Le nouveau gouvernement passé au crible, avec Ludovic Vigogne, Jérôme Jaffré et Benjamin Morel

Une équipe, point d'exclamation, maintenant au travail. Nouveau point d'exclamation, c'est ce que tweetait hier le Premier ministre Michel Barnier en fin de journée. Le gouvernement, son gouvernement se réunira pour un conseil des ministres demain lundi à 15h au Palais de l'Elysée. Analyse, décryptage, coulisse ce matin dans le grand entretien. Vos questions, chers auditeurs, vos réactions au 01 45 24 7000. Et avec Marion Lourdes, nous accueillons plusieurs invités au micro d'Inter ce matin. Jérôme Jaffray, politologue, directeur du Centre d'études et de connaissances sur l'opinion publique. Bonjour. Bonjour.

Benjamin Morel, vous êtes docteur en sciences politiques, maître de conférences en droit public à l'Université Paris, Panthéon, Assas. Vous êtes l'auteur du Parlement, Temple de la République de 1789 à nos jours. Bonjour à vous. Bonjour. Bonjour. Et Ludovic Vigogne, on ne vous présente pas, journaliste à la tribune dimanche. Et vous avez consacré de larges pages aux coulisses de la formation de ce gouvernement. Et tout à l'heure, un édito à ce qui vous frappait particulièrement dans l'équilibre de cette composition, de cette alchimie toujours très fragile. Premier tour de table en quelques mots. Qu'est-ce qui vous frappe le plus dans la composition de ce gouvernement Barnier-Jérôme Jaffray ?

Eh bien, il y a plusieurs choses qui sont marquantes et on ne peut pas toutes les citer à la fois. D'abord, d'une certaine façon, c'est un gouvernement Barnier-Larcher, c'est-à-dire Barnier, évidemment, le Premier ministre, mais l'importance du président du Sénat et du Sénat lui-même dans la constitution de ce gouvernement est frappante et sans précédent sous la Ve République. Le poids lourd du gouvernement, c'est Bruno Retailleau, qui était le président du groupe parlementaire des Républicains au Sénat, le premier groupe au Sénat. Il y a beaucoup de sénateurs qui rejoignent ce gouvernement. Certes, son curseur est déplacé vers les Républicains, mais c'est beaucoup les Républicains du Sénat.

C'est un peu curieux parce que le vrai chaudron et le vrai rendez-vous, c'est l'Assemblée nationale. C'est à l'Assemblée nationale que la lutte va avoir lieu. Et deuxième point, si vous me permettez, c'est aussi d'abord un gouvernement autour de Michel Barnier. Il y a une structuration du gouvernement, une configuration qui se fait autour du Premier ministre. Je suis frappé de constater par exemple que le ministère du Budget ou le ministère de l'Outre-mer, aujourd'hui explosif, on le sait bien, sont directement rattachés au Premier ministre. Là, à ma connaissance, c'est sans précédent sous la Ve République.

De même, y a-t-il une ministre, Marie-Claire Carreger, chargée de la coordination gouvernementale et directement, évidemment, rattachée au Premier ministre ? Habituellement, c'est une fonction dévolue au ou à la secrétaire générale du gouvernement. Là, c'est au sein du gouvernement que ça se passe.

On va rentrer dans le détail dans un instant. Même question, Benjamin Morel. Qu'est-ce qui vous frappe le plus dans la composition de ce gouvernement ? Tant attendu, je l'ai dit, en tout cas deux mois, deux mois et demi d'attente pour le connaître dans le détail ?

Oui, j'abonde dans le sens de ce qui a été dit. Je rajouterai peut-être deux éléments. Évidemment, c'est un gouvernement plus à droite. Ce qui s'entend eu égard à l'équilibre de la majorité parlementaire. On est passé d'une majorité macroniste que laissait vivre LR, en ne votant pas l'émotion de censure, à une majorité LR plus macroniste que laisse vivre le Rassemblement National. Auquel cas, il fallait envoyer des signaux à l'Assemblée Nationale. Est-ce que ce sera stable ? On verra. Mais l'équilibre en témoigne. L'autre élément, c'est qu'on a évité les poids lourds.

Des poids lourds, des présidentiables, des gens qui pourraient faire de l'ombre à Michel Barnier, le menacer et pourraient créer des jalousies parmi ceux qui vont être les vrais patrons de ce gouvernement.

Ce qui vous frappe, ce sont des absents ?

Ce sont des absents. C'est-à-dire, aujourd'hui, où sont les vraies forces dans la vie politique ? Gabriel Attal, Laurent Wauquiez, etc. Ils sont essentiellement à l'Assemblée Nationale. La vraie force arrive à l'Assemblée Nationale. Et du côté de ce gouvernement, on essaye de maintenir la stabilité en n'envoyant pas des poids lourds qui feraient de l'ombre à ces poids lourds de l'Assemblée Nationale. Ludovic Vigogne. Oui, je dirais aussi l'absence de poids lourds et surtout de visage connu des Français. À Paris, Rachida Dati, je ne vois pas beaucoup de ministres qui sont vraiment identifiés dans l'opinion.

Alors certes, ça peut être des cibles en moins quand le Rassemblement National menace à tout moment de censurer ce gouvernement. On voit d'ailleurs que les potentiels ministrables sur lesquels le Rassemblement National avait mis un veto, Xavier Bertrand par exemple, n'y sont pas. Mais ça peut être aussi une faiblesse pour Michel Barnier parce que les vents vont souffler, ils vont souffler fort. Et avoir des ministres solides, expérimentés, qui ont un capital politique, ça peut aider.

Mais gouvernement à droite, très à droite, vous partagez l'analyse dans votre édito tout à l'heure, vous disiez que les macronistes occupaient quand même une large place dans ce gouvernement.

Ils sont 18 sur 39, donc presque la moitié. Mais malgré tout, c'est vrai, ce qu'on voit d'abord, c'est l'arrivée des airs parce que c'est la concrétisation de l'alliance entre la Macronie et les Républicains. Et c'est un vrai changement par rapport à ce qui se passait depuis 7 ans et encore plus depuis 2022. Et puis parce qu'aussi, il n'y a pas de figure de gauche à part Didier Migaud. Et c'est vrai que sur ce plan-là, alors que Michel Barnier avait quand même comme mission fixée par Emmanuel Macron de faire un gouvernement un peu de coalition allant de la gauche modérée à la droite, et bien là, c'est quelque chose qu'il n'a pas réussi à faire.

Jérôme Jaffray, je rebondis sur ce que disait Ludovic Vigogne. Est-ce que d'après vous, ce nouvel exécutif, il reflète le résultat des urnes en juin dernier ? Par exemple, on entend Olivier Faure, le premier secrétaire du PS, qui dénonce un bras d'honneur à la démocratie. Oui, c'est son péché, bien sûr.

On est assez loin du résultat des urnes, mais ce qu'il faut bien comprendre, et c'est toute la complexité de cette législature, c'est qu'aucun gouvernement ne reflèterait la réalité des urnes, parce que la réalité des urnes est fragmentée, qu'elle oppose les blocs entre eux, et que par définition, aucun bloc ne peut, même ce bloc qui s'est constitué d'alliances macroniques, hérités du macronisme et des républicains, évidemment, et largement minorités. Alors ça frappe, parce que les macronistes détenaient le pouvoir depuis 7 ans et ont été battus.

Emmanuel Macron a parlé de défaite, et que les républicains n'ont jamais fait un score aussi faible de toute l'histoire de la Ve République pour la droite modérée, aucun précédent, 6,5% des voix pour les républicains, et se retrouvent figure de proue du gouvernement. Du coup, évidemment, ça accuse la situation à un point extrême. Maintenant, d'un mot quand même, dans ce qu'a dit Ludovic Vigogne, deux choses peut-être très brièvement. D'abord, l'alliance macroniste-LR. La différence par rapport à tout ce qui s'est passé, c'est qu'elle passe sous domination au gouvernement des républicains.

Les macronistes, il y a des macronistes, bien sûr, mais même la notion de macroniste commence à s'estomper. Gabriel Attal a joué un assez grand rôle dans le choix des personnes qui sont au gouvernement pour représenter ce courant, et on sait bien que maintenant, sa route diverge un peu de celle du président de la République.

Alors justement, Ludovic Vigogne, avant de vous laisser réagir, Benjamin Morel, sur le centre de gravité politique, vous signez un papier dans la tribune dimanche intéressant parce qu'il raconte l'alliance improbable ou la rencontre improbable de deux figures, pour le coup, qui sont absentes de ce gouvernement, Gabriel Attal et Laurent Wauquiez. Qu'est-ce que ces deux-là font ensemble, et qu'est-ce que ça raconte de la composition très difficile de ce gouvernement ?

Il y a clairement un axe entre Laurent Wauquiez et Gabriel Attal, qui sont tous les deux présidents de leur groupe respectif à l'Assemblée nationale. Ils s'étaient déjà entendus au mois de juillet pour se répartir les postes, au moment des élections internes à l'Assemblée nationale, et ça avait fonctionné. Et là, on a bien vu qu'ils avaient marché de concert lors de la constitution de ce gouvernement, en s'échangeant des informations, en se mettant d'accord pour demander cette semaine une réunion de la dernière chance à Matignon avec Michel Barnier, où celui-ci réunirait toutes les parties prenantes susceptibles de participer au gouvernement.

Et donc, c'est quelque chose qui va compter, c'est quelque chose avec lequel va devoir composer Michel Barnier. Et c'est vrai que c'est assez frappant, ça a frappé un peu beaucoup d'interlocuteurs dans l'écosystème politique cette semaine.

Et les électeurs de la tribune dimanche, en l'occurrence ce matin.

Ils visent tous les deux la prochaine présidentielle, mais ils ont pour l'instant décidé de plutôt s'entendre, plutôt que s'affronter. Benjamin Morel, on parle de la composition apparemment difficile, délicate de ce gouvernement. Il y a un ministre issu des rangs de la gauche, puisqu'on parle aussi du reflet que ça peut avoir du résultat des urnes de juin dernier. Il y a un ministre qui s'appelle Didier Migaud, qui va être garde des Sceaux. Est-ce que c'est une bonne prise ? Est-ce que c'est une caution ? Comment vous analysez les choses ?

C'est une sorte de caution, parce qu'il fallait, entre guillemets, envoyer des signaux, notamment à la gauche de la majorité et au modem, et c'est une caution qu'on ne met pas n'importe où. On le met à la deuxième place dans l'ordre protocolaire et dans un ministère de la justice, qui est une forme de vis-à-vis avec Bruno Retailleau. Souvenez-vous, l'ancien couple, Gérald Darmanin, Éric Dupond-Moretti, c'est assez classique. Ensuite, en effet, c'est une caution de gauche, mais l'ouverture à gauche a toujours été relativement fantomatique. C'est-à-dire qu'on ne peut pas demander l'impossible à Michel Barnier en la matière.

Alors, pour aujourd'hui, la gauche, si jamais vous rentrez en tant que député de gauche dans ce gouvernement, il y a deux problèmes. Le premier élément, c'est que le Nouveau Front Populaire a montré qu'il était très cohésif, pour des raisons électorales, liées au mode de scrutin. Si des socialistes ou des écologistes devaient tendre la main à ce gouvernement, ils se retrouveraient face à un insoumis dans leur circonscription, et la gauche n'est pas assez forte pour passer les premiers tours en étant divisés. Mais ils étaient premiers aux élections ? Ils n'ont pas une majorité absolue, mais ils étaient premiers. Ils étaient premiers, mais il faut que vous ayez une majorité.

C'est-à-dire que, pour reprendre un peu la question que vous posiez à Jérôme Jaffray, quel est le signal de cette élection ? Je cite souvent un sondage YouGov qui est paru avant le premier tour des élections législatives. 47% des Français voulaient faire barrage au NFP, 44% Emmanuel Macron, 41% au RN. Cette élection a été un concours d'épouvantail. Et on dit souvent, il y a deux façons de concevoir le résultat, la volonté dans une élection. Soit on considère que les Français ont voulu donner un signal et adhérer à un programme politique lors d'une élection. En fait, pour une législative, ce n'est jamais tout à fait vrai. Prenez 2017.

On dit que les Français ont voulu donner une majorité à Emmanuel Macron. Emmanuel Macron a en effet 60% des députés. Mais au premier tour, c'est 34% des votants, 17% des inscrits. Il y a un effet distordant du mode de scrutin. Qu'est-ce qu'on fait dans un régime parlementaire classique ? On fait des coalitions, et ces coalitions font valoir pour chaque parti qui y rentre, ses priorités. Et la volonté est liée à ce type de priorité.

Donc on n'est ni dans une élection législative classique à la française, où en fait, il y aura un signal futile même artificiel, ni dans un modèle parlementaire classique à l'allemande ou à l'italienne, où chaque membre de la coalition aurait fait valoir sa priorité. En effet, on est dans une forme de gouvernement par défaut.

Tour de table rapide, justement, avant de donner la parole aux auditeurs. Ce gouvernement, il est fragile ? Ou est-ce qu'il est parti pour durer ? Benjamin Morel.

Écoutez, ce gouvernement, il tient sur cinq personnes. Gabriel Attal, Édouard Philippe, Laurent Wauquiez, Marine Le Pen, et François Bayrou. Ils veulent tous devenir président de la République. Pour l'instant, ils ont intérêt à ce que ça tienne. Pour des raisons différentes, ils sont tous gagnants de ce système. Mais nécessairement, naturellement, leur intérêt finira par diverger. Le jour où leurs intérêts divergeront, la vie de Michel Barnier sera compliquée.

Jérôme Jaffray, fragile, solide, ce gouvernement ?

Le gouvernement est faible et peut durer. C'est-à-dire qu'en d'autres termes... Il est faible, mais il peut durer. Voilà. En d'autres termes, c'est la conjugaison des difficultés qui crée une possibilité de survie un peu plus longue que ce qu'on pense. Pourquoi ? D'abord, il est faible, politiquement, pour toutes les raisons qu'on a analysées.

Mais je dirais quand même, par rapport aux questions qui ont été posées, que le clair accord entre les macronistes, enfin l'héritage macroniste et les républicains, avec en plus une pincée de liottes au sein du gouvernement, fait que le total finit par représenter environ 230 députés et est vraiment supérieur du coût au nombre de députés du nouveau Front populaire. En d'autres termes, c'est réellement maintenant la première coalition au Parlement. Et je suis surpris que ce ne soit pas davantage mis en avant par les partisans macronistes et républicains dans le débat public. Alors j'ai dit faible, mais peu duré, faible politiquement, car pas de poids lourd dans ce gouvernement.

Oui, on l'a dit. On l'a souligné, Benjamin Morel et Ludovic Vigogne l'ont dit l'un et l'autre. Mais du coup, sa faiblesse, d'abord, Michel Barnier a intérêt à essayer d'en faire une force, c'est autour de lui que ça se capitalise. Et deuxièmement, Marine Le Pen, c'est elle et elle seule qui détient en réalité le bouton nucléaire pour faire sauter le gouvernement. Et elle n'a pas intérêt à se mêler trop vite et trop tôt au nouveau Front populaire. On le lui reprocherait en vue de 2027.

D'autant qu'elle doit comparaître devant la justice dans une dizaine de jours, le 30 septembre.

Marine Le Pen. Accessoirement, elle doit attendre que l'impopularité gagne Michel Barnier et ce gouvernement pour l'exécuter. laisser passer sans doute la période du budget en s'abstenant ou en ne votant pas une censure en disant ce budget n'est pas bon mais on ne veut pas le chaos institutionnel et ensuite exécuter le gouvernement au début 2025. Bref, le gouvernement pourrait voir 2025. Ce serait la surprise.

Pourrait voir 2025. Solide, fragile en un mot, Ludovic Ligogne.

Fragile et le degré de faiblesse dépendra beaucoup de Michel Barnier. Au niveau interne, s'il a une ambition réformatrice démesurée, il peut se mettre en danger parce qu'on a vu par exemple que les questions migratoires sur lesquelles Michel Barnier veut avancer divisent déjà très fortement sa majorité relative. Et puis au niveau externe, parce qu'on l'a dit, Marine Le Pen peut décider à tout moment du devenir de ce gouvernement. Or moi, ce qui me surprend beaucoup, c'est que Michel Barnier ne cache pas sa grande réserve sur la proportionnelle, sur la mise en place de la proportionnelle aux législatives.

Visiblement, il est juste décidé à mettre en place un groupe de travail, mais il explique beaucoup. Pour l'instant, il n'y a pas du consensus parce qu'il y a un vrai veto des Républicains. Or, c'est un point clé demandé par Marine Le Pen qui a fait de la mise en place de la proportionnelle aux prochaines législatives, une de ses exigences premières. Et si Michel Barnier ne va pas dans ce sens-là, il se met peut-être en grand danger.

On file au Standard Inter avec de nombreux auditeurs qui s'interrogent sur ce que ça dit de l'état de notre démocratie, ce nouveau gouvernement Barnier. Bonjour Angelo.

Oui, bonjour.

Bienvenue sur Inter.

Merci à Inter. Moi, franchement, la situation, elle me rend un peu schizophrène. Je ne sais même plus comment agir parce que l'issue de ce vote, ça fait résonner en moi tous les votes où on a dit non au traité européen. Moi, personnellement, j'ai voté pour le NFP et je veux garder quand même un regard critique sur ma propre famille politique, même si le responsable de tout ça est M. Macron. quand Lucie Castor aurait dû être choisie, mais cette espèce d'annonce en disant « mon programme, rien que mon programme » était une imbécilité absolue et d'une évidence incroyable. J'en veux énormément aux politiques de manquer d'honnêteté.

Ce Front National qui oublie sa campagne lamentable à travers un Bardella qui était incapable de défendre correctement son programme, et la droite maintenant qui n'a même pas de complexe à se réjouir alors qu'elle est le parti qui est arrivé en dernières élections. Je trouve que c'est encore Macron qui gagne sur ce coup-là.

Merci Angelo pour votre témoignage. Benjamin Morel, cette méfiance irréparable envers les politiers qui ont l'entendu dans la question et dans l'intervention désespérée d'Angelo, c'est qu'elle concerne toutes les familles politiques.

Elle concerne toutes les familles politiques et le côté très illisible encore une fois un, du résultat de l'élection et deux, de la politique qui va être menée risque de la croître. In fine, malgré tout, ça a été dit par Jérôme Jaffray tout à l'heure, celle qui peut le mieux tirer les marrons du feu, c'est probablement Marine Le Pen qui va envoyer des signaux très contradictoires mais en disant écoutez, s'il y a un budget, si jamais il y a un gouvernement, eh bien, mesdames, messieurs, les électeurs centristes, c'est grâce à qui ? C'est grâce à moi. Et à l'électeur de gauche, si jamais il y a un gouvernement centristes, c'est également grâce à moi.

Donc la prochaine fois, le Front Républicain réfléchis-y à deux fois. Le budget va être intéressant. Lors du budget, il est assez probable que la gauche dépose une motion de censure, mette ses points qui vont être les points rouges justifiant la motion de censure et celle qui fera ses courses, c'est Marine Le Pen en disant je censure si tel ou tel point figure dans le budget et in fine, eh bien là-dessus, elle a une vraie, vraie bonne partition à jouer.

Ludovic Vigogne à propos du budget et des grandes personnalités dont on a commencé à faire le tour, il y a Didier Migaud, il y a Bruno Retailleau trentenaire Antoine Armand à l'économie et aux finances, Laurent Saint-Martin au budget, 33 et 39 ans, ça veut dire que personne d'autre ne voulait y aller, c'est ça le signal ? Il y a eu des refus, c'est vrai, mais c'est aussi le choix, on l'a dit, de Michel Barnier de mettre à des postes clés des ministres qui n'ont pas forcément énormément de surface politique. Par exemple, Valérie Pécresse était plutôt partante pour avoir un grand merci quand elle a vu Michel Barnier il y a dix jours. Autant qu'elle a déjà été à Merci.

Elle lui a dit, lui elle a proposé le ministère des Affaires étrangères, elle a dit que ça ne l'intéressait pas. En revanche, elle était partante éventuellement pour avoir un grand merci et essayer de restaurer la crédibilité budgétaire de la France. Mais Michel Barnier ne l'a pas entendu de cette oreille. Il ne voulait pas non plus de ministre trop puissant, on l'a dit, et d'ailleurs ça se voit à travers les périmètres ministériels. Ce sont à chaque fois des petits ministères plutôt découpés et qui lui permettent d'avoir la main en dernière...

D'ailleurs, certains regrettent qu'il n'y ait pas de ministère ni de ministère délégué ni de secrétariat d'État particulièrement en charge des questions du handicap. D'autres ont remarqué qu'il y avait une cinquième ministre de l'Éducation nationale en à peu près deux ans. C'est vrai qu'il y a des curiosités dans ce gouvernement. Mais le président de la République, c'est lui qui nomme. Quand Alexis Collaire prend la parole sur le perron de l'Élysée, il annonce la composition du gouvernement en prononçant ses mots. c'est le président de la République à nommer Benjamin Morel. Oui, le président de la République. C'est un gouvernement barnier ou c'est un gouvernement Macron ?

C'est un gouvernement essentiellement barnier sauf dans quelques domaines où Emmanuel Macron a voulu maintenir ses billes. Mais il faut bien comprendre que la France est un vrai régime parlementaire en droit. Et le président est tout puissant. En fait, il est un régime je dirais présidentialiste dès lors que le président est le chef de la majorité parlementaire. Ce n'est plus le cas. Et là, on a un gouvernement barnier beaucoup teinté de Gabriel Attal et un peu teinté d'Emmanuel Macron. Ce sont vraiment les trois forces qui se sont prononcées. Et en effet, ça a été évoqué. Il est probable que Gabriel Attal sur beaucoup de ministères est plus pesé que l'Élysée.

Jérôme Jaffray, le nouveau ministre de l'économie et des finances Antoine Armand parle déjà aujourd'hui dans le journal du dimanche. Il dit dans le contexte budgétaire « Exclure d'office certains prélèvements exceptionnels et ciblés ne seraient pas responsables. » Donc le budget, ça va être le dossier chaud sur lequel le gouvernement va tout jouer en fait ? Alors en tout cas, jouer une très très grosse partie bien entendu. Sa réussite sera de faire adopter le budget. Ce serait une exceptionnelle réussite. Mais il y a toute une bataille à la fois politique, de communication et de préparation d'artillerie sur le budget qui est extrêmement importante.

Probablement, le premier débat engagé, d'abord j'ai noté qu'Antoine Armand dans son interview aujourd'hui, explique que les hausses d'impôts ce n'est pas la bonne formule. Et en même temps, il dit ne pas les exclure. Voilà, mais les hausses d'impôts générales ne sont pas la bonne méthode tout simplement parce que la préparation d'artillerie et de communication va probablement être d'abord de mettre l'accent sur quelles économies faire, quelles dépenses diminuer ou réduire les dépenses de l'État, les dépenses, les aides aux entreprises, les taxes qu'il faut revoir. Vous conviendrez que ce n'est pas réjouissant pour un nouveau gouvernement. Il va y avoir d'abord ça.

Et ensuite, en deuxième élément, vous avez raison, se posera la question de l'ajustement de l'effort demandé aux Français. Mais en bonne préparation d'artillerie, le gouvernement logiquement commencera d'abord par les économies à réaliser pour ensuite dire quels efforts demandons-nous. et là, la logique, c'est effectivement de dire les efforts doivent être mieux répartis entre les Français. C'est la fameuse expression de Michel Barnier, plus de justice fiscale. Il a déclaré, il a employé la formule « je ne me l'interdis pas » une formule assez extraordinaire.

Mais forcément, et par rapport au fait que les Républicains occupent une telle place au sein du gouvernement, il ne faut pas s'attendre à un grand soir fiscal vers les entreprises les plus profitables ou les contribuables les plus riches en France.

Merci Jérôme Jaffray. D'un mot, Benjamin Morel, le président de la République avait dit lors de ses voeux qu'il souhaitait un réarmement de l'État. Est-ce que ce gouvernement répond à cette exigence ou à ce projet présidentiel ? Alors, ce gouvernement, il a d'abord pour objectif

de survivre et de faire passer un budget. Donc, je crois qu'il ne va pas trop falloir lui en demander s'il fait passer un PLF et un PLFSS, il aura déjà rempli son rôle. Ludovic Vigogne, ce sera le mot de la Sécu. C'est vraiment la première mission de ce gouvernement et d'ailleurs, lors de la réunion qu'a tenue jeudi Michel Barnier avec les différents présidents de partis, c'est Édouard Philippe qui a le mieux sans doute résumé la feuille de route de Michel Barnier. C'est-à-dire, il lui a dit que c'était un gouvernement qui n'allait pas pouvoir faire grand-chose, qui n'allait pas devoir faire grand-chose et que sa seule priorité, ça devait être de faire passer le budget.

Ce n'est pas très ambitieux, pas très excitant, mais on fait ce qu'on peut. C'est trois.