Planification écologique : la France sur les bons rails ?

Le secrétaire général à la planification écologique a rendu sa copie hier et le voici dans ce studio. Bonjour Antoine Pellion. Vous êtes secrétaire général à la planification écologique auprès de la Première Ministre et comme tel, ce plan qui a été présenté hier, vous en êtes le promoteur. La presse d'aujourd'hui est, disons, mesurée sur ce plan. Elle n'est pas enthousiaste. Votre réaction ?

Bonjour Guillaume. Alors, ce plan, il est complet, c'est-à-dire qu'à la fois, il attaque le sujet du changement climatique. C'est ça, vraiment le sujet central sur lequel Emmanuel Macron s'est prononcé. Mais aussi les sujets de biodiversité et les sujets aussi de nos ressources naturelles. Le président dit la fin de l'abondance, les ressources sont limitées, il faut trouver des solutions. Alors, on cherche à avoir un plan qui est à la fois radical, je le dis. Il faut faire en termes de baisse des émissions plus en huit ans qu'on a fait dans les 32 dernières années. Et là, on a apporté les solutions concrètes pour y parvenir.

Et ces solutions, eh bien, elles sont, on a trouvé le chemin pour qu'elles ne soient pas brutales. Alors, j'entends du coup les réactions, mais je pense qu'on a ce chemin qui permet d'atteindre le résultat et on est prêt à le défendre.

Alors, c'est un choix très électrique, c'est-à-dire que si on reprend les principales mesures, pompe à chaleur, voiture électrique, on a un peu l'impression, nous Français, d'être trimballés. On nous a dit qu'il fallait abandonner les chaudières au fuel pour avoir des chaudières au gaz, puis que le gaz devait être abandonné. Alors, il y a eu un rétro-pédalage. Mais êtes-vous sûr, je veux dire collectivement, que l'électricité est la bonne solution, Antoine Pédion ?

Alors, la première solution, c'est la sobriété. Emmanuel Macron l'a dit hier, a mentionné le mot de sobriété, et ça fait partie des solutions qu'on met sur la table. Et puis, il y a, bien sûr, l'électricité, mais pas que. Je voudrais peut-être prendre un pas de recul, parce que ce qu'on demande aujourd'hui, ce qu'on met sur la table, c'est avant tout un plan qui va mobiliser, d'abord, les entreprises. 50% des baisses qu'on demande et sur lesquelles on a documenté, c'est les entreprises qui sont à l'action pour le faire. 25% c'est l'ensemble des pouvoirs publics, des collectivités qui gèrent les déchets et font les transports en commun. Et puis, le dernier quart, c'est les ménages.

C'est ça dont vous parlez, sur lequel il y a une transformation à faire de le quotidien.

Oui, d'ailleurs, le chiffre est très impressionnant. Si on prend les émissions des sites industriels les plus polluants, c'est de très loin ce qui est le plus émetteur de gaz à effet de serre en France.

Absolument. Donc là, on a, vous savez, le président de la République a engagé la décarbonation, donc comment on sort des énergies fossiles, pour les 50 plus gros sites industriels. Et ça, ça fait une grosse partie de l'effort. Je pense que c'est vraiment important quand on demande aux Français, on parle de voitures électriques, on parle de pompe à chaleur. Il faut avoir en tête que dans le même temps, ce qu'on demande à les grandes entreprises, ArcelorMittal par exemple, c'est de faire les trois quarts du job finalement, la moitié des entreprises et puis un quart les pouvoirs publics et les collectivités.

Mais alors, comparativement, c'est-à-dire si on prend d'un côté les émissions de ces sites industriels polluants, de l'autre, par exemple, le passage au vélo, même si on peut aimer beaucoup le vélo, Antoine Pénion, on se dit que le vélo, finalement, ça rapporte des miettes alors qu'au quotidien, beaucoup d'automobilistes sont embarrassés par les pistes cyclables.

Le jeu en vaut-il la chandelle ? Alors moi, j'en suis convaincu. Ce que montre le travail que l'on a mis sur la table, c'est qu'il n'y a pas de solution magique. On a besoin de mobiliser à la fois tous les leviers. Vous parlez du vélo, les transports en commun, la voiture, la rénovation de nos logements aussi, mais aussi en matière d'agriculture, de protection de nos forêts. Il faut tout mobiliser en même temps et ça veut dire aussi qu'on demande à tous les acteurs de se mobiliser, encore une fois, uniquement, pas que les ménages, pour pouvoir y arriver.

Mais oui, il faut faire du vélo, il faut faire des transports en commun et oui aussi, la voiture gardera une place, notamment dans toutes les zones périurbaines sur lesquelles elle est indispensable.

Sur les transports en commun, l'une des annonces les plus commentées est celle de ces RER qui seraient donc programmées en France, qui l'étaient déjà apparemment. Est-ce qu'il n'y a pas une petite astuce ? Est-ce que vous n'avez pas repackagé, comme on dit, des choses qui étaient déjà en réalité prévues, Antoine Pellion ?

Je pense que le premier point important, c'est qu'on s'appuie sur un bilan. Donc oui, forcément, il y a des actions qu'on avait engagées qu'on accélère. Ce bilan est important parce qu'on a quand même des émissions dont on a doublé le rythme de baisse au cours du dernier quinquennat. Et au début de l'année 2023, on a encore accéléré, puisque vous savez, on était, le président l'a dit hier, avant Emmanuel Macron, les émissions baissaient de 1% par an à peu près. On a doublé 2%. Et là, en début 2023, on était quasiment à une baisse de 5% de nos émissions. Et donc ça, c'est du concret. On y arrive, on accélère. Ça s'appuie sur des choses qu'on a déjà engagées et puis des actions nouvelles.

Bon, il faut parler un peu de ces pompes à chaleur parce que, alors maintenant, c'est la formule magique. Depuis quand ? La pompe à chaleur est-elle une formule magique ? On va être dépendant maintenant de l'électricité. Avant, on était dépendant du gaz russe. Y a-t-il une certitude que c'est le bon choix ?

Alors, pour le chauffage, ça fait clairement partie de la solution. Ça, c'est clair. Emmanuel Macron l'a dit. Il a dit une écologie aussi de souveraineté, une écologie industrielle. Donc, c'est le bon choix aussi parce qu'on arrivera à les produire en France. Et donc là, le président... Pour l'instant, on en produit déjà un peu plus de 300 000 par an. Et donc, on va monter jusqu'à un million de pompes à chaleur produites par an. On a un savoir-faire français. On avait un savoir-faire de la chaudière. On a déjà un début de savoir-faire sur la pompe à chaleur. On va le renforcer et ça, c'est important.

Bon, mais le choix de l'électrique, Antoine Pellion, le fait que la pompe à chaleur va nous rendre tributaires de l'électrique. Et ça, ça nous renvoie quelques années en arrière où on nous expliquait qu'il fallait se chauffer à l'électrique. Puis, les tarifs de l'électricité ont considérablement augmenté et ceux qui se chauffaient à l'électrique ont été pris au piège.

Alors, je tiens quand même à souligner un clé. Les Français ont l'électricité la moins chère d'Europe aujourd'hui. Et ça, c'est toujours vrai. Donc, ça, c'est quand même un point important. Toujours vrai, mais ce qu'on aimerait savoir, c'est si ça sera encore vrai. Alors ça, je vous renvoie aussi vers les travaux qui ont été publiés la semaine dernière par le RTE, le Réseau de Transport d'Électricité, qui à la fois nous dit, et donc qui est notre guide, sur la façon dont on va pouvoir augmenter la production en France et dont on va pouvoir aussi maîtriser le prix.

Ce que dit RTE, c'est qu'il dit en accélérant et les énergies renouvelables et le nucléaire, qui rentrera en service un peu plus tard, on arrive à être sécurisé en termes d'approvisionnement, donc ne pas dépendre des autres pays. Et puis, par ailleurs, il nous dit aussi que l'évolution des coûts, elle est plutôt positive pour les Français. On arrivera à avoir toujours une électricité compétitive par rapport aux autres. Par contre, il faut que les prix que payent les Français soient proches des coûts. Et c'est ce qu'Emmanuel Macron a annoncé hier en termes de prise de contrôle du prix de l'électricité.

Bon, mais pour que ça fonctionne, il faut, par exemple, des projets très ambitieux. Très ambitieux, ça veut dire qu'on peut douter de leur réalisation, puisque c'est toujours la même chose. Par exemple, ces 50 projets d'éoliennes en mer, comment peut-on être certain qu'ils vont voir le jour ?

Alors, ce plan, il y a une grande série d'actions. Donc, cette question-là, vous pourriez me la poser sur plein d'autres points. Donc, on va le piloter, ce plan. On est au début de l'histoire de cette planification. Sur les éoliennes, on lance un débat public dès le mois de novembre pour pouvoir identifier les nouvelles zones sur lesquelles on va implanter ces parcs. Vous savez qu'il y en a déjà les premiers rentrent en service. Le parc au large de Saint-Nazaire est entré en service. D'autres sont en construction. Il y a une série d'appels d'offres qui ont été lancés. Et là, on identifie les zones avec un débat public qui commence en novembre pour arriver à ces 50 parcs.

Et puis, toujours, si on reste dans l'électrique, il y a la voiture électrique.

Une voiture électrique s'ouvrait, c'est-à-dire produite en France, avec la possibilité d'avoir un leasing à 100 euros pour permettre à tous de bénéficier d'une voiture électrique. On ne voit pas quel modèle de voiture électrique pourrait être produit en France et acheté pour 100 euros par mois en leasing. Antoine Pellion, éclairez-nous.

Alors, en fait, ces voitures, on cherche à ce qu'elles soient vertueuses d'un point de vue environnemental. On a mis sur la table, du coup, il y a deux semaines, des critères qui nous permettent de sélectionner les voitures. Et donc ça, ça va conduire à sélectionner des voitures qui sont plutôt produites en Europe et en France. Elles n'existent pas encore. Il y en a un certain nombre qui sont produites. Et quels ? On va avoir... À 100 euros par mois, c'est ça que je veux dire. Mais le 100 euros par mois, ça veut dire que l'État va intervenir pour pouvoir aider et mettre une contribution pour que le prix soit rabaissé à 100 euros. J'entends bien, mais... Aujourd'hui, elles n'existent pas.

C'est normal, mais elles vont exister.

Mais quand ? Parce que, par exemple... Alors, ce qui a été dit hier... La Garcia ne rentre pas dans ce cadre-là, parce qu'elle n'est pas produite en France. Et c'est la raison pour laquelle c'est une voiture peu chère. Donc, comment réduire ces coûts ? Puisque c'est ça, en fait, le problème de cette équation, Antoine Pellion.

Il y a un certain nombre de chaînes de production qui commencent. En 2024, il y aura des voitures qui seront produites en France et en Europe électriques, qui sont, du coup, plutôt des petites voitures, et sur lesquelles, avec l'aide de l'État complémentaire, on va atteindre 100 euros. Et donc là, très concrètement, fin du mois de novembre, c'est quasi le président hier, il y aura une plateforme sur laquelle les Français pourront se connecter et puis, du coup, choisir ce modèle-là, qui leur sera livré ensuite en 2024.

Et puis, alors, ensuite, il y a la question des puits de carbone. Alors, là, c'est cette fois-ci pour diminuer la pollution, l'émission des gaz à effet de serre et les piégés. Et là, qu'est-ce que vous avez prévu, Antoine Pellion ?

Alors, les puits de carbone, quand on met des mots derrière tout ça, c'est concrètement nos sols, nos sols agricoles, notamment nos forêts. Et donc là, ce qui nous arrive, c'est que le changement climatique d'ores et déjà agit. En 10 ans, les forêts, du coup, se sont dégradées, la forêt pousse moins vite et donc stocke moins de carbone. Donc là, les solutions, elles sont doubles. À la fois, c'est mieux gérer la forêt, c'est aussi replanter des arbres avec des essences qui sont plus résistantes au changement climatique. Et c'est aussi une transformation agricole, puisque les sols agricoles stockent du carbone.

Et donc là, c'est la façon de changer les pratiques, mettre des couverts végétaux, par exemple, ou du coup, d'éviter de trop labourer.

Pourquoi ne pas avoir choisi d'en faire plus ? Pourquoi ne pas avoir choisi d'aller plus rapidement ? Par exemple, pour l'habitat, les choses demeurent encore timides. Est-ce qu'il ne serait pas possible d'aller de manière plus audacieuse vers des mesures qui permettraient donc de réduire plus encore ces gaz à effet de serre ?

Je conteste le manque d'audace. Encore une fois, en 8 ans, on va faire autant qu'on a fait en 32 ans en termes de baisse d'émission. C'est le résultat qui compte. C'est le faire à moitié plein ou à moitié vide. Et clairement, on attaque en matière de rénovation énergétique, par exemple, deux choses. On a dit qu'on allait faire des rénovations globales. Et donc, du coup, 200 000. Ça, c'est plus qu'une multiplication par deux en un an. Donc, du coup, ça, c'est massif. Et pour ça, on y met des moyens, puisque la Première ministre a indiqué qu'on allait renforcer les crédits jusqu'à 5 milliards d'euros pour la rénovation énergétique. Et concrètement, cet argent, il sert à quoi ?

Il sert à qu'on diminue le reste à charge pour les ménages les plus modestes, pour les aider à faire des travaux jusqu'à 80% de prise en charge. Et ça, c'est quand même très notable. Même plus généralement, je vous renvoie sur ce qu'a dit Jean Pisani-Ferry hier soir. Il a dit que le gouvernement a mis sur la table non seulement un plan, mais il a mis aussi les moyens dès l'année 2024, 7 milliards d'euros. Le budget a passé de 33 à 40 milliards d'euros pour cette planification écologique. Et ça, il l'a dit, c'est à la hauteur. C'est lui qui avait été l'auteur d'un rapport en disant quels étaient les investissements nécessaires pour y arriver.

Oui, mais l'une des choses, par exemple, qui a été discutée, Antoine Pellion, c'est le fait d'avoir une sobriété à la française. On a dit, qu'est-ce que c'est une sobriété à la française ? Ce n'est pas une vraie sobriété, Antoine Pellion. On est sobre, on n'est pas sobre.

Alors là, le plan qu'on a mis sur la table, pour être très concret, il dit, en gros, la moitié des actions, c'est on généralise des choses qui existent. Et donc, c'est effectivement changer des chaudières, c'est la voiture électrique, etc. Et pour l'autre moitié, on fait de la sobriété. Donc, plus de 20% des baisses d'émissions, c'est de la sobriété. Donc, elle est très présente dans le plan. Et puis, le dernier quart, c'est l'innovation technologique. Donc, on n'est pas dans la caricature, ni du technosolutionnisme, ni de la décroissance. On est sur un plan équilibré qui est à la fois sur, on a besoin de la technique demain et de la sobriété. Et le président l'a dit très clairement hier.

Parce que, rapidement, Antoine Pellion, l'exemple de la taxe carbone, avec les conséquences qu'elle avait eues, notamment, évidemment, les gilets jaunes, tout cela a échaudé le gouvernement. C'est de ça dont vous avez collectivement peur ?

Au-delà de la taxe carbone, le sujet, c'est quand on regarde les autres pays en Europe. On regarde l'Allemagne avec les chaudières, les Pays-Bas avec l'élevage. On voit qu'il faut trouver la ligne de crête, à la fois d'être radical dans le résultat, mais sans brutalité dans les mesures. Merci beaucoup, Antoine Pellion.

Vous êtes secrétaire général à la planification écologique auprès de la Première ministre. Vous nous avez exposé ce plan. On le discutera dans quelques instants. Nous serons en compagnie du directeur du Think Tank, The Shift Project, Mathieu Osano, et le journaliste spécialiste de l'environnement pour le journal Le Monde, Nabil Joachim. 7h55. 6h39, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Il y a quelques instants, nous étions avec Antoine Pellion, secrétaire général à la planification écologique, l'un des promoteurs de ce plan qui a été présenté hier avec différentes mesures.

Mais un mot d'ordre général, le passage à l'électrique, électrique pour la pompe à chaleur qui permettrait donc de chauffer des maisons avec la voiture électrique. Le tout de manière souveraine, autrement dit, avec des pompes à chaleur et des voitures produites en France à la disposition du plus grand nombre, puisqu'il y aurait un leasing pour la voiture électrique, un leasing de 100 euros par mois. Bref, voici pour l'essentiel les éléments qui ont été présentés hier. Et pour en discuter, nous sommes en compagnie de Mathieu Osano, en duplex avec nous. Bonjour Mathieu Osano. Bonjour.

Vous êtes directeur du Think Tank, The Shift Project, on vous doit notamment Climat, Crise, le plan de transformation de l'économie française aux éditions Odile Jacob. Et ici même dans ce studio, Nabil Joachim, bonjour. Bonjour. Journaliste au Monde, on vous doit un podcast, chaleur humaine, faire face aux défis climatiques. Nabil Joachim, votre point de vue sur ce plan qui nous a été présenté il y a quelques instants ? Alors, on peut dire, comme vous le disiez tout à l'heure avec Antoine Pellion, il y a le verre à moitié plein et le verre à moitié vide.

La manière positive de le voir, c'est que c'est déjà un plan qui existe, c'est-à-dire que le travail qui a été fait par ce secrétariat général à la planification écologique, honnêtement, on peut dire que c'est du bon travail, c'est-à-dire jusque-là, on n'avait pas une vision d'ensemble de à quel point chaque secteur contribue au réchauffement climatique et puis quel type de réponse on peut apporter. C'est chiffré, c'est sérieux et je pense même que c'est assez consensuel, c'est assez rare pour le dire.

Maintenant, si on veut regarder le verre à moitié vide, on peut reprendre en tout point, je pense, ce que disait Jean-Lémarie, c'est-à-dire que l'intervention du président de la République hier, elle n'éclaircit pas grand-chose sur ce qu'on va faire, c'est-à-dire qu'il y a des orientations, mais concrètement, qu'est-ce qui va se passer ? C'est-à-dire une planification, elle doit donner des dates, des rendez-vous en disant, ben voilà, en 2024, il va se passer ça, en 2025, il va se passer ça. Et qu'est-ce qui se produit si jamais on n'atteint pas ces objectifs ? Ce n'est pas ce qu'on a entendu hier, on a entendu une liste de propositions qui sont faites, d'engagement.

C'est ça qui vous dérange ? C'est-à-dire que si les objectifs ne sont pas atteints, il faudrait quoi ? Un plan B, ça nous renvoie quelques années en arrière ? C'est le problème qu'on a déjà avec les politiques climatiques depuis des années. Prenez la rénovation des logements, voilà des années qu'on dit qu'il faut rénover des centaines de milliers de logements par an, c'est très important. On met plusieurs milliards sur la table et là, on va en mettre encore plus, 1,4 milliard de plus. Comment on sait si ces rénovations fonctionnent ou pas ? Est-ce qu'elles font réduire nos émissions de gaz à effet de serre ? On n'en sait rien du tout.

Et donc, il y a là, dans cette idée de planification, normalement, l'idée de dire, voilà, on suit un chemin et on essaye d'avoir en face des résultats. Là, ce que nous a présenté le président de la République manquait de cette partie-là. Il manquait aussi d'autres choses et ça rejoint ce que disait Jean-Lémarie, c'est-à-dire il manquait d'une vision entraînante. Dire aux Français, ah, vous allez voir, on va faire tout ça et puis ça ne va pas trop vous embêter, pardon, mais ça ne fait pas très envie.

C'est-à-dire, on pourrait imaginer que cette séquence-là, cette transition écologique, soit aussi la construction commune d'un avenir dans laquelle on puisse se reconnaître tous et toutes en disant, voilà, notre vie va être meilleure, elle ne va pas être moins bien. Votre point de vue là-dessus, Mathieu Osano, vous êtes directeur du Shift Project. Vous êtes en duplex avec nous. Comment avez-vous reçu ce plan ?

Déjà, il faut quand même saluer le travail qui est fait. Effectivement, la nation se met en marche. Ça fait quand même un quart de siècle qu'on a commencé à prendre des engagements, à sortir des énergies fossiles. Et grosso modo, un quart de siècle que l'on procrastine. Les accords de Paris ont été signés à Paris, il y a maintenant presque huit ans. Il était temps. Alors, il y a des montants d'investissements qui sont significatifs. Tous les postes, toutes les activités qu'il va falloir transformer sont nommées. Donc ça, c'est extrêmement positif. Encore une fois, la nation se met en marche.

Il n'y a pas beaucoup, si on regarde autour de nous, il n'y a pas beaucoup de pays développés qui prétendent en faire autant. Alors, le verre à moitié vide. En fait, on a des solutions qui, effectivement, sont essentiellement techniques. Là où tous les gens qui regardent ça de près depuis des années savent que les réponses ne sont pas strictement techniques. La technique ne nous sauvera pas, en tout cas pas elle seule. Et là, on appuie assez peu, voire pas, sur le levier peut-être le plus fondamental qui est celui de la réorganisation vers une économie qui serait plus sobre. Et en fait…

Donnez-nous des exemples, Mathieu Auxanneau, qu'on comprenne bien ce que vous voulez dire.

Quand on appuie fortement sur la voiture électrique, sans dire que pour les transports quotidiens, pour les gens pour qui c'est possible, avec les infrastructures qui vont bien, de vélo, de bus, etc., la voiture, qu'elle soit électrique ou thermique, c'est terminé. Ça, c'est quelque chose qui est très bien compris, qui est très bien documenté. Mais RTE, en particulier, Réseau de transport d'électricité, dit que c'est une allée à fond sur, autant que possible, sur ce qu'ils appellent une sobriété structurelle, c'est-à-dire pas demander aux gens de se serrer la ceinture, mais nous organiser collectivement de façon à ce que la nation ait besoin de moins d'énergie et de matière.

Eh bien, c'est la meilleure assurance vie pour l'avenir. C'est très concret, parce que RTE, il y a une semaine, a publié un rapport dans lequel, si on lit un tout petit peu entre les lignes, on comprend que, si on n'appuie que sur des solutions purement techniques et qu'on ne change pas nos usages, alors, dans dix ans d'ici, on risque de ne pas avoir assez d'éoliennes, pas assez de centrales nucléaires pour faire fonctionner la nation, tout simplement. Donc, la sobriété, c'est aussi un facteur de souveraineté et de pérennité de la puissance nationale.

Ça, c'est très bien compris, et il y a clairement, au moins, un début de refus d'obstacle là-dessus, puisque ce qui est présenté est essentiellement purement technique.

Nabil Joachim, effectivement, parce qu'il y a un accent qui est mis sur l'électrique, puisqu'il y aura donc des voitures électriques et il y aura des pompes à chaleur qui, donc, fonctionneront à l'électricité, ça veut dire qu'on a mis pratiquement tous nos œufs dans le même panier ? Alors, non, pas tous nos œufs sur le même panier, mais ça veut dire qu'effectivement, c'est pas très facile à comprendre. Globalement, la consommation d'énergie doit baisser. Aujourd'hui, l'essentiel de l'énergie qu'on utilise en France, c'est du pétrole, du gaz, et donc, il faut en utiliser beaucoup moins, et il faut remplacer ça par de l'électricité.

Donc, il faut baisser notre consommation d'énergie, mais utiliser plus d'électricité. Et en plus, il faut que cette électricité, elle n'émette pas de gaz à effet de serre. Donc, on a déjà en France du nucléaire, des barrages, des éoliennes, des panneaux solaires. Voilà, c'est sur ça qu'il faut travailler. Mais je voudrais revenir sur ce que disait Mathieu Osano, parce que je pense que c'est vraiment important. La notion de refus d'obstacles, c'est une bonne manière de revenir sur ce qu'a fait le président de la République hier. C'est-à-dire, en essayant de dire, vous allez voir, il n'y aura pas de contraintes. Vous allez voir, tout ça va bien se passer, faites-moi confiance.

On ne va pas embêter les Français. Finalement, c'est un peu ça qu'il a essayé de dire hier. Effectivement, il passe à côté de ce que dit son propre secrétariat général à la planification écologique. Il dit, attention, pour y arriver, il y a un chemin colossal à faire pour réduire nos émissions de moitié d'ici à 2030. Et donc, il faut changer des choses structurellement dans l'organisation de la société. Typiquement, ça veut dire qu'il faut limiter un certain nombre de déplacements. C'est-à-dire, si on remplace tous nos véhicules thermiques par des véhicules électriques, on ne va pas réduire suffisamment nos émissions de gaz à effet de serre. La limitation, ça me paraît compliqué.

Ce n'est évidemment pas de la limitation au niveau individuel en disant, voilà, ce n'est pas le... Non, mais je veux dire, sans les infrastructures, sans les infrastructures collectives. Évidemment, ce que ça veut dire, c'est qu'il faut prioriser des investissements très importants dans des infrastructures collectives, comme le disait Mathieu Osano tout à l'heure, des pistes cyclables, des transports publics, du covoiturage. Ça aussi, c'est des investissements d'infrastructures. Et ça, c'est important de le penser en disant, on va réduire aussi une partie de notre consommation d'énergie.

Mathieu Osano, et c'est un cycliste qui vous parle, lorsque je vois les principales mesures envisagées, ce que l'on peut attendre du vélo, c'est finalement assez médiocre. Alors, est-ce qu'on n'en fait pas beaucoup pour le vélo, alors même que dans le mix des réductions d'émissions des gaz à effet de serre, il est finalement bien loin après, par exemple, la baisse des émissions des sites industriels ou la conversion à la voiture électrique ?

Oui, oui, vous voyez, vous citez effectivement des leviers qui sont techniques. Le vélo, c'est un changement de comportement. Ce n'est pas une solution, ce n'est pas du technosolutionnisme. C'est le contraire de ça. Il faut les deux. Ce qui est intéressant aujourd'hui, c'est qu'on a un consensus. Vous parliez, Nabil Joachim parlait du secrétaire général de la planification écologique. RTE dit s'organiser de façon plus sobre pour les transports, pour l'agriculture, pour l'industrie. C'est une assurance vie pour ne pas avoir une puissance nationale échouée faute de suffisamment de capacités de production d'énergie bas carbone.

Et ça, c'est très concret, puisqu'on voit les projets d'éoliennes qui sortent trop lentement. Donc, du coup, on reporte les espoirs sur l'éolien en mer ou sur le nucléaire, ce qui est plus loin dans le temps. Mais vous voyez, ce qui manque finalement dans ce plan, ça va venir. Je pense qu'il y a beaucoup d'acteurs aujourd'hui qui sont suffisamment motivés et qui comprennent suffisamment les enjeux pour pousser dans le bon sens. Mais ce qui manque, c'est ce qu'RTE, encore une fois, appelle la sobriété structurelle, s'organiser collectivement pour être plus sobre.

Et derrière, ce qui manque incidemment, c'est ce que l'on appelait, lorsqu'on a rebâti la France dans les années 50, une politique industrielle, au sens plein de termes.

Je vous ai bien compris, Mathieu Osano, mais vous ne m'avez pas répondu exactement sur le vélo. Parce que, est-ce que ça veut dire que dans le plan, par exemple, il n'est pas suffisamment ambitieux pour les changements structurels ? Et si on avait affaire à des changements structurels, comme vous semblez le souhaiter, alors on obtiendrait plus ? Ou est-ce que ça veut dire que, finalement, avec toutes les contraintes en matière de déplacement, on ne peut pas en attendre plus ?

Non, non, effectivement, vous avez raison, je suis allé un peu vite. Bien sûr qu'on pourrait aller beaucoup plus loin. Et en plus, si on avait l'audace et la cohérence d'investir systématiquement dans les alternatives à la voiture individuelle pour les transports du quotidien, partout où c'est possible, et c'est possible jusqu'en grande banlieue. Les travaux du Shift, notamment, le montrent. Non seulement, c'est des investissements publics qui n'ont rien à voir avec l'argent qu'on a pu mettre dans les grandes infrastructures autoroutières ou TGV. Ça coûte beaucoup moins cher de faire des abribus et de faire des pistes de vélo.

Mais en plus, ça permet aux gens d'économiser beaucoup d'argent sur leur budget mobilité. C'est des centaines d'euros à 2 euros le litre, si vous voulez. Faire 10 bornes par jour en vélo plutôt qu'en bagnole, même si on l'adore, au bout d'un an, c'est des centaines d'euros d'économiser. Donc là, tout est en place. Simplement, ça demande une audace, idéologique, en tout cas politique à coup sûr, de dire, Françaises, Français, la bagnole, même si on l'adore pour les transports quotidiens. C'est comme ça qu'on dit maintenant. Partout, à chaque fois où on peut s'en passer, il faut le faire.

Et ne vous inquiétez pas, la République Bonne-mer, c'est déjà le cas dans beaucoup de collectivités locales qui sont à l'avant-garde de ça, va investir pour qu'il soit possible de se déplacer confortablement et à moindre coût. Voilà. Là, aujourd'hui, c'est comme si on prenait... Imaginez que le Toubib vous dit, monsieur, vous avez une maladie grave, voilà les médicaments. Et puis, n'oubliez pas précisément de monter sur un vélo, ça va vous mettre en meilleure santé et de manger plus sainement, etc. Là, c'est comme si on prenait les médocs, mais on oubliait la partie un peu plus douloureuse, qui demande un peu plus d'investissement, qui précise

d'avoir un mode de vie pour ça. De l'écologie, effectivement, moins offensive. Et ce n'est pas punitif, c'est salubre. Jean Lémarie, mon camarade, veut intervenir.

Il y a un choix politique, là aussi, je vous écoute tous les deux. C'est assez clairement dit par l'exécutif, qui a fait un choix. Plutôt que de dire aux Français, il faut impérativement, rapidement, massivement changer nos modes de vie, on met en place des solutions qui s'appellent RER, qui s'appellent voitures électriques, qui s'appellent pompe à chaleur. Et ainsi, peu à peu, nos modes de vie vont changer. D'après l'exécutif, ce serait beaucoup plus efficace qu'une injonction. Qu'en pensez-vous ? Nabil Waqim, journaliste au monde.

En fait, il y a un risque là-dedans d'une petite incompréhension, je pense, pour un certain nombre de gens sur comment ça marche, le changement climatique. C'est-à-dire, en fait, le changement climatique, il se produit parce qu'on émet des gaz à effet de serre, on utilise des énergies fossiles. Alors, c'est bien de dire aux gens, on va inciter à changer, par exemple, une chaudière à gaz ou une chaudière fuel, et on va mettre à la place une pompe à chaleur. Mais à un moment donné, ce dont on a besoin, c'est d'arrêter de faire du gris.

C'est-à-dire, c'est bien de financer du verre, mais si on continue d'avoir beaucoup de gris, c'est la blague qu'on fait toujours sur une entreprise comme Total, en disant c'est super qu'il fasse un peu d'éoliennes, mais s'il continue à faire beaucoup de pétrole, on va de toute façon dans la mauvaise direction.

Et donc là, il y a un petit peu ce risque, c'est-à-dire de se dire, on va inciter, inciter au développement d'électriques, au développement des pompes à chaleur, mais à un moment donné, et moi non plus, je n'aime pas la contrainte, bien sûr, personne ne l'aime, mais à un moment donné, il faut aussi faire en sorte qu'on ait, pas seulement moins, mais beaucoup moins d'énergie fossile dans notre consommation. Ça veut dire moins de véhicules thermiques, ça veut dire moins de chaudières à gaz, ça veut dire moins de sites industriels qui utilisent du gaz et du charbon.

Mais c'est marrant parce que moi j'ai une autre crainte, Mathieu Osano, avec la pompe à chaleur qui devient comme ça soudainement une panacée, moi je me demande si la pompe à chaleur ne va pas être ce qu'a été la chaudière à gaz, souvenez-vous des campagnes publiques il y a quelques années, Jean Lémarie a consacré un billet politique à ce thème, bref, si on n'est pas en fait transporté d'une solution à l'autre, les solutions d'aujourd'hui devenant caduques quelques mois, quelques années après ?

C'est ce contre quoi on regarde notamment RTE la semaine dernière en disant attention, si on déporte nos usages d'une technologie qui consomme des énergies fossiles vers une technologie qui consomme d'autres matières premières qu'on ne maîtrise pas non plus, l'essentiel des minerais aujourd'hui sont raffinés en Chine, on déplacerait si on ne prend pas garde à s'organiser pour consommer moins, on déplacerait une dépendance vis-à-vis de l'Arabie Saoudite à une dépendance encore plus forte qu'aujourd'hui vis-à-vis de la Chine.

Il y a ça et puis il y a aussi, c'est là aussi où moi je reste un peu sur ma fin, il y a cette question de souveraineté, il y a la question, je le disais tout à l'heure, d'articuler un plan, une politique industrielle complète. Nabil Joaquin parlait des rénovations thermiques ou là en l'occurrence des installations de pompe à chaleur, on sait très bien ce qui coince aujourd'hui et c'est la même chose qui coince pour le développement du nucléaire, son maintien, ce sont les compétences. On n'a plus d'industrie en France, à un moment donné il y a un quart de siècle. On n'a plus d'industrie en matière d'isolation Mathieu Osano parce que le nucléaire on sait.

On n'a pas assez de thermiciens, on n'a pas assez de romilétiers, on n'a pas assez de soudeurs, on n'a pas assez de tuyoteurs, réindustrialiser, même réindustrialiser bas carbone, ça va supposer de développer des compétences, de trouver des moyens pour rémunérer les gens, pour attirer les gens à nouveau vers des activités manuelles, c'est-à-dire faire le contraire. Symboliquement, on a un virage à 180 degrés à faire dans plein de domaines.

Là, je parle des compétences industrielles, ce n'est pas du tout ce qu'on promeut aujourd'hui, mais à contrario, on a systématiquement, si vous ouvrez votre télévision, vous pouvez avoir un écologiste, un brave écologiste comme moi qui vous dit la voiture s'est terminée et puis l'interview se termine et puis vous avez une pub pour les SUV. Vous voyez, il faut mettre en ordre un peu nos symboles et savoir ce qu'on veut. On est face à un choix historique, il s'agit d'éviter une tragédie, c'est-à-dire laisser une planète pas vivable pour nos gosses.

Il faut maintenant avoir la cohérence et la consistance pour ne pas se contenter de mes mesures et croire que la technologie va nous sauver à elle seule.

Et c'est là, d'une certaine manière, qu'il aurait pu y avoir. Alors, je sais qu'on attend toujours beaucoup en France du président. On attend toujours que le président dévoile un grand chemin vers un monde meilleur. Mais là, il y avait quand même une occasion de dire, et ça fait tout à fait quoi ce que disait Mathieu Osano, à dire, voilà, on construit ce chemin et ce chemin, il est créateur d'emplois. Et regardez, il y a un exemple qui a été donné la semaine dernière par l'administration Biden aux Etats-Unis.

Ils viennent de créer ce qui s'appelle le Climate American Corps, une sorte de brigade américaine du climat pour proposer à 200 000 jeunes de se former dans des métiers de la transition climatique. On ne connaît pas les détails, peut-être que ça ne marchera pas, mais je trouve qu'il y a là-dedans une idée intéressante qui est de dire, au-delà de toutes ces belles paroles de ce plan technocratique, on matérialise quelque chose qui va faire qu'un certain nombre de gens vont pouvoir faire de la formation professionnelle, trouver du boulot dans ces secteurs-là, et aussi peut-être y prendre du plaisir et se dire, j'ai envie de participer à cette grande œuvre collective.

Parce que si on veut donner un point positif à ce plan, il montre une chose, il montre que c'est possible. C'est-à-dire que réduire nos émissions de 55% d'ici à 2030, il y a quelques années, des gens disaient, c'est n'importe quoi, c'est possible de le faire. Mais pour le faire, il faut embarquer dedans un maximum de gens. Et ça, ce n'est pas seulement la technique qui peut y répondre.

Jean Lémarie. Je rejoins ce que dit Nabil Ouakim. C'est vrai qu'en France, historiquement, on attend toujours beaucoup du président de la République. Mais la question politique, toujours, c'est de savoir si, collectivement, nous tous, dans ce studio ailleurs, toutes celles et tous ceux qui nous écoutent, nous sommes prêts, collectivement, à nous embarquer dans une aventure comme celle-là, si elle nous est proposée par le politique, par les politiques.

Mathieu Ousanneau, qu'en pensez-vous ?

Ça, c'est la question à 100 millions de tonnes de CO2. Écoutez, moi, j'ai passé, ça fait 25 ans que je travaille sur ces sujets-là, presque 30, j'ai passé 25 ans à faire du don quichotisme. Moi, je vois une vague dans la société. Effectivement, il y a une réaction à cette vague. Elle est d'autant plus… Les attitudes réactionnaires par rapport à tout ça sont d'autant plus puissantes que la vague est forte. Moi, j'ai l'impression qu'on a une génération… Regardez Antoine Pellion, que vous avez reçu dans votre studio, un brave serviteur, grand serviteur de l'État.

Il est quand même emblématique d'une nouvelle génération de hauts fonctionnaires qui n'a pas l'intention de rester l'arme au pied face, encore une fois, à une tragédie historique qu'il convient d'éviter. Mais moi, je trouve ça extrêmement positif.

Oui, mais vous savez comment on sait, Mathieu Osano. Il y a donc l'idéologie et puis la mise en pratique de cette idéologie. Je le dis évidemment sans qu'il y ait une dimension péjorative. Je veux dire, avant que l'on mette nos convictions en ordre avec nos manières de vivre, ça n'est jamais aisé.

Oui, c'est bien pour ça qu'il revient au chef de l'État de montrer le chemin et de dire un certain nombre de messages forts, quitte à ce qu'il soit pénible à entendre. Je veux dire, le discours churchillien du sang, de la sueur et des larmes, et peut-être la victoire, et peut-être la victoire, lorsque l'on est confronté, encore une fois, on voit le temps qui fait aujourd'hui, fin septembre, qu'est-ce que ça sera dans 10 ans ? La patrie est en danger. Il faut quand même dire les choses. RTE nous dit, attention, dans 10 ans, on n'aura peut-être pas assez d'électricité pour faire tourner le pays. Je veux dire, on en est là et on sait pourquoi on en est réglable.

On a procrastiné sur le climat et on a décidé à un moment donné que de ne pas avoir d'industrie dans un pays comme la France, c'était une bonne idée. Et j'en passe, c'est les meilleurs. Il faut se remettre en ordre. Je n'aime pas l'expression « effort de guerre », je pense que c'est un effort de reconstruction. En 1947, les gaullistes et les communistes, lorsqu'il n'y avait plus un seul pont entre Le Havre et Paris, on réussit à se mettre d'accord. Là, je pense que, comme disait l'autre, on a tous des enfants et qu'on a tous envie qu'on ne soit pas la génération qui aura les séchoirs et après nous le déluge. Les efforts de guerre, Mathieu, aux anneaux.

Il y a donc plein de gens qui ne sont pas prêts à lâcher l'affaire.

Comme je ne vous vois pas, vous êtes en duplex, je vous coupe et je m'en excuse. Alors, s'il y a peut-être une manière de rendre cela moins douloureux, ce serait d'augmenter les puits de carbone. Est-ce que ces mesures existent, bien sûr, notamment avec une meilleure protection des forêts ? Il y a toute une série d'efforts qui sont demandés. Mais est-ce qu'on pourrait en faire plus pour avoir plus de puits de carbone ?

C'est un pari très risqué. Alors, les puits de carbone, il y en a des plus intéressants. Ce sont les puits biologiques, les forêts, les prairies. C'est deux dont je parle. Oui, parce que non, parce qu'il y a des gens qui vous expliquent qu'on peut capter le carbone mécaniquement et là, ce sont des systèmes assez...

On m'a expliqué que c'était hasard, mais je me trompe peut-être. On peut dire que pour l'instant, ce n'est pas démontré économiquement. Nabil Joachim, on peut dire que la captation du carbone de manière industrielle, c'est en partie ce sur quoi repose le plan industrie qui a été présenté hier pour un certain nombre de sites industriels, de dire qu'on va émettre des gaz à effet de de serre, mais on va les attraper, on va attraper ce carbone et puis on va le stocker quelque part. Aujourd'hui, pour l'instant, il n'est pas démontré qu'on sache le faire, en tout cas pas à des prix qui sont faramineux et dans des conditions technologiques qui ne sont encore pas claires.

Et puis, on m'a dit que c'était du technosolutionnisme et que ça, c'était mal, Nabil Joachim. Ce n'est pas forcément mal, on a besoin de la technologie. Mais ce qui est intéressant, c'est que dans ce plan, on reproche beaucoup à Emmanuel Macron, parfois à raison de ne s'appuyer que sur la technologie. Mais si on regarde les détails de ce plan, la majorité des mesures sont faites avec des technologies qui sont déjà existantes. C'est-à-dire qu'on n'a pas besoin de réinventer la roue, on n'a pas besoin d'inventer la potion magique. On peut faire avec ce qu'on a déjà sous la main. Mathieu Osano, sur le technosolutionnisme, je vous enthère.

Oui, c'est extrêmement. Si vous voulez, la captation de CO2 par des procédés industriels, pour qu'elle ait un impact significatif, ce sont des investissements qui sont absolument colossaux sur des choses qui sont, comme disait Nabil Joachim, au stade de pilote industriel. Donc, c'est extrêmement compliqué de parier dessus. Maintenant, les puits naturels, eux, c'est très inquiétant. Si vous voulez, le dernier chiffre montre que nos prairies, nos forêts, ont tendance à capter moins de CO2 que ce que l'on espérait, et pour cause, parce qu'elles sont notamment durement impactées par le réchauffement climatique. Donc, là encore, on est de...

C'est-à-dire qu'un arbre à chaud, quand il a soif, il capte moins ? Oui, quand il est mort aussi. Vous savez qu'il y a des grandes... Ou parce que la forêt brûle, tout simplement. Et donc, c'est tout ça qui fait que... C'est encore en cela que s'organiser pour être plus sobre, c'est une assurance vie, c'est un choix sans regret, en termes de sobriété, de s'organiser pour parer l'obstacle, en fait, pour ne pas tomber de carré dans cela.

Nabil Joachim, en quelques mots, une conclusion, l'étape d'après, qu'est-ce qui va se passer maintenant ? Alors là, on va attendre de voir, en novembre, les annonces sur le leasing électrique, c'est-à-dire, est-ce qu'on va avoir une voiture électrique pas chère pour la plus grande partie des Français, notamment les plus modestes ? Et puis, on va voir ensuite, surtout, est-ce que cette planification va se décliner avec des mesures concrètes qui vont changer nos vies ? Mathieu Osano, quelques mots de conclusion.

Moi, je retiens surtout que la nation s'est mise en marche, mais il ne faudrait pas s'arrêter à mi-chemin. Il y a une recomposition, une réorganisation de la société qu'il faut inventer. Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui sont prêts et il faut y aller.

Merci Mathieu Osano, directeur du Shift Project. Merci Nabil Joachim, journaliste au Monde. Votre podcast Chaleur Humaine, faire face aux défis climatiques.