, test pour le pouvoir politique

Une même épidémie, mais des situations différentes en Chine. On va en parler dans quelques instants. En France, tout d'abord avec vous, Anne-Claude Crémieux. Bonjour. Bonjour. Vous êtes infectiologue, professeur en maladie infectieuse à l'hôpital Saint-Louis. Et on vous doit notamment, les citoyens ont le droit de savoir, publié aux éditions Fayard. Je voulais célébrer cette neuvième vague de Covid avec vous. Une neuvième vague qui a fait dire à la première ministre Elisabeth Borne qu'il fallait remettre le masque en présence des personnes les plus fragiles.

Mais dans l'actualité du jour, la presse revient à la situation du système de santé en France avec tout d'abord la une de libération consacrée, non pas à une épidémie, mais à trois épidémies. Puisqu'il y a une épidémie de bronchiolite, la grippe a commencé. Et puis il y a, bien entendu, le Covid inutile de le dire. Anne-Claude Crémieux, l'hôpital est donc aujourd'hui en forte tension.

Oui, alors ces épidémies hivernales, on peut les analyser en deux facteurs. D'abord le fait qu'à cause du coronavirus, on a fermé la société ou on a utilisé des mesures barrières pendant deux ans et demi. Rappelez-vous, les hivers derniers, l'hiver 2020, l'hiver 2021, on a eu relativement peu d'infections respiratoires non Covid. Une grippe, une épidémie de grippe très peu intense et des bronchiolites un peu déplacés dans l'année avec une vague qui n'a pas été extrêmement importante. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire que la population est moins immunisée contre l'ensemble de ces infections respiratoires non Covid et par conséquent, on s'attend à des épidémies hivernales de ces infections respiratoires plus importantes que depuis deux ans et ça a été le cas de la bronchiolite. Ça, c'est le premier facteur. Et le deuxième facteur, c'est que ces épidémies hivernales que l'hôpital connaît très bien viennent révéler. C'est un révélateur de la paupérisation de notre système de soins. Système de soins hospitaliers, les pédiatres l'ont crié, si je puis dire. Ils ont averti, ils n'ont pas assez de lits de réanimation. C'est particulièrement grave, docteur Crémieux, en pédiatrie.

Ce qui est grave, c'est que c'est des enfants et qu'il n'y a pas de lits de pédiatrie extensifs parce que finalement, la pédiatrie, c'est une spécialité à part avec des infirmières qui sont spécialisées, avec des médecins qui sont spécialisés. Et on se retrouve un peu comme dans la réanimation. On ne peut pas ouvrir des services de pédiatrie facilement parce que le personnel formé, ça se forme sur des années et des années. Bien sûr que c'est grave aussi parce que ça touche des enfants et que, je dirais, c'est ceux qu'on protège le plus dans notre société avec évidemment les femmes enceintes, on le sait bien. Donc oui, c'est grave. Mais encore une fois, c'est révélateur.

Et ce qui est très intéressant dans ce phénomène, c'est qu'au fond, l'hôpital a tenu, parce qu'il fallait tenir pendant ces deux ans et demi, a rassemblé ces dernières forces, ces dernières énergies. Le personnel a été formidable. Mais évidemment, l'après-crise, eh bien, on revient, je dirais, sur tous les problèmes de l'hôpital avec d'autant plus de force que le personnel est épuisé, vous le savez. Et une partie, finalement, sont allées ailleurs pour avoir une meilleure qualité de la vie. Et puis, il y a le système libéral aussi, dont c'est une révélation, au fond, finalement, de la difficulté de la permanence des soins.

La grève des médecins généralistes, aujourd'hui et demain, là aussi, c'est lié, évidemment, docteur Crémieux, à la situation de l'hôpital, puisque les problèmes des uns créent les problèmes des autres aussi. Oui, et puis, il ne faut pas oublier,

la bronchiolite, c'est une infection qui se prend très majoritairement en charge en médecine de ville. Finalement, il y a relativement peu d'enfants, de nourrissons qui ont besoin de réanimation. Et s'il y a autant d'enfants qui viennent à l'hôpital, c'est parce que, finalement, en amont, la prise en charge, le tri de ceux qui devraient aller à l'hôpital ou ceux qui ne devraient pas aller, là aussi, se fait avec difficulté pour les problèmes de permanence des soins, de suffisamment de médecins généralistes présents la nuit, le week-end, au moment où les mamans affolées appellent. Donc, effectivement, ça révèle les difficultés de l'ensemble du système de soins.

Mais ça ne vous désespère pas en tant que médecin, parce que ce sont, je crois, trois épidémies. En tout cas, deux d'entre elles, on les connaît bien. Le fait qu'elles puissent, aujourd'hui, mettre sous tension l'hôpital, alors même que cela ne constitue pas des maladies insurmontables, docteur Crémieux ?

Écoutez, on a connu des épidémies de grippe intense. Moi, ce qui me désespère, ce n'est pas tellement qu'on connaisse une épidémie de grippe ou de broncholite importante. Ce qui me désespère, comme tous mes collègues, comme toutes les équipes médicales, notamment à l'hôpital, c'est l'état de l'hôpital, bien sûr. C'est le fait que, de fait, on n'est plus en mesure, en capacité d'assurer notre service, et notamment le service public.

Le Covid, donc la neuvième vague. La Première Ministre préconise le retour du masque. Dans le livre que vous avez publié, vous revenez, « Les citoyens, le droit de savoir » aux éditions Fayard, vous revenez justement sur le masque qui a été l'un des acteurs, qui demeure l'un des acteurs de cette épidémie, avec notamment la question du port du masque dans les lieux publics. On en est où ? Car, docteur Crémieux, on a à peu près dit tout et son contraire. Il y a même eu une époque, je crois, où on nous demandait de porter le masque dans la rue. Maintenant, c'est seulement dans les lieux fermés face à des publics fragiles. Votre avis à ce sujet ?

Alors, le débat sur les masques, il est assez intéressant, parce que je le reprends effectivement dans mon livre, parce qu'il y a à la fois une dimension politique, mais aussi un débat scientifique. La dimension politique, elle est claire, c'est le fait qu'on découvre en 2020 que les stocks de masques étaient quasiment vides, alors qu'on s'attendait à avoir des stocks de masques suffisants à la suite de la préparation du plan pandémique grippal. Et ça, effectivement, ça désarçonne complètement les pouvoirs publics, qui hésitent à en parler à la population, comme c'est souvent le cas des dirigeants au début de la crise.

Ils hésitent à donner les mauvaises nouvelles, pensant toujours que la population est incapable d'écouter, finalement, l'état de la situation. Et là, on assiste à toutes les tergiversations qu'on a connues. Mais il y a aussi, derrière cette dimension politique, un débat scientifique. Jusqu'en 2020, l'OMS disait, le masque, ça sert finalement à éviter les projections à partir de personnes malades. Et elle disait, ça n'est utile que quand quelqu'un est symptomatique et quelqu'un est malade, ou pour les très proches. Parce que, disait-elle, l'infection ne se propage que par des grosses gouttelettes, c'est-à-dire qu'à une distance réduite de 1 ou 2 mètres, rappelez-vous, se passe-à-dire.

Et puis, finalement, la science a montré quoi ? Qu'il pouvait y avoir des personnes asymptomatiques, donc restreindre le masque aux personnes symptomatiques devenait une aberration. Et la deuxième dimension très forte du progrès de la science a été démontré qu'en réalité, cette dichotomie entre les gouttelettes et les aérosols n'existait pas. Ce virus pouvait se transmettre à la fois par des gouttelettes et des aérosols, c'est-à-dire voyager beaucoup plus loin dans les lieux clos. Et par conséquent, dans des lieux clos, si on voulait protéger tout le monde, il fallait que tout le monde porte un masque. Car on ne savait pas qui était malade.

Et d'autre part, ce n'était pas en se tenant à une distance de 2 mètres qu'on pouvait se protéger. Or, cette constatation a été à l'origine de tous les mouvements des scientifiques, notamment de l'assurance maladie, dans les différents pays dès avril 2020, pour dire aux dirigeants, il faut rendre obligatoire le port de masque dans les lieux publics. Et finalement, paradoxalement, l'instance qui a le plus freiné, c'est l'OMS et ses experts, qui finalement sont restés sur cette vision ancienne qui datait d'un siècle, de dire non, c'est des gouttelettes. Et c'est intéressant de voir qu'aujourd'hui, une des directrices de l'OMS a reconnu pourquoi est-ce qu'on a fait cette erreur ?

Et bien finalement, parce qu'on était restés sur le plan pandémie grippale. On s'est trompés de plan. On a finalement fait nos recommandations sur une situation qui était la guerre d'avant, comme disent les militaires. C'est-à-dire qu'en gros, on s'est trompés. On n'a pas accepté qu'on faisait face à l'inconnu avec les progrès amenés par les autres disciplines, et notamment les disciplines de physique, les spécialistes des aérosols.

La semaine dernière, il y a eu à l'hôpital 400 décès du fait du Covid. Et justement, à ce sujet, Anne-Claude Crémieux, on aimerait savoir, sont-ce des personnes qui n'étaient pas vaccinées ? Sont-ce des personnes qui avaient des comorbidités ? Bref, pourquoi meurt-on encore du Covid ?

Alors, on le sait réellement. C'est-à-dire que ce sont des personnes âgées avec des comorbidités qui n'ont pas une vaccination à jour, qui souvent ont deux ou trois vaccins, c'est-à-dire une vaccination qui date en général de plus de six mois, voire de plus d'un an. Ces personnes sont donc mal protégées, mal protégées contre les formes sévères, et elles arrivent à l'hôpital, en général avec des formes atténuées, parce qu'elles ont quand même eu trois vaccins, mais avec un état respiratoire qui les oblige à être hospitalisés, qui s'accompagnent souvent d'une décompensation de leur pathologie sous-jacente.

Je tiens cependant à dire qu'aujourd'hui, les formes que nous accueillons à l'hôpital, dans les services de médecine, sont quand même moins graves que celles qu'on a accueillies en 2021 ou en 2020. Des non-vaccinés ? Des non-vaccinés, on en voit encore. On voit encore des personnes âgées non-vaccinées, soit parce qu'elles ont considéré que comme elles ne sortaient pas beaucoup, ce n'était pas la peine de se faire vacciner, ou parce que, pour une raison X ou Y, quelqu'un leur a conseillé de ne pas se faire vacciner, sous des prétextes qui sont évidemment scientifiquement non-relevants. on en voit encore.

Et le débat qui a déchiré l'Assemblée nationale et qui fait polémique en France sur le fait de savoir s'il faut ou non réintégrer les soignants non-vaccinés, docteur Crémieux ?

Oui, c'est un vrai problème. L'académie de médecine dont je fais partie s'est prononcée là-dessus en disant qu'il ne faut pas les réintégrer pour plusieurs raisons. La première, c'est qu'il est extrêmement important que le personnel médical soit exemplaire, c'est-à-dire qu'effectivement, il y a un devoir d'exemplarité. D'autre part, on soigne des patients qui sont de plus en plus fragiles. Certains sont immunodéprimés et aimeraient bien pouvoir bénéficier de la protection du vaccin, mais ne le peuvent pas.

Et finalement, la seule façon de les protéger, c'est autour d'elles de faire ce qu'on appelle un cocon, c'est-à-dire que tous les gens qui soient en contact avec ces personnes soient vaccinés. Et puis derrière ça, je pense qu'il y a un problème plus général de la vaccination du personnel soignant contre les infections respiratoires, dont la grippe. Et là, il y a eu vraiment beaucoup de travaux scientifiques pour montrer que finalement, une des façons de pouvoir contrôler la transmission de ces virus respiratoires à l'hôpital, c'était de vacciner l'ensemble de la population, c'est-à-dire de rendre obligatoire en pratique cette vaccination et évidemment le port de masque.

Mais docteur Crémio, on comprend mal, puisque le fait d'être vacciné n'empêche pas, sauf erreur de ma part, de transmettre le virus.

Vous avez tout à fait raison. C'est aussi d'ailleurs en partie le cas de la grippe, qui n'est pas non plus complètement protectrice. Le vaccin anti-grippal, qui n'est pas complètement protectrice, vous le savez, contre le fait d'être infecté. Mais les travaux, là encore, c'est intéressant, parce que c'est des travaux, notamment je pense à un travail qui a été fait dans un milieu très fermé comme la prison, ont montré que même si la vaccination n'empêchait pas complètement, enfin, n'empêchait pas finalement bien les infections par Omicron. C'est lié au fait que Omicron est plus difficile, l'immunisation contre Omicron est plus difficile. Il y avait une diminution de la transmission. Voilà.

Et ça, je pense qu'on ne peut pas reculer lorsque l'on sait que c'est l'addition de moyens, vaccins plus masques, qui permet de limiter la transmission du virus au sein d'une population par essence fragile qui a hospitalisé.

Mais dans votre livre Anne-Claude Crémieux, « Les citoyens ont le droit de savoir » aux éditions Fayard, vous vous demandez par exemple si on a sacrifié les jeunes pour les vieux. On entend dire, et je vais vous demander de me dire si vous êtes d'accord avec cette assertion, on entend dire qu'avec Omicron, par exemple, il n'y a que les personnes âgées avec des comorbidités qui sont réellement malades. Dès lors, pour les autres, le reste de la population, est-ce que cela vaut la peine d'imposer un certain nombre de mesures, les masques, de demander une dose de rappel, ou bien est-ce qu'il ne faudrait pas laisser les individus finalement faire ce qu'ils veulent ?

C'est un vrai sujet, c'est-à-dire qu'effectivement, pendant cette crise, on a demandé beaucoup de sacrifices aux jeunes générations, on leur a demandé finalement de protéger la population fragile en portant des masques, en se confinant d'abord, ce qui a été, comme vous le savez, sur le plan psychologique, plus dur pour eux que pour les générations supérieures, et puis, on leur a demandé aussi de se tester avant de rencontrer des personnes âgées, ce qu'ils ont fait volontiers. C'est ce que je démontre dans ce livre, c'est que la population jeune s'est remarquablement bien pliée à toutes ces contraintes pour protéger les plus anciens.

Effectivement, maintenant, on a tendance à dire, écoutez, on a les vaccins, on a les masques, nos messages sont ciblés sur les personnes à risque, protégez-vous pour éviter qu'on soit obligé de demander de nouveau à l'ensemble de la population de prendre des mesures dont elles sont lassées. Regarde, donc, voilà, je pense que vous avez complètement raison de poser ça comme ça. Moi, je dois dire que mon message essentiel, c'est à la population à risque, refaites vos vaccins pour ne pas risquer d'aller à l'hôpital et mettez des masques quand vous êtes dans des milieux confinés, pas seulement les transports publics.

Si mes calculs sont bons, c'est bientôt Noël, probablement des réunions familiales. C'est hélas une scène qu'on a déjà vécue, Anne-Claude Crémieux, Noël, le faire ou pas, avec qui ? Combien de personnes autour de la bûche ? Votre réponse ?

Ma réponse, c'est que toutes les personnes à risque d'hospitalisation doivent avoir un vaccin de moins de 6 mois ou de moins de 3 mois pour les plus de 80 ans. Je conseille, avant des grands rassemblements... Moins de 3 mois pour les plus de 80 ans ? Oui, ce sont les recommandations de la Haute Autorité.

Ce qui veut dire 4 vaccins par an si je compte bien ?

Je pense que ce n'est pas tant le nombre de vaccins que ce qu'il faut calculer, c'est la durée par rapport à la dernière vaccination. Et ceux qui ne se sont pas encore fait revacciner avec le vaccin bivalent, dont je redis que ce vaccin bivalent a l'avantage d'être bien adapté à la souche qui circule, qui est le BA5, et même à ses sous-variants. Il est plus efficace sur BA5 et ses sous-variants que le vaccin initial. Ceux qui ne se sont pas encore fait vacciner, s'ils se vaccinent aujourd'hui, ils seront finalement à un mois de la vaccination.

Donc, ils aborderont les faits dans une situation qui est optimale, c'est-à-dire très bien protégée contre les formes sévères et avec une diminution de la potentielle de leur risque d'être infectée. Il y a les masques aussi, bien sûr, pour les personnes fragiles. Et puis, il y a le test. Je pense que l'autotest est un progrès. Faire un autotest le jour, le jour même, il ne faut pas le faire la veille parce qu'on peut être infecté et ne pas le savoir la veille. Le jour même, ce sont des outils qui nous permettent de fêter Noël de façon agréable et familiale.

En offrant par exemple votre livre Les citoyens ont le droit de savoir aux éditions Fayard Anne-Claude Crébieux, on se retrouve dans une vingtaine de minutes. Cette fois-ci, on va évoquer la situation sanitaire en France, mais aussi et surtout en Chine voir comment le Covid est aussi une épidémie politique. Il est 8h sur France Culture.

7h-9h,

les matins de France Culture, Guillaume Erner. Le Covid, c'est également une épidémie politique en France, en Chine. Nous sommes en compagnie de Philippe Lecor. Bonjour, vous êtes en duplex avec nous, vous êtes chercheur à la Harvard Kennedy School. Notre correspondant à Pékin, Sébastien Berriot, bonjour. Oui, bonjour. Et Anne-Claude Crémieux qui est ici même dans ce studio. Vous êtes infectiologue, vous avez publié Les citoyens ont le droit de savoir aux éditions Fayard.

Je vous ai vu opiner du chef lorsque mon camarade Jean Lémarie évoquait dans son billet politique nos difficultés à planifier sur le long terme, à tenter d'en finir avec cette très très très longue crise du système de santé.

Oui, moi j'adhère complètement à ce qui a été dit et notamment sur le fait que les solutions qui sont proposées aujourd'hui sont des solutions à très court terme et qu'effectivement on aimerait entendre une ambition pour le système de santé qui est, je le rappelle, la préoccupation essentielle des Français.

Mais vous qui êtes médecin infectiologue à l'hôpital Saint-Louis à Paris, cela fait quand même des années qu'on évoque cette crise mais alors c'est quoi ? C'est le homard qui loge dans l'eau froide qui ne se rend pas compte que la situation empire d'année en année ?

Mon analyse c'est que pendant très longtemps le dévouement du personnel hospitalier son intérêt extrême moi je suis passionné par ce que je fais son intérêt extrême pour sa mission les infirmières les équipes paramédicales leur enthousiasme pour soigner les patients ont été je dirais le ciment qui a tenu et que aujourd'hui ce ciment ne tient plus et les briques s'effondrent le renversement il s'est fait là et c'est pour ça que la crise a pris une telle ampleur en réalité le bâtiment tenait si je puis dire sur le ciment des équipes soignantes qui partaient tard rappelez-vous ces infirmières qui faisaient trois heures le matin pour aller rejoindre leur poste pendant la grève des transports et qu'aujourd'hui après la crise du Covid les gens se sont dit mais pourquoi je me sacrifierais pourquoi je sacrifierais ma vie mes enfants pour un système où l'état n'investit pas et où il n'y a aucune reconnaissance et au fond où on nous enlève ce qui fait l'intérêt de notre métier c'est-à-dire l'initiative et la responsabilité le ciment est parti le bâtiment s'écroule

bon autre situation mais même épidémie une épidémie qu'on connaît bien en Chine le Covid Sébastien Berriot ce Covid donne lieu aujourd'hui à des manifestations à des mouvements de colère vous qui êtes actuellement à Pékin et notre correspondant donc quelle est la situation est-ce que l'on peut dire que la contestation des Chinois vis-à-vis de la question sanitaire s'étend

alors la situation pour le moment en Chine est plutôt calme en tout cas pour aujourd'hui après les manifestations inédites du week-end dernier notamment à Pékin à Shanghai à Wuhan il y a eu ensuite ces incidents à Canton lundi soir puis ça a recommencé mardi soir depuis il n'y a pas eu de nouvelles protestations mais ce n'est pas vraiment étonnant parce que la police est en train de mettre en place une pression très forte pour essayer d'empêcher de nouvelles manifestations ça se traduit par une présence des forces de l'ordre sur la voie publique par exemple lundi soir une mobilisation était prévue à Pékin sous le pont où pendant le congrès du parti communiste une banderole anti-régime avait été installée mais le nombre de policiers déployés dans le secteur était tellement important que la manifestation n'a pas pu avoir lieu et puis il y a aussi Guillaume la pression directe sur ceux qui ont manifesté pour les inciter à ne pas recommencer certains ont commencé à recevoir la visite de policiers à leur domicile tout à l'heure je discutais avec un homme à Wuhan il est inquiet pour sa compagne qui a été arrêtée après avoir manifesté il n'a plus de nouvelles donc une pression qui fait que pour le moment il n'y a pas eu de nouvelles manifestations

une manifestation donc inédite enfin inédite pas complètement Philippe Lecor vous qui êtes chercheur à la Harvard Kennedy School évidemment le fait de voir des contestations en Chine cela rappelle par exemple ce qui s'est déroulé sur la place Tiananmen il y a plus de 20 ans vous y étiez d'ailleurs votre point de vue là-dessus Philippe Lecor

oui écoutez je pense qu'il y a évidemment des comparaisons à faire mais elles sont quand même limitées dans la mesure où les manifestations de la place Tiananmen déjà c'était sur la place Tiananmen qui est la place la plus symbolique de Chine qui est aujourd'hui quadrillée depuis lors d'ailleurs il n'est pas question de manifester ou de faire quoi que ce soit sur cette place vous savez c'est symbolique pour les Chinois face au portrait des fondateurs du régime Mao Zedong etc.

donc par ailleurs si vous voulez la différence principale c'est qu'aujourd'hui le Covid est l'excuse numéro un pour ces manifestations qui font allusion effectivement parfois enfin qui critiquent le régime directement parfois alors que il y a 33 ans en mai et juin 1989 c'était on appelait à un sorte de changement de société il y avait une lutte contre la corruption vous aviez une déesse de la démocratie une statue de la déesse de la démocratie qui avait été érigée sur la place Tiananmen on se référait aux philosophes français on disait que 1989 c'était le 1789 de la Chine donc il y avait des références françaises et puis je pense qu'elle était ce mouvement il a duré longtemps il a duré presque deux mois il touchait toute la Chine aussi bien le sud Shanghai Pékin aujourd'hui les manifestations effectivement elles ont surpris parce qu'on est dans une Chine différente on est dans la Chine de Xi Jinping qui est au pouvoir depuis dix ans qui vient d'être renommé pour un mandat de cinq ans il a changé la constitution pour cela et aujourd'hui il tient le pays il tient le régime en tout cas alors je ne pense pas que ça suscite une joie particulière de la part des étudiants mais si vous voulez la vie que vivent les étudiants et les classes moyennes en particulier je pense à ces deux groupes même s'il y a eu également des ouvriers on l'a bien vu avec les ouvriers de Foxconn dans le sud de la Chine cet énorme complexe industriel mais ce sont quand même principalement les classes moyennes et les employés et puis les étudiants qui viennent d'ailleurs d'être renvoyés dans leur pénate par les universités ou en tout cas qui prendront des vacances anticipées

mais alors Sébastien Berriot vous qui êtes notre correspondant à Pékin a-t-on affaire aujourd'hui à une contestation de la politique sanitaire ou bien cette politique sanitaire est-elle en somme ce que les manifestants évoquent pour dire leur refus du régime

alors je vais être très factuel pour répondre à votre question si je prends la manifestation de dimanche soir à Pékin la très grosse majorité des slogans étaient liés à la politique sanitaire Jie Feng slogan principal de la soirée arrêter les confinements j'ai demandé à des manifestants si leur revendication allait au-delà de l'aspect sanitaire pour dénoncer aussi le pouvoir du parti communiste et du président Xi la plupart m'ont dit que s'ils s'étaient mobilisés c'était uniquement pour demander l'arrêt de la politique zéro Covid d'autres m'ont dit qu'ils ne voulaient pas répondre à cette question et une petite partie m'ont expliqué qu'effectivement cette manifestation était pour eux aussi une occasion pour critiquer le président chinois et sa façon de diriger le pays la politique zéro Covid le parti communiste et Xi Jinping forment un tout m'a dit un manifestant donc c'est ce que j'ai pu constater c'est pas un point de vue qui était majoritaire

Anne-Claude Crémieux vous qui êtes infectiologue on évoque bien souvent cette situation en Chine avec cette politique zéro Covid comme aujourd'hui un repoussoir ça n'a pas toujours été le cas je crois que en France y compris fut un temps où on considérait que c'était un idéal votre point de vue d'infectiologue

oui je crois que c'est intéressant d'analyser un petit peu la stratégie zéro Covid initialement cette stratégie s'est avérée gagnante rappelez-vous en 2020 ce sont les pays asiatiques et notamment la Chine qui ont les premiers compris que vu la gravité de ce coronavirus si on ne voulait pas avoir des morts il fallait non pas atténuer la vague comme ce qu'ont choisi les pays occidentaux qui ont eu beaucoup de morts mais arrêter le virus arrêter le virus c'est le confinement et la stratégie testé tracé isolé pendant toute l'année 2020 ces pays-là y compris la Nouvelle-Zélande y compris l'Australie ont eu beaucoup moins de morts que les pays occidentaux mais évidemment cette stratégie n'était valable qu'une stratégie d'attente attente de quoi ?

d'un vaccin qui prendrait la relève et finalement c'est là toute la difficulté de la Chine elle a vacciné sa population donc c'est pas du tout qu'elle soit restée inactive sur le plan de la vaccination elle a vacciné 80% de sa population par deux doses de ces vaccins inactivés qu'on appelle essentiellement CoronaVac le problème le problème qu'a rencontré la Chine c'est qu'on ne peut pas stopper le virus avec les vaccins et encore moins avec le vaccin inactivé qui est même insuffisant pour atténuer les formes sévères et au fond ce qui a manqué à la Chine c'est le vaccin ARN messager il ne faut pas penser que les scientifiques chinois ne s'en sont pas aperçus rappelez-vous en avril 2021 le professeur Gao qui est le chef du Center for Disease Control chinois a dit notre vaccin n'est pas suffisant il faudrait un vaccin ARN messager il s'est fait immédiatement reprendre et on lui a dit attention ne parlez pas comme ça du vaccin chinois mais déjà en coulisses la Chine a préparé deux autres vaccins elle a aujourd'hui un vaccin ARN messager et un vaccin protéique avec un peu l'équivalent de ce qui est fait en France le problème de ce vaccin ARN messager dont on vient chinois dont on vient d'avoir les résultats c'est très récent c'est qu'il semble moins efficace que le vaccin Pfizer donc le problème de la Chine comment ça se fait alors vous savez le vaccin ARN messager Pfizer et Moderna ils ne sortent pas comme ça c'est 10 ans de recherche et donc la Chine s'y est mis elle l'a dit elle s'y est mis il y a un an ils sont la science chinoise va très très vite mais quand même et donc aujourd'hui le gros problème des chinois c'est que s'ils savent s'ils ouvrent les vannes la population n'a pas été infectée il n'y a pas de vaccin suffisamment pour être protecteur en plus une partie de la population supérieure à 80 ans est très mal vaccinée et ils ont peur de la catastrophe catastrophe qui a été anticipée d'ailleurs dans le journal officiel du Center for Disease Control chinois en disant on peut avoir un débordement des hôpitaux conclusion vaccin ARN messager il faudrait qu'ils puissent utiliser l'ARN messager Pfizer BA4, BA5 ou Moderna et là c'est le problème politique

mais alors Philippe Lecors justement le problème politique parce que si on suit ce que vient de dire Anne-Claude Crémieux le pouvoir chinois a aujourd'hui très peur s'il en finit avec cette politique zéro Covid qu'il y ait énormément de morts c'est donc un pouvoir tyrannique un pouvoir tyrannique qui est néanmoins extrêmement soucieux de la population alors c'est un paradoxe un paradoxe apparent mais cela relève quand même d'une spécificité de ce pouvoir chinois

oui d'ailleurs je voulais juste rebondir très rapidement sur ce que disait le docteur Crémieux quand elle parlait de la pression que la Chine faisait au niveau international sur les vaccins rappelons-nous qu'au tout début de la pandémie il y a eu également des pressions chinoises sur l'organisation mondiale de la santé c'est un autre sujet mais qui évoque aussi je pense la sensibilité de ce sujet pour le parti communiste chinois c'est-à-dire que ce parti s'est donné pour tâche et on l'a entendu il y a quelques semaines lors du 20ème congrès du parti où Xi Jinping a été renommé pour 5 ans après avoir changé la constitution il a voulu dire aux chinois je vous apporte la sécurité la stabilité et vous vous me donnez le pouvoir pendant 5 ans et le plus longtemps possible bien entendu puisque c'est non seulement à moi mais aussi au parti communiste bien sûr or aujourd'hui comme on le disait à l'instant effectivement ces confinements répétés vont à l'inverse de ce qui s'est passé en 2020 où on nous a dit eh bien voilà politiquement les chinois ont gagné ils savent comment gérer une pandémie regardez les Etats-Unis regardez l'Europe regardez la catastrophe sanitaire qu'il y a c'est un sujet également idéologique et la Chine est en meilleure posture pour gérer une crise comme celle-là par rapport aux démocraties occidentales mais alors aujourd'hui Anne-Claude Crémieux veut réagir oui alors bon d'une part pour réagir par rapport à ce qui vient d'être dit je pense que ce qu'on a appris quand même c'est que d'abord il faut arrêter le virus et ensuite très vite prendre le relais avec le vaccin c'est-à-dire que ce qui se passe en Chine ne remet pas en cause la nécessité d'essayer d'arrêter le virus au départ et ensuite évidemment de prendre le relais par le vaccin pourquoi est-ce que les gens n'ont pas imaginé notamment l'Imperial College qui nous a un peu imposé cette stratégie finalement perdante qui a été cette stratégie d'atténuation parce que personne en 2020 ne croyait qu'on était capable de développer un vaccin en un an c'est ça qui a transformé notre stratégie bon et la deuxième chose c'est que début moi je suis complètement d'accord le problème du vaccin a été très politisé dès le départ et ça c'est pas seulement de la faute de la Chine c'est de la faute des Etats-Unis rappelez-vous il y avait le virus chinois et le vaccin américain et effectivement la Chine a répondu en disant il y aura aussi le vaccin le vaccin chinois c'est-à-dire dès le départ il y a eu une espèce de blocage politique très fort et rappelez on a même eu le vaccin Spoutnik des Russes qui sont rentrés dans la course et qui ont sorti le vaccin Spoutnik avant même qu'il ait l'autorisation d'urgence donnée par l'OMS ou le pays donc oui c'est un sujet qui a été très politisé et finalement la Chine en paye les conséquences aujourd'hui

mais alors ça veut dire quand même Philippe Lecor qu'il est compliqué pour le pouvoir chinois de voir une stratégie de sortie de crise la pandémie est toujours là la population est peu vaccinée dans les conditions que l'on sait ce n'est pas évident de trouver une solution pour réussir à tenir les deux bouts de l'équation

non effectivement je pense que le fait que 30% des personnes âgées ne soient pas vaccinées et quand elles le sont comme le disait le docteur Crémieux elles ne le sont pas suffisamment puisque ces vaccins chinois ne sont pas performants la véritable difficulté c'est que la Chine ne veut pas faire appel aux laboratoires étrangers qu'on a cités Pfizer et Moderna alors il y a ceci dit il y a eu une petite lueur lors de la visite du chancelier allemand ça n'a pas peut-être peu de gens l'ont relevé mais le chancelier allemand lors de sa visite à Pékin s'est déplacé avec le patron de BioNTech qui est donc le vaccin d'origine avant Pfizer puisqu'ensuite ils ont fusionné si on peut dire et donc la population expatriée maintenant en Chine peut utiliser le BioNTech alors c'est une petite porte qui s'ouvre mais le problème c'est qu'évidemment il faudrait pour ça que ces vaccins soient fabriqués en Chine et deviennent des vaccins chinois sinon le système hospitalier risque de ne pas tenir et le parti risque d'en prendre pour son grade on voit bien d'ailleurs ce qui se passe depuis quelques jours ce sont des manifestations tout à fait incroyables qui symbolisent vraiment un ras-le-bol alors très honnêtement sur tout un tas de sujets une situation économique qui se détériore une bulle immobilière des jeunes qui ne voient pas de sortie de crise pour eux et qui sont diplômés et qui n'ont pas la possibilité de travailler pour des sociétés étrangères ou pour des sociétés tournées vers le reste du monde comme c'était le cas pendant une trentaine d'années donc il y a d'autres problèmes qui sont derrière mais en tout cas Xi Jinping a dit clairement et le régime l'a réaffirmé tout au long de ces derniers jours de crise que la politique du zéro Covid continuerait mais on sent bien quand même qu'à Canton à Shanghai il y a des exceptions qui commencent à se mettre en place il y a des aménagements

Et Sébastien Berriot on voit aussi que ça coûte très cher au pouvoir chinois Oui effectivement

parce que ce sont des milliards des milliards de tests depuis 2020 qui ont été réalisés ces tests Covid avec ces voilà ces petites cabanettes de tests qui sont installés un petit peu partout dans les rues sur la voie publique en Chine et effectivement le coup est absolument faramineux et en ce moment le gouvernement chinois est peut-être en train de s'en rendre compte parce qu'on voit disparaître ces cabines de tests sur la voie publique il y a aussi une raison financière et il y a aussi une raison politique parce que depuis les manifestations on voit quand même que le pouvoir chinois tente d'apporter une réponse sanitaire aussi il y a eu à l'échelle locale toute une batterie de mesures qui ont été annoncées ces derniers jours vraiment à l'échelle des provinces ou bien des municipalités si on prend l'exemple de canton à canton c'est la fin des confinements généralisés c'était quand même c'est une grande revendication des manifestants c'est à dire qu'à la place on va avoir des mesures qui vont être ciblées au cas par cas la fin de cette mesure ça va éviter par exemple d'avoir une résidence entière avec plusieurs milliers de personnes confinées pour un seul cas de Covid désormais on va traiter au cas par cas au niveau national et ça c'est très important aussi il y a eu cette déclaration hier de Sun Chun Lan qui est la vice premier ministre qui est connue depuis 2020 pour apporter toutes les mauvaises nouvelles liées au Covid quand elle va dans une ville tout le monde se dit oh mon dieu il va y avoir un confinement et bien là elle est intervenue hier pour apporter une nouvelle cette fois positive elle a dit que le variant Omicron était maintenant moins dangereux et que la Chine devait adapter sa politique zéro Covid donc ça ce sont des propos vraiment très très très importants et on voit que les autorités avec ce genre de propos tentent de calmer la colère alors ça avance très très lentement parce que dans le même temps il y a quand même toujours des personnes qui sont confinées moi par exemple dans mon entourage je connais des personnes qui sont confinées depuis deux semaines et ça continue de durer

Anne-Claude Crémieux un mot de conclusion

la solution pour la Chine c'est de faire un rappel à l'ensemble de sa population à risque avec un vaccin suffisamment efficace je dirais pour rattraper le retard conféré par l'inefficacité du vaccin chinois inactivé je vous rappelle que c'est pas la première tentative que fait Pfizer en 2020 il devait fabriquer le vaccin Pfizer en Chine on espère tous qu'effectivement il va pouvoir y avoir un transfert de technologie qui fait qu'un vaccin chinois aura avec la technologie de BioNTech une efficacité suffisante pour effectivement sortir la Chine de l'impasse dans lequel elle s'est mise et qui vous l'avez rappelé c'est pas seulement un impact économique en termes de tests c'est un impact économique mondial toutes les bourses sont suspendues à l'ouverture de la Chine bien sûr oui c'est

en cela que malheur est bon vous le rappelez d'ailleurs dans votre livre Anne-Claude Crémieux les citoyens ont le droit de savoir aux éditions Fayard cette épidémie montre que les infectiologues sont des gens précieux et qu'on devrait mieux les doter si on ne veut pas se retrouver face à une autre pandémie est-ce que juste un dernier mot là-dessus est-ce que les choses ont changé est-ce qu'on s'est rendu compte de l'importance de votre profession depuis le début de la crise

ce qui m'inquiète moi beaucoup c'est un petit peu l'amnésie qui suit chaque crise dans le livre j'ai essayé de bien expliquer ce qui s'était passé quelles leçons on pouvait en tirer notamment d'ailleurs j'aborde la politique de zéro Covid et ce qu'il faut en tirer comme leçon ce qui m'inquiète c'est que là aujourd'hui on a l'impression qu'on repart finalement ailleurs qu'on va chercher un coupable mais qu'on ne remet pas du tout je dirais en question notre politique de préparation aux crises sanitaires et ça évidemment ça serait une occasion de manquer ce que j'explique c'est qu'à chaque fois on fait les mêmes erreurs parce qu'on ne tire pas assez c'est le son merci Anne-Claude Crémieux merci Philippe Lecor

chercheur à la Harvard Kennedy School et merci beaucoup à notre correspondant Sébastien Berriot