L'interview de Gérard Davet et Fabrice Lhomme sur BFMTV en intégralité

Il est 22h52, on en vient à nos invités de ce vendredi soir. Ce sont deux journalistes d'investigation au Monde, deux inséparables, dont au moins deux livres consacrés à des présidents de la République ont été des best-sellers. Et on est ravis de les accueillir ce soir. Bonsoir à vous Gérard Davé et Fabrice Lhomme. Alors on a évidemment très envie de vous entendre sur l'actualité politique du moment, puisque vous avez écrit sur des présidents de droite et de gauche, vous avez écrit aussi sur la droite, sur la crise qui a pu traverser la droite et que traverse encore aujourd'hui d'ailleurs la droite, on va en parler ensemble.

Mais je voudrais qu'on parle aussi évidemment de votre actualité, puisque l'un de vos livres est adapté en ce moment au théâtre, ce sera à partir du 10 février. Mais d'abord, juste cette information qui nous parvient en plein bras de fer autour de la réforme des retraites, ce sont des révélations de Mediapart. Le ministre du Travail, Olivier Dussopt, qui porte en ce moment la réforme des retraites, et évidemment serait dans le viseur de la justice financière pour favoritisme sur un marché truqué avec l'un des géants français de l'eau. Le groupe sort.

On lui reproche, alors je vais essayer d'être assez clair, on lui reproche notamment d'avoir reçu deux tableaux de son peintre préféré, en l'occurrence Gérard Garouste, en échange d'un arrangement autour d'un marché public daté de 2009 à 2010. À l'époque, on rappelle qu'il était maire d'Anonné, en Ardèche, à l'occasion d'une perquisition menée chez le ministre. Mediapart indique que les enquêteurs de l'Office anticorruption de la police judiciaire ont notamment mis la main sur des échanges entre Olivier Dussopt et l'entreprise, semblant laisser peu de doutes sur l'existence d'un arrangement autour d'un marché public donc daté de 2009 à 2010. Ça, ce sont les informations de Mediapart.

Je précise que le ministre lui-même, le ministre du Travail, a pris les devants ce soir pour indiquer que des faits de favoritisme avaient été retenus. On avait envie de vous entendre là-dessus. Qu'est-ce que ça vous inspire ? Vous dites quoi ? Rebondissement assez classique dans le bras de fer politique qui se joue en ce moment où vous vous dites tiens, embarrassant, très embarrassant, suffisamment pour bien fragiliser le ministre du Travail ?

En soi, ce n'est pas une affaire d'une ampleur extraordinaire. On parle de deux lithographies, je crois, d'une valeur d'à peu près 2000 euros. Donc c'est plutôt symbolique. Et là, de ce point de vue-là, c'est vrai que ça l'affiche mal puisque c'est le ministre qui est censé aujourd'hui demander des efforts aux Français qui se voient reprocher d'avoir bénéficié de cadeaux. Donc c'est vrai que pour le gouvernement, ça tombe extrêmement mal.

Un mot peut-être sur cette affaire ?

Oui, en même temps, je ne suis pas certain que ça aura une incidence particulière au sein du gouvernement parce qu'Emmanuel Macron nous a habitués depuis de longues années maintenant à faire fi des accusations de justice. C'est-à-dire qu'il a un ministre de la Justice qui est renvoyé devant la Cour de la Justité de la République. Ça n'est pas un problème. Il a un secrétaire général qui est mis en examen. Ce n'est pas un souci. Etc. Etc. Donc ça peut éventuellement toucher les syndicats, toucher le peuple. Mais je ne suis pas certain que ça va faire bouger énormément la position de Macron sur le sujet.

Même dans le contexte actuel, même en plein bras de fer autour de la réforme des retraites, alors que c'est le ministre qui porte ce texte en ce moment, qui est en première ligne ?

J'ai plutôt envie de dire a fortiori dans le contexte actuel. Macron a montré qu'il avait, si ce n'est de la défiance du moins, qu'il prenait ses distances avec la justice. Il pense que la justice ne doit pas interférer dans la vie politique. Donc a fortiori, je pense qu'il va rappeler le soutien du gouvernement, la présomption d'innocence, car de fait, et Olivier Dussopt pour l'instant n'est pas mis en examen, n'est pas poursuivi. Donc ça va être assez facile pour Macron de défendre son ministre, surtout si on revient au fond des accusations qui, encore une fois, ne sont pas des accusations de corruption, pour l'instant en tous les cas, et portent sur des sommes mineures.

Mais en revanche, ça peut faire des dégâts, malgré tout, dans l'opinion publique, et notamment chez les responsables syndicaux.

Effectivement, on précise, Jonathan, qu'on ne sait pas quelle suite judiciaire ça va engendrer, et que le ministre lui-même a pris les demandes ce soir pour communiquer là-dessus.

Non, ce n'est pas ce que ça va donner, on peut quand même présupposer qu'in fine, il y aura un procès, c'est quand même la perspective qui s'impose. C'est marrant parce qu'Olivier Dussopt, il communique en creux, en fait, et en contre, en disant plutôt tout ce qui n'a pas été retenu contre lui, plutôt que de commenter l'effet. Effectivement, comme le disait Fabrice, il dit qu'il n'y a pas de corruption, qu'il n'y a pas de trafic d'influence, qu'en gros, il n'y a que du favoritisme. Il continue à dire qu'il ne connaissait pas la vraie valeur de ses lithographies, virgule de son peintre préféré, donc Gérard Garouste.

On rappelle la règle, c'est qu'au-delà de 150 euros de cadeaux, parce qu'il peut y avoir des échanges d'amabilité, parfois sous la forme de biens matériels entre des acteurs qui dépendent de la commande publique et des responsables publics, ça surprend, mais jusqu'à 150 euros, ça peut rester dans l'intimité de la relation. Au-delà de 150 euros, ça doit être déclaré au déontologue. Il se trouve que là, on est très au-delà, sans être sur des sommes folles. Je pense que de toute façon, Olivier Dussopt, son crédit, son image, dans le regard des gens qui sont mobilisés, ça fait longtemps que c'est carbonisé.

Donc ça viendra rajouter un peu de flamme, un peu de carburant à la détestation, mais sans plus. Et effectivement, en Macronie, il en faut beaucoup plus que ça pour être lâché par un président qui, dans un rôle de parrain de son camp, a plutôt tendance à protéger qu'à livrer à la justice.

Allez, parlons de votre actualité. C'est donc l'adaptation au théâtre de l'un de vos ouvrages. Un président ne devrait pas dire ça, livre paru en 2016, qui a marqué et marquera la vie politique française, ces cinq années d'entretien avec François Hollande, qui ont commencé dès son élection, comme il s'y était engagé, ça avait été dealé avant, et qui ont probablement mené au fait qu'il ne s'est pas représenté. C'est à partir du 10 février, au Théâtre Libre à Paris, avec dans le rôle des journalistes, pour vous jouer, je le précise, Thibaut de Montalembert et Lison Daniel. C'est une femme d'ailleurs qui a été choisie pour incarner votre duo. Pourquoi ?

En fait, on voulait prendre de la distance par rapport à la réalité. Cette pièce consiste en un mélange, entre guillemets, entre des faits qui sont totalement conformes à ce qui s'est passé, c'est-à-dire que tous les propos tenus par le président, qui n'est jamais nommé, mais le président qui est incarné par Scali Delpera, qui est absolument remarquable dans le rôle du président, ces propos, ce sont ceux que nous ont tenus Hollande au mot près. En revanche, sur les journalistes, on a changé un petit peu, on a créé deux personnages qui ont un peu à voir avec nous, mais pas totalement. Donc une jeune journaliste interprétée par Lison Daniel, qui est très jeune, mais très brillante déjà.

Thibaut de Montalembert, qui joue le journaliste expérimenté, qui lui est très connu, cet acteur plus que talentueux. Et enfin, un personnage de rédactrice en chef, qui est joué par Hélène Babu, qui s'est glissée dans le rôle de manière formidable immédiatement. Et ça donne un... Je veux dire, je pense que ça donne une entrée pour le spectateur dans les coulisses à la fois de la politique et du journalisme. Et ça explique qu'on ait voulu faire cette pièce, qui a un petit peu levé le voile sur une aventure un peu extraordinaire, ce qui nous est arrivé avec ce président de la République, le lard.

Mais du coup, est-ce qu'on apprend des choses sur scène qui ne figuraient pas dans le livre ?

On apprend vraiment énormément. Alors je ne veux pas dévoiler, parce qu'il y a une sorte de suspense, mais oui, on en apprend beaucoup.

Parce que ce que je veux dire, c'est qu'est-ce que vous avez profité de l'occasion pour injecter... Oui, énormément.

Tous les propos du livre de François Hollande sont donc respectés tels quels. Et ils sont assez savoureux sur Emmanuel Macron ou Nicolas Sarkozy, par exemple. Mais il y a aussi, et grâce aux dialogues qui ont été... On a été aidés pour les dialogues par François Perrache et à la mise en scène de Charles Templon. On a réussi, en fait, à créer une sorte de suspense. Ce que les gens ne savent pas, en fait, c'est que ce livre a laissé une trace, certes, mais aussi, ça n'a pas été une aventure évidente. Au sein de la rédaction, tout n'est pas allé forcément de manière extrêmement... Ça a été un peu compliqué par moments.

Et donc, il y a eu un vrai suspense à mettre en œuvre sur la façon dont deux journalistes d'enquête s'approchent du pouvoir politique, tout en conservant leur prévotif de journaliste d'enquête. Ça, ce n'est pas évident. Et je pense qu'on parvient à raconter ça.

C'est-à-dire que, par exemple, les difficultés que vous avez rencontrées au sein de votre rédaction, que tout le monde ne connaît pas, vous avez pu précisément le raconter là sur les plans. Donc, ça veut dire que c'était un de vos voeux cachés de voir ce livre adapté au théâtre ou on est venu vous chercher ?

Non, c'était notre idée au départ. Parce qu'on pensait que cette aventure, en fait, regorgeait de ressorts dramatiques qui étaient purement théâtraux, en réalité. Que ce soit le quinquennat de Hollande en lui-même, qui est déjà une sorte de tragédie, avec des moments tragiques qu'on connaît tous, évidemment. Parfois de tragicomédie, comme avec sa rupture avec sa compagne. Mais également des ressorts qui sont essentiels pour nous, qui sont l'affrontement, entre guillemets, entre un pouvoir qui est incarné par le président de la République et un contre-pouvoir qui est incarné par des journalistes. Pas forcément nous, on s'en fiche. C'est le contre-pouvoir au sens large du terme.

Et c'est ça qu'on voulait mettre en scène. Et en prenant, encore une fois, de la distance par rapport à nous-mêmes, mais en révélant aussi quelques secrets de fabrication et des tensions qu'il peut y avoir dans une rédaction, qui sont par ailleurs compréhensibles. On ne se donne pas le bon rôle dans la pièce. On ne cherche pas à se donner le bon rôle.

Vous dites, c'est ça ce qu'on a voulu mettre en scène. Il y a quand même un metteur en scène qui a supervisé tout ça. Vous étiez malgré tout à toutes les répétitions, du début jusqu'à la fin ?

Oui, on y va souvent. Vous êtes beaucoup intervenus. On est à fond là-dedans, mais c'est passionnant le processus. Vous êtes découvert une nouvelle vocation. Dans nos rêves le plus fou, on ne pensait pas que ça arriverait un jour. Et en fait, on s'est dit, puisque ça arrive, autant aller à fond dans le truc. C'est-à-dire raconter, on a fictionné quand même la chose, mais raconter comment ça se passe. Il y a des journalistes poétiques qui sont sur le plateau. Ils savent très bien que s'il y a deux journalistes qui ne sont pas des journalistes poétiques, qui viennent interviewer des gens qui sont plutôt dans leur précaré, ce n'est pas forcément évident et c'est parfaitement compréhensible.

Donc on essaie de raconter ça pour que le grand public ne soit pas dans les arrières-cuisines, mais comprenne comment se fabrique l'information. Surtout quand ils n'en rendent pas compte en temps réel. Par ailleurs, bien sûr.

On dit souvent que les journalistes sont mal joués à la télévision. Je ne sais pas si vous, c'est une réflexion que vous avez déjà pu vous faire. Est-ce que là, en supervisant les répétitions, ça vous est arrivé à un moment donné de vouloir monter sur scène et de dire à Lison Daniel, non mais attends, laisse-moi juste te montrer comment c'était à ce moment-là ?

Très sincèrement, sur le premier point, oui, très souvent, c'est vrai. On a vu des journalistes qui étaient caricaturés totalement dans certains films ou téléfilms, etc. On ne citera pas. Mais là, franchement, nous on est quand même assez exigeants, même parfois pénibles. Quand on a vu les premières répétitions, on a été honnêtement bluffés, mais vraiment. Et je pense même à Hélène Babu qui joue le rôle d'une rédactrice en chef. Moi, je lui ai demandé, mais vous avez répété avant, vous êtes renseigné, vous êtes dans une rédaction. On dit non, non, j'ai pris le sujet comme ça et elle est plus vraie que nature.

Donc vraiment, là, ce n'est pas qu'on se reconnaît, nous, tous les deux, mais on reconnaît l'ambiance d'une rédaction à travers ses comédiens.

François Hollande, il a été invité, j'imagine ?

Il est au courant. Il est au courant. Je le connaissais un tout petit peu. Je n'exclus pas qu'il vienne parce qu'il a de l'humour et que ça l'intéresse de toute façon.

J'imagine que votre attaché de presse lui a envoyé une invitation.

Oui, et puis le producteur s'appelle Jean-Marc Dumontet, qui est un proche d'Emmanuel Macron. Je ne sais pas s'il l'a encore, mais il a longtemps été. Il l'a dit encore. Il l'a dit encore. Donc tout ça, c'est dans un cercle un peu restreint, très politique. Et donc nous, on est au milieu, on est un peu coincé entre tout ça. Et on essaye de faire en sorte que ce soit d'abord et avant tout un spectacle qui plaise au public.

Oui. Donc vous savez qu'il a été invité. Je suis désolée, j'insiste sur ce point. Mais vous ne savez pas s'il va venir ou pas ?

Non, on n'en sait rien. C'est sa liberté. Le connaissant, je pense qu'il sera tenté de venir. Pas forcément la première. Peut-être pas un moment où on l'attend. Mais ce serait logique. Et puis il est quand même accompagné d'une comédienne. Donc ça fait deux bonnes raisons de... Emmanuel Macron a revenu de venir. Lui qui aime tant le théâtre. Je ne sais pas si Jean-Marc Dumontet, il y en a parlé. Qui est un personnage de votre livre. Oui. Au même titre. Enfin, pas autant, même titre que François Hollande. Je ne suis pas certain qu'il est... Il y a des phrases de Emmanuel Macron dans votre livre. Quand il dit que le libéralisme est une valeur de gauche, enfin qu'il y en a qui sont restées.

Oui, il apparaît vraiment beaucoup dans la pièce, Macron. Comme je ne suis pas certain qu'il ait une folle passion pour notre travail, je ne sais pas s'il y a lancé.

Justement, on va y venir. Hasard du calendrier ou pas du tout. C'est juste parce qu'on a de l'intuition, nous, dans cette équipe de Weekend Direct. François Hollande a été reçu par Emmanuel Macron aujourd'hui pour évoquer la réforme des institutions. Histoire de parler aussi un peu d'autre chose que de la réforme des retraites. Alors, vous avez déjà beaucoup raconté que votre relation avec François Hollande a été glaciale après l'apparition du livre. Et ça s'est un petit peu amélioré ces derniers temps. Est-ce que vous savez quelle est la relation entre Emmanuel Macron et François Hollande ?

De ce qu'on sait, c'est qu'elle est depuis toujours glaciale. Et je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de réchauffement. Je pense qu'il y a entre eux... Depuis 2016. Il y a une trahison, la trahison initiale quand même, de Macron.

Que vous avez aussi raconté dans l'un de vos livres.

Voilà, qu'on avait documenté dans le livre Le traître et le néant, effectivement. Je pense qu'Hollande a vraiment été stupéfait et extrêmement contrarié de cette trahison personnelle, mais aussi politique. Parce que François Hollande, c'est surtout ça qu'il retient. Il pense que Macron a trahi politiquement en se faisant passer, pour résumer, pour un homme de gauche, tout ça pour mener une politique de droite. Et de son côté, Macron a beaucoup, finalement, j'allais dire, de mépris pour François Hollande. Il l'a observé quand il était secrétaire général adjoint de l'Elysée, puis ministre de l'Économie.

Et notamment à travers les entretiens qu'Hollande nous accordait, il trouvait qu'il n'était pas digne du poste, qu'il n'était pas à la hauteur. Et il sait enfin qu'aujourd'hui, Hollande continue de dire beaucoup de mal de lui. Donc vous imaginez que quand il se voit, ce n'est pas forcément les folles embrassades.

Précisément, vous qui connaissez les coulisses de ce genre de moments et de ce genre de rencontres, là, typiquement, lorsqu'il se voit pour parler de réforme des institutions, il ne parle vraiment que de ça. Il n'y a plus aucune possibilité que les relations deviennent plus chaleuses roses ou que ça s'améliore.

Nous, on n'a pas d'écho du côté de l'Elysée. Je pense que vous en avez plus que nous. Mais en revanche, on peut en avoir du côté Hollande, etc. Et objectivement, je pense qu'il n'y a plus aucune intimité entre deux. Je pense. J'en suis même quasiment certain. Macron n'a que mépris pour François Hollande, donc il le reçoit par obligation quasiment. Et François Hollande déteste la façon dont Emmanuel Macron gère la France, entre guillemets. Donc je pense que non, ils en sont vraiment... Mais en revanche, il reste le costume d'ancien président et de président. Les institutions, ça les concerne tous les deux. Donc la situation n'est pas à l'avantage d'Emmanuel Macron.

C'est-à-dire que François Hollande, il a quand même un humour assez pince sans rire. Je pense que sans le mettre forcément sur la table, il vaut mieux qu'il vienne voir Emmanuel Macron là en ce moment, alors qu'on va dire qu'il est un peu sous pression, plutôt que quand Macron marchait sur l'eau avec la morgue qui peut le caractériser parfois. Donc là, il n'est pas impossible qu'on récupère dans les heures ou les jours qui viennent quand même une petite saillie bien sentie d'un François Hollande qui est quand même meilleur en commentateur qu'en acteur.

Alors en l'espèce de quelques minutes, vous avez déjà laissé entendre à plusieurs reprises que vos relations avec Emmanuel Macron n'étaient pas les mêmes qu'avec François Hollande à l'époque. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que vous avez essayé de l'approcher, Emmanuel Macron, pour faire la même chose que ce que vous avez fait avec François Hollande pour tenter de rentrer à lui aussi dans son cerveau ?

Nous, ce qui nous a été dit quand on a écrit notre dernier livre, Le traître et le néant, c'est qu'Emmanuel Macron s'était vraiment emparé de ce qu'avait fait François Hollande avec nous en disant que ce n'est surtout pas ça qu'il faut faire. Il faut faire l'exact contraire. D'ailleurs, il l'a plutôt très bien appliqué les six dernières années. Je crois que Jonathan en le dira mieux que nous. Et du coup, j'ai plutôt le sentiment qu'effectivement, nous, Emmanuel Macron, on n'est pas du tout sa cam, je pense. Et concrètement, je peux le comprendre parce que...

Mais ça, c'est ce qu'il disait de votre livre à l'époque. Mais j'imagine qu'entre-temps, vous avez essayé de l'approcher quand même, non ?

On a essayé pour le traître le néant, oui. On l'a essayé de le contacter.

Le traître le néant qui raconte en fait son accession au pouvoir. Ça s'est compté du pouvoir, mais à travers le témoignage de personnages de premier plan.

Exactement. Et en fait, on n'a jamais eu de retour à la moindre demande de notre part. C'est pour des demandes qui étaient tout à fait lambda. Mais quand on voit l'effet qu'a eu notre livre sur François Hollande, on se dit qu'il a peut-être eu raison, non, de ne pas vous laisser approcher ? Non, parce que pas forcément dans le sens où vous posiez la question tout à l'heure de savoir si on avait voulu faire la même chose avec Emmanuel Macron. De toute façon, on n'aurait jamais fait la même chose. Parce que par définition, déjà, nous, on n'aime pas se répéter.

Nous, on voulait faire un livre sur le quinquennat, sur l'accession au pouvoir de Macron et son quinquennat, en l'interrogeant, tout simplement. Donc sans a priori, d'une part, et sans vouloir refaire ce qu'on avait fait avec François Hollande. Surtout pas. Maintenant, c'est son choix de ne pas répondre. Il a tout à fait le droit de répondre. Il a aussi donné des consignes. On l'a su à son entourage pour ne pas nous parler. C'est un choix, même si nous, on pense que le silence n'est jamais la meilleure politique.

C'est-à-dire des consignes pour ne pas vous parler à quel moment et depuis quand ?

Lorsque nous faisions notre enquête sur son quinquennat et son accession au pouvoir. C'est l'enquête qui a mené à notre livre.

Donc ça, c'était en l'occurrence au moment du premier quinquennat. Et vous avez le sentiment que ces consignes sont toujours en vigueur ?

Oui, parce qu'on va continuer à écrire des livres et qu'on a commencé à contacter pas mal de gens. Et qu'on a comme écho qu'il vaut mieux ne pas nous parler. Mais après tout, ce n'est pas un souci parce qu'on nous ferme la porte, on ne passe pas la tête.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que quand on a passé cinq années à interroger François Hollande, on est forcément personnel, on ne craint pas à l'éviter.

Mais c'est vrai pour tout le monde. J'avais voulu dire, tous les journalistes sont confrontés à ce genre de choses. Il y a un problème de Macron à l'égard de la presse. Il y avait peut-être une trop grande proximité ou une naïveté. En tout cas, François Hollande s'est sûrement mordu les doigts d'avoir joué à un jeu qui était pour le coup sur le papier tout à fait vertueux. Mais c'est vrai qu'on est dans une antinomie totale dans le rapport à la presse dans la vie courante et le rapport à la presse en termes d'usage stratégique. Mais il y a un coup, il considère qu'il n'a pas besoin de la presse.

Enfin, visiblement, il y a quand même des déjeuners qui se font.

Oui, mais ça, il y en a toujours eux, mais qui ne sont pas grand-chose. Honnêtement, ça donne trois commentaires, trois humeurs sur une situation dont tout le monde a compris qu'elle était compliquée. Donc, je pense que ce ne sont pas des éléments importants. En revanche, sur des affaires ou sur des choix stratégiques ou sur des éléments plus structurants de l'action publique, c'est l'omerta permanente. Mais on l'a dit par rigueur. Mais on l'a dit par rigueur. Non, mais je pense qu'il y a une autre explication. C'est que la communication, et moi, ça, je peux vous le dire, c'est assez contrôlé.

Et quand vous dites, vous n'avez pas pu l'interroger, je ne sais pas si vous vous souvenez, au moment de la présidentielle, il a fait une campagne avec des épisodes, c'était le candidat. Il n'avait pas besoin d'un journaliste d'investigation parce qu'il avait son propre journaliste dans la voiture qui lui posait les bonnes questions, qui lui disait, monsieur le président, est-ce que je peux vous appeler monsieur le candidat ? Donc, quelque chose de l'ordre d'une maîtrise qui ne rentre évidemment pas du tout dans le type de reportage et d'enquête que vous avez fait.

Lui, il faut que ça soit contrôlé, léché, c'est assez des journalistes qui obtiendraient la petite phrase qu'il ne faut pas laisser entendre ou quoi. Il y a une espèce de maîtrise. Il le sort d'ailleurs sans journaliste, la petite phrase. Voilà, il l'est fait lui-même, il maîtrise énormément. C'est toute une machine de communication.

C'est juste une manière différente d'exercer le pouvoir.

Oui, bien sûr, mais globalement, au-delà des journalistes, je pense qu'il y a une défiance, qui je crois, c'est assumée par Macron envers ce qu'on appelle les corps intermédiaires et les contre-pouvoirs. Les syndicats, il n'aime pas, les élus locaux, ce n'est pas son truc, que la justice, il n'aime pas du tout, les journalistes, il s'en défie. C'est sa façon de voir les choses. Il a le droit, mais ça explique aussi peut-être certaines difficultés dans l'opinion publique au bout d'un moment.

Du coup, je ne sais pas tomber dans l'oreille d'une sorte. Vous disiez, on a commencé à passer quelques coups de fil. En l'occurrence, là, vous bossez sur quoi, du coup, en ce moment ?

Là, on prépare deux, trois enquêtes pour le journal qui nous emploie et qui concerneront d'ailleurs Emmanuel Macron par moment. Mais on est aussi sur des livres qu'on prépare aussi. On met en scène des auteurs pour les contes des éditions Flammarion. On essaye de générer un cercle vertueux d'éditions et de livres d'enquête pour Flammarion. Donc ça, c'est intéressant. Ça nous intéresse d'un point de vue personnel. Et puis...

Mais donc vous ne bossez pas sur un personnage politique en particulier ?

Si, on bosse sur un personnage politique en particulier, mais c'est trop tôt pour en parler.

Vraiment, trop ça ?

Oui, on reviendra vous en parler.

On peut jouer la couleur des cheveux, tout ça. Je voudrais qu'on regarde ces trois images puisque vous avez aussi écrit un livre sur Nicolas Sarkozy. On a parlé de François Hollande et d'Emmanuel Macron et ce qui les distingue entre précisément Nicolas Sarkozy et Emmanuel Macron. Alors certaines photos font... Qu'est-ce qui les distingue le plus, ces trois hommes ? Ces trois manières de gouverner la France ?

Qu'est-ce qui les différencie ? Oui. Ils n'ont absolument rien en commun. Ce qui les rapproche quand même, c'est l'obsession du pouvoir.

Parce qu'il y a beaucoup de différences, effectivement. Mais si vous deviez trouver une chose, la différence selon vous la plus flagrante ?

Moi, j'ai le sentiment qu'il y en a deux qui curieusement se rapprochent, c'est Sarkozy et Hollande, parce qu'ils ont tous les deux le goût de l'autre. Ils savent prendre le pouls de la France. Alors ça ne leur a pas forcément réussi dans un cas comme dans l'autre. Mais ils ont une sorte d'empathie qu'on peut leur reconnaître. Moi, je les ai vus de très près évoluer avec les gens. Et il y a un truc qui passe. Emmanuel Macron, je pense qu'il est dénué de cette empathie qui fait qu'à un moment donné, les Français s'identifient quelqu'un. Alors ça ne veut pas dire pour autant que lui, par contre, qu'il a réussi à se faire réélire.

Donc si vous voulez, il n'y a pas de règle parfaite en politique. Mais j'ai ce sentiment-là, en tout cas. Fabrice ? Il y a pas mal de choses, finalement, qui les rapprochent. C'est-à-dire une volonté, un égo, on va dire, surdimensionné. Et ça, c'est le propre de tous les présidents de la République. Après, dans le détail, je pense que Sarkozy, ce qu'il caractérisait, et ce que n'ont pas les autres, c'était un fonctionnement, j'allais dire, en réseau. Il avait son réseau, c'est-à-dire des hommes ou des femmes, souvent des hommes, d'ailleurs, qui lui faisaient allégeance, dans les services secrets, dans la police, en politique. Alors les Hortefeux, les Guéants, les Squarsini, les Pechner, etc.

Donc il fonctionne en équipe, et on ne le lâche pas. Hollande, lui, il était plutôt essolé en essayant d'arranger tout le monde au sein d'un parti qui était en train d'exploser, et en essayant de donner un peu raison à tout le monde. Et évidemment, ça ne fonctionne pas. Et quant à Macron, c'est un pouvoir, j'allais dire, césariste. C'est-à-dire que c'est moi qui décide, moi seul. Et je sais ce qui est bien pour le pays, et il faut que le pays suive, sinon tant pis pour lui.

Et ça va nous amener évidemment à la réforme des retraites. Mais juste quand même un mot sur le fait que vous le trouviez sans empathie. C'est quand même pas anodin de dire ça. Même par exemple lors de la rencontre des Papotins, qui est une émission qui est proposée par France 2, où en fait une personnalité échange avec des gens atteints du syndrome d'Asperger, vous n'avez pas senti une forme d'humanité en lui, une forme de chaleur ?

C'est toujours facile de... Moi, je n'ai jamais rencontré vraiment Macron. Donc je lui en parle qu'à travers les enquêtes qu'on a pu mettre autour de lui, vous, vous le connaissez, vous l'avez rencontré ou approché ? Personne ne le connaît. Mais on ne le connaît pas, oui, c'est ça, c'est difficile de le connaître. Ce qui nous est revenu constamment, c'est qu'il est constamment en représentation de lui-même. Ah oui, c'est quelque chose qui revient. Qu'il est constamment dans la séduction même vis-à-vis d'un électorat très particulier, qui est celui du Papotin. Très peu authentique, finalement. Il contrôle... Oui, et quel est le vrai Macron ? Je ne sais pas si vous avez la réponse.

Je pense qu'il y en a plusieurs.

Justement, la réforme des retraites, le bras de fer se poursuit. J'imagine que vous suivez ça attentivement, vous aussi. Nouvelle mobilisation la semaine prochaine, mardi et samedi prochain. En attendant, les sondages ne bougent pas. Une majorité de Français sont opposés à cette réforme. Le gouvernement, lui non plus, ne bouge pas. Emmanuel Macron va-t-il tenir, selon vous ? Alors, je ne vous demande pas. Je sais que vous détestez la politique fiction. Donc on va formuler la question différemment.

S'il tient, selon vous, c'est parce qu'il a la conviction que cette réforme est nécessaire qu'il faut la faire, ou c'est parce qu'il en fait presque une affaire personnelle et qu'il se dit que cette réforme doit marquer son deuxième quinquennat ?

Je pense que, politiquement, il n'a pas d'autre choix que de tenir, de son point de vue. Parce qu'on voit bien qu'il a été affaibli après sa réélection extrêmement difficile. On comprend bien que les Français n'ont pas voté pour lui, mais contre l'extrême droite, ce qui est très différent de ce qui s'est passé 5 ans auparavant. Il n'a pas de majorité absolue. Donc il est vulnérable, il est fragile. Et voilà que la réforme de toutes les réformes, celle qui a été présentée comme le symbole d'un homme qui voulait réformer la France, qui n'avait pas peur, etc., c'est la réforme des retraites. Il a déjà oscillé, il a varié, il a reculé. Il arrive maintenant à une réforme où on passe de 62 à 64.

Si encore là, il la remet dans sa poche, il perdra beaucoup, beaucoup de crédibilité, sachant qu'en plus, il est en deuxième quinquennat, donc il ne peut pas être réélu. Donc il est déjà fragilisé. Reculer serait terrible pour lui.

Mais précisément, vous le disiez, Jonathan, après j'arrive, parce qu'il ne se représentera pas, parce qu'il est à son deuxième quinquennat, est-ce qu'il n'a pas tout intérêt à tenir ?

Oui, bien sûr. Mais c'est une évidence. D'abord, il n'est pas homme à... Il n'est pas du genre à reculer, en règle générale. Et par ailleurs, c'est une réforme... Les journalistes l'ont beaucoup écrit, ceux qui le fréquentent, en tout cas qui travaillent sur lui, c'est qu'il a besoin de cette réforme pour sortir de ce quinquennat qui est assez horrible pour lui, sans être dans les goudrons et les plumes. Nous, on rencontre pas mal de ses anciens conseillers qui l'ont pas mal fréquenté ou qui ont aussi le conseiller. Ils sont tous assez atterrés par l'ambiance qui règne, par cette ambiance du quinquennat, qu'un quinquennat qui se déroule extrêmement mal. C'est déjà que l'épiculaire.

C'est ça qui est fou. C'est déjà que l'épiculaire.

À ce point-là, c'est ce qui revient dans les récits que vous avez pu recueillir.

Mais de fait, il aura perdu quoi qu'il arrive, d'une certaine façon. C'est-à-dire que c'est où il perd sa crédibilité, où il perd le pays, d'une certaine manière. Parce qu'on est à 93% des actifs, 72% des gens, ça finit par être une bonne part du pays. Il aura toujours un noyau et quelques opportunistes de droite, mais c'est quand même pas grand-chose pour poursuivre un quinquennat.

– Il peut aussi tenir bon, comme d'autres l'ont fait avant.

– Oui, mais tenir bon, c'est déjà une façon de tenir bon. On tient bon dans la tempête. On tient bon pour essayer de tenir bon. Tenir bon, c'est déjà une valeur positive. – Oui, mais une tempête, ça passe. – Oui, mais s'entêter, c'est autre chose. Mais ça correspond globalement au même comportement. C'est-à-dire, quelle est la légitimité politique ? Quel est le projet de société ? Quelle est la capacité à entraîner le pays qui est confronté à un milliard de défis ?

Je pense que dans son itinéraire personnel, il sort d'un quinquennat entravé, entravé par les crises, entravé par beaucoup de choses qu'on n'avait pas prévues, qu'il n'avait pas prévues, qu'il a d'ailleurs gérées avec plutôt pas si mal concernant la crise Covid, quoi qu'on en dise. Et sur la guerre en Ukraine, c'est encore quelque chose qui vient entravé. La crise de l'inflation, toutes ces choses-là ont un peu mis en scène le capitaine dans la tempête, mais des tempêtes qui n'étaient pas prévues. Lui, c'était censé être quand même, non pas par temps calme, mais une capacité à transformer, à laisser une trace moderne. Quelle est la trace d'Emmanuel Macron pour l'instant ?

Voilà, la capacité à gérer des crises. Moi, ce qu'il faudra plutôt, c'est que ça ressemble beaucoup à Sarkozy en 2010, qui était lui aussi, on faisait une affaire personnelle, et même dans le fond, Hollande sur la loi Taubira, d'ailleurs, à la fin de votre livre, il dit, moi, je voudrais qu'on se souvienne de moi pour mon courage, comme Sarkozy, comme Macron. Et est-ce qu'il n'y a pas un exercice du pouvoir très français, très Vème République, qui fait que tous ces présidents, en fait, jouent leur crédibilité, se mettent seuls dans l'arène sur une réforme, en se disant, non, pas au début, pas au début, et après, oui. La question, s'il vous plaît, la question !

Et donc, on a ce côté un peu torréador, je vais dans l'arène, parce que je joue mon quinquennat sur une réforme emblématique. Oui, alors, sauf que je pense que Macron le fait, mais dans les pires conditions qu'il soit. Je pense qu'idéalement, il aurait voulu le faire dans son premier quinquennat, quand il était encore un peu soutenu par l'opinion publique, etc. Tandis que là, on voit qu'il le fait presque à reculons, qu'il cède quand même à la droite, etc. Donc, ça affaiblit un peu cette tentation d'être celui qui ose et qui n'a pas peur.

Et en même temps, est-ce que ce bras de fer que suscite la réforme des retraites n'est pas un peu la campagne présidentielle dont on a été privé lors de la dernière élection ? Malgré tout, cette réforme, elle ravive, elle réveille même presque un peu les forces politiques en présence, non ? C'est pas ce que vous vous dites ?

Moi, je ne sais pas, mais je n'ai pas le sentiment d'avoir été privé d'une campagne présidentielle. Il y a eu une campagne présidentielle, alors, on peut la trouver à tonne, médiocre, plus intéressante, etc. Tardive, pour certains. Macron, il était plus en Ukraine, enfin, il était plus sur le plan international. Je parle de la campagne en général. Oui, oui, les autres ont fait campagne. Il n'a pas fait campagne, on est bien d'accord. Non, non, je passe de la campagne présidentielle. Elle a été passionnante, mais elle n'a pas tranché grand-chose. Les grandes orientations, on ne peut pas dire que le scrutin est valide.

Et en revanche, on a parlé de choses dont on ne parlait pas habituellement, la place de la France dans le monde, la souveraineté, les questions énergétiques, toutes choses qui étaient souvent trop absentes d'autres campagnes, mais c'est vrai qu'arriver en disant « J'ai été élu pour réformer les retraites, je ne comprends pas ce qui se passe, le pays se bloque », bon, on ne l'a connu plus lucide.

Je vous ai entendu dire que le quinquennat de François Hollande avait été tragique à bien des égards. Est-ce que vous en diriez autant sur le début de ce deuxième quinquennat d'Emmanuel Macron ?

Non, parce que quand on dit ça avec Fabrice de François Hollande, c'est évidemment relatif aux attentats de 2015. Et c'est vraiment quelque chose qui l'a profondément marqué lui et qui a profondément imprégné son quinquennat. Emmanuel Macron, non. Il n'est pas tragique, son quinquennat. Je dirais qu'il est problématique à bien des égards. C'est-à-dire qu'il refait les erreurs qu'il a pu faire avant. Les gilets jaunes, quoi qu'il en dise, il dit qu'il en a tiré les leçons. On n'a pas le sentiment qu'il les ait tirés de tant que ça. Il est très seul. Il a un gouvernement qui est très faible. C'est terrible, je trouve. Et à ce sujet,

regardez ce que dit dans les échos ce soir Laurent Berger qui est donc en première ligne lui aussi dans ce bras de fer, leader de la CFDT. Il se dit préoccupé. Il dit qu'on a l'impression que c'est comme s'il ne s'était rien passé depuis début janvier alors qu'on a un mouvement social d'une très grande ampleur et d'une forme inédite. Vous avez déjà parlé d'un exercice solitaire du pouvoir pour évoquer Emmanuel Macron. Là, vous parlerez d'un exercice sourd qui fait effectivement comme si de rien n'était.

C'est le seul président de la République à ne pas s'être entendu avec Laurent Berger. C'est-à-dire qu'ils ont tous tapé avec Laurent Berger que ce soit Jean-Pierre Raffarin ou en tout cas il se connaissait bien et tout.

Ça n'avait été que chaotique entre deux.

Il avait tapé en 2018 mais sur une autre réforme. Là, c'est vrai que quand c'est une réforme... Encore une fois, c'est le fait qu'il n'ait pas de colonne vertébrale. Laurent Berger, on peut lui reconnaître au moins une chose c'est qu'il a eu une colonne vertébrale. Par ailleurs, il y a aussi un élément qui est important qu'on ne dit pas assez souvent c'est que Macron qui est un être assez sûr de lui-même n'a pas supporté que ce soit Laurent Berger qui ait mis un veto à la nomination de M. Macron comme ministre du Travail en 2014-2015.

Je voudrais qu'on écoute aussi différentes interventions de celles qui portent cette réforme depuis le début qui était évidemment en première ligne. C'est Elisabeth Borne.

Ce texte, mon gouvernement l'aborde avec la volonté de trouver des accords, de rassembler une majorité à l'Assemblée nationale. Toutes les concertations qui ont été menées depuis début octobre nous ont permis de construire un texte d'équilibre comme je le disais mais également un texte de justice et de progrès. Cette réforme n'a pas été menée dans la précipitation mais dans la concertation. Je suis consciente que ce n'est pas simple de demander aux Français de travailler progressivement plus longtemps mais en traitant toutes les situations pour lesquelles on ne veut ne pas demander le même décalage de l'âge de départ compte tenu de la situation des personnes.

D'assurer l'avenir de notre système de retraite par répartition en travaillant progressivement plus longtemps. C'est ce qu'ont fait tous nos voisins européens. C'est aussi le choix que des majorités de droite et de gauche ont fait avant nous.

Comment vous définiriez le style borne ? Parce que ça aussi ça suscite beaucoup de commentaires et de débats. Petit A efficace petit B sans empathie petit C rigide petit D concentré juste.

Je ne sais pas mais on peut cocher à peu près toutes les cases que vous avez invoquées.

Je pense surtout qu'elle dans cette réforme qu'elle porte finalement plus que le ministre du Travail et plus que Macron elle apparaît comme une ce qu'elle est d'ailleurs et ce n'est pas forcément péjoratif une super techno super techno donc ça ça ressemble à Macron ça ressemble à ce qu'il est à ce qu'il veut mais le problème c'est que ce n'est pas exactement je pense qu'ont envie d'entendre les français je pense que les français ont envie d'entendre quelqu'un qui leur parle plus de chair de sang qui soit plus j'allais dire plus concernant entre guillemets par rapport à leur avenir alors que là on a l'impression de la bonne élève qui récite son texte et qui parfois d'ailleurs change de texte puisqu'on a vu qu'au départ

il fallait dire

c'est une réforme extrêmement juste c'est pour ça qu'on l'a fait et après on examine les textes on s'aperçoit que ce n'est pas si juste que ça ah oui d'accord alors maintenant on va changer d'élément de langage ça devient une réforme nécessaire donc ça sent l'artificiel entre guillemets et donc je pense que ça contribue à ces sondages très défavorables de l'opinion publique qui je pense ne peuvent pas adhérer à un discours porté de cette façon là

donc elle n'est pas à la hauteur de la situation

non mais c'est pas non c'est pas de dire ça c'est plutôt l'ensemble

non mais l'incarnation ça compte quand même vous parliez tout à l'heure du monde d'empathie d'Emmanuel Macron vous pourriez dire la même chose de la première ministre c'est quelque chose qui par exemple lui a été reproché

elle est corsetée elle est comme ça donc je pense que quand on critique son manque d'empathie quand elle est confrontée à des gens en direct c'était à la radio je crois en Bretagne tout récemment elle ne sait pas comment exactement c'est pas quel manque d'empathie c'est qu'elle ne sait pas comment se comporter le problème c'est que la politique ce n'est pas que la raison c'est aussi de la passion et je vous laisse la parole non non je me disais en vous entendant moi j'ai l'impression que c'est plutôt un bon petit soldat et d'ailleurs un très bon petit soldat je voulais avoir votre avis parce qu'au début on la disait en effet très technocrate pas politique et tout et on se demandait si elle allait être solide pour rester longtemps finalement on voit qu'elle reste même si elle a ce défaut là qui peut-être devient une qualité parce que quelque part moi j'ai l'impression qu'elle refroidit aussi le dossier parce qu'elle ne donne pas beaucoup d'émotions donc elle définit les choses comme ça techniquement et j'avais une autre question c'est qu'on ne dit plus première ministre on ne se questionne plus femme, homme alors qu'au début je ne sais pas si vous vous souvenez et qu'on avait eu c'est la deuxième première ministre finalement dans ce qu'on a puisqu'on a eu Edith Cresson il y a une trentaine d'années quelques mois enfin même pas une année on n'y pense plus ça c'est fini c'est bon on est passé à l'égalité ça pour le coup ça c'est une bonne nouvelle c'est acquis j'ai l'impression on est un peu loin de la réforme des retraites mais on a passé à cap d'acceptation effectivement de ces différences qui en fait n'en sont pas et qui n'ont aucune importance qui n'ont aucun intérêt effectivement on a passé un cap je suis d'accord on a passé un cap c'est la bonne nouvelle et sur sa solidité parce que c'est vrai qu'on l'a questionné au départ parce que justement on l'a trouvé très technocrate et on se disait est-ce que ça peut durer ou est-ce qu'Emmanuel Macron va faire sauter ce fusible au moindre moment on a l'impression qu'il s'en sert peut-être qu'il a compris le duo qu'il pouvait avoir avec cette femme plus froide plus technocrate de ce qu'on a pu comprendre et lire c'est qu'elle a joué un rôle très important sur cette réforme dans le sens où elle a essayé justement de gagner quelques points du côté de la gauche du côté de la droite elle a négocié du côté des syndicats elle a gagné du temps par rapport à ce que voulait Macron donc je pense qu'elle lui a évité éventuellement et à nous aussi d'ailleurs des grèves violentes à Noël et à décembre et en décembre mais pour le reste je pense qu'une réforme des retraites portée par Elisabeth Borne et Olivier Dussop ça manque sérieusement d'incarnation de chaleur

Vous en avez connu d'autres réformes des retraites au-delà évidemment des attentats dont on parlait tout à l'heure qui ont marqué le quinquennat de François Hollande est-ce qu'une réforme des retraites c'est l'un de ces moments où un président doute le plus c'est l'un des moments les plus difficiles qu'un président peut traverser parce que ça marque au fer un quinquennat

Oui mais c'est surtout parce qu'on sait depuis toutes les réformes des retraites qu'il y a eu depuis on va dire une vingtaine d'années tous les présidents savent qu'a priori ça va être impopulaire puisqu'a priori à chaque fois il s'agit de demander un peu de travailler plus de repousser l'âge etc donc dans tous les cas ils savent qu'il y a un enjeu par rapport à ça après comment traverser ce cap bah déjà justement en ayant un cap voilà je pense que ce qui nuit beaucoup à Macron et l'acceptation de cette réforme par l'opinion publique c'est le fait qu'il n'y a pas de cap puisqu'entre ce qu'il avait promis en 2017 ce qu'il a essayé de faire en 2019 ce qu'il a dit qu'il ferait en 2022 ce qu'il fait en 2023 ça change sans arrêt sans arrêt là ça passe 62, 65, 64 systémiques, paramétriques et donc il n'y a aucun cap donc c'est encore plus compliqué pour les gens d'accepter quelque chose dont ils se disent mais en fait si lui-même n'est pas tout à fait sûr de ce qu'il faut faire comment nous on va adhérer et puis comme vous dites ça change même entre début janvier et début février puisqu'on dit que c'est une réforme qui est juste et puis en fait finalement elle est simplement nécessaire et moi j'ai trouvé ça catastrophique d'ailleurs même dans l'interview c'est un peu de bord on lui dit alors est-ce qu'elle est juste cette réforme ?

alors blanc blanc à l'antenne elle dit alors pour les femmes surtout oui pour les femmes et pour les femmes pour les jeunes les carrières longues ceux qui commencent à travailler entre 20 et 21 ans et avant 18 ans et on arrive quand même à une situation qui n'était quand même pas attendue où ce sont les républicains les républicains qui arrivent dans le débat public en disant mais attendez il y a plein d'injustices dans votre réforme et on ne va pas la voter si vous ne réglez pas le problème des jeunes si vous ne réglez pas le problème des femmes qui effectivement on va prendre en compte la maternité mais ça ne cotise pas pour la retraite il y a plein d'éléments il suffit d'ailleurs de reprendre tous les amendements et là on arrive à un pouvoir qui n'arrive plus à dire que c'est juste et n'arrive même plus à dire que c'est nécessaire parce qu'on a eu après toute cette espèce d'un peu de fake news sur le fait que finalement il n'y avait pas de problème de retraité et il y a toute une gauche qui s'est embarquée là-dedans et qui a réussi à mettre l'idée qu'elle n'était pas nécessaire donc finalement si elle n'est ni juste ni nécessaire on arrive à la situation actuelle

allez parlons qui s'éguise en vue de 2027 parmi les prétendants au sein du gouvernement il y a évidemment Gérald Darmanin et Bruno Le Maire pourquoi ce sont eux qui d'ailleurs c'est peut-être sur l'un de ces deux hommes que vous enquêtez en ce moment qui c'est en tout cas ils cristallisent l'attention en ce moment parce que c'est un homme est-ce que c'est une femme on a le droit de dire ça

choisir plutôt Gérald Darmanin et Bruno Le Maire c'est le petit du lecteur pourquoi cristallisent-ils l'attention

selon vous parce qu'ils ne se cachent plus ou parce qu'effectivement ils ont un temps d'avance sur les autres sur les autres prétendants potentiels

déjà parce qu'il n'y a pas beaucoup de poids lourd à côté d'Emmanuel Macron et d'autre part c'est vrai qu'ils sont l'un comme l'autre ne cachent quand même pas beaucoup leurs ambitions donc ils s'imposent pour l'instant dans le débat sur la succession mais attention on parle d'une élection qui aura lieu dans 4 ans on a toujours tendance à tirer des plans sur la comète à dire un tel est bien parti etc je veux dire Darmanin peut-être ce ne sera qu'un feu de paille je ne suis pas sûr qu'il ait une envergure comparable à celle de son mentor Nicolas Sarkozy donc on s'emballe parfois nous-mêmes journalistes sur des personnes qui parfois en fait ne méritent peut-être pas d'être portées au pinacle on en est qu'au début en fait les ambitions s'aiguisent c'est sûr

donc vous vous croyez encore à une personnalité politique qui pourrait émerger au milieu de de ces poids lourds et de ces prétendants à l'Elysée qui ne se cachent plus vous aussi ?

Nous on ne croit on ne croit pas en grand chose en vrai dire on constate simplement et objectivement je parle de croyances basées sur votre expérience j'ai bien compris mais objectivement moi je suis comme souvent d'accord avec Fabrice j'ai plutôt le sentiment que dans mes souvenirs Bruno Le Maire quand il s'est présenté à la primaire le renouveau c'est Bruno ça n'est pas resté comme un truc absolument il a fait combien ? 1% ? Oui mais il a obtenu là en tant que ministre de l'économie 5 ans pendant le Covid avec le quoi qu'il en coûte une autorité et une façon de faire et peut-être de travailler c'est possible qui a été reconnu puisqu'il est monté dans les sondages en termes de code de Covid

ou intéressé par le parcours ou la personnalité politique de ces deux hommes vous vous semblez presque dire que c'est un peu obsolète Bruno Le Maire et Gérald de Darmanin non ?

Pas obsolète mais ça fait longtemps qu'on fait ce boulot et qu'on voit émerger les uns et les autres et il n'y a pas de secret en politique il y a un truc qui se dégage il y en a un troisième quand même sur la photo

justement pardon j'arrive excusez-moi

ce qui décrédibilise les deux du milieu c'est peut-être la présence de celui de droit

il était l'invité de BFM TV hier je ne sais pas si vous avez vu ça l'invité de Bruce Toussaint alors lui non plus il ne cache plus du tout ses ambitions on écoute

je connais quelqu'un qui prépare très sérieusement l'élection présidentielle de 2027 c'est Marine Le Pen personne ne lui pose la question ou plus exactement la question paraît évidente pour tout le monde s'agissant d'elle elle le dit d'ailleurs elle prépare 2027 et je vais vous dire les chances qu'elle a d'accéder au pouvoir en 2027 sont loin d'être négligeables et vous voudriez qu'alors qu'elle se prépare et qu'elle a des chances personne n'envisage ce qui va se passer en 2027 moi pas du tout il est extrêmement précieux que beaucoup de gens pensent à 2027 pas simplement moi mais pas simplement pour savoir si on a envie ou pas pour savoir Nathalie pour savoir en 2027 qu'est-ce qu'on propose aux français je suis atteint de ce qu'on appelle l'alopécie ça ne m'empêche pas d'être extrêmement ambitieux pour ma ville ça ne m'empêche pas d'être extrêmement ambitieux pour mon pays et je pense que notre pays a besoin d'ambition

alors il y a deux sujets dans cette intervention commençons par ces ambitions intéressantes comme manière de tourner les choses Édouard Philippe qui donc sauverait les français de Marine Le Pen c'est pour ça qu'il irait en 2027 s'il devait y aller c'est ça qu'il faut comprendre

oui sans doute après c'est quand même une technique ou une tactique éculée le sauveur de la république celui qui se met en réserve s'il faut que quelqu'un se lève un moment pour faire barrage à l'extrême droite etc il n'y a plus aucun doute

il y va on est d'accord

non je ne sais pas s'il va y aller mais en tout cas il a envie c'est évident qu'il a envie après c'est quand même assez singulier on le classe déjà comme favori à un moment où il y a cette réforme des retraites contre lequel la majorité de la population apparemment est vraiment vent debout un homme qui dit que mais 64 ans c'est ridicule moi j'avais proposé 67 ans donc c'est pour ça que l'immense popularité d'Édouard Philippe elle demande à être éprouvée aussi sur le temps

à l'exercice du pouvoir c'est ça ?

même pas l'exercice du pouvoir le moment où il se dévoilerait et qu'il poserait son programme peut-être sa popularité pourrait en prendre un coup donc là encore c'est vrai qu'il fait partie des favoris il est en réserve il joue très bien le coup d'ailleurs il donne des petits signes de vie de temps en temps ce qu'on appelle des cartes postales en restant en réserve pour surgir le moment venu

on parlait beaucoup des cartes postales de Nicolas Sarkozy il y a effectivement celle d'Édouard Philippe mais c'est important ce point sur lequel vous insistez c'est vrai qu'il domine toutes les enquêtes d'opinion comment l'expliquer ça ? en fonction

oui mais parce qu'il n'est plus en fonction qu'il est dans son coin au Havre et qu'il a laissé le sentiment pendant la crise du Covid vous en parliez tout à l'heure d'avoir été plutôt bon à la manœuvre en disant qu'il ne savait pas par exemple les Français aiment bien qu'on leur dise qu'on ne sait pas parce que ça me paraît tellement évident de dire qu'on ne sait pas on ne sait pas mais lui il leur a dit donc ils ont aimé ça par contre les Français je pense qu'effectivement à un moment donné quand on sort du bois c'est toujours un peu à son déprimant il n'oublie pas non plus les 80 km heure il n'oublie pas la retraite à 67 ans mais sa chance que la retraite sera faite il y a des chances que le sujet soit un peu moins prégnant la prochaine fois si celle-ci a été faite et puis de toute façon c'est la fin de l'OPA sur la droite quand même il a plus de crédit et c'est pour ça que l'enjeu pour un Gérald Darmanin Bruno Le Maire ou Edouard Philippe ils ont quand même en commun d'être des gens de droite pour comme héritier d'un président qui a quand même été élu en 2007 sur une ligne officielle de centre-gauche que l'exercice du pouvoir est venu quand même largement abîmer mais il y a quand même l'idée de rassembler une bonne fois pour toutes une grande partie de la droite et qu'aujourd'hui l'orientation économique du quinquennat les mesures qui vont se faire on est quand même plutôt dans cette zone-là donc après c'est une histoire de sensibilité un peu de Mme Irma je ne pense quand même pas que ce soit grossier sur le plan de l'analyse de dire qu'il a un temps d'avance sur deux ministres qui sont en plus collés à l'action d'Emmanuel Macron qui auront plus de mal à se sortir Alors faut-il qu'il arrive sur des vrais combats politiques des grands combats politiques et pour l'instant on a tant de voir justement c'est la réponse qui est de dire quelle va être cette incarnation parce qu'aujourd'hui à part un bilan mais on n'est jamais réélu sur un bilan et puis des choses très paramétriques en disant 67 ans en intervention pour être toujours plus libéral que le président grosso modo et puis cette interview quand même depuis la mairie du Havre en essayant de jouer ce côté maire mais qu'il n'arrive pas bien à s'arrimer

Avec aussi cette particularité c'est que l'ancien premier ministre et ça il le fait extrêmement rarement s'est confié sur sa maladie l'une de ces maladies de l'alopécie en l'occurrence qui explique qu'il est perdu ses sourcils sa moustache et que clairement il est changé physiquement ces derniers mois ce qui a donné aussi place à beaucoup de rumeurs c'était aussi ça l'idée de mettre un terme complètement à ces rumeurs c'est qu'on se porte et singulière quand même on l'entend rarement pour ce registre-là Édouard Philippe

Oui mais parce que des cas de figure comme celui-là se produisent rarement aussi donc c'est vrai que c'est assez Il a eu raison de le faire selon vous ? Je pense que c'est toujours bien de faire preuve de transparence après je pense aussi qu'il mise sur l'intelligence des français qui serait conduit à se dire qu'en fait on s'en fiche de savoir s'il perd ses cheveux s'il a des sourcils blancs s'il n'en a pas etc.

et que ça n'a aucun intérêt ça ne devrait avoir aucun intérêt Maintenant on sait aussi que la politique c'est peut-être malheureusement c'est parfois juste une affaire d'image d'impression donc là de ce point de vue-là effectivement il peut peut-être se dire il y a un petit danger et en jouant encore une fois la carte de la franchise comme il l'avait fait pendant le Covid il pense il espère ça l'humanise un peu parce que c'est s'il y en a bien qui avait une image de fonctionnaire techno un peu méprisant assez fier de lui-même là il y a un exercice d'humilité juste qu'on peut rapprocher peut-être le patron de publiciste Arthur Sadoun parle de son cancer c'est deux figures dans des univers où quand même la puissance l'idée de se montrer sous un jour un peu moins powerful n'est pas évident voilà je pense qu'on sort des années d'omerta absolue sur ces gens ne sont pas des gens comme les autres donc si ça peut servir un peu pour le regard sur la maladie tant mieux

il a aussi bien pris soin de préciser qu'il ne souffrait pas que c'était pas contagieux non mais non mais si il l'a dit aussi oui c'est vrai sur le plan de la communication c'est important aussi

moi je trouve que c'est bien c'était bien parce que c'est tellement physique qu'évidemment il fallait qu'il remette les choses au clair je pense que ça lui crée une personnalité c'est assez intéressant parce que c'est vrai qu'au départ on disait il est beau il est grand il y avait aussi ce côté là mais là ça lui crée une véritable personnalité comme dans un feuilleton presque comme dans une série il y a un côté et c'est vrai comme il est très original dans son humour et c'est ce qu'avaient apprécié je pense les gens au temps du Covid vous le disiez il disait ce qu'on savait il avait une espèce de franchise là dessus il avait un peu toujours cet humour british à dire quelques bêtises comme ça quelques mots et là ça continue sa personnalité après moi je trouve qu'il est quand même ça c'est sur le fond très raide et c'est vrai qu'il s'est démontré quand même très raide sur les 80 km heure sur les 64 ans l'âge pivot c'était lui 64 ans l'âge pivot c'est lui qui l'avait remis sur le tapis donc ça promet beaucoup de raideurs il y a le boxeur la petite statue du boxeur juste à côté d'Edouard Philippe dans l'interview pour montrer que voilà il est encore là

il en fait vraiment

il y a quand même une statue vous connaissez sûrement

Nelson Jetten qui fait partie de l'équipe de Weekend Direct qui mène des enquêtes pour Weekend Direct j'ai dit c'est de le mettre entre vous deux ça suffit maintenant ça va vous le vivez bien Nelson on va parler de la réforme des retraites et de ces villes moyennes qui se mobilisent largement depuis la contestation c'est l'une des singularités de cette contestation il y a une ville en particulier qui a exposé tous les records c'est Saint-Omer dans le Pas-de-Calais où vous êtes allé aujourd'hui

les chiffres sont assez hallucinants plus de 4000 manifestants mardi dernier pour une ville de seulement 14 000 habitants le nombre de personnes dans la rue a quasiment triplé entre le 19 et le 31 janvier c'est la plus grosse progression en termes de manifestants en France et mardi dernier c'était tout simplement la plus grosse manifestation de l'histoire de Saint-Omer alors j'ai voulu connaître les raisons de cette mobilisation historique donc je suis allé avec Pauline Delevoix à la bourse du travail de Saint-Omer au siège de la CGT locale ils ne se sont toujours pas remis du succès de mardi donc là c'est le parvis de la gare c'est le départ de la manifestation c'est des photos historiques là ?

oui vous allez en faire quoi ? vous allez les encadrer les afficher ? on va en imprimer quelques-unes pour essayer d'en mettre quelques-unes au mur effectivement vous êtes encore plus déterminé ou il y a même un peu d'émotion quand vous regardez ces photos là ?

ça met un peu de baume au coeur forcément donc là c'est la plus grosse manifestation de l'histoire de Saint-Omer tout à fait c'est historique comme ça a été repris par les journaux par les radios on est vraiment sur une mobilisation qui dépasse forcément ce que nous on attendait voilà une mobilisation qui dépasse ce qu'ils attendaient il y a plusieurs raisons qui expliquent ce succès évidemment une majorité de français sont contre cette réforme et puis les syndicats ont labouré le terrain avec du tractage et sur les réseaux sociaux et puis toutes les organisations syndicales ont joué le jeu donc les travailleurs ne craignaient plus d'être vus en manifestation le fait que l'ensemble des organisations syndicales fait qu'ils ne sont pas étiquetés quand ils vont manifester c'est à dire que l'employeur s'il voit la personne qui travaille pour l'entreprise en manifestation il dit pas ah il est allé à une manif de la CGT ou il est allé à une manif de la CFDT c'est exactement ça mais nous les femmes on va prendre je pense quelques mois en plus par rapport aux hommes et on va devoir travailler beaucoup plus longtemps au final c'est sur cet argument là de la mobilisation féminine que vous avez réussi à me convaincre oui dans mon métier je suis aide-soignante en clinique privée et nous sommes quasiment toutes des femmes et donc quasiment toutes concernées à Saint-Omer un mur seulement c'est par la CGT de la CFDT les bureaux sont juste à côté alors j'ai été voir Polo le secrétaire général local de la CFDT et pour lui les raisons de la colère dépassent les retraites je pense qu'il y a aussi aujourd'hui des gens qui avec l'inflation se retrouvent aussi parfois dans la précarité et qui sont venus manifester qui sont pas forcément pour les retraites peut-être pas forcément pour les retraites on a échangé avec eux certains il y a peut-être aussi un ras-le-bol de la société qui fait que ça amplifie tout ça il y a des jeunes qui ont 25, 30, 35 ans il vient peut-être manifester peut-être pour son papa sa maman mais peut-être aussi parce que la vie d'aujourd'hui elle n'est pas si évidente que ça quoi une inflation énorme des prix à la consommation qui augmentent des salaires qui sont pas très élevés

On a évoqué certaines tensions entre la CGT et la CFDT sur la manière de poursuivre le mouvement les blocages notamment est-ce que vous l'avez ressenti à Saint-Omer ?

Alors globalement non ils sont eux sur la même ligne même si leur porte respective vous allez le voir sur leur porte respective on voit retraite à 60 ans d'un côté et non à la retraite à 64 ans de l'autre petite différence mais pour tester un peu leur entente j'ai organisé une inter-syndicale tout à l'heure sur le palier en terrain neutre voilà dans le couloir on n'a pas le même maillot mais on a la même passion pendant l'interview j'ai pas vraiment réussi à les coincer c'est vrai ils étaient plutôt d'accord sur tout mais quand on est syndicaliste on représente son syndicat donc on aime bien couper la parole de l'autre c'est quasiment son montage regardez si on est vraiment sur si on est à la banque du travail on laisse c'est un lieu où tous les syndicats ont leur bureau il y a ce qui se passe dans les boîtes et il y a ce qui se passe en inter-syndicale en local on n'est pas dans une société d'ailleurs quand on est dans un entrepôt on n'est pas dans sa boîte d'ailleurs quand on est en inter-syndicale on n'est pas là pour discuter de ce qui se passe dans les boîtes il y a des boîtes où nous on est présent eux ils sont présents il peut y avoir des difficultés mais c'est pas le sujet on n'est pas là pour ça on est là pour la réforme des retraites en moins d'une minute quand même belperf ils ne sont pas représentants syndicaux

alors quel est le programme pour la semaine prochaine ?

et bien ils n'appellent pas à faire grève mardi c'est assez intéressant pas de manifestation non plus pour le 7 février ils se concentrent sur samedi prochain le 11 une seule mobilisation pour éviter d'épuiser les troupes c'est vrai que deux jours de grève c'est deux jours de salaire en moins une journée de grève deux journées de grève ça coûte parce que le gouvernement il n'en parle pas mais quelqu'un qui gagne 1400, 1500 euros à qui on a retiré 150 euros parce qu'il a fait déjà le 19 et le 31 en grève il ne s'amuse pas il ne s'amuse pas vous vous êtes plus sur la ligne CFDT c'est à dire il ne faut pas trop user les gens il faut qu'on trouve un consensus qui permette d'amener le maximum de personnes à manifester pour cette fois là le consensus ça a été de dire on met nos élus sur le pavé mardi pour aller à la distribution pour essayer de convaincre un maximum et le samedi on essaye de voir si on arrive à mobiliser plus Voilà l'objectif est clair pour samedi prochain faire mieux que les 4000 manifestants de mardi dernier

Elle est importante cette enquête de Nelson et ces images notamment qui ont été tournées parce que ça rappelle l'une des particularités de cette bataille contre la réforme des retraites c'est le retour des syndicats au premier plan

Oui absolument c'est ce qui doit sans doute faire enrager Emmanuel Macron parce qu'il pensait avoir mis de côté les syndicats c'est ce qu'il a fait dans son premier quinquennat avec l'idée que les français globalement ont une mauvaise image des syndicats et donc c'était un peu des organisations du passé or là le passé ou le vieux monde lui revient revient à la figure avec effectivement des mobilisations importantes et surtout une unité qui est assez rare pour être souligné

C'est vrai une unité et une détermination qui est flagrante aussi lors des manifestations et qui s'entend là dans ces témoignages une détermination Gérard on sent effectivement ils ne sont pas prêts à lâcher on ne sait pas combien de temps ça va durer mais pour l'instant ça semble inenvisageable

ça tiendra tant que le front syndical sera uni aujourd'hui la grande force en fait de ce front syndical c'est d'abord et avant tout que Laurent Berger et Philippe Martinez avec leur spécificité s'entendent Laurent Berger il est vraiment sur tous les médias il est très clair très carré très précis et ça c'est un vrai souci pour Emmanuel Macron parce qu'on le comprend quand il s'exprime il n'est pas excessif il ne met pas des trains en grève au moment où les français partent en vacances pour l'instant c'est très raisonnable et raisonné si jamais ça commençait à partir un petit peu de manière un peu plus excessive avec la CGT là je demande à voir mais justement alors on voit les villes moyennes on voit en fait cette France périphérique qu'on avait vue un petit peu pour les gilets jaunes et on a ce Laurent Berger très calme très posé qui devient de plus en plus politique même au-delà des syndicats on peut imaginer si on est dans un délire un peu 2027 une personnalité comme ça qui émergerait qui représenterait de politique fiction on avait dit qui représenterait un peu cette France périphérique et pourquoi pas un Laurent Berger candidatable il n'y en a aucune envie je crois oui mais est-ce qu'on peut imaginer une personnalité parce que chez les gilets jaunes comme force chez les gilets jaunes ça n'était pas arrivé parce que ce n'était pas leur souhait ils ne voulaient ni de syndicat ni de politique là on voit que bon les taux de syndicalisation ne sont pas très bons c'est les moins bons des pays européens mais on voit que cette personnalité elle est porteuse est-ce qu'on peut imaginer un homme politique qui arrive à porter un petit peu tout ce qu'on entend de politique qui dépasse comme le disait le syndicaliste les retraites finalement il y a déjà une personnalité en place qui croit pouvoir porter tout ce qui ressort du peuple et qui s'appelle Marine Le Pen et qui pour l'instant c'est elle qui gagnerait en front de course et celle qui sans doute profite de tout ce mouvement on va dire de rejet discrètement voilà après encore une fois il y a beaucoup de temps d'ici la prochaine élection et il peut y avoir un candidat vous auriez pu dire

Jean-Luc Mélenchon aussi qui essaie de récupérer tout ça parce qu'en l'occurrence lui aussi de manière très différente

Jean-Luc Mélenchon est très affaibli à la fois personnellement dans son parti au sein de la NUPES avec les tensions avec le parti socialiste etc on voit que c'est beaucoup plus compliqué quand même alors que Marine Le Pen travaille on va dire fait un travail de fond qui est assez redoutable et qui peut porter ses fruits pour la prochaine élection maintenant il y a encore le temps pour qu'un autre candidat ou une autre candidate un parti on va dire plus républicain plus raisonnable apparaissent oui parce qu'il y a ce vocabulaire comme vous l'avez dit ce côté parler vrai et parler simple aussi enfin parler se mettre à niveau de tout le monde mais sans le faire exprès parce qu'on voit que c'est assez authentique chez Laurent Berger ça a l'air de marquer des points Jonathan c'est vrai qu'on disait que la raison la politique a besoin de passion c'est pas ce qui ressort en premier lieu des interventions de Laurent Berger donc il y a un côté raisonnable dans la lutte qui est efficace dans la lutte il y a un côté très raisonnable qui est peut-être moins efficace dans la sphère politique mais juste pour je ne suis pas d'accord il y a beaucoup de sociétés il y a beaucoup de sociétés dans ce qu'il dit je ne cherche pas à convaincre je suis juste à dire ce que je pense le plus honnêtement possible mais en tout cas Laurent Berger est d'accord avec moi sur le fait qu'il n'a pas envie d'être candidat en 2027 ça peut toujours changer ces choses-là on a vu ça changer non et juste dire évidemment que le rouleau compresseur Macron avec une nupe qui aurait une incapacité à avoir refait un débouché parce qu'à l'Assemblée les institutions vont s'imposer c'est vrai que tout ça il y a une Marine Le Pen qui ne s'engage pas qui est tenue à distance par le mouvement social à l'Assemblée et qui espère ramasser les miettes derrière donc la politique elle ne s'écrit jamais à l'avance elle s'anticipe souvent en passant à côté du réel mais il y a une équation qu'Emmanuel Macron pourrait peut-être prendre en compte

allez merci beaucoup merci messieurs d'avoir été avec nous ce soir c'était un plaisir de vous avoir je rappelle votre actualité c'est donc votre livre Un Président ne devrait pas dire ça c'est 5 années d'entretien avec François Hollande adapté au théâtre c'est à partir du 10 février au théâtre libre pardon

pourquoi les froissées la fiche c'est une idée du graphisme ce serait trop long pour expliquer mais ça n'a pas été un plan de fleuve tranquille

c'est pas ma faute c'est à partir du 10 février au théâtre libre à Paris vous nous gardez 5 places on y va au minimum

vous êtes également invitées

6 on me dit enregistre 7, 8, 9, 10 merci beaucoup d'avoir été avec nous on marque une pause on jette un coup d'œil à la météo merci Nelson pour votre enquête à demain et on se retrouve dans un instant à tout de suite merci à vous

merci à vous merci à vous