Inondations : la réponse de l'État est-elle à la hauteur ?

Bonsoir, bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Public, votre rendez-vous quotidien de débats, chroniques et reportages. On est ensemble tous les jours à 18h 22h pour donner du sens à l'actualité et aux crises que nous traversons.

Et voici le sommaire de ce 19 février. Cinq départements sont désormais en vigilance rouge aux inondations et le passage de la tempête Pedro laisse augurer des heures, des jours encore difficiles notamment dans l'ouest du pays. Combien ces crues vont-elles coûter ?

Quelle est la réponse de l'État ? Ces hivers hyper plus vieux vont-ils devenir la norme ? Comment adapter nos villes ?

On répond à toutes ces questions avec nos experts juste après ces titres et puis dans la seconde partie de ce sens public, une date, le 24 février 2022, la Russie envahit l'Ukraine. 4 ans plus tard, la guerre tue toujours. Des militaires mais aussi des civils comme ici à Cariv.

Ils dormaient. Leur mère avait préparé de la bouille pour les enfants le soir. Ils ont joué avec leur père et se sont endormis sur le canapé.

Leur mère leur a dit "Je vais aller m'allonger sur l'autre canapé." Elle s'est allongée, elle s'est endormie et quand elle s'est réveillée, elle était sur le toit et sa famille était morte. Malgré les frappes russes, l'Ukraine tient.

Qui lui fournit le plus d'armes ? Pourquoi le pays se sent de plus en plus européen ? Comment se porte l'économie russe ?

Faut-il attendre des négociations de paix ? On tire les leçons de 4 années de guerre dans 3/4 d'heure. Et comme chaque soir, j'attends, vous le savez, vos réaction grâce à ce QR code évidemment sur la la guerre en Ukraine mais aussi sur les inondations en France.

On fait tout de suite le point dans deux départements. Gironde, Maé Loire avec Clémentine Louise. Des boudins en plastique en guise de dig, des planches de bois sur des parpins pour se déplacer.

À Anger, l'eau dépasse les 6 m20 de haut. Il y a 24 heures, on pensait queon dépasserait pas le 616. Et quand on voit la Loire qui se recharge et que on regarde le weekend, on se dit qu'on risque d'avoir une côte haute qui va durer.

On est donc en train de faire des simulations à 630, à 640 voir à 650 de manière à anticiper toutes les hypothèses. La Loire n'avait pas été aussi haute depuis 40 ans. Devant l'état de son magasin, ce commerçant de Hans est désemparé.

Et voilà l'étendue des dégâts. Il y a de la flotte absolument partout. L'eau continue aussi de monter en Gironde et dans le Lotte et Garonne. 6 m45 ce matin pour la Garonne.

Le record de 1999 est presque égalé. Cette habitante de Barsac près de Bordeaux vient aujourd'hui déclarer le sinistre à son assureur. Voir ce qui va être possible de faire au point de vue.

Oui. Débarrasser tout, le remplacement de tout ce qu'on aura perdu parce que là pour le coup la cuisinière, le réfrigérateur tout ça est parti quoi. Voilà.

Et mes parents ont acheté la maison il y a je crois c'est 38 ans. Il y a 38 ans de ça et c'est jamais arrivé quoi. Jamais.

Le Premier ministre déclare avoir lancé les procédures de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle. Cinq départements sont désormais en vigilance rouge, 18 en vigilance orange. Et on se demande ce soir si la réponse de l'État est à la hauteur.

J'accueille Ruben Alie. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes météorologue, confondateur de la start-up HD Rain qui fournit des mesures et des prévisions météorologiques à hautees résolution justement pour ces zones, ces activités qui sont sensibles euh au aux conditions météorologiques.

Martial You, bonsoir, bienvenue. Vous êtes éditorialiste économique à RTL et vous publiez les dindons. Ça vient de paraître la semaine dernière chez Robert Lafond.

On parle de la classe moyenne. Marie-France Beaufice, bonsoir. Bonsoir.

Heureux de vous accueillir. Vous êtes présent du CPRI, le centre européen de prévision du risque d'inondation, sénatrice honoraire d'Indré Loir et Jean-Sébastien Ferjou. Bonsoir Jean-Sébastien, directeur du site Atlantico éditorialiste pour sens public.

Alors, on on est dans une succession de tempête. J'ai décidé de commencer avec vous Ruben pour bien comprendre ce qui est en train de se passer. La nouvelle tempête, la Pedro, qu'est-ce qu'elle provoque en ce moment sur le terrain ? dans les départements déjà sinistrés, on est à 30 parfois 40 jours dans certaines villes de plus ininterrompus.

Oui. Oui, tout à fait. Et puis c'est assez inédit.

En tout cas, c'est c'est un événement qui est exceptionnel par les quantités d'eau qui sont arrivées sur le pays et on a une succession en fait depuis le début de l'année, depuis le 1er janvier. On a un nombre de jours de pluie qui est pas si atypique que ça. Ça peut arriver d'avoir 20 ou 30 jours de pluie en hiver.

On est sur 20 ou 30 jours de pluie, voir moyenne voire forte pluie avec des quantités par tempête qui sont assez inhabituelles. Et ça c'est essentiellement lié au fait que toute cette eau arrive quasi directement des trop avec une ce qu'on appelle une rivière atmosphérique. Et quand la rivière atmosphérique se déverse dans nos rivières sur le sol, ça déborde, ça déborde de partout.

Euh Pedro, c'était encore assez atypique également par la trajectoire de la perturbation qui est vraiment venue passer sur le pays. Là où d'habitude on voit euh euh une évolution du ciel qui est plutôt digne de l'Islande, ben on l'avait euh chez nous. On a commencé avec euh de la neige dans l'extrême nord, euh un centre dépressionnaire qui est vraiment venu traverser la France et on le voit aussi en terme euh purement météorologique sur les anomalies de ce qu'on remesure la pression atmosphérique.

On est avec une anomalie qui est très forte. euh sur les euh euh 45 46 premiers jours de l'année avec euh l'une des plus fortes jamais mesurées depuis qu'on fait des statistiques. Et donc ce qui ce que je retiens ce qui ce qui frappe c'est la quantité d'eau.

C'est pas tant qu'il y a des tempêtes qui s'enchaînent en hiver, ça ça arrive toujours, mais c'est la quantité d'eau. Euh comment ça se passe dans votre département euh Marie-France Beauffice ? la situation en en Indré Loir ce soir.

Vous faites pas partie des des cinq départements en vigilance rouge, mais c'est quand même un des départements touché en France, nettement moins que le menoir. Oui. Euh en fait nous ça a démarré par la Vienne hein du côté de de Chinon, ce qui n'est pas surprenant parce que bon là aussi on a régulièrement quand même des inondations.

C'est arrêté à à un niveau encore gérable pour l'ensemble des équipes municipales qui sont à disposition des habitants de façon très très permanente, hein, bien évidemment. Et puis ensuite l'Indre, mais l'Indre c'est aussi je dirais assez récurrent dans dans ce domaine. C'est on n' pas eu à supporter des choses trop lourdes par rapport à d'autres départements.

On continue à avoir le cher qui euh qui qui est monté petit à petit mais relativement doucement pour qu'on se prépare. En fait, l'indréloire, je dirais, vit une crue relativement, je vais pas dire, tranquille parce que ceux qui sont à proximité, c'est il y a quand même de l'anxiété. Mais si on se compare au Mais si on se compare au M et Loir parce que là vraiment c'est c'est très très lourd et c'est vrai que eux quand la Vienne nous commence à à se poser un peu par rapport aux chinonis, elle arrive vers eux.

Euh donc c'est tout le problème des confluences euh qui euh nous pose aussi un un vrai souci dans la dans le visionnement de de ces cru. Et ça montre que un bassin comme celui de la Loire, il est fait de multiples petits bassins de de rivières et cetera qui viennent grossir et et dès que ils viennent se déverser dans un fleuve déjà trop plein, il y a plus de capacité de de pouvoir absorber cet eau. Donc c'est tout ça qu'il faut qu'on explique et qu'on fasse partager pour que les gens comprennent mieux ce qui se passe et pour déstresser un petit peu.

Hm si c'est si c'est possible effectivement je pense que quand on comprend Ah vous avez raison on est quand même plus à même de de se dire bon voilà ce qui se passe voilà comment je peux gérer comment je peux avancer est-ce qu'on peut déjà Martial estimer le coût de de ces cru ou est-ce que c'est quand même un peu trop tôt c'est difficile. Il y a il y a eu différents différents montants qui ont circulé depuis quelques jours. Je dirais qu'il y a un côté exceptionnel si je prends le ménéloir parce que je suis du ménéloire, vous connaît très bien, je vois les images, je reconnais Anger évidemment, vous avez un bon résumé de ce qui se passe.

C'est-à-dire que dans le Mené Loir, vous avez la Mine qui coule à Anger qui est en train de déborder. Et ça, c'est exceptionnel pour les habitants d'Anger parce que hormis les bords de Menè, le reste de la ville n'est à proprement parler. Alors que si vous êtes sur les bords de Loire, je pense à Chalon sur Loire, je pense à Saint-Florent Vieil, les maisons sont en tu faux, tout est organisé.

C'est une c'est traditionnel d'avoir des inondations. Donc vous avez un côté exceptionnel en soi. Vous avez ensuite toute la perte d'activité qui va être derrière générée par ce qui est en train de se passer.

Donc là vous ne savez pas exactement si les commerçants sont correctement indemnisés parce qu'ils ont un contrat qui prévoit la perte d'activité. C'est pas toujours le cas. Vous avez les agriculteurs, eux, on le sait, traditionnellement ne sont pas assurés, on le voit à chacun des drames climatiques.

Donc, ils ont il y a il y a quelques années, ils étaient 20 % à peine à être assurés les agriculteurs. Et on sait que lorsqu'il y a une inondation, les assurances couvrent ce qui est sous les sous le toit et dans les murs, mais ce qui est à l'extérieur, les terrains, les champs ne sont pas couverts par les assurances. Donc vous voyez, vous avez euh à la fois on parle d'un milliard sur seulement les inondations, mais c'est un chiffre qui n'est pour l'instant pas confirmé et puis vous allez avoir tous les à côté, c'est-à-dire tout ce qui va être euh bah conséquence économique induite de l'arrêt d'activité qu'il y a en ce moment sur toutes ces zones.

Et là, ça touche toute la façade ouest quand même hein. On on y reviendra évidemment sur ce dossier important des des assurances. On verra si euh l'état de catastrophe naturelle euh va être euh décidé, ce que ça provoque dans la foulée.

On peut imaginer que ça va ça va être fait. Est-ce qu'on peut euh directement lier parce que c'est sûrement une question qu'on vous pose souvent et je pense qu'il faut toujours y répondre même si on fait plusieurs débats. Est-ce qu'on peut lier ce qui se passe au réchauffement climatique ?

Non, pas dans ce cas précis. Il faut avoir de la mesure et être tempéré dans les propos. Au contraire d'ailleurs de de ce qui peut se tenir comme discours du côté de des climatosceptiques, on sait qu'on a des événements plus vieux qui sont renforcé par le le les changements et les bouleversements climatiques.

On sait qu'on a une disruption du cycle de l'eau et on on a des mesures. Il y a suffisamment d'études scientifiques qui le montrent. Dans ce cas précis, une accentuation, oui, mais on n'est pas directement sur une cause le réchauffement climatique provoque ces inondations.

Euh les crues, on en a toujours eu en France. Euh en revanche, le phénomène de cru généralisé avec autant qui déborde sur toute la façade ouest et tout le sud-ouest, là c'est bah le plus 10 % de précipitation qui finalement bah vient impacter très fortement et mettre à mal nos infrastructures. Donc on est sur un événement qui est accentué par les dérèglements climatiques mais qui n'est pas provoqué par les dérèglements climatiques.

Je vous pose cette question parce que la ministre de la transition écologique Monique Barbu parlait d'une succession d'événements climatiques extrêmes qui posent question. on l'écoute. Alors, on ne peut pas dire euh clairement que chaque événement qu'on vit, c'est lié au réchauffement climatique, mais le fait que ces événements se succèdent à la vitesse à laquelle ils se succèdent aujourd'hui clairement doivent nous interroger.

Et en fait, on vit aujourd'hui le futur. Ce qu'on imaginait arriver dans 5, 10, 15 ans et ben c'est la réalité du d'aujourd'hui. Et clairement le maître mot de tout ça, c'est adaptation.

Il y a pourtant des scientifiques qui l'airent depuis depuis longtemps, depuis des décennies, Marie-Fance Beaufis, est-ce qu'on a quoi sous-estimé ? On a préféré faire l'autruche, comment vous analysez cette cette parce qu'on on se pose la question de la réponse de l'État, la réponse des différents gouvernements depuis depuis des décennies. Alors, on a quand même fait des choses.

Je pense qu'il faut il faut pas tout voir en en noir et je pense que des choses ont ont avancé et je trouve que la prise en compte du risque d'inondation est plus largement portée par les élus. Euh bon, le Centre européen de prévention des risques d'inondation, c'est une association de collectivité territoriale qui sont toutes des collectivités qui ont pris la compétence gestion des milieux aquatiques et de la prévention des inondations. Et c'est une structure où on a une centaine de collectivités territoriales qui qui sont amené à réfléchir comment je fais évoluer mon territoire, comment je le transpire. qui ont déjà engagé des travaux des des financements des budgets.

Si je prends par exemple Treb qui est un de enfin avec sa structure syndicale bien sûr qui est adhérent du ses prix, la dernière cru les a amené à faire un travail absolument énorme y compris de de redimensionnement du du lit du fleuve qui avait été comme beaucoup d'autres enrés un peu trop et là tout à coup ils lui ont redonné de l'espace et ils ont déménagé une partie de leur habitat d'activité économique d'équipement public pour faire en sorte de mettre hors d'eau dans la perception que l'on peut avoir d'une nouvelle inondation euh ce qui pouvait être euh sorti de de ce risque. C'est-à-dire que l'anticipation, elle commence à à progresser dans ce domaine. Al on est d'accord mais on a certainement perdu du temps par rapport aux alires des scientifiques.

Oui. Mais en même temps, enfin moi je fais partie des maires qui ont inscrit dans leur PLU un certain nombre de règles. Plan local d'urbanisme, excusez-moi, plan local d'urbanisme euh mais a inscrit dans donc dans les règles du PLU euh la nécessité de laisser une partie de la parcelle pour absorber l'eau.

Jean-Sébastien, on intervenir une première fois. Oui, moi je retiens de la déclaration de madame Berbu le mot adaptation parce que là où on a du retard, même si vous avez raison de le souligner, il y a des choses qui sont faites, c'est que les discours porté sur le dérèglement climatique et parfois avec une espèce de discours un peu apocalyptique ont principalement dans un premier temps ciblé la tentative de réduction des émissions carbone plus que l'adaptation parce que l'adaptation était presque considérée comme suspect parce que c'était en quelque sorte accepté que le règlement si on se concentrait sur l'adaptation c'est qu'on avait Voilà. Et souvenez-vous à Rio à Rio cette année, à la COP 30 de Rio cette année, c'est la première fois où cette notion de l'adaptation est devenue central et donc c'est très important.

Il y a des urbanistes qui travaillent dessus. Effectivement, il faut que les villes deviennent résilientes parce qu'il faudra vivre avec. Nous n'échapperons pas de toute façon à une part de changement climatique.

Alors, on est en en duplexe tout de suite avec Stéphane Piednoir, le sénateur LR du Mé Loire. Votre département fait partie bonsoir un des cinq départements français qui sont en vigilance rouge. Je les rappelle Gironde, Lot et Garonne, Charante, Maritime, Mené Loire et puis depuis cet après-midi, la la Loire Atlantique, l'eau de la Mè, elle monte elle monte encore là ce soir à Anger.

Quelle est la la situation ? Oui, bonsoir. Merci, merci pour votre invitation pour relater un petit peu ce qui se passe dans le menoir où effectivement le le niveau de la mè continue de monter avec un petit peu des au-delà des prévisions d'ailleurs de de d'hier où la situation dans la nuit a montré que avec cette double crue en fait à la fois de la loire et de la mè qui est un un direct, un petit affluent de la la de la loire et bien on a des niveaux qui sont assez proches finalement de ce qu'on a observé en 1995 qui était une situation non seulement exceptionnel mais j'allais dire catastrophique où toute une partie d'anger était véritablement sous les eaux.

Aujourd'hui sur le pont de Verdin qui reste une référence, le plus vieux pont de d'anger. On est à à 6,20 dans la journée. On nous annonce des scénarios jusqu'à 640, c'est-à-dire à 20 une vingtaine de centimètres de la crue de de 1995.

Donc oui, véritablement une grande inquiétude sur le terrain pour les conséquences que ça ça peut avoir. Est-ce que je vous pose un peu la même question sur le effectivement cette notion d'adaptation sur l'anticipation de ces risques ? Là, on parle d'inondation mais il y a d'autres risques climatiques évidemment et sur la prise en compte des alertes des scientifiques.

Votre avis ? Oui, j'entendais tout à l'heure le le la remarque. Je pense on on ne peut pas lier ça directement au dérèglement climatique.

L'ampleur peut-être, mais les euh des inondations, on en a connu dans notre département, vous savez qu'il y a beaucoup de beaucoup de rivières qui qui se jettent dans dans la Loire chez nous dans dans le Men et Loisir. Il y a il y a la Serte, il y a la Mayenne notamment, il y a la Vienne en amont aussi qui alimente la la Loire. Tout tout ça fait que notre département est soumis à un certain nombre de de dérèglements en tout cas de catastrophes de ce type là.

On a eu des crues Sentenales en 1910, en 1995, je je le disais, mais également en 2004. Donc régulièrement, on a des euh des plans qui sont finalisés d'ailleurs par les élus locaux euh et avec des mesures. On était au pont de Cin où le maire Jean-Paul Pavillon nous expliquait que précédemment ces prédécesseurs avaient pris des dispositions pour avoir des pompes qui permettaient de réguler et d'éviter que le centre de la de la commune soit inondé.

Euh donc oui, il y a des mesures qu'on qui ont été prises euh et et encore une fois, on est on a beaucoup de communes nous qui sont en bord de en bord de loi et qui ont anticipé ça, qui ont pris des des dispositions avec des des plans. Euh il faut il faut féliciter d'ailleurs les élus locaux. Moi, je je vais sur le terrain, j'ai je fais pu observer des élus qui appellent foyer après foyer ceux qui doivent être éventuellement relogés, ceux auprès de qui on doit prendre des nouvelles, savoir s'ils ont besoin d'être d'avoir de l'alimentation.

On a des des coupures de courant qui interviennent désormais puisque des rues sont inondés donc coupures de courant donc potentiellement des des appareils médicaux qui peuvent être impactés et donc vraiment les les aul locaux aujourd'hui sont sur le pied de guerre ils ont commencé ce mandat avec le covid ils le finissent avec des inondations extrêmement élevé donc moi je je leur tire mon chapeau et et on sait au combien le le Sénat d'une manière générale est attaché à à ses élus locaux pour en avoir été alors restez avec nous parce qu'on va parler de des digues dans dans un instant. Premier témoignage de de téléspectateur Claude qui nous écrit de Comana. Je vis dans le finistère dans mon jardin.

Chaque empreinte de pas se gorge d'eau. Imaginez les agriculteurs qui doivent commencer à travailler les terres. C'est dramatique pour eux.

Ça ça rejoint ce que vous disiez Martial Lou tout à l'heure sur les les les effets économiques de de ces inondations qu'on qu'on pourra qu'on pourra chiffrer mais dans dans chaque professionnel que soit un restaurateur, un agriculteur, un chef d'entreprise va regarder son quoi son compte d'exploitation et dire voilà ce que j'ai perdu en un mois de mois à quel à quel moment l'économie va se remettre en place parce que là on parle de danger. vous avez des liaisons ferroviaires qui deviennent compliquées au-delà d'Anger, c'estàdire jusqu'à Nant. On sait bien que le TGV passe plus parce que il y a des endroits où c'est inondé.

Donc tout ça impacte évidemment l'activité économique. Je vous disais tout à l'heure le premier chiffrage de l'effet inondation, purement inondation et cru, c'est autour d'un milliard d'après les premiers chiffres qui circulent. Et pour se faire une idée quand même de l'ampleur du phénomène, 1 milliard c'est l'indemnisation des des assureurs sur toute l'année 2024.

Donc ça veut dire que là avec ces phénomèneslà, on peut potentiellement avoir déjà l'ensemble de l'année 2024 sur un mois et demi quoi. Est-ce qu'il faut se préparer ? Je posais cette question dans notre titre euh Rubén Alie.

Est-ce que des hivers hyper pluvieux vont devenir la norme ? En tout cas, on on se rend compte qu'on on passe d'un extrême à l'autre de des indices qui nous servent à mesurer statistiquement ce qui se passe de façon très très rapide. Il y a quelques mois, on était avec un record bas de l'indice d'humidité des sols.

Dans certains départements, on était tout en bout au bout de la distribution qu'on mesure depuis les années 50. Donc, on a des très beaux graphiques qui nous permettent de regarder ça de l'indice le plus bas à l'indice le plus haut. Et euh d'habitude hein, pour passer d'une d'un moment d'un mois où on est sur l'indice le plus bas à un mois où on est sur l'indice le plus haut, il s'est coulé quelques années, quelques dizaines d'années même quelque fois.

Et là, en quelques mois, on est passé de l'hypersécheresse à une hyper inondation, une crue vraiment généralisée. Et on se rend compte qu'on on ne vient plus dans la normale, on on va d'un extrême à l'autre. Donc oui, on doit s'attendre à voir effectivement ce passage d'un extrême à l'autre.

Et c'est pas dit que ça tombe systématiquement en hiver. On a vu qu'on pouvait avoir des crues en été. On l'a eu sur la scène en en 2016, en juin 2016. on sait qu'on peut à nouveau avoir euh l'atmosphère chargée en humidité, chargée en pluie qui vient euh sans s'arrêter des verser des quantités astronomiques d'eau sur le territoire et donc de d'avoir ces réponses-là.

Alors, comme premier chapitre sur les les diges avec une polémique née des déclarations de la ministre Monique Barbu qui accuse les collectivités de les avoir mal entretenus, au-delà, Jean-Sébastien, de cette crue exceptionnelle, il y a des leçons à tirer de cette crise ? Oui, exactement. Parce que la réalité est abrupe, sèche si on voulait dire.

Euh les dig ont cédé parce que l'eau était haute mais aussi parce qu'elles étaient mal entretenues. Et pourquoi est-ce qu'elles étaient mal entretenues ? Madame Barbu joue un peu l'amnésie en pointant la GMAPI.

La GMAPI, c'est la compétence de gestion des eaux, des milieux aquatiques et des et de la prévention des inondations parce que ça a été décentralisé depuis 2018 et 2024. Et le problème c'est que l'État a vrais vraisemblablement organisé un transfert de compétences impossible. C'est missions impossibles pour des des collectivités locale.

Et en le sachant, c'estàd que vraisemblablement l'État savait ce qu'il était en train de faire parce que les diagnostics lui, il les avait. Il savait qu'un certain nombre de dig n'avait pas été entretenus depuis plusieurs décennies. Il sait que des études de danger ça peut être 100000 €.

Il sait que rénover une digue, ça peut aller jusqu'à 1 million d'euros par kilomètre de dig et que les communes à qui il transférait ses compétences, elles n'en ont pas les moyens. Donc oui, bien sûr, on peut pointer du dos la responsabilité de certaines collectivités territoriales qui n'ont pas augmenté la fiscalité GMAPI comme elles auraient pu le faire, mais même si elle l'avait fait au maximum, ça n'était de toute façon pas assez. Ouais.

Tout ça dans un contexte où par ailleurs l'État en quelque sorte dissout euh sa compétence ou la compétence hydraulique française à la fois des DDE, des directions de l'équipement ou des des DDA sur lesquels avant les maires pouvaient s'appuyer. Maintenant les maires sont obligés d'avoir recours à des bureaux d'études. Alors là du fait que c'est coûteux, c'est que des petites communes n'ont pas nécessairement les moyens humains en interne de pouvoir piloter les travaux les travaux nécessaires.

Donc on a fait un transfert de responsabilité mais on n'a pas délégué ni l'argent ni la technique. Oui, effectivement. Puis alors au-delà de cette question là, il y a aussi des contradiction qu'on peut pointer l'impératif de sécurité et puis l'impératif environnemental.

Oui, parce qu'il y a une forme d'injonction contradictoire effectivement qui pèse sur les élus locaux et qui rendent l'action cohérente extrêmement difficile parce que il y a l'enjeu sécuritaire, vous l'avez dit, donc les communes ou les collectivités doivent entretenir les digues, enlever les arbres dont les racines pourraient créer des points de rupture ou créer des retenus d'eau, curer les lit des des cours d'eau, renforcer les ouvrages. Et de l'autre côté, la logique environnementale leur impose aussi en même temps si on veut de renaturer les berges, de réduire les interventions dures et de restaurer la continuité écologique. Donc ces objectifs, ils sont chacun légitimes pris séparément, sauf que ils ne le sont pas enf ils ne sont pas cohérents.

Il rentrent en collision forcément. Exactement. Et quand on rajoute à ça un certain nombre de discours politique venu d'une écologie partisane très idéologue et souvent déconnecté des réalités hydrauliques, ben on a un climat de parfaite confusion.

Euh, on l'a vu en Espagne, vous souvenez-vous de ces grandes inondations à Valence. Euh, en 2024, il y a eu des polémiques parce qu'un certain nombre d'élus ont pointé du doigt la responsabilité de Bruxelles et des écologistes qui selon eux que c'était pas vrai ça. Non.

Oui, ça n'était pas vrai effectivement. C'était enfin là où ils avaient tort, c'est que Bruxelles avait bien effectivement imposé le retrait d'un certain nombre de petits barrages, sauf que ces barrages là n'auraient de toute façon pas empêché d'accord à la cause. Non mais c'est ce que je suis en train de vous dire.

Ces barrages là n'aurait pas empêché mais ça montre bien que ce débat entre des injonctions contradictoires, il est présent parce qu'il était présent aussi en Espagne et c'est ça qui avait rendu difficile la prise de décision locale. Il faudra bien qu'à un moment on prenne une décision qu'on assume des priorités. la priorité c'est la sécurité ou c'est l'environnement ou comment en tout cas on les conjugent parce que sinon chaque cru sera la chronique d'une catastrophe annoncée.

Alors je vais vous donner la parole là-dessus Marie France Beaufice et et au sénateur Pied Noir juste après. Est-ce que effectivement le délai donné par l'État et les moyens d'ailleurs on peut élargir pour rénover entretenir ces dig intenable ? Alors, c'est d'autant plus intenable que les conditions dans lesquelles ce transfert s'est fait euh ne s'est pas fait obligatoirement, comme vous venez de le dire, avec les études de l'État de de Cédig au moment du transfert.

Ça a été un débat un peu vif d'ailleurs euh qui s'était tenu au mois de décembre euh 2023 si ma mémoire est bonne. Et ça avait été vif parce que les élus n'avaient pas à leur disposition en effet le bilan de ce qu'avait été l'entretien fait par l'État pendant toute cette période pour se permettre de pas fait Oui. Non [rires] pour éventuellement choisir où sont les priorités quoi.

Vo pour pouvoir estimer combien combien ça allait coûter. Donc il y a eu un vrai un vrai débat à ce moment-là et il y avait pas eu d'anticipation de de tout cela alors qu'il y avait eu 10 années normalement de qui aurait dû être de préparation mais là aussi les services d'Edréal et DDE étant affaiblis. DDA c'est agriculture DDE c'est nonal c'est direction régionale de l'environnement et l'aménagement.

Merci beaucoup [rires] parce qu'on s'y perd dans les les directions départementales des des territoires donc qui n'avaient plus les moyens humains non plus de pouvoir vraiment euh préparer euh ce travail qui a qui a amené donc cette difficulté et au moment du transfert les élus ont alerté et ils ont dit nous n'aurons pas les moyens et compte tenu des des faibles outils techniques qu'ils ont à leur disposition les délais s'accentuent pour pouvoir pouvoir faire les analyses nécessaires et les exigences qui sont celles des dossiers qui qui leur sont demandés pour pouvoir faire ces travaux sur les DIC font comprendre du retard. Or l'État comp les recours engagés par un certain nombre d'associations environnementales et l'État a mis aussi des une sorte de barrière et et pour essayer de faire accélérer. Sauf que ça ça ça ne peut pas être cohérent par rapport aux capacités. compris un un dernier mot euh Stéphane Piedoir, ensuite je vous libère hein euh sur ces injonctions contradictoires, sécurité euh environnement de de l'autre, est-ce que vous vous le ressentez aussi euh sur le terrain d'une certaine façon sur ces digues hein ?

Oui oui bien sûr. Alors j'étais vice-président à la GL d'Anger quand ces discussions sur la GMAPI avançaient si on peut dire. Je trouve pour pour tout dire que quand même les propos de la ministre Barbu sont quand même déplacés au moment où les élus locaux sont totalement impliqués sur la gestion de crise, créer une polémique sur la gestion des des dictomania. le en fait l'État a transféré sa compétence mais elle a transféré surtout l'impopularité du d'un impôt supplémentaire en demandant aux collectivité aux intercommunalités plus précisément de créer un nouvel impôt.

Enfin, c'est c'était tout le monde sait c'était extrêmement populaire évidemment et qu'en plus il faudrait augmenter, il faudrait porter cette taxe à un niveau totalement insupportable pour les la population de manière à entretenir des des digues. Moi la Loire, vous savez, elle traverse le département d'Est en ouest de de de Saumur jusqu'à Chalon Moche Cherloir. C'est c'est tout le département qui est concerné par ces diganiales puisque c'est sur un fleuve ex fleuve royal.

Et donc la la délégation de la la compétence, elle s'est faite vraiment à marche forcée et contre l'isf tout le monde sait que le compte n'y est pas et que même si on portait le taux de cette taxe GMAPI au maximum, on n'est pas du tout à la maille pour entretenir et pour rénover ces dites qui sont essentiels pour éviter des des inondations majeures. Merci beaucoup Stéphane Piedoir de ce témoignage et de cette réaction en direct dans dans sens public. à très bientôt sur sur notre antenne.

On parle des assurances dans un instant, on parle de l'état de catastrophe naturelle. Mais peut-être un mot quand même Martialu, c'est c'est vous vous écoutiez ce débat autour des dict, c'est quand même l'un des symptômes d'un je sais pas de la de la de la misère d'un état surendetté. Enfin, c'est un épisode de ce feuilleton que vous devez raconter assez souvent sur RTL quand Ouais, moi j'y vois deux choses.

Je je comprends que tout ça intervient aussi après un un changement massif de ce qu'est la fiscalité globale des des collectivités locales. He faut pas oublier que ça vient aussi alors qu'on a enlevé la taxe d'habitation et que ça a déstructuré pas mal de de budgets municipaux et puis surtout ça démontre ce que je dénonce pour le coup assez souvent la la difficulté à gérer le temps long en politique désormais. C'est-à-dire que là, on est confronté à un problème euh climatique et d'aménagement du territoire.

Euh on sait qu'il y a euh, je crois de mémoire un pont sur 10 dans le pays qui n'est pas entretenu suffisamment et qui est fragilisé. On voit bien que le réseau ferroviaire d'où on va devoir mettre des milliards pour pouvoir le remettre d'équer. Donc tout ça, ce sont des euh des investissements de long terme et dans un état qui est surendetté, on voit que ça on est en train de le repousser jusqu'à ce qu'il y ait à chaque fois la réalité qui nous rattrape quoi.

Ouais. Mais est-ce que alors on va terminer là-dessus, les les diq forcément la solution parce que parce que il faut peut-être aussi euh repenser nos villes pour euh pour accepter que l'eau y rentre de temps en temps, quoi. Pardon.

Mais clairement clairement en plus sur ce type d'inondation euh crue lente, même si l'eau est montée beaucoup plus vite et certains élus et certaines personnes ont dit ça n'était jamais monté aussi vite sur ces crues lentes, l'aménagement du territoire a a moins d'impact que sur les crues rapides comme ce qui a été évoqué sur sur Valence. Mais moi, je m'interroge un petit peu sur la réponse du temps long euh n'est plus prise en charge par l'État et la réponse du temps de crise et du temps de réponse rapide pour moi a pas été mise en place non plus complètement puisque les services type Vigicu Météo France ont émis les bonnes alertes, ont donné les bonnes prévisions de comment est-ce que l'eau allait monter. On voit le nombre de départements en vigilance rouge.

On n pas de plan national qui a été déclenché. Pourtant, il y a un plan hors sec d'organisation des réponses de sécurité civile. J'ai l'impression qu'on a un peu laissé les gens se débrouiller en se disant bah maintenant on met tout sur les maires et à l'échelle locale, ils sauront activer leur leurs plans communaux de sauvegarde.

On a vu Bordeaux a a activé son plan communal de sauvegarde, mais où a été la réponse un peu générale ? On l'a pas vu. Est-ce qu'elle va arriver ?

On verra bien. Ça fait partie des interrogations de cette fin d'après-midi puisque le Premier ministre a réuni un certain nombre de ministres à à Matignon. Un mot rapide parce que il faut qu'on parle de assurance rap pour pour dire que nous nous pensons que aujourd'hui il serait nécessaire que l'État révise sa stratégie nationale de gestion du risque d'inondation euh parce qu'elle est déjà ancienne et que aujourd'hui ce qu'on est en train de vivre nécessiterait quand même qu'on qu'on la revoie pour aider aussi les collectivités locales et les maires à se sentir appuyés aussi. euh dans la démarche qu'ils doivent porter sur leur territoire qui en effet n'est pas obligatoirement une réponse digue.

Les solutions fondées sur la nature, c'est important. Oui, c'est et je suis bien d'accord avec vous, la digue, c'est peut-être une solution un peu ancienne, un peu du un peu du du du passé. Le ministre de la transition écologique, on va l'écouter tout de suite, justement préparait l'opinion à ce que enfin cet état de reconnaissance de catastrophe naturelle intervienne.

On écoute Mathieu Lefèbre. L'État fera également tout pour accélérer le processus de reconnaissance catastrophe naturelle pour que ça ait lieu le plus rapidement possible et fera tout également pour que les assureurs puissent indemniser le plus rapidement possible. Je remercie les assureurs qui ont bien voulu dans ces déjà dépêchés un certain nombre d'experts pour que le processus puisse se faire le plus rapidement possible.

Et j'accueille Stéphane Duget. Bonsoir Stéphane. Le premier ministre également a promis aujourd'hui une indemnisation au plus vite.

Alors pour ça, il faut donc cette reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle. Oui. Et le premier ministre dit également qu'il veut que cette reconnaissance de catastrophe naturelle intervienne elle aussi au plus vite parce qu'elle permettra ensuite les indemnisations par les assurances des sinistrés.

Alors ce régime de catastrophe naturelle, il a été créé en 1982 et depuis ce régime a majoritairement dans plus de 50 % des cas été utilisés pour des inondations comme celles que nous vivons en ce moment. Alors, on va réexpliquer comment ça fonctionne. Alors, tout part du gouvernement qui doit d'abord publier un arrêté ministériel.

Il est précisé dans ce document le type de catastrophe naturelle en ce qui concerne donc les inondations, ce sera inondation, mais aussi la période concernée, les communes qui pourront bénéficier du dispositif. Ensuite, les communes sinistrées doivent se signaler et les assureurs prennent ensuite le relais parce que dans chaque contrat d'assurance et bien il y a un volet qui concerne ces catastrophes naturelles. Les assurances vérifient ensuite si les déclarations de sinistre correspondent bien au motifs qui sont indiqués. sur l'arrêté ministériel.

Il y a donc parmi ces motifs, on disait, les inondations en ce qui concerne l'actualité euh du moment, mais aussi les mouvements de terrain, la sécheresse ou encore les séismes. Et alors, on le sait pas forcément, mais les assurances, elles sont elles-mêmes assurées par l'État en quelque sorte. Oui.

Vien ce qui s'appelle la Caisse centrale de réassurance. C'est un organisme public qui donc réassure les assurances privées pour les dommages causés par les catastrophes naturelles. Cette caisse de réassurance, elle bénéficie d'ailleurs d'une garantie illimitée de l'État si le coût des sinistres dépasse 90 % de son budget pour éviter que ses comptes soient à sec.

Alors, le niveau des réserves de cet organisme a d'ailleurs fondu he de 46 % entre 2015 et 2022. Et donc pour augmenter ces recettes, il y a eu une augmentation d'une surprise qu'on appelle la surprime 4nat. Alors derrière ce terme un petit peu abstrait, peut-être il y a une réalité très concrète parce que vous la payez dans le ce qui dans vos contrats d'habitation.

Elle est comprise dans vos contrats d'assurance habitation ou de biens professionnels. Cette surprise, elle est passée de 12 à 20 % à partir du 1er janvier 2025 il y a 1 an. Et d'ailleurs ici même au Sénat, hier on en parlait de cette surprime 4ATNAT.

Oui, parce que le montant de cette surprise doit aussi financer ce qu'on appelle le fond Barnier. Un fond qui s'élève aujourd'hui à 300 millions d'euros qui est à la disposition des collectivités, des entreprises, des particuliers pour financer une partie des travaux de de prévention notamment contre le changement climatique. Par exemple, vous en parliez, la rénovation d'une digue et selon le sénateur écologiste Ronald, il faut que le gouvernement augmente son budget.

Écoutez, êtes-vous prêt à vous engager aujourd'hui à redonner au régime du fond barnier et à la prévention des risques et moyens dédiés ? Il manque aujourd'hui au BAMO 200 millions d'euros payés par les assurés, par les surprennac pour la prévention des risques et détourné par Bercy vers le budget général. Monsieur le ministre, il est urgent que cet argent revienne sur les territoires.

Le Sénat avait demandé et voté. Nous attendons votre réponse. Et la réponse du gouvernement, ça a été que le gouvernement augmenté le fond barnier de 89 millions d'euros entre 2017 et 2022, ce qui reste assez loin des besoins formulés sur les territoires.

Merci beaucoup Stéphane Martialou. À quel point nos primes d'assurance ont augmenté depuis depuis des années en fait ? Est-ce queil y a une enfin voilà, on a le sentiment qu'il y a de plus en plus de de phénomènes extrêmes.

Est-ce que ça y est, ça se ressent sur les nôres, celle des entreprises, celle des mairies aussi he ? Alors oui, ça ça a fait pas mal de polémiques il y a il y a quelques mois de cela. Euh alors le travail d'un assureur c'est précisément d'anticiper les risques.

C'est son c'est le cœur de son métier. Et donc ça fait quelques années effectivement que les assureurs font des simulations. Ils estiment que le coût de remboursement de tous les sinistres climatiques va doubler dans les 30 ans qui viennent.

C'est-à-dire pour être très très clair, ça a coûté 27 milliards les remboursements de ces sinistres entre 1990 et 2020 au cours des 30 années et ils estiment qu'on va atteindre 50 milliards entre 2020 et 2050, donc quasiment le double. et et euh la conséquence, elle est évidemment sur nos primes d'assurance. Et ça a déjà commencé, hein.

Si si vous regardez les chiffres, euh on a fait quasiment plus 100 % euh en 10 ans sur euh chaque année, à peu près 10 % de hausse sur la l'assurance habitation. Bah on a eu une inflation qui est de l'ordre de 33 % sur ces 10 années-là. Donc vous faites trois fois l'inflation simplement parce que les assureurs ont commencé à faire des réserves pour justement répondre à à ces catastrophes qui qui se multiplient.

Alors, justement, on est en duplexe avec Olivier euh Mustakis qui est directeur général d'assurland.com, bonsoir, merci d'avoir accepter notre invitation. Est-ce que euh ces inondations répétées, on va rester sur ce thème parce que je pourrais multiplier les autres les autres phénomènes extrêmes, mais est-ce que ces inondations répétées elles sont encore assurables ?

Alors la réponse est oui parce qu'on a justement ce régime légal de catastrophe naturelle qui est un régime très protecteur mais un peu en France on intervient toujours à postériorist c'est-à-dire que voilà il y a il y a un événement malheureusement ces événements sont de moins en moins aléatoirin mais il y a imprévisible puisqueaujourd'hui on arrive quand même à prévoir de plus en plus l'arrivée de ce type d'événement donc on change vraiment d'époque assurantielle d'accord parce que les assureurs sont en train vraiment de passer d'un modèle de répar préparation d'anamisation un modèle d'anticipation ce qui est au cœur du débat parce que le vrai sujet et la question légitime que l'on se pose c'est est-ce que tous les territoires resteront assurables en France ? D'accord. Donc c'est un vrai sujet.

Les assureurs le prennent à bras le corps et ils sont vraiment en train de passer d'un modèle de réparation à un modèle d'anticipation. Donc ils ont déjà fait énormément d'efforts, ils continuent à en faire. Mais le maître mot, c'est vraiment la prévention.

On sait aujourd'hui qu'on ne pouv plus éviter et qu'on va pas pouvoir éviter des inondations, des tempêtes, tout type de phénomènes qui sont de plus en plus intensifs, qui sont de plus en plus. Je vais vous interrompre. Je suis désolé, c'est jamais très agréable quand on est en duplexe, mais il y a quand même, on le disait à l'instant, il y a des communes qui n'arrivent plus à s'assurer.

Donc ça veut dire que là les compagnies d'assurance joue plus leur leur rôle. Alors oui, sur les communes et sur les collectivités, c'est un peu différent. C'est-à-dire qu'il y a eu dans les années 2010 deux assureurs en fait qui ont voulu prendre énormément de part de marché puisqu'ils ont capté 90 % du marché en pratiquant des tarifs très bas.

Les autres assureurs ont pas voulu suivre. D'accord. Donc c'est parce qu'il y a eu ce comportement là dans les années 2010 où en fait les risques n'étaient pas assurés à leur juste valeur qu'ils se sont retrouvés après avec l'augmentation notamment des émeutes, des phénomènes climatiques et cetera dans un corner où ils ont été obligés de résilier parce qu'ils ne pouvaient plus assurer et cetera.

Donc il y a eu une petite période de carence assurantielle et puis les communes aussi n'étaient pas forcément formées sur les mesures de prévention à prendre. ce qu'il fallait mettre en œuvre pour justement éviter que la sinistralité n'explose. Donc voilà, donc on est dans un contexte un petit peu à part si vous voulez.

Il y a pas un manque aujourd'hui d'assurance sur les collectivités. Il y a des tarifs qui sont très chers, des franchises qui ont énormément augmenté par eu parce qu'il y a eu ce dumping sur les prix dans les années 2010. Bien compris.

Restez restez avec nous. Restez avec nous. Olivier Mousaki.

Cette cette étude tiens je vous donne cet élément qui moi m'a frappé. étude publiée par la revue Science en septembre 2021 qui nous dit les enfants nés, regardez bien, les enfants nés en 2020, ils subiront sep fois plus de vagues de chaleur, deux fois plus de sécheresse et d'incendie de forêt, trois fois plus d'inondation, on y est, de mauvaise récolte qu'une personne qui est née, comme moi à peu près en 60. Je suis né en 66.

Bref, ça est-ce que ça veut dire ça vous fait marrer ça Jean-Sébastien que je donne mon âge ? Ah oui, j'assume. Rapport à la justesse des comptes à peu près.

Non, redevenons sérieux sur la laabilité des communes quand même. Je bien vous entendre là-dessus Marie-Fance Beaufice parce que certes, il y a eu une bagarre des des tarifs. Je je l'argument de d'Olivier Mustakis et bon mais quand même c'est aussi une question que les maires se posent aujourd'hui.

On on se les pose et on se les pose pas que sur l'inondation puisque en effet sur les événements qu'on appelle urbains. Moi, je l'ai connu euh donc je sais ce que ce que ça veut dire et et ce qui pose problème, c'est que en effet, on arrive à des à des prix qui sont proposés quand on fait des appels d'offre euh qui ne sont pas compatibles avec les capacités budgétaires des collectivités territoriales. Donc aujourd'hui, on n' pas on n' pas pour le moment de réponse puisqu'on nous dit "Allez voir le médiateur national et cetera qui va vous trouver une autre assurance." Hm.

Sauf que le prix qui est proposé est tel que souvent des collectivités font des appels d'offre sur une proportion de leur de leur bien qui est inférieur à ce qu'ils devraient assurer véritablement. Mais si je peux me permettre en plus des assurances pour les collectivités locales, moi je pense qu'il faut que quand le diagnostic est fait par l'assurance au moment où ils vont voir les habitants qui viennent d'être sinistrés, il y ait une vraie analyse de la situation pour qu'on ne rec qu'on ne reconstruisse pas à l'identique mais qu'on intègre une vraie réduction de la vulnérabilité du bien parce que c'est comme ça qu'on réduira ensuite le coût d'indemnisation de la future crue. Et et ça c'est un travail nous qu'on a amené dans les Haut-Fance avec euh des diagnostiqueurs euh au titre du CPRI et on a fait de la formation pour aider à cette compréhension qu'il ne faut pas refaire la même chose.

Martial Oui, il y a quand même une spécificité au avec ces ces inondations et ses crues c'est que c'est ce qui coûte le plus cher à indemniser hein entre les différents sinistres qu'on pu qu'on peut connaître. C'est entre 10 et 14000 € euh en moyenne pour euh un particulier, c'est quasiment 30000 € pour une entreprise. Et on voit bien que on a un problème d'anticipation.

Aujourd'hui, vous avez 46 %, moi ça m'avait frappé, des communes quasiment une sur deux donc qui a des zones inondables sur son territoire. Vous avez 17 millions de français qui sont qui habitent dans des zones inondables et on continue à vendre les maisons. On en fabrique plus, ça c'est interdit, mais on en vend tout simplement parce qu'au mètres carrés, elles sont 10 à 20 % moins chères.

Donc, il y a un moment quand même où il va falloir se poser la question sur comment on aménage le territoire dans ces zones-là et parce que les assureurs eux, ils vont se poser très très rapidement la question de savoir est-ce qu'on assure encore les maisons qui sont là et à quel prix parce que vous pouvez être sûr qu'ils vont augmenter, c'est déjà plus cher encore les tarifs pour ceux qui fin. Ce qui va aussi avoir une autre injonction contradictoire, quand on ne veut pas artificialiser les sols et qu'il y a beaucoup de réglementations sur le foncier, bah c'est difficile de construire ailleurs. Et donc les gens qui ont peu de moyens effectivement, c'est pas par inconscience qu'ils le font mais par contrainte.

Merci beaucoup. Merci à tous. C'est passé très vite notre débat.

Il y avait encore beaucoup de de thématiques à aborder mais c'était passionnant. Je rappelle le titre de votre livre Martial You et Dindon. Euh comment on vole les classes moyennes c'est aux éditions.

Euh Robert Lafond, merci d'avoir participé à ce débat ici et et en duplex. Je vous dis à bientôt sur euh sur Public Sena.