Réforme des retraites, loi immigration, salaire de Patrick Pouyanné... Ce qu'il faut retenir de l'interview de Geoffroy Roux de Bézieux

Bonjour Geoffroy Roux de Bézieux, le climat social s'enflamme en France ces derniers jours, des élus menacés, pas une journée sans manifestation émaillée de violences ou d'affrontements avec les forces de l'ordre, comment est-ce qu'on sort de cette crise ?

La question est d'abord posée aux gouvernants, moi ce que je peux vous dire c'est que le patronat fait le boulot, les entreprises font le boulot, d'abord on a signé un premier accord sur le partage de la valeur pendant les discussions à l'Assemblée sur les retraites, on a signé vendredi un accord pour avancer la revalorisation des allocations chômage qui était prévue en juillet, donc on va en faire deux cette année, dans les entreprises, alors c'est pas complètement terminé mais les négociations salariales se sont plutôt bien passées, les entreprises ont essayé de compenser les 6% d'inflation et d'ailleurs vous voyez assez peu de mouvements de grève dans les entreprises pour ce sujet là, contrairement d'ailleurs à l'Angleterre ou l'Allemagne.

Vous dites on a fait le boulot, pourtant on vous a pas beaucoup vu et entendu ces dernières semaines, pourquoi vous avez la réforme des retraites honteuse ?

Non, c'est simplement que c'était le débat, c'était le temps du Parlement, il y a eu le temps des concertations avec les partenaires sociaux qui a duré de novembre, décembre, janvier, après ça passait au Parlement, vu l'ambiance particulièrement électrique du Parlement, nous on n'avait pas tellement à parler, donc là maintenant la loi est votée dans les circonstances que chacun connaît, et donc assez légitimement on reprend la parole, surtout qu'il y aura beaucoup de choses, alors c'est trop tôt pour le faire aujourd'hui, mais il y a beaucoup de choses à discuter dans cette loi, à beaucoup de décrets d'application, les syndicats ne sont évidemment pas prêts.

Mais vous la soutenez toujours la réforme aujourd'hui ? On continue à avoir un dialogue régulier avec les leaders syndicaux, encore ce week-end, et on va se rencontrer dans quelques jours. Vous continuez à parler à Laurent Berger ? À Laurent Berger et aux autres, en l'occurrence c'est pas Laurent Berger que j'ai eu ce week-end.

Contrairement à Emmanuel Macron ?

Écoutez oui, donc c'est pour ça que je dis que le patronat ou les entreprises ont fait le job dans cette période compliquée, alors évidemment moi je condamne les violences à la fois celles qu'on a vues ce week-end, et puis les violences, les menaces aux élus qui sont complètement inacceptables, mais les entreprises ont fait leur part de travail je pense.

Mais est-ce que les grèves, les mobilisations ont un impact sur l'économie ? Est-ce que vous avez des remontées de terrain de différentes entreprises qui disent là on est trop impacté ?

Il faut faire la différence entre le micro et le macro. On sait qu'en macroéconomie, quand on regarde les manifestations précédentes, ça n'a pas d'impact, c'est très très marginal. Maintenant pour des commerçants de centre-ville qui ont eu subi, enfin toutes les difficultés qu'on connaît depuis les gilets jaunes, plus le Covid, il peut y avoir des difficultés ponctuelles dans les centres-villes où il y a des manifestations. Je vous repose la question d'il y a quelques minutes, comment on en sort ? Alors nous on dit simplement que le dialogue social fonctionne en France, quand on lui donne le temps.

Et encore une fois je donne cet exemple parce que c'est quand même un exemple intéressant, en pleine manifestation pour les retraites, on a réussi à signer un accord qui est assez historique sur la participation de l'intéressement. Et on va en parler sur les retraites, le dialogue social il n'a pas fonctionné. Oui mais parce qu'on partait d'un diagnostic complètement différent. Donc maintenant, si vous voulez, il faut tourner cette page, elle est difficile à tourner, donc il faut du temps. Mais je crois que le gouvernement doit changer de méthode, c'est-à-dire, il n'a plus de majorité, on le voit, au Parlement.

Majorité relative.

Il faut qu'il s'appuie sur les partenaires sociaux pour les prochains projets de loi, sur des sujets qui seront moins conflictuels. Parce que si on parle, par exemple, des lycées professionnels, si on parle de formation, y compris les sujets de fin de carrière qu'a évoqué, je crois, le Président, on doit pouvoir s'asseoir autour de la table. Encore une fois, nous on a gardé la ligne ouverte avec les syndicats de salariés. Je pense que c'est important.

Vous, vous souhaitez balayer la réforme des retraites, dire voilà, ça y est, c'est un autre chapitre, on l'a dépassé.

On ne peut pas la balayer, mais à un moment, il faudra passer à autre chose.

Sauf que Laurent Berger, par exemple, de la CFDT, lui, il dit, attendez, il faut que le Président ne promulgue pas cette loi. On nous laisse six mois, le temps que tout ça se calme, le temps qu'on voit ce qui se passe sur le travail. Vous êtes sur cette position-là aussi ?

Non, mais ça ne peut pas marcher, parce que s'il y avait effectivement des pistes de compromis qui pouvaient se dessiner, ça aurait été une solution. Mais la réalité, c'est qu'il y a un diagnostic différent sur ce qu'il faut faire. Il y a un moment où on demande aux Français de travailler plus longtemps, comme tous les autres pays européens, où on ne le fait pas, c'est assez binaire. Or, la position, que je respecte, mais qui n'est pas la mienne, de la CFDT et des autres syndicats, c'est, on ne peut pas, il ne faut pas réformer les retraites, on doit rester sur ce qui existe. Pour la CFDT, c'était une autre réforme. C'est la réforme à point, mais la réforme à point.

Défendue il y a quelques années, Laurent Berger a toujours dit qu'il faut réformer les retraites. Oui, mais c'est la réforme dite à point, qui a été d'ailleurs votée en 49 francs, on l'oublie, mais il y a trois ans. Elle a été votée dans les mêmes circonstances, et non promulguée pour des raisons de Covid. Mais la réforme à point, elle ne résout pas le sujet financier. Il y a un sujet d'équation financière et de déficit. Donc l'idée d'une pause, pour vous, elle est hors sujet. Ça ne marche pas, la pause, parce que la pause, ça voudrait dire qu'on sait sur quoi on pourrait discuter.

Or, ou bien on bouge l'âge légal pour que les gens travaillent plus longtemps, et je comprends que c'est douloureux, et je comprends que c'est en ce moment. Vous savez, il n'y a pas un pays d'Europe qui a réformé les retraites sans que derrière, le gouvernement en charge perde les élections. Ce n'est pas une réforme facile, elle est impopulaire. C'est la réalité, c'est la réalité.

D'ailleurs, un sondage paru dans le JDD...

Mais je ne vois pas comment on peut faire cette pause.

Un sondage paru dans le JDD hier indique qu'en cas de législative anticipée, c'est le RN qui profiterait de la situation, en progressant de 7 points par rapport aux dernières élections. Ça vous étonne ?

Non, je viens de le dire.

Parfois, gouverner, c'est être impopulaire. Donc tant pis si cette réforme amène Marine Le Pen à l'Elysée dans 4 ans. Je n'ai pas dit ça. Et à chaque fois, ils ont perdu des élections, il y a deux...

C'est un risque à prendre, quoi.

Non, mais c'est un risque nécessaire, parce que sinon, l'alternative, c'est ne rien faire. Ce qu'on a quand même beaucoup fait en France pendant très très longtemps. Et ce qui amène une montagne de dettes. Vous savez, cette année, on va payer en intérêt plus que le budget de l'éducation nationale. Parce que la dette, tant qu'il n'y a pas de taux d'intérêt, enfin les taux d'intérêt sont très bas, tout le monde se dit tout va bien. Mais là, ça commence à compter. Et donc, on ne peut pas ne rien faire.

Vous dites, il n'y a pas d'autre solution. Il y en a d'autres, dans la bouche notamment de la gauche. Ça aurait été d'augmenter les cotisations. Bien sûr. Soit celle des salariés, soit celle des entreprises, soit un peu des deux.

C'est les deux, puisque vous savez que la retraite est une des seules cotisations qui est 60-40. 60% entreprise, 40% pour les salariés. Qu'est-ce que ça aurait eu de scandaleux pour vous ? Non, ce n'est pas scandaleux. C'est juste que c'est un choix. Et c'est un choix, finalement, économique. Soit on fait peser le coût sur les entreprises et les salariés. Et à ce moment-là, à terme, c'est de la destruction d'emplois. Soit on fait ce qu'on appelle la politique de l'oeuvre.

Y compris avec tous les allégements qu'ont eu les entreprises ces dernières années.

Bien sûr. On est le pays qui paye le plus d'impôts, le plus de cotisations. Quand vous augmentez ce tarif-là, vous tuez l'emploi. Quand vous faites l'inverse, juste en 10 secondes, depuis, disons, 7 ans, 6 ans, on a baissé progressivement. Alors, pas tellement les cotisations, plutôt les impôts. Vous créez de l'emploi. Un million et demi d'emplois ont été créés. Ça s'appelle la politique de l'offre. Et tout le paradoxe, c'est que les recettes fiscales, vous le savez, en impôts sur les sociétés, sont maintenant supérieures.

Mais il y a quand même derrière une histoire de symbole, une histoire de justice. Vous l'entendez, ça ?

Non, la justice, c'est de donner l'emploi aux gens. Non, je ne suis pas, comment dire, sourd aux demandes politiques. Mais la réalité, c'est que vous aidez plus les salariés en baissant les cotisations. Parce que vous créez les impôts.

Vous créez de la richesse pour tout le monde. Puisqu'on est dans les propositions qui sont faites ces derniers jours, Jean-Luc Mélenchon en défend une autre. Il dit que le gouvernement doit transmettre la gestion du régime des retraites au conseil d'administration des caisses de sécurité sociale. Et donc à vous, enfin pas que vous, Medef, puisqu'elles sont gérées par les partenaires sociaux, vous en pensez quoi ?

Je pense que Jean-Luc Mélenchon se trompe de caisse, si je puis me permettre. Puisque c'est vrai pour Agir Carco. Ou Agir Carco, les caisses complémentaires, on est à la manœuvre. D'ailleurs, entre parenthèses, elle est bien gérée. Vous allez nous dire que c'est un régime bénéficiaire. Oui, enfin il n'est pas bénéficiaire, mais il a des réserves de 60 milliards. Et donc il a pris des mesures quand il fallait. Et d'ailleurs, on va renégocier dans les semaines qui viennent sur ce sujet-là. Par contre, la CNAV, la caisse centrale, les salariés du privé, malheureusement, la gouvernance, elle n'est plus paritaire depuis longtemps. C'est le gouvernement qui a la main. Donc il peut nous...

Si on redonne la main à la CNAV, c'est le gouvernement qui redonne la main au gouvernement. D'un mot, vous dites, cette réforme, elle est douloureuse, mais elle est bonne ? Elle est douloureuse, elle est nécessaire, elle est loin d'être parfaite. Parce qu'au final, les économies sont moins fortes que ce qui aurait pu être fait. Mais c'est toujours un compromis. Je rappelle quand même qu'on prévoit un équilibre en 2030 hors régime des fonctionnaires avec un chômage à 4,5%. Donc des hypothèses assez favorables. Donc il fallait la faire.

Le numéro 1 de la CGT, Philippe Martinez appelle ce matin sur France Bleu Gérald Darmanin à calmer le jeu au niveau de la police et de la réflexion à la veille de nouvelles manifestations contre la réforme des retraites. Depuis le début de la mobilisation en janvier, 17 enquêtes ont été confiées à l'IGPN, la police des polices. Les poubelles vont-elles enfin être ramassées à Paris ? Les trois incinérateurs qui desservent la capitale se sont remis à fonctionner ce week-end. Mais c'est au tour d'une entreprise de collecte privée d'appeler à la grève. Il reste encore 8000 tonnes quasiment de déchets sur les trottoirs de la capitale. En Allemagne, c'est très rare.

Une grève d'ampleur dans tous les transports à partir d'aujourd'hui. Aéroports, gares, bus, trams, autoroutes. Les syndicats réclament une hausse des salaires face à l'inflation. Un permis de conduire moins cher et plus facile à obtenir. C'est l'objet d'un texte examiné par les députés aujourd'hui. Proposition de loi portée par la majorité qui souhaite notamment ouvrir son financement par le CPF, le compte personnel de formation.

France Info Le 8.30 France Info Salia Brakia, Marc Fauvel

Toujours avec le président du MEDEF, Geoffroy Roux de Bézieux. Emmanuel Macron a fait une proposition lors de sa dernière interview. Celle de faire payer certaines entreprises. Celles qui rachètent leurs propres actions grâce à leurs bénéfices records. Il appelle ça une contribution exceptionnelle. Vous dites, c'est normal vu le contexte, il faut que tout le monde...

D'abord, il y a un petit problème de méthode. Vous n'avez pas prévenu ? Je n'étais pas prévenu. Je pense que certains ministres ne l'étaient pas. Donc, il aurait quand même été meilleur qu'on en discute avant. Sur le fond, on peut penser ce qu'on veut du rachat d'actions. Moi, je ne suis pas forcément un grand fan.

Emmanuel Macron dit que c'est du cynisme une entreprise qui rachète ses propres actions.

Ça concerne quelques dizaines d'entreprises, mais dont un certain nombre. Je ne sais pas vous dire combien aujourd'hui. Le fond, non pas pour annuler les actions, c'est un peu technique, et essayer de rendre de l'argent aux actionnaires, mais pour les salariés à qui on donne des actions gratuites. Donc, ça concerne quelques dizaines d'entreprises, quelques dizaines de milliers de salariés qui sont déjà bien pourvus. Je pense que ça ne répond pas à la demande des gens pour le pouvoir d'achat.

Alors, ça veut dire qu'il faut élargir le spectre ?

Non, mais par contre, on a signé un accord que le gouvernement aurait dû lire qui dit très clairement qu'en cas de profit exceptionnel, ce qui est exactement le cas qu'on cherche à traiter. Il y a une clause de revoyeur obligatoire pour tous les accords d'intéressement de participation pour redonner un intéressement supplémentaire ou de la participation supplémentaire aux salariés. Donc, notre accord le traite. Et d'ailleurs, la réaction de la CFDT est immédiate. Au lieu de proposer de nouvelles mesures, prenez notre accord et mettez-le en place. Vous voyez, en termes de méthode, on demande aux partenaires sociaux de négocier. On met 7 mois, ça a été long, ça a été compliqué.

Moi, il a fallu que je convainque mes adhérents et les syndicats aussi. On trouve un accord signé par 4 centrales syndicales. Et pas la CFDT. Trois organisations patronales. Et au lieu de ça, au lieu de dire, on prend cet accord, on va essayer de l'appliquer, on trouve des mesures honnêtement médiatiques et symboliques qui ne répondent pas au problème. Donc, je pense qu'il faut changer de méthode. Encore une fois, les partenaires sociaux ont montré de la responsabilité et ils devraient être au centre du jeu quand il y a ce type de discussion.

La mesure telle qu'elle est présentée par Emmanuel Macron, c'est-à-dire... Et vous l'avez comprise, la mesure ? En fait, Bruno Le Maire l'a détaillé le lendemain. Sur le coup, non, mais le lendemain, Bruno Le Maire a dit...

On va aller aux partenaires sociaux de négocier.

Bruno Le Maire a dit que les entreprises de plus de 5 000 salariés qui ont des actions, forcément, et qui rachèquent leurs propres actions, elles devront doubler l'intéressement et la participation. Ça en fait combien aujourd'hui ? Par exemple, au MEDEF, je suis sûr que vous avez fait les calculs. Non, enfin... Non ? C'est quelques dizaines.

Je ne peux pas vous donner le chiffre précis. Donc ça va concerner quoi ? Quelques centaines de milliers de personnes ? Entre... Je ne peux pas vous donner un chiffre précis, mais encore une fois, je prends l'exemple. Bruno Le Maire nous dit, par exemple, il faudra doubler, et puis je vais demander aux partenaires sociaux de négocier. Non. Vous voulez dire que vous ne voyez pas la nouvelle méthode ? Non, mais à un moment, on ne dit pas aux gens de négocier, on leur dit qu'il faut aller. Ça ne marche pas comme ça.

Si vous voulez, on est un pays centralisé, on est un pays vertical, où on pense qu'à partir du moment où la parole du chef de gouvernement ou du président de la République a été prononcée, le reste doit suivre. On voit que ça ne marche plus comme ça. Donc il faut changer de méthode.

Le président ne vous écoute pas aussi, le patronat ?

Non, ce n'est pas juste le patronat. Parce que là, en l'occurrence, c'est patronat et syndicat. En pleine crise sociale, au moment où il y a des tensions partout, vous avez la chance, et je dis que c'est une chance pour le gouvernement, d'avoir, côté patronal, côté syndical, des gens qui arrivent à discuter et signer un accord. Encore une fois, lisez cet accord, il y a 30 pages, il est historique, on n'a pas fait mieux depuis 1967, ils doivent s'appuyer là-dessus. Ils doivent s'appuyer là-dessus.

Je reviens d'un mot sur ce que vous disiez il y a quelques minutes, sur les relations entre l'exécutif et les syndicats. Est-il possible, envisageable, même de votre point de vue, celui du patronat, que le chef de l'État et le patron du premier syndicat de France, en l'occurrence Laurent Berger, ne se parle pas pendant des mois, comme c'est le cas aujourd'hui ?

Comment voulez-vous répondre à une question pareille ? Ce n'est pas mon sujet. Ce n'est pas votre sujet ? Non, mais ce n'est pas mon sujet.

Mais vous en parlez à Laurent Berger, par exemple, du fait que vous en parlez à Emmanuel Macron ? Ni l'un, ni l'autre.

En disant qu'on ne peut pas vanter le dialogue social et que le fil soit rompu à ce point-là. Mon job, c'est de représenter les entreprises. C'est un job difficile. Le job de Laurent Berger, ses représentants et des autres syndicats, c'est de représenter les salariés. Et on a des intérêts qui sont parfois contradictoires, comme dans les entreprises, que je signale aussi que dans les entreprises, ça négocie, on négocie. C'est mon job. Le reste ne me regarde pas. En tout cas, moi, je dis simplement, les entreprises ont fait le job.

Geoffroy Roux de Bézieux, vous parliez tout à l'heure, vous félicitiez tout à l'heure des négociations salariales qui ont bien été menées en ce début d'année. Il y en a un qui n'a pas besoin de négocier pour voir sa rémunération augmenter de 10%. C'est Patrick Pouyanné, le patron de Total. Décision qui doit être approuvée par les actionnaires lors de la prochaine Assemblée Générale. Une information qui a fait bondir le ministre des Transports, Clément Beaune. Il était à votre place la semaine dernière. Écoutez-le.

Honnêtement, je pense qu'on aurait pu s'en passer dans la période qu'on vit. On aurait pu s'en passer. Je l'assume aussi qu'il y ait une part de symbole dans les décisions publiques et dans les décisions des grands groupes. On n'était peut-être pas obligé en ce moment d'avoir des mesures d'augmentation qui, pour beaucoup de Français, apparaissent extrêmement élevées parce qu'elles vont au-delà de l'inflation. Je trouve que chacun doit faire un effort de sobriété à tous égards.

Chacun doit faire un effort de sobriété.

C'est facile de la part de M. Beaune. La réalité, c'est qu'on a la chance d'avoir un groupe pétrolier mondial qui est en train de se transformer en groupe énergétique et faire sa transition énergétique. Un patron, Patrick Pauliné, qui est absolument formidable, qui est moins payé que tous ses homologues mondiaux, et des salariés qui ont été très bien traités. Alors, je n'ai plus les chiffres en tête, mais les augmentations des salariés tels plus, participation, intéressement, etc., sont très au-dessus de ceux qu'ont eu les Français. Donc, il n'est pas anormal qu'il augmente son salaire. Alors, évidemment, on voit bien la manière de mettre un symbole et de critiquer.

Mais oui, on a besoin de payer des patrons au salaire mondial comme on paye des footballeurs.

Dans la dernière version de la réforme des retraites, Geoffroy Roux-de-Bézieux figure la création d'un index senior, d'abord dans les entreprises de plus de 1000 salariés, puis à partir de l'an prochain, dans toutes celles, de plus de 300 salariés. À quoi servira un index si celles qui ne le respectent pas ne sont pas sanctionnées ?

Vous savez, quel est le plus grand employeur de France qui n'aura pas l'index senior ? L'État.

C'est l'État.

L'État, les collectivités locales. Ça, ça veut dire banque ou si l'État le fait ? Non, mais écoutez, on en a marre, je vais vous dire tout simplement, que l'État nous dise, faites ce que je vous dis, mais ne faites pas ce que je fais. C'était pareil, d'ailleurs, au passage, alors qu'on était favorables pour l'index égalité aux femmes, qui n'est toujours pas en place dans la fonction publique. Et qui, d'après la CFDT, n'a servi à rien. C'est pas vrai. Alors, c'est un autre débat, mais c'est pas vrai. Parce que si c'est un index pour mesurer les progrès d'une entreprise d'une année à l'autre, pourquoi pas ? C'est ça, en l'occurrence. Non, non, non. Sur trois ans, même. Non, non, non, non.

Parce qu'il y a deux versions, et c'est justement les discussions qu'on doit avoir. Il y en a une autre qui servirait à comparer les entreprises entre elles, comme l'index égalité aux femmes. Or, là, ça ne marche pas parce que vous avez des secteurs où, tout simplement, les seniors ne sont pas qualifiés, je pense, les start-up, et inversement, les secteurs ne pouvaient pas embaucher des jeunes.

Alors, si c'est la première version qui est reprise, c'est-à-dire que si on mesure juste les progrès à l'intérieur d'une entreprise, est-ce que vous y êtes favorable ? Et pour celles qui ne progresseraient pas, est-ce qu'il peut y avoir une forme de sanction ?

Je ne sais pas pourquoi les sanctions ne marchent pas. Vous êtes une emprise de 100 personnes. Vous faites un plan apprentissage, vous recrutez 10 apprentis. J'ai un cas très réel dans l'ouest de la France. Mais vous n'avez licencié aucun senior. Simplement, vous avez embauché 10 personnes. Votre pourcentage de jeunes, de seniors, pardon, va baisser. Et donc, est-ce qu'il faut être sanctionné pour ça ? Non. C'est-à-dire qu'il y a un moment...

Il faut leur garder en valeur absolue aussi le nombre de seniors qui sont dans l'entreprise.

Oui, vous en avez 10 et vous en avez 5, vous en gardez 5. Mais à un moment, si vous voulez, vous ne pouvez pas avoir une sanction nationale pour des situations qui sont toutes différentes dans chaque entreprise. C'est une vision un peu, pardon, mais bureaucratique, centralisée, presque, on va dire, soviétique de l'économie. Soviétique. Mais oui, mais c'est croire que depuis Paris... Emmanuel Macron soviétique, ça va faire plaisir à Philippe Martinez. Depuis Paris, on peut décider ce qui est bon et mauvais pour l'entreprise. Quand il faut... Si, je vais vous dire, je vais vous donner une réponse très simple.

Si les entreprises étaient clouées au pilori par les Français, vous pourriez le comprendre. Mais regardez les sondages. L'image de l'entreprise grande et petite n'a jamais été aussi haute dans les sondages depuis 45 ans.

Oui, mais enfin, l'emploi des seniors est une question avec cette réforme des retraites.

Mais on est prêt, pardon, on est prêt à discuter de l'emploi des seniors. Parce que oui, si l'âge légal, enfin, si la loi est passée au Conseil Constitucional, l'âge légal augmente à 64 ans, on aura, nous, un énorme effort, les entreprises, à faire pour garder les seniors, pour adapter les postes de travail. Oui, ça, on est prêt à en discuter.

Geoffroy Roux de Bézieux, vous restez avec nous, 8h51, le fil infosophie échelle. On poursuit dans un instant.

À la veille de la 10e journée d'action contre la réforme des retraites, Elisabeth Borne joue l'apaisement et lance aujourd'hui une consultation de 3 semaines avec les parlementaires, les partis politiques et les syndicats. La Première ministre détaillera son plan d'action à Emmanuel Macron à la mi-journée. Le gouvernement doit changer de méthode, estime sur France Info Geoffroy Roux de Bézieux. Le président du MEDEF estime que c'est une réforme loin d'être parfaite, mais nécessaire. Selon lui, à l'avenir, le chef de l'État doit s'appuyer davantage sur les partenaires sociaux.

La guerre des gauches en Ariège, où la députée France Insoumise sortante sera opposée à une candidate socialiste dissidente au second tour d'une législative partielle. La candidate de la majorité présidentielle s'effondre avec à peine plus de 10%. Le site d'action est un peu moins de 4 millions d'euros récoltés ce week-end pour financer la recherche et les associations, une somme en légère baisse par rapport à l'année dernière.

France Info Le 8.30 France Info, Salia Brachia, Marc Fauvel

Geoffroy Roux de Bézieux, le gouvernement a décidé de mettre à la poubelle sa très controversée loi immigration. Ce sera plutôt plusieurs petits textes à la place qui vont être soumis au Parlement. Cette loi, elle permettait d'instaurer, de mettre en place un titre de séjour métier en tension. Est-ce que vous voulez que cette mesure-là particulièrement persiste dans les textes ?

Oui, c'est une mesure utile parce que malgré le fait qu'on est à un chômage de 7% et qu'on a apparemment 2 millions de chômeurs qui pourraient être employés, on a des métiers dans pas mal de secteurs où on a du mal à recruter. Donc oui, c'est une mesure dont on est demandeur, en tout cas certains secteurs.

Sauf que vous entendez bien ce que dit la droite et l'extrême droite. C'est un appel d'air pour l'immigration.

Non, tout dépend. Encore une fois, c'est pas à nous de décider de la politique migratoire. C'est un tout et c'est évidemment au Parlement. Mais spécifiquement sur ce sujet-là, si ça va dans une politique migratoire générale, on saura, nous, employer des gens, les former, leur apprendre le français et les insérer dans la société parce qu'ils seront travaillés. À partir du moment où vous travaillez, en général, l'intégration est beaucoup plus forte. Il y a un autre point qui est très ambigu. C'est la régularisation de gens qui travaillent sans papier ou avec des papiers qui ne sont pas en règle ou qui ont expiré.

Pourquoi c'est ambigu pour vous ?

Parce qu'aujourd'hui, il y a une circulaire qui s'appelle la circulaire valse et qui n'est pas complètement claire. Qui est régularise en fonction de certains critères, de temps en présence. Qui est faite en fait un peu en fonction des préfets et par département. Donc là, il y a vraiment un travail d'homogénéisation à faire pour trouver une seule politique. Mais nous, nous ne sommes pas, évidemment, de ceux qui veulent une régulation massive parce qu'on ne peut pas encourager les gens qui emploient des gens sans papier. C'est évidemment illégal.

Alors dans ce cas, il faut mettre en place des quotas pour éviter que ça déborde ?

C'est compliqué. Ce n'est pas dans la tradition française. En tout cas, si on se projette un tout petit peu, et ça nous ramène un tout petit peu à la réforme des retraites, on a un modèle social qui est coûteux, qui a besoin de beaucoup de gens qui travaillent pour payer des cotisations. Et on a une démographie, une natalité qui est en berne. Moins en France qu'ailleurs. Donc si on regarde à 10-15 ans, ce sujet-là, il est devant nous, c'est clair.

Donc on a besoin d'immigrer ?

On a besoin de travailler à la bonne manière de faire de l'immigration économique qui puisse intégrer les gens. Je pense que le sujet, il est celui de l'intégration. Et il n'y a pas mieux qu'un emploi pour être intégré.

Il y a quelques mois, les États-Unis de Joe Biden ont mis sur la table 400 milliards de dollars sur plusieurs années pour financer massivement leur industrie verte. On a appris il y a quelques jours que le groupe allemand Volkswagen, par exemple, allait construire sa future méga-usine de batteries, non pas en Europe, mais au Canada, ce qui permet de toucher ces subventions. Est-ce que l'Europe est condamnée à voir ses emplois partir à coup de subventions de l'autre côté de la France ? Je suis heureux que vous me posiez la question,

parce que nous, on se focalise sur la retraite, etc., sur Sainte-Solene, etc., mais pendant ce temps-là, il se passe beaucoup de choses dans le monde qui doivent nous inquiéter. Alors, non, l'Europe n'est pas condamnée. Simplement, ce qu'il faut comprendre, c'est que les États-Unis, c'est une bonne nouvelle, ont décidé, post-Trump, de se mettre dans cette lutte pour le changement climatique. Nous, en Europe, on le fait à coup de taxes. Eux le font à coup de subventions. Toute économie libérale qu'il soit. Donc, il faut absolument que l'Europe réagisse. Elle a commencé à le faire.

Et j'allais dire, le front des pays du Nord, qui était sur une ligne pure et dure, en disant, on est un marché ouvert, pas de subventions, commence à réaliser qu'il faut au moins matcher.

Donc, il va falloir mettre la même chose en face. Il va falloir mettre la même chose en face. Subventionner massivement,

quitte à se lancer dans une forme de guerre commerciale avec les Américains. Je crois qu'il faut être, en tout cas, capable de répliquer. Il y a une chose qu'il faut que vos auditeurs comprennent, c'est que décarboner l'industrie, décarboner l'économie, c'est possible. Ça coûte très cher, 400 milliards à l'échelle de l'Europe, 40 milliards à l'échelle de la France. Et en fait, ça ne rapporte pas d'argent. C'est-à-dire, c'est des investissements qui sont indispensables pour la planète, mais à court terme, quand vous vendez, faites du ciment décarboné ou de l'acier décarboné, vous ne pouvez pas le vendre plus cher. Donc, on a besoin d'un accompagnement.

Je l'ai dit d'ailleurs très tôt, il y a 3-4 ans, en disant, il faut une planification écologique. Ça avait fait bondir de joie M. Mélenchon à l'époque. Mais évidemment, ce n'est pas tout à fait la même planification que celui qu'il a en tête, ou celle qu'il a en tête. Donc oui, et si vous voulez, ce qu'il faut, c'est que l'Europe sorte d'une forme de naïveté qu'elle a eue pendant assez longtemps. Là aussi, on a été les seuls, dans les patronnes européens, à le dire il y a 3-4 ans. Je crois que ça commence à percoler.

– Geoffroy Rott-Bézuel, congrès de la CGT, a lieu cette semaine. Philippe Martinez…

– Je n'ai pas invité.

– Non. – Il est déçu.

Philippe Martinez vit ses dernières heures en tant que secrétaire général de la CGT. Est-ce que vous diriez qu'il a été un bon patron de la CGT ?

– Je ne suis pas là pour décerner des prix, ou des bons, ou des mauvais.

– Vous le connaissez bien.

– Je le connais, oui. Enfin, un peu moins bien que les autres leaders syndicaux, pour vous dire la vérité. Bon, écoutez, non, je ne vais pas donner des bons points et des mauvais points. Ce qui est sûr, c'est qu'on a besoin de syndicalistes. Ça peut paraître paradoxal, le président du MEDEF dit ça, mais moi j'ai besoin de dialoguer avec quelqu'un. Par contre, on a besoin de syndicalistes qui veulent construire. Or, la CGT, alors, beaucoup moins dans les entreprises qu'au niveau national, et pas toujours dans la construction. – Par exemple, la dernière fois que vous avez été d'accord avec lui sur quelque chose ? – C'était quand ?

– Peut-être pendant le Covid, parce qu'il y a un moment pendant le Covid, je vais dire, on était tous un ennemi commun. Non, si, quand on parle foot et vélo. – Ah, c'est tout ? Ça ne va pas au-delà ? – Au niveau national, c'est très compliqué, parce qu'on a une vision complètement différente de l'économie, de ce qu'il faut pour sortir le pays. Mais je le répète, au niveau des entreprises, ça se passe souvent différemment.

– On a commencé cette interview en parlant des mobilisations, de la violence dans le pays. Est-ce que les mouvements sociaux qui ont lieu en ce moment ont un impact sur l'image de la France à l'étranger ? Est-ce que vous voyez ça quand vous faites vos déplacements ?

– Écoutez, si ça dure, oui. Bon, vous avez vu la une du Times, le chaos qui règne en France. Alors bon, on sait que les Anglais, dès qu'il y a le moyen d'en profiter, se jettent sur nous. – Il y en a eu un peu aussi des grèves ces derniers temps chez eux. – Et oui, ils ont eu des grèves, et l'économie se porte moins bien que chez nous. Il faut le dire, et c'est grâce au président Macron, à l'action qu'il a menée. L'image de la France n'a jamais été aussi bonne. C'est pour ça qu'on est le pays où il y a le plus d'investissements en Europe ces dernières années.

Mais c'est fragile, et effectivement, si ces violences durent, si les poubelles ne sont pas ramassées à Paris, oui, ça peut décorager des investisseurs. Ce qui est dommage, parce qu'on a besoin évidemment des investissements étrangers en France. – Geoffroy Roux de Bézieux, président du MEDEF, était ce matin l'invité de France Info. Merci et bonne journée à vous.