Affaire Notre-Dame-de-Bétharram: suivez l'audition de François Bayrou face aux députés

afin d'analyser au-delà du seul d'un seul établissement un phénomène qui touche largement l'institution scolaire, que ce soit des établissements scolaires publics ou privés. Si notre champ d'investigation ne se limite pas à ce cas particulier, force est de constater que celui-ci présente des spécificités objectives par l'ampleur, la gravité et la persistance au cours du temps de fait de violence physique et sexuelle commise par des adultes ayant autorité sur des élèves, par le nombre de victimes potentielles, par la manière dont ont été traité. ou non traité ces cas de violence dès les années 1990 et jusqu'à récemment dans les par les différentes autorités concerné scolairire judiciaire politique par le fait enfin que votre nom est ait été associé à cette affaire au regard des différentes responsabilités que vous avez exercé au cours du temps.

Je cite député des des Pyrénées Atlantiques entre 1986 et 1996. 13 entre 1997 et 1999 entre 2001 et 2021. Président du conseil général des Pyrénées Atlantiques entre 1992 et 2001. ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche entre 1993 et 1997.

Monsieur le Premier ministre, nous avons ditionné madame Françoise Gulung, ancienne professeur au sein de l'établissement Notre Dame de Bétaram, monsieur Alain Ontan, ancien gendarme affecté à la section de recherche de peau, monsieur Christian Mirand, ancien juge d'instruction au tribunal de grande instance de peau. Ils étaient tous sous serments. Leurs propos n'ont jamais varié.

Vous aussi, monsieur le Premier ministre, aujourd'hui vous êtes sous serment et nous attendons de vous la vérité. Concernant le déroulé de l'audition, je précise que cette réunion est diffusée en direct sur le site de l'Assemblée nationale et qu'elle y sera consultable en vidéo. Elle fera également l'objet d'un compte-rendu écrit qui sera publié.

Notre échange prendra la forme de questions et de réponse. Je vous poserai une première question et je donnerai la parole au rapporteur madame Violette Spilbou et monsieur Paul Vanier. Auparavant, l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées dans le cadre des travaux d'enquête de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vous invite donc, monsieur le Premier ministre, à lever la main droite et à dire je le jure. Je le jure. Je vous remercie, monsieur le Premier ministre.

Comme pour l'ensemble de nos auditions, nous commencerons directement par l'exercice des questions et des réponses sans propos liminaires de votre part. Cependant, à la fin de l'audition, si vous avez à ajouter des éléments qui n'auraient pas été abordés pendant les échanges, vous pourrez le faire librement. Ma première question et ma seule question d'ailleurs avant de donner la parole au rapporteur, monsieur le premier ministre, avez-vous été membre à à quelque titre que ce soit d'un organe de gouvernance ou de consultation de l'établissement Notre-Dame de Bétaram ?

Si oui, pouvez-vous s'il vous plaît nous indiquer en quelle qualité et à quelle période ? Madame, d'abord, faut essayer de euh préciser des choses. Vous me vous voulez m'interdire d'avoir un propos liminaire, excusez-moi, mais j'ai deux ou trois choses à dire euh pour préciser le cadre de cet entretien.

Et donc, vous venez de dire par exemple que j'ai été député jusqu'en 2021. C'est faux. J'ai été député jusqu'en 2012.

Euh c'est presque 10 ans. Ça mérite aussi que que l'on précise les choses. Et je veux simplement dire auparavant dans quel état d'esprit je vois pas en quoi ça serait gênant. et je répondrai ensuite à votre question bien entendu.

Je vois pas en quoi ça serait gênant que je dise ce que cette affaire qui fait depuis des mois 4 mois multiplier les déclarations, les menaces, les demandes de démission. ce que cette affaire signifie pour moi à titre personnel puisque c'est tout de même à ce titre-là que vous m'avez invité et que d'autres m'ont mis en cause. Alors, je veux vous dire simplement que pour moi, le premier mot qui me vient quand je pense à cette audition, c'est enfin pour moi, cette audition est très importante.

Elle est très importante pour les garçons et des filles qui ont été victimes de violence. et particulièrement de violence sexuelle depuis des décennies que ce soit à Baram ou comme nous le découvrons tous les jours en beaucoup d'autres établissements scolaires et en beaucoup d'autres institutions associatives sportives dans le monde du spectacle en famille hélas. C'est un, j'ai employé cette expression, un continent caché qui apparaît, qui surgit et il a commencé à surgir notamment à partir du mouvement Mouis quelques années, spécialement ces derniers mois.

Et je veux dire que ce sont celles-là les victimes qui m'intéressent, qui trop souvent se sont tu parce qu'elles ont honte, parce qu'elles n'osent pas, parce qu'elles ne veulent pas faire de peine à leurs proches sont celles-là qui m'intéressent. Pendant toute cette période où la polémique était sur moi, je il y a eu, je ne sais pas, des centaines d'articles et des centaines de tweets, des milliers de tweets pour me mettre en cause pendant toute cette période où la polémique était sur moi. J'ai chaque jour pensé que c'était sur elle et sur eux, que la tension aurait dû se porter, qu'elles auraient dû être entendu et soutenue et accueilli ce qu'à mes yeux elles n'ont pas toujours été.

C'est pourquoi je veux exprimer beaucoup de reconnaissance à ceux tout seul au début qui ont permis de dévoiler ce qui devait l'être, de nous amener à réfléchir sur ce continent caché, ce continent dérobé de l'enfance violentée qui a été si souvent ignoré et parfois même honteusement justifié et de comprendre le silence qui l'entoure. Alors si ma présence comme cible politique a permis que ces faits apparaissent ce mit tout de l'enfance alors cela aura été utile. Cela dit, ce n'est pas parce que j'exprime cette reconnaissance que je n'identifie pas les manœuvres, l'instrument l'instrumentalisation de tout cela en reprenant une phrase d'un des inspirateurs de certains d'entre vous.

Abbattre ce gouvernement, abattre le suivant. et le suivant encore. Et l'arme qui est utilisée, c'est l'arme du scandale avec des outils très puissants, les réseaux sociaux, les attaques les plus brutales et les plus basses.

Attaques auxquelles il est impossible de répondre parce qu'il n'est aucune instance où répondre et parce que répondre incomplètement leur donne de l'écho. Monsieur le Premier ministre, je je vais je vais vous permettre je vais quand même vous couper parce que je pense que c'est important aussi de comprendre l'organisation de la commission. On travail depuis 2 mois, plus de 2 mois.

Personne, aucun invité n'a eu de propos liminaires puisque c'était les règles de la commission d'enquête. Donc je vous laisse terminer mais sachez que je n' je ne vous interdit pas des propos liminaires. Ce c'est notre organisation uniquement.

Ben, c'est très bien comme ça. Nous nous sommes du du même sentiment. Euh 30 ans, de ces faits il y a 30 ans d'il y a 30 ans, je n'ai lorsque les échos sont apparu quelques semaines après ma nomination comme premier ministre.

Je n'ai aucun souvenir à cette époque, aucun document et personne d'ailleurs ne les a conservés. Il a fallu des mois et de rares concours de circonstances pour que les documents et les preuves réapparaissent. Alors la question c'était comment se faire entendre et comment apporter des preuves ?

Et c'est pourquoi cette rencontre est très importante à mes yeux parce que ceux qui sont entendus le sont sous serment, ce qui donne de la force et de la solennité aux affirmations et aux preuves qui doivent être présentées. Et c'est ce que je suis venu faire ici. Et donc je veux simplement rappeler, vous avez dit que c'était comme par d'élèves, je veux rappeler les date pour indiquer quelle est la distance dans le temps.

Notre fille aînée est entrée à Betaram en première en 1987, il y a presque 40 ans. Et notre dernier fils a quitté cet établissement en 2002 il y a presque un/art de siècle. Voilà exactement mon lien avec Betaram.

D'accord. Alors deuxièmement, je réponds à votre question. Votre audition, c'est l'audition du Premier ministre, du président du conseil général et de et et principalement et du et du ministre de l'éducation.

On vous on on remet aussi on contextualise parce que c'est important pour nous. On va vous poser des questions sur cette période mais parce que vous avez été à l'époque je j'en serai ravi. J'en serai ravi mais permettez-moi de vous dire que mon lien avec Betaram et la raison pour laquelle je suis là c'est parce que j'étais parent d'élèves il y a 40 ans à Betam.

Vous dites non permettez-moi d'avoir un jugement différent. Euh et donc comme il y a eu beaucoup d'éch au cours de cette au cours de cette période, vous m'avez demandé si j'avais été membre des organes de direction de Betaram. Jamais.

Donc vous n'avez pas été dans le conseil d'administration de l'établissement. Je vais vous répondre si vous voulez bien qu'on ne s'interrompe pas. C'est une chose c'est une chose aussi importante et j'imagine que ceux qui viennent devant cette commission composé avec beaucoup de publicité et devant beaucoup de presse ont le droit de s'exprimer.

J'ai lu dans un organe de presse dans Mediaappart que j'avais été membre du conseil d'administration de BRAM en décembre 1985 comme représentant du conseil régional de l'époque dont je rappelle qu'il n'était pas élu au suffrage universel. tu es une délégation des conseils départementaux et je n'y suis pas resté parce que j'ai été élu député en mars 86 à la proportionnelle. Donc je n'ai jamais siégé à ma con à mon souvenir jamais siégé au conseil d'administration.

Mars 86, je vous rappelle c'est euh c'est une élection euh très très importante, une élection à la proportionnelle. La campagne a lieu au moment où je suis prétendument désigné comme membre du conseil d'administration. Comme vous savez, toutes les collectivités locales ont des représentants qui dans les écoles pour les communes, qui dans les collèges pour le conseil départemental et qui dans les lycées pour le conseil régional.

C'est à ce titre que j'ai été désigné sans jamais siéger. Je vais aller encore un tout petit peu plus loin. Je n'ai pas souvenir d'être entré dans l'établissement scolaire.

Betaram, c'est deux choses. C'est un établissement scolaire et à côté c'est un sanctuaire comme on dit, c'est-à-dire un lieu de pèlerinage qui a 4 siècles avec une chapelle baroque classée monument historique qui est très très spectaculaire. Euh et euh je ne suis jamais entré comme parent d'élève à Betaram.

J'ai été un parent d'élèves moins assidu qu'il n'aurait sans doute fallu. Euh, je suis entré à Betaram, paraît-il, d'après ce qui a été publié, pour inaugurer un gymnase, j'ai approché Betaram pour inaugurer le toit de la chapelle qui avait été réparé avec des crédits de l'État parce que c'est un monument tout à fait exceptionnel. et j'y suis entré paraît-il, mais j'en ai pas de souvenir parce qu'il y a eu une inondation dans les années 90 et donc j'ai et donc j'y suis allé à cette époque.

Peut-être ma mémoire me trahit-elle mais pas beaucoup. Et donc voilà exactement la réponse à votre question. Je vous remercie.

Donc je comme vous répondez de façon un peu longue, donc si j'ai bien compris, vous avez été désigné membre mais vous n'avez pas siégé au conseil d'administration de Bétaram. Voilà. Très bien.

Je laisse maintenant la parole au rapporteur donc monsieur Vanier. Allez-y. Merci madame la présidente.

Monsieur le Premier ministre, le 11 février dernier ici même à l'Assemblée nationale, vous avez déclaré, je vous cite, "Je n'ai jamais été informé de quoi que ce soit de violence ou de violence à forcerie sexuelle. Jamais. Monsieur le Premier ministre, maintenez-vous aujourd'hui sous serment devant notre commission d'enquête cette déclaration.

Monsieur Vanier, celui qui ment ce jour-là, le 11 euh février, ce n'est pas celui qui répond à la question, c'est celui qui pose la question, c'est-à-dire vous. Euh vous avez votre question dit vous n'avez pas protégé les élèves des violences pédocriminelles. Je veux rappeler ce que se veut dire le mot pédocriminel.

Il signifie abus et exploitation sexuelle des enfants. Et vous avez fait allusion au fait que j'étais ministre de l'éducation nationale. Vous avez dit que j'étais l'époux d'une professeur.

C'est faux. Ma femme n'a jamais été professeur à Betaram. Elle est allée pendant 9 mois, une heure par semaine faire de ce qu'on appelle l'éveil religieux.

Jamais elle n'a été professeur à Betaram. C'était le contraire de ce que vous avez annoncé. Vous dites "Vous avez été saisi à de nombreuses reprises.

C'est faux. Je n'ai pas été saisi. Il y a eu 25 ans de silence absolu et tout ce que je savais, je l'ai su par la presse.

Je vais en apporter la démonstration. Et enfin, vous avez choisi l'OMerta pendant 30 ans. Ceux qui ont choisi l'Omerta, c'est ceux qui savaient et n'ont rien dit.

Et donc je maintiens l'affirmation qui est la mienne. Je n'ai eu pas d'autres information comme ministre de l'éducation nationale je vais en parler puisque j'avais demandé un rapport d'inspection que par la presse et je n'ai bénéficié d'aucune information privilégiée. Monsieur le premier ministre, si si un jour j'ai à déposer devant une commission d'enquête, je le ferai.

Je répondrai aux questions qui me sont posées. Vous n'avez pas répondu à ma question, je la repose donc à nouveau. Vous avez déclaré "Je n'ai jamais été informé de quoi que ce soit de violence ou de violence à forcerie sexuelle.

Jamais vous l'avez fait devant la représentation nationale. Est-ce que vous maintenez sous serment cette déclaration ? Je maintiens que les seules informations que j'ai eu étaient celles qui étaient dans le journal.

Je n'en ai pas eu d'autres et j'ai les dates précises des articles des journaux et je n'ai pas eu d'autres information ce que votre question induisait. Votre question disait que j'avais reçu d'autres informations et pour moi je n'ai eu d'aucune autre information que celle-là. On va y revenir fait parfait si vous voulez bien.

Au-delà, vous nous dites donc aujourd'hui que vous disposiez des informations qui étaient disponibles dans la presse, ce qui est une affirmation qui est très différente de celle que vous avez assumé le 11 février dernier. Je veux dire que ce jour-là, monsieur le premier ministre, vous êtes catégorique. Vous avancez deux preuves dans votre réponse pour marquer votre affirmation.

Vous annoncez ce jour-là porter plainte en diffamation ? C'est une réponse très offensive. Avez-vous, monsieur le premier ministre, porté cette plainte en diffamation ?

Et et si oui, contre qui ? Non, j'ai hésité. Mon intention était de porter plainte contre les organes de presse qui avaient annoncé que j'avais donné 1 million d'euros à Betaram cette année-là.

C'est un article de médiia part autant que je me souvienne. C'était faux. J'avais l'intention de porter plainte.

Puis je me suis dit que chaque fois que dans ces affaires on porte plainte en diffamation, on sert ce qui essa de porter euh le scandale. Donc je ne l'ai pas fait et l'expérience qui est la mienne, c'est que c'est très rare qu'on se félicite d'avoir porté une plainte en diffamation. Vous nous dit donc aujourd'hui, vous revenez donc aujourd'hui sur vos déclarations du 11 février.

Pourtant, ce 11 février, vous disposez déjà depuis plusieurs jours. Depuis le 29 janvier, vous avez évoqué le journal Mediapart, il vous a adressé le 29 janvier une série de questions qui portent sur l'établissement BTAaram. Tout indique donc que vous êtes informé de ces questionnements, que vous êtes préparé à répondre aux questions des députés sur ce sujet et vous choisissez vous choisissez donc de nier toute connaissance de votre part de ces faits de violence.

Vous revenez aujourd'hui sur cette déclaration. Pourquoi cette attitude dans ce premier moment du 11 février qui consiste à tout nier de votre part ? Monsieur Vanier, j'ai écouté beaucoup de des séances de cette commission. et votre méthode est absolument transparente.

La vôtre personnelle, c'est-à-dire que chaque fois que quelqu'un vous apporte une réponse, vous traduisez cette réponse de manière que celui qui s'exprime, s'il ne fait pas attention, se trouve entraîné à des affirmations qui ne sont pas les siennes. Alors, je regrette de vous dire que le les raisons, je viens d'exprimer que je n'avais pas eu je n'ai pas eu d'autres informations et les dates que je vais vous donner vont le prouver car je suis venu ici pour apporter des preuves. Et donc cette méthode que vous utilisez, si vous le permettez, euh je ne laisserai pas euh s'exprimer contre moi.

Donc pourquoi j'ai changé d'avis ? Je vous ai exprimé pourquoi je n'avais pas porté plainte pour diffamation après avoir hésité. Euh et euh deuxièmement, je n'ai pas répondu au questionnaires de Mediapart parce que Médiapart n'est pas une autorité de la République, que je ne suis pas obligé de lire les lettres que Médiapart m'adresse, que je considère qu'il y a dans Mediapartamation et que si vous permettez par hygiène mentale, je ne me plie pas aux ordres de médiappart comme d'ailleurs d'aucun autre journal.

Le 29 janvier, vous recevez une série de questions qui vous sont adressées par par ce journal. Vous êtes interrogé à l'Assemblée nationale le 11 février. Vous n'êtes pas préparé à répondre sur la question de votre connaissance ou ignorance de fait de violence physique sexuelle à Betaram ?

Non, monsieur. Je répète vous même si vous essayez de déformer la réalité à chaque intervention, je répète que je n'ai pas eu d'autres informations sur les deux événements qu'on va reprendre, j'espère, qui se sont passés à Betaram à cette époque. Je n'ai pas eu d'autres information que celle qui était dans la presse en dehors de la conversation que j'ai eu avec le juge Mirand et je vais vous expliquer qui est le juge Mirand.

Peut-être vous verrez un peu quel est le quel est le quelle est la réalité de nos rapports. Euh je n'ai pas eu d'autres informations et je vous en apporterai la preuve. Entre le 11 et le 18 février, vous allez faire varier à quatre reprises votre version concernant votre ignorance ou votre connaissance des faits de violence physique et sexuelle à Betaram.

Le 11 février, vous dites "Je ne savais rien." Le 12 février, vous dites "Je ne savais rien". À cette époque.

Le 15 février, vous dites "J'avais connaissance de violence physique d'une claque. Pour le reste, les sées sexuels, je n'en avais jamais entendu parler." Et le 18 février, vous finissez par constater, est-ce que nous avons pu parler avec le juge Christian Mirand de ces accusations de viol qui visent le père Carical, donc de violence sexuelle ?

Sans doute oui. Qu'est-ce qui explique qu'en 7 jours vous faites varier à quatre reprises votre version concernant votre ignorance ou manifestement votre connaissance des faits de violence physique que vous constatez à partir du 15 février et sexuel le 18 février ? Monsieur le député, je regrette, je ne me laisserai pas entraîner par vous.

Ma version n'a pas varié. Vous m'interrogez vous en montant à la tribune pour m'accuser d'avoir protégé des pédriminels ? Je peux vous lire la question si ça si ça vous intéresse.

Euh vous dans ma vie, on m'a accusé de beaucoup de choses rarement de faits aussi ignominieusement graves et vous l'avez fait en insinuant que c'était comme ministre de l'éducation ou n'ayant pas fait ce qu'il fallait comme ministre de l'éducation. Je maintiens que comme ministre de l'éducation nationale à cette époque et encore maintenant, je n'ai jamais eu d'autre information que celle qui était paru dans le journal. Ça me paraissait clair dans ma réponse.

Euh il a fallu ensuite sans doute le préciser. Euh je vais peut-être vous dire en un mot qui est Christian Mirand pour moi. On en parlera plus tard.

D'accord. Et donc et donc jamais je n'ai varié dans ma version. C'est cette expression que vous essayez de tirer vers des variation.

J'étais ministre de l'éducation nationale, j'étais député de cette circonscription. Je n'ai jamais entendu parler de fait de violence avant de violence. à ce point grave, on entendait parler comme vous l'avez dit dans de ces gifle ou qui en avait eu et je vais expliquer pourquoi et dans quel secteur, mais jamais je n'ai entendu parler de violence grave et jamais je n'avais entendu parler de violence sexuelle.

Jamais. Euh et euh et c'est uniquement par la presse en 1900 euh en 1985 et 1997 que je n'ai entendu parler. C'est je je ne sais pas si c'est clair mais je suis je le répéterai autant de fois qu'il faudra.

Je n'ai pas eu d'évolution. Vous m'avez demandé est-ce que vous étiez prêt à répondre à cette question. Non, j'étais pas prêt du tout.

Betaram pour moi encore une fois je vous ai dit entre 40 ans pour ma fille né et 25 ans pour mon dernier fils et je vous assure que Betaram n'a jamais paru dans l'actualité ni dans ma préoccupation sur les 25 dernières années. Il n'y a la question sur laquelle vous deviez vous pencher, c'est pourquoi dans les 25 dernières années personne n'a rien dit ? Pourquoi les magistrats n'ont rien dit ?

Pourquoi les avocats n'ont rien dit ? Puisque vous prétendre vous vous affirmer vouloir vous intéressé au à l'aspect justice des choses. Pendant 25 ans après la mort de Caricar, il y a pas eu à ma connaissance un seul écho de presse sur ce sujet.

Pas un seul. Et donc oui, je maintiens que je n'étais pas informé au-delà des journaux et au-delà de ce que j'ai fait comme ministre de l'éducation nationale et sur lequel nous allons revenir. Alors, j'entends pour vous, il n'y a pas de changement dans votre dans vos déclarations entre une affirmation le 11 février qui consiste à dire "Je n'ai jamais été informé de quoi que ce soit et vos mots sont très précis à force de violence sexuelle et le 18 février la reconnaissance par vous-même à nouveau à l'Assemblée nationale du fait d'avoir évoqué les accusations de viol qui pèse sur le percar je crois que ce sont deux versions d'ffets qui sont radicalement différentes mais vous venez de nous indiquer à l'instant monsieur le premier ministre je n'ai jamais entendu parler des violences sexuelles. si ce n'est par la presse.

Le 18 février à l'Assemblée nationale, vous reconnaissez devant les députés qui vous interrogent, avoir évoqué ces violences sexuelles avec le juge Mirande. C'est donc ça n'est donc pas par la presse que ces éléments vous sont alors communiqués et vous en êtes bien en possession. Quoi que vous en disiez aujourd'hui, monsieur Vanier, votre formulation est malveillante et je vais faire la preuve si vous voulez bien.

Je n'ai jamais entendu parler de violence sexuelle avant que le journal La République des Pyrénées, lesclair des Pyrénées et Sud-Ouest fassent mention de ces violences sexuelles. On doit être le 29 mai de l'année 2016 de l'année 2000 hein 98 de l'année 1998. Vous avez raison. 29 mai.

Pourquoi le 29 mai ? parce que le 26 mai, ce qui a donné pour vous l'occasion d'une mise en cause absolument scandaleuse et sur laquelle j'apporterai des preuves, merci. et sur laquelle j'apporterai des preuves.

Euh jamais je n'ai été informé de cela et la raison est simple, c'est que le juge Christian Mirand et les enquêteurs avaient, il s'en explique, euh cultivé un secret absolu pour qu'il n'y ait pas de fuite. Et le 29 mai, le je rappelle la chronologie si vous voulez bien, de mémoire, mais je crois pas me tromper. Le juge Mironde convoque ou en tout cas oui Caricard le 26 mai.

Oui, mais bon, j'explique, c'est cette affaire reste secrète et c'est le 29 mai que la presse en parle et la première date possible où j'ai pu rencontrer le juge Mirande, c'est le samedi 1er ou de 30 mai c'est et la deuxème possible c'est le 6 mai 6 juin. Je répète la chronologie. 26 mai, Caricar est convoqué et mise en détention. 29 mai, la presse en parle.

Le premier jour disponible pour que je rencontre le juge Mirand, c'est le premier jour du weekend. Je rappelle qu'à l'époque, je suis président de groupe à l'Assemblée nationale et assez peu disponible pour rencontrer euh mes concitoyens du village. Donc c'est le samedi 30 ou le samedi 6 puisque Caricar va être libéré le 9 juin.

Donc c'est les deux weekends entre les deux. Or, la presse raconte toute cette histoire le 29 mai, soit de jours avant la première date possible pour que je rencontre Mirande. Ce qui fait que Christian Mirand déposant sous serment a dit qu'il n'avait pas porté atteinte au secret de l'instruction.

Ce qui fait que moi déposant sous serment, je dis qu'il n'a pas porté atteinte au secret de l'instruction, que je n'ai eu aucun autre secret et monsieur Vanier, vous connaissez bien cette affaire. Pouvez-vous me dire quel autre secret il y avait celui-là ? Monsieur le premier ministre, on va avoir l'occasion de rentrer, de revenir dans le détail sur euh votre relation avec le juge Mirand sur l'affaire du père Carcar.

Mais je reviens donc à vos déclarations et vous nous dites que vous êtes un lecteur très attentif de la presse locale. Je veux noter qu'à partir de l'année 1993, c'est-à-dire l'année où vous entrez au ministère de l'éducation nationale, des informations qui notamment permettent d'identifier au moins quatre élèves qui auraient perdu l'audition suite à des coûts reçus par des surveillantes de Betaram sont disponibles. Donc si vous nous dites être informé par la presse, vous l'étiez probablement dès 1993 de ces violences physiques très graves qui ont frappé quatre élèves au moins de Baram.

Je je je permettez-moi, monsieur le premier ministre, vous nous avez donc avancé vos vosos vos vos explications à vous aujourd'hui relative à au changement dans cette semaine qui va du 11 au 18 février de vos versions des faits concernant votre connaissance de ces faits de violence. Je veux juste constater avec vous, toujours dans cette chronologie, que entre le moment où vous dites le 11 je ne savais rien et le 12 où vous indiquez je ne savais rien à l'époque que sort la veille du 12 au soir un article de médiia part qui révèle que vous avez reçu en 2024 le courrier recommandé d'une victime à la mairie de Peau qui vous qui vous informe donc des violences entre ce moment où vous dites n'avoir été pas informé à l'époque et où vous reconnaissez le 15 avoir a été informé des violences physiques, y compris dans ces années 90. Il y a la publication le matin du 15 dans le journal Le Figaro du rapport d'inspection sur lequel nous allons revenir qui décrit des phénomènes de violence physique.

Entre cette journée du 15 et le 18 où vous finissez par admettre que vous avez eu connaissance de violence sexuelle après votre échange avec le juge Christian Mirand, il y a la veille de cette déclaration, toujours dans le journal Mediapart, une interview du juge Mirand qui sort et dans laquelle le juge indique désormais il dit qu'on s'est rencontré fortuitement dans la rue, c'est faux, il est venu chez moi me parler de cette affaire, l'affaire du juge Carcar. J'ai donc le sentiment l'affaire du père Carcar. J'ai donc le sentiment, monsieur le le Premier ministre, que les différentes versions que vous avez apporté et bien suivent toujours des révélation de presse et qu' qu'elle vise donc à aligner votre propos sur ce que contient cette ces révélations de presse.

Je vous pose une question donc directe. Que cherchez-vous, monsieur le Premier ministre, à dissimuler en apportant par bribe, par touche la réalité de votre connaissance des faits de violence physique et sexuelle à Betaram ? Monsieur Vanier, j'ai déjà décrit votre méthode qui consiste à essayer de tirer la réalité pour nourrir un procès en scandale.

Cette méthode, si je peux, je ne laisserai pas prospérer. Donc vous présentez tout cela comme si les déclarations qui sont faites en en réponse à des questions au gouvernement étaient des déclarations sous serment devant un juge. Si ça avait été le cas, vous auriez dû prêter serment et ne pas multiplier les mensonges que vous avez multiplié, vous personne d'autre dans le texte de la question que vous avez posé et que je viens de révéler.

Le menteur ce jour-là, ça n'était pas celui qui répondait à la question, c'est celui qui posait la question. Et je peux, si vous voulez répéter les quatre mensonges qui ont été les vôtres. Moi, je n'ai pas menti.

Vous mettiez en cause le ministre de l'éducation que j'étais. Quand j'étais ministre de l'éducation, je n'ai jamais entendu parler d'autre chose que ce qui était dans le journal sur lequel j'ai diligenté une inspection euh dont je n'avais pas de trace. Euh et je n'avais jamais entendu parler de violence sexuelle.

Jamais. J'ai entendu parler de violence sexuelle à partir du moment où les articles de journaux en 19 en 1997 ont décrit ce qui était arrivé à Caricar 98 80 non la plainte c'est de 97 98 OK donc je répète que vos affirmations sont biaisées. essayer avec une méthode qui consiste à édifier Médiapart en autorité de la République.

Je ne lis pas Médiapart, c'est une hygiène personnelle, hein. Bon, c'est une hygiène personnelle. Vous vous en faites la Bible et les prophètes.

Je considère que Miapart que Excusez-moi juste euh je je pense que il faut prendre aussi le le pli, c'est-à-dire répondre à la question qu'on vous a posé. On vous a posé une question madame à la question avec les considérations. Monsieur Vanier vient de me dire Médiapart la veille a dit que donc vous vous alignez sur médiia part.

Je ne m'aligne sur rien, je ne lis pas Médiia part. Je crois que la question c'était des médias dont le Figaro et Media Part ont fait des articles et vous et la question c'est vous avez changé votre version selon les différentes parutions. Est-ce qu'il y a il y aurait d'autres je crois si j'ai bien compris la question est-ce qu'il y a d'autres choses que vous avez caché et qui serait qui apparaîtrai là aujourd'hui ?

Je n'ai rien caché madame et je vous demande d'adopter une formulation qui respecte ce que vous convoquez devant cette commission. Euh je regrette infiniment et je continue. Euh ça n'est pas la presse qui commande ce que je dis, peut-être vous, mais pas moi.

Le Figaro a publié quelque chose qui est extrêmement précieux, que je n'avais pas, sur lequel je n'avais aucun souvenir. Je vais vous expliquer comment les souvenirs me sont revenus, qui était le rapport d'inspection que j'avais demandé. Et j'affirme que ce rapport d'inspection a été pour moi une bouffée de de sérénité parce que j'en avais oublié absolument les termes.

Qu'est-ce qui a motivé le fait que je me suis souvenu de ce rapport ? Je vais vous le dire. Mais encore une fois, quand une affaire comme ça sort et que vous n'en avez aucun souvenir parce que la mémoire de personne ne va jusqu'à 40 années de manière certaine, et bien vous n'avez pas de document, je n'avais pas de note.

J'ai demandé au ministère de l'éducation nationale s'ils avaient conservé des documents. On m'a répondu que non, qu'il n'y en avait pas. J'étais donc absolument dépourvu.

Je n'avais qu'un fil d'Ariane. Et ce fil d'Ariane, c'était la phrase que le 5 mai j'avais décéal. On inaugurait le toit de la chapelle que j'indique que j'ai indiqué et j'ai répondu tout ce que le ministère de l'éducation nationale devit vérifier a été vérifié et je me suis donc dit au fond il y a sûrement quelque chose c'est pas une phrase qu'on fait en l'air et donc par chance ce rapport d'inspection qui n'existait chez personne s'est retrouvé il a été publié par le Figaro.

Et ce rapport d'inspection, en effet, on va en parler, donne toutes les garanties et les assurance sur Betaram. Monsieur le premier ministre, vous nous dites je n'ai je n'avais pas de souvenir où j'ai des difficultés à me remémorer des des épisodes qui sont en effet éloignés dans le temps. Je peux parfaitement le le concevoir.

Vous auriez d'ailleurs sans doute pu nous le dire alors que vous étiez interrogé sur cette affaire. est arabe nous dire "Écoutez, je n'ai pas tous les éléments, je je vais peut-être les chercher." Vous avez fait un choix très différent, celui d'affirmer catégoriquement avec une très grande fermeté votre ignorance complète de l'ensemble des faits de violence à Betaram. "Vous reconnaissez aujourd'hui finalement avoir été informé par la presse," nous dites-vous.

Nous allons y revenir. Je voudrais avancer dans le questionnement et vous avez évoqué ce rapport d'inspection en 1996 puisque dès lors que vous étiez informé et vous nous le dites maintenant se pose la question de savoir ce que vous avez fait de ces de ces informations relatives à des violences physiques sexuelles sur des élèves de l'établissement Betaram. Vous avez donc engagé un rapport d'inspection de l'établissement en 1996.

Mais je voudrais revenir toujours sur la chronologie, monsieur le Premier ministre, sur les faits de la chronologie. En décembre 1993, vous êtes déjà ministre de l'éducation nationale depuis 9 mois et un surveillant de BRAM est condamné par la justice pour avoir porté un coup sur la tête d'un élève. Dans cette année 93, je l'ai dit tout à l'heure, quatre situations d'enfants frappés par des surveillants de Betaram ayant perdu l'audition sont évoqué par la presse locale.

En janvier 1995, Françoise Gulung, enseignante à Betaram, qui a rapporté devant notre commission d'enquête souserment vous écrit pour vous alerter sur les violences surèves dont elle a été témoin. le 17 mars 1995. Françoise Gulung là encore vous interpelle cette fois directement à l'occasion d'une remise de décoration.

Elle déclare souser devant notre commission d'enquête, je la cite. Je me suis dit c'est le moment ou jamais. Il ne m'a jamais répondu, je tente.

Donc je suis allé à lui et je lui ai dit c'est vraiment grave ce qu'il se passe à Betaram. il faut faire quelque chose. Et il m'a répondu, on exagère.

Monsieur le Premier ministre, pourquoi dans ces années 90 vous êtes à la tête du ministère de l'éducation nationale ? Pourquoi ne traitez-vous aucune de ces alertes, celles qui sont présentes dans la presse en 93, cette décision judiciaire en décembre 93, ce courrier en janvier 95, cette interpellation directe en mars 95. Pourquoi ne traitez-vous aucune de ces alertes avant le mois d'avril 1996, le mois de l'inspection de l'établissement Betaram ?

Euh, vous voyez, je suis sous serment. C'est la première fois que j'entends parler de ce jugement que vous évoquez d'un surveillant qui a donné un coup sur la tête. Jamais.

Oui, mais je ne je excusez-moi, j'ai j'ai le droit de ne pas lire la presse. Non, je demande je demande qu'on ait qu'on ait un peu de respect dans cette commission. Je ne pouvais pas ignorer ce qui s'est passé en en 1996.

Je pouvais pas l'ignorer parce qu'il y a eu des articles de presse dans toute dans tout le pays. Il n'est pas vrai qu'il y a eu des articles de presse ou en tout cas je les ai jamais vu sur le jugement que vous évoquez en 1993. Jamais.

Moi, j'ai jamais vu ça. Je vais vous donner la chronologie précise pour voir ce que j'ai fait. La plainte est déposée le 11 décembre 1995 sur deux faits, une gifle qui a donné lieu à une condamnation et ensuite un une punition du peron qui a été classé sans suite par la justice.

C'était dans les journaux le 9 avril 96. Du au le 9 ou le 10 avril, je demande une inspection de l'établissement. Le 12 avril, l'inspecteur dont le nom est la trubesse, se rend à Betaram.

Il reçoit une vingtaine de personnes. Euh le 15 avril, il remet son rapport au recteur. Le 16 avril, semble-t-il, parce que la date n'est pas écrite.

Le 16 avril, le recteur me transmet ce rapport dont nous lirons ensemble des passages si vous voulez bien. Et la le la lettre du recteur me dit, je viens de recevoir ce rapport, il est sage, objectif et favorable à l'établissement. Le recteur d'académie.

Le euh 4 mai, il y a l'inauguration dont nous allons parler. Euh je demande un suivi au recteur au-delà du rapport et vous allez voir que ce suivi a donné lieu en effet à des interventions de la part de l'établissement et le 14 mai, je publie qui était en préparation depuis 3 mois une circulaire contre les violences scolaires que j'avais commencé à préparer au mois de février. Le 11 juin, le surveillant a été condamné et il a été licencié au mois de novembre.

Ben vous dites non mais je j'ai un document qui qui le prouve je connais pas hein. Et donc en novembre euh le supérieur ou le directeur de Bettaram adresse au recteur un suivi du rapport dans lequel il lui indique que le surveillant a été licencié. Il a il lui indique que la méthode des élèves surveillants qu'ils avaient choisie a été abandonnée à la demande du de l'inspecteur et que madame Guling a changé d'établissement.

On en parlera peut-être parce qu'il y a des choses très intéressantes pour le témoignage sousment de madame Guling à la commission. Je reviens un petit peu en arrière et et on arrivera très bientôt à ce moment du rapport d'inspection avril 96. Je vous interrogé sur sur le fait que vous ne sembliez pas traiter des signaux d'alerte antérieurs.

Tout à l'heure, vous nous avez indiqué d'avoir été informé que par la presse de ces faits de violence et là vous répondez pardon, mais je n'ai pas lu la presse, donc je ne pouvais pas être informé de même fait de violence. Mais au-delà de cette question, puisqu'en effet on peut être plus ou moins attentif à une lecture de presse, il y a deux alertes directes de madame Gulung enseignante dans l'établissement par courrier en janvier 95 auprès de vous directement en mars 1995. Que faites-vous de ces deux alertes de l'enseignante madame Gulung qui nous dit sousement vous informer à ces deux occasions de fait de violence physique sur des enfants dont elle est témoin ?

Et moi sous, je dis que madame Guling ne m'a informé de rien. Je vais en apporter la preuve. Euh à quel moment peut-on parler de la euh des positions du témoignage de madame Guling devant vous ?

Vous pouvez le faire maintenant. Euh, on peut on peut hein-ce que qu'est-ce que vous le micro couper le micro. Monsieur le premier ministre, vous voulez projeter quelque chose ?

Oui. Oui, vous pouvez. C'est si ça vous si ça vous embête pas.

Je répond très très troublé par la déposition de madame Guling. Madame Guling qui dit que elle a qui dit que elle avait alerté ma femme et devant la commission elle le dit plus. Elle dit que ma femme lui avait dit "Non, si non, j'ai écouté attentivement.

Madame Guling dit que ma femme lui a dit ses enfants on ne peut rien en faire. Et devant la commission, elle dit "J'ai l'impression qu'elle n'a pas été attentive ou qu'elle n'a pas partagé mais demande pas du tout que ma femme lui aurait dit cette phrase insensée que que on ne peut rien faire de ses enfants." J'ai donc écouté attentivement la déposition de madame Guling ou en tout cas le témoignage de madame Guling devant vous sous serment. et sous serment, voilà les 2 minutes si vous permettez que je trouvais d'abord.

Alors je je vais être clair. Je pense que je préside la commission, on a on a parlé de projection de deux documents mais pas de vidéo de d'une personne qui était sous serment et donc je n'accepterai pas que ce document soit soumis à la commission puisqu'il n'était pas prévu. J'ai l'impression que ça que ça vous embête.

Non, ce qui m'embête, c'est que je vous ai demandé à l'avance les documents que vous alliez projeter. Vous m'avez donné une liste. C'était pas dans la liste.

Vous êtes vous m'avez demandé de vous soumettre à l'avance les documents et je n'avais aucune envie de vous soumettre les documents. Excusez-moi, excusez-moi. Je je Il se trouve que je n'ai pas eu le sentiment que la commission était totalement objective et donc j'ai le droit bien d'avoir un sentiment.

Je vais je vais quand même rappeler les bases. C'est une commission d'enquête. C'est c'est une commission parlementaire.

C'est une commission d'enquête. Le but c'est de contrôler l'État et l'action de l'État. Vous êtes membre du gouvernement.

Je pense qu'on est tout à fait dans nos prérogatives et je vous je pense que quand on veut projeter un document, il est quand même de bonne à loi de prévenir la présidente de la commission. Je vous ai prévenu, je vous ai demandé le contenu des documents. Vous m'avez donné deux documents écrits et aucune vidéo.

De toute façon, c'est une vidéo qui est consultable sur le site de l'Assemblée. Euh la commission l'a vu puisque les membres de la commission éducation sont membres euh de la commission d'enquête. Donc je pense qu'il y a pas trop de sujet là-dessus.

Nous on l' pas. Oui. Et c'est pas grave de pas la projeter non plus.

Monsieur Ballan, je ne vois pas de quoi vous avez peur madame. Je veux C'est juste une question de gestion de la Je veux simplement édiquer Je veux simplement indiquer sous serment que le document que je demande de projeter est essentiel dans cette affaire. Il est essentiel parce qu'il va nous dire quelque chose de tout à fait éminent. important sur la personne dont vous considérez quelle est la lanceuse d'alerte.

Alors, je voudrais qu'on diffuse, si vous le permettez 2 minutes. Ah non, certainement pas. Non, non, on va pas voter.

Je vois pas comme on n pas on n'est pas en discussion là. Excusez-moi, monsieur Balanan, je je ne vous permets pas de m'interrompre, s'il vous plaît. Je peux finir ma parole ?

Alors, monsieur le Premier ministre, ça c'est ce document ne me dérange pas puisque de toute façon il est consultable. Alors puisque vous ne voulez pas puisque non ça ne me dérange pas voulez pas qu'il y ait une projection. Oui, je vais vous lire.

Voilà. Très bien. Parfait.

Je vais vous lire cette affaire. Madame Guling dit elle ma carrière s'est achevé dans des conditions particulièrement difficiles. J'avais fait le choix en étant septembre 96 de ne pas demander de mutation préférant assurer mes cours jusqu'au dernier jour.

Ce choix que j'assumais pleinement m'a cependant valu l'exclusion du mouvement interne de l'enseignement privé peu après. Cette phrase est une pure et simple déformation de ce qui a été dit et je m'étonne qu'à l'Assemblée nationale devant une commission aussi importante, on puisse accepter ou souhaiter une déformation des des propos parce que ce que madame Duling dit est pas du tout ça. Elle dit devant vous sous serment que elle n'a pas pu participer au mouvement parce qu'elle a pas demandé sa mutation et que le mouvement était clos.

Je rappelle que vous le traduisez par cela m'a valu une exclusion du mouvement de l'enseignement privé comme si c'était une punition ou une sanction sur ce qu'elle a fait. Je continue. Elle a toute une démonstration en disant "J'étais rentré chez moi." C'est pour ça que que je demandais la la projection parce que le texte n'est pas fidèle à ce qu'elle a dit.

Et donc peut-être vous voulez maintenant qu'on l'accepte. En fait ce que vous êtes en train de dire c'est que le compte-rendu de la commission n'est pas fidèle à ce que je l'affirme sous serment. D'accord.

Qu'est-ce que ça change ? D'accord. Donc on peut dans ce cas si vraiment vous vous le voulez, on peut regarder les deux ces 2 minutes.

Et ben très bien. À peu près quelque chose comme ça. mais il y a pas le son.

Comment il y a pas le son ? Est-ce qu'on peut avoir le son s'il vous plaît ? Sinon, je peux le dire de mémoire.

Mais j'ai pas le script. Ben oui, c'est c'est c'est pas rien que de voir un compte-rendu fallacieux. Ben, je mets en cause ce qui rédige et ce qui contrôle.

Normalement, c'est au sein de la commission que le contrôle se fait, non ? Tu as pas le texte que tu avais l'autre jour ? Bien.

Euh alors je vous donne peut-être une 30 secondes pour caler sinon vous lisez ou enfin il faut trouver une solution peut-être efficace mais euh voilà je je vais essayer de traduire aussi fidèlement que possible si ça marche pas. C'est ce que j'ai fait. J'ai bien sélectionné FDM.

Donc là, je ne comprends pas pourquoi ça marche pas. Après comme ça a pas une relation directe avec euh enfin pour moi en tout cas la mutation de madame Gulung n'a pas une relation directe avec la question. Pour vous madame, non mais je vais montrer que je vous en prie mais on peut on peut la caler pour après.

C'est ce que je voulais vous dire. On peut continuer. On peut continuer et dès que la vidéo sera prête, on la diffusera.

Bon alors je vais dire de mémoire. Madame Guling dit, vous le vérifierez sur la vidéo, madame Guling dit "Je n'ai pas participé au mouvement parce qu'il était clos. Je suis rentré chez moi pendant les vacances et je me suis dit que je finirai sans doute par trouver un poste.

Et quelques jours après seulement pendant l'été 96, j'ai été appelé "Que voulez-vous ? J'ai souvent été choisi dans ma vie", dit-elle. de mémoire.

J'ai été appelé et on m'a proposé, monsieur Vaillant m'a proposer un poste à Saint. Je suis arrivé à Sainte, je suis allé voir, finalement, j'ai décidé de dire "Oui, je suis Tu l'as ?" Non.

Alors, je vais lire le texte le texte script. Je pense que vous savez à peu près que ma carrière s'est terminé dans des conditions difficiles à Betaram. J'ai refusé de demander une mutation.

Donc, j'ai assuré mes cours jusqu'au dernier jour. Ce qui fait que le mouvement de l'enseignement privé est éclos puisque je n'avais pas demandé de mutation, ce qui est pas du tout le texte de la transcription. Euh je suis rentré chez moi en me disant qu'il y aura probablement des postes à pourvoir au deuxème mouvement et là j'aurai quelques chances de pouvoir faire un choix ce qui ne sera pas gêné, dit-elle.

Mais je n'ai pas eu besoin. C'est-à-dire que j'étais peut-être en vacances depuis quelques jours quand j'ai eu un coup de téléphone de quelqu'un qui s'appelait le père Vaillant. Je dis elle ajoute que voulez-vous ? souvent été choisi dans ma vie.

De mémoire, vous retrouverez le texte. Le père vaillant qui m'a dit "Bonjour madame, je sais que vous avez eu beaucoup de soucis à Notre Dame de Betaram, mais moi je dirige un établissement à Saint où tout se passe bien, tout est agréable et j'ai justement besoin d'un professeur de mathématiques." Alors, je lui ai dit, "J'ai besoin de réfléchir et de toute façon, c'est trop tard.

Comment ferait-on ? Pas de problème, répond-t-il, je m'en arrangerai. Donc, je suis allé visiter Sainte, voir et je retourne.

Je me suis dit il faut faire quelque chose. J'ai accepté. Alors, la prérent est arrivée.

Vous voulez que je vous raconte, dit-elle. Voulez que je vous raconte. Elle raconte.

Voilà. en général, pardon, c'est très important. Peut-être vous pouvez dire non.

J'affirme que c'est très important et vous allez voir pourquoi. En général, dans un établissement scolaire, quand il y a un nouvel enseignant, il y a un peu la curiosité de tout le monde et en tout cas, on essaie de le recevoir. Là, j'ai trois collègues que je connais toujours d'ailleurs qui m'ont reçu.

Les autres étaient très je ne comprenais pas mais il n'était pas très très il ne tentait pas vraiment de communiquer. Donc la journée prèrent entre moi je suis certifié de mathématiques dont le rectorat m'avait accordé un contrat de 18h de mathématiques en lycée. La journée de prèrent se passe.

Le chef d'établissement nous donne des fiches de poste. Sur ma fiche de poste, il y a quelques heures de mathématiques, quelques heures de physique et beaucoup d'heures de surveillance. C'était assez embarrassant comme situation.

En général, les prentrées sont le vendredi. Donc, je rentre chez moi, je réfléchis et je prends la décision que j'irai là où je suis censé être. Quand je suis censé donner un cours de math, je donnerai le cours de mathématiques.

Mais sur les autres horaires, j'expliquerai aux élèves qu'il y a certainement une erreur que je les prié d'être sage et de s'occuper tranquillement. Voilà, ça a tenu à peu près une dizaine de jours, entre 10 et 15 jours et j'ai été convoqué par le directeur, le père vaillant qui me convoque. Donc je le salue poliment et je lui dis "Je ne comprends pas ce qui se passe." Et là, il me dit "En ces mots-là vraiment dit-elle en ces mots-là vraiment parce que c'est frappant quand même.

Vous êtes complètement idiote. Euh vous n'avez pas compris que vous êtes là pour venger mon ami Caricar. C'est ce qu'elle a déclaré souserment devant vous.

Ah ben c'est tout à fait intéressant parce que c'est en octobre au au plus tard octobre 96 et que Caricar n'intervient dans cette affaire que 2 ans plus tard. Il est pas le le le père Caricar est un intervenant dans l'établissement depuis de nombreuses années avant 1998. Monsieur le Premier ministre, je voudrais juste euh revenir à ma question initiale et ma question de départ, monsieur le premier ministre, elle est précise, elle est factuelle.

Nous avons préparé notre audition, monsieur le Premier ministre, nous avons beaucoup de questions à vous poser. Il en reste un grand nom. Vous prenez évidemment en toute liberté fait le choix de très longues digression.

Vous nous lisez des extraits d'audition auxquels nous avons déjà assisté, mais cette très longue digression ne répond pas à la question que je vous posais. Pourquoi en 1995, en janvier quand elle vous saisit par écrit, en mars quand elle vous saisit oralement, à cette époque-là, madame Gulum n'a pas encore déposé devant notre commission d'enquête. Donc vous n'avez pas connaissance de tout ce que vous nous avez évoqué là qui sont relatives à des questions de mutation qui me paraissent très éloigné du cœur du sujet.

Pourquoi en janvier, en mars ne vous saisissez-vous pas des alertes que madame Gulung vous transmet pour engager une série d'actions ? Vous êtes à l'époque ministre de l'éducation nationale pour veiller à la sécurité des élèves de Bettaram. Monsieur Vanier, je vois bien la stratégie un peu pauvre que vous utilisez.

Je vois bien que vous voulez éviter cette question, mais vous ne l'éviterez pas. Il se trouve, moi j'ai autant de temps qu'il faut devant cette commission et madame, je ne ris pas. Ce qui est en jou, ce qui est en jeu, c'est quelque chose d'absolument essentiel pour moi.

Et depuis est-ce qu'on peut éviter les réactions franchement les commentaires et depuis 4 mois je suis quotidiennement sali quotidiennement diffamé avec des affirmations qui reposent en grande partie sur le témoignage de cette dame contre laquelle je n'ai rien jamais rencontré ou si une fois peut-être elle est venue me dire bonjour comme elle le dit dans cette rencontre. Je répète, madame Guling ne peut pas connaître Caricar caricar est parti à Rome depuis des années au moment où elle est recrutée dans l'établissement. Pardon ?

Mais vous dites absolument pas. C'est une pétition de principe. Je répète Caricard est parti à Rome selon les interprétations entre 91 et 93.

Donc des années avant ces événements et elle dit que le père vaillant lui dit c'est pour venger Caricar. Venger Caricar. Je répète Caricar se suicide en 2000 en est en 96.

Il intervient dans cette affaire en 98. Enfin, il est saisi dans cette affaire en 98, soit 2 ans après l'affirmation de madame de madame Gulin. Donc, je dis que l'affirmation qu'elle a faite sous serment devant vous est une affirmation qui ne peut pas tenir, qui ne peut pas être acceptée.

Et donc, je dis que cette affirmation est une affabulation. Souser sousement il n'est pas vrai que madame Guling connaissait Caricar. Lorsque madame Guling est recrutée, le directeur s'appelle le père Landel.

Euh et et donc euh et jamais Carikar n'intervient après dans l'établissement. Donc je dis, j'affirme que cette dame, je veux pas, je veux pas utiliser le mot de mentir. Je déteste ce mot que vous utilisez tant.

Elle a affabulé devant la commission et après par exemple, elle raconte que Caricar est venu avec une soutane avec des petits boutons. Je n'ai jamais eu un autre témoignage de cet ordre. Je pense que cette dame a reconstitué et fallacieusement et soucèement et c'est d'elle que vous faites la lanceuse d'alerte, je constate que vous n'avez pas fait d'enquête sur la suite de sa carrière alors qu'elle dit qu'elle a eu beaucoup d'ennui et qu'elle a été par la médecine scolaire réputée, dérangée.

Elle le dit devant vous, devant vous. Et donc cette dame-là en témoignant devant vous, sous serment, elle n'a pas dit quelque chose de possible. Elle a avec force détail et force attestation de sincérité.

Je mets pas en doute parce que pr ministre, je pense que Merci. On a entendu. On va avancer.

On va donner la parole au rapporteur madame Spilbou si vous le voulez bien et elle va commencer à vous poser quelques questions. Enfin, on vient de faire un pas enfin d'établir quelque chose de tout à fait essentiel. Madame Guling 4 ans avant 3 ans avant le fait que Caricar est mise en en cause et en détention dans cette affaire, madame Guling invente queelle a été recrutée à Saint pour venger Caricar.

Alors pardon monsieur le premier ministre, je vais vous quand même je je vous juste vous rappeler les règles. Il y a des questions et vous répondez aux questions. Vous reprenez pas la parole en répétant plus la même chose.

On a bien tous compris. Euh maintenant, on passe la parole à madame Spielbou qui va vous poser des questions. Je vais faire comme fait monsieur Vanier.

Vous avez bien compris. Oui, mais vous n'êtes pas monsieur Vanier. Vous êtes le premier ministre de la France.

Je suis le premier ministre de la France qui me donne après avoir été s tous les jours pendant 4 mois par un certain nombre de ceux qui sont ici, je leur en reconnais le droit puisque c'est ça maintenant le combat politique, ce que je déplore. Et après avoir été sali tous les jours, je viens d'établir que le témoignage principal sur lequel était fondé les diffamations et les insinuations dont je suis l'objet, ce témoignage est impossible. Il est fallacieux.

Madame Spilbou, merci monsieur le Premier ministre. J'ai effectivement une série de questions dans la suite. Je vais juste faire une parenthèse suite à la démonstration que vous avez souhaité nous partager.

Vous dire que à notre connaissance en avril 96, il y a eu une réunion de parents d'élèves à Betaram à laquelle le père Carécar a non seulement assisté mais dans lequel il a donné de nombreuses consignes. C'est ce que madame Gulung raconte dans son témoignage sous serment sans à ses yeux se tromper. Et c'est également ce qui est largement détaillé dans le livre que vous avez apporté de témoignage de coordonné par monsieur Alain Eker qui évoque la même réunion d'avril 96.

Pourquoi ? Parce que le père Caricard certes n'était plus directeur et avait passé la main au père Landel, mais il était encore très présent dans la congrégation. il y venait régulièrement notamment dans des moments religieux ou dans des moments d'échange avec les parents d'élèves.

On peut avoir des divergences là-dessus et certainement qu'il faut retrouver d'autres témoignages. En revanche, je me permets du coup euh de de redire que cette commission d'enquête, elle n'est pas à charge. Il y a des prises de parole notamment de mon corpporteur en dehors de la commission d'enquête dans les médias qui sont avec un certain nombre de déclarations vous concernant et je comprends qu'elles vous affectent.

En revanche, je ne souhaite pas que ça mette en cause l'ensemble du travail ici donc des deux corpporteurs de la présidente de commission des 140 personnes que nous avons auditionné. Madame Gulung, c'est un témoignage mais nous avons 140 personnes auditionnées sur l'ensemble de cette commission de nombreux documents dont on souhaite échanger avec vous. Donc vous avez expliqué que vous avez le temps, nous allons prendre le temps effectivement et je crois que il faut effectivement euh euh nous nous savons que nous avons le premier ministre en face de nous et et c'est très important d'être juste et factuel dans les questions que nous vous posons.

Mais à l'inverse, je je vous demanderai effectivement de de ne pas considérer que tout ce travail est à charge contre vous parce que vous avez au début évoquer le le l'exposition médiatique que votre présence dans ce dossier Betaram apporte et là-dessus vous avez raison. C'est-à-dire que malheureusement vous en vous êtes très concerné aux différents au titre de vous dire différentes fonctions politiques sur ce dossier Betaram, mais c'est par le dossier Betaram que se sont ouverts tous les autres dossiers en France. Je pense au village de Rio Monondde dans ma région, je pense à Ustaritz, à tous les établissements en Bretagne que mes collègues nous ont signalé et beaucoup de députés de tous les groupes, quels que soient leur partis politiques, nous ont remonté des témoignages de victimes partout en France.

Donc cette exposition médiatique, elle est difficile et douloureuse. Je je le comprends. On est nombreux à le comprendre et à être prudent.

Euh mais il faut aussi euh se dire que c'est pour non le l'intérêt général que nous menons ces travaux de commission d'enquête le plus sérieusement possible. Voilà, je vais repasser voilà, je vais juste après terminer la les questions de monsieur Vanier dans dans la première série, on a trois parties et puis ensuite j'enchaîne sur ma partie sur l'inspection de 96. Je reviens donc monsieur le premistre à cette chronologie et en pointant le fait que à nouveau vous n'avez pas répondu sur ces alertes qui vous sont transmises en 1995 mais je veux revenir à ce qui vous vous allez la voir tout de suite à ce qui vous conduit vous nous l'avez dit je crois avoir compris que c'est le dépôt d'une plainte la plainte de monsieur Lacos Seris qui vous conduit à engager l'inspection de l'établissement.

Est-ce que c'est est-ce que je comprends bien vos propos ? C'est le dépôt de la plainte qui vous conduit qui vous amène à déclencher l'inspection. Non, d'abord je réponds la question précédente parce que je veux pas dire que je n'ai pas répondu à une question.

C'était quoi ? J'ai oublié mais je vais je vais répondre. Quelle était la question que vous posiez ?

Pour la troisème fois, qu'avez-vous fait des alertes écrites et orales de madame Gulung en 1995 à une époque où tous les éléments que vous amenez là, qui sont contestables, qui viennent d'être très largement invalidés par le rappel que ma collègue de Speedbot vient de faire, ces élémentsl vous ne pouvez pas les avoir en votre possession puisque ils sont ceux du débat de 2025. Monsieur Vanier, encore une fois, vous venez de faire la preuve de la méthode qui est la vôtre, c'est-à-dire j'essaie de transformer ce qui est dit pour que on se souvienne du contraire. Alors, je dis comment ?

Pourquoi est-ce que j'ai été alerté par madame de Guling ? Je n'ai pas eu de courrier. Madame Guling vient me voir, dit-elle et je veux bien lui faire confiance.

Le 17 mars 1995. Et de quelle date est la plainte ? La Coste Seris 11 décembre 95. 9 mois avant.

Il y avait pas eu de plainte avant. Il y avait pas eu de signalement dans la presse et donc j'ai pu répondre évasivement car son affirmation ne reposait sur aucune plainte. Donc jamais il n'y a eu ça.

Ensuite donc d'accord, j'entends c'est le le témoignage de l'alerte de madame Gulung, vous ne la considérez pas. Vous c'est la plainte qui déclenche votre réaction et vous nous dites que cette plainte a lieu en décembre 95. Pourquoi alors faut-il attendre jusqu'en avril 96 pour que l'inspection soit diligentée si c'est bien cette plainte qui la déclenche ?

Ça n'est pas cette plainte qu'il a déclenché parce que je ne connais pas la plainte. C'est peut-être d'ailleurs un sujets que nous devons traiter pour savoir ce qu'il faut faire dans l'avenir. Je ne suis informé de cette plainte que le 9 avril 96 où les journaux La République des Pyrénées Sud-Ouest rendent public l'existence de cette plainte.

C'est dès le lendemain que je demande une inspection. Le 12 avril, l'inspecteur est à Betaram. Le rapport est rendu le 15, il m'est communiqué le 16.

Et peut-être on pourra parler du rapport. Vous m'avez dit qu'on allait le faire. Et le recteur le recteur d'académie dit "Ce rapport me paraît, j'ouvre les guillemets, sage, objectif et favorable à l'établissement." C'est le recteur le quand vous êtes ministre, les recteurs sont vos miss dominici.

C'est des gens en qui vous avez confiance. Surtout que le recteur Pouille qui est mort aujourd'hui, comme beaucoup de protagonistes de cette affaire, le recteur Pouille était un recteur très expérimenté. il a dû rester 4 ans.

Euh, il était possible qu'il a même été nommé avant moi. Merci monsieur le Premier ministre. On va effectivement s'intéresser particulièrement à ce rapport d'inspection puisque vous le savez cette commission d'enquête s'intéresse en particulier à la façon dont sont menés les rapports des inspecteurs, que ce soit au niveau académique ou inspection générale de l'enseignement et la façon dont ces rapports sont commandés, finalisés et transmis pour les décisions et le suivi. le 15 février à Peau devant les victimes, vous avez affirmé avoir fait organiser une inspection générale de l'établissement.

Alors, je précise que c'était en réalité une inspection académique menée au service du rectorat, à la différence d'une inspection générale qui est au niveau du ministère et au niveau national. C'est important parce que une mission d'inspection générale, c'est plusieurs inspecteurs qui travaillent en équipe, qui sont très expérimentés, qui sont présents plusieurs jours dans l'établissement et qui disposent de moyens d'investigation unique comme on l'a vu dans d'autres cas. L'inspection qui a été conduite ici à Béaram, elle a été à nos yeux et dans le document et dans l'échange que nous avons eu lors de l'audition de monsieur Latrub, très superficiel puisqu'elle a été menée par un inspecteur seul, ce qui était totalement unique déjà à l'époque, exceptionnel.

Ça n'est jamais arrivé d'autrefois. Elle a été dépêchée du jour au lendemain sur place, c'est-à-dire que l'inspecteur a été commandé la veille de son déplacement à Bezaram. il a dû s'organiser pour se déplacer sur place et il n'y resté que quelques heures dans l'établissement avant de rendre des conclusions dans des conditions là aussi tout à fait expresses puisque ces conclusions ont dû être rendues en 3 jours.

Donc ma première question, monsieur le Premier ministre, c'est pourquoi ce choix plutôt que de celui d'une inspection générale au regard des violences dont vous aviez entendu parler, de demander au recteur de diligenter une inspection au niveau académique ? Sachant que lorsque vous étiez ministre de l'éducation nationale entre 93 et 97, vous avez commandé 38 enquêtes inspection générale. Enquête administrative, c'est les deux mots au niveau national sur des établissements uniquement publics.

Donc 38 sur le public, aucune sur le privé au niveau national et celle-ci pour Betaram qui était au niveau local, on va dire commandé à votre demande par le recteur. ça n'est ça n'était pas au niveau local, c'était au niveau rectoral parce que les établissements privés relèvent du niveau rectoral et vous avez tout à fait que les autres inspections que nous avons diligenté étaient au niveau de l'inspection générale. Je n'en ai pas le souvenir mais c'est mais c'est vous qui l'affirmez.

C'était au niveau rectoral et il y a eu très très peu d'inspections, y compris depuis 25 ans dans l'enseignement privé. J'ai parlé avec Elisabeth Borne parce que pendant 25 ou 30 ans, m'a-t-elle dit, euh euh le était invoqué le caractère pro selon les termes de la loi de Bré et donc c'était le bon niveau et j'ai j'avais j'ai encore rétrospectivement toute confiance dans le recteur et j'imagine que le recteur envoie un IPR, un inspecteur pédagogique régional inspecteur d'académie et vous dites que ça a été fait rapidement. Il a entendu 20 personnes, 19 peut-être entre 9h30 et 18h à Betaram.

Il y a la liste que je peux vous fournir. Il a entendu le père Landel, il a entendu le euh le surveillant qui sera licencié après. Il a entendu euh des élèves de première et de terminale.

Il a entendu des professeurs au lycée, plusieurs. Il a entendu le président de l'appel pendant le repas. Il a entendu les professeurs au collège.

Il a entendu un surveillant. Il a entendu trois délégués de la classe de 3e, il a entendu les délégués de seconde, il a entendu l'omonier et il a entendu le directeur. Franchement, si on considère que c'est traité par-dessus la jambe, je je trouve moi que c'est une vraie vérification.

Merci monsieur le premier ministre. On reviendra effectivement à cette appréciation que nous avons de la commission d'enquête sur cette inspection plus dans le détail, mais je vais rester sur le sujet de la commande de ce rapport. Donc il est commandé et c'est un rapport au niveau rectoral, c'est une procédure tout à fait exceptionnelle et unique mais vous nous expliquez qu' à vos yeux à l'époque c'était ce qu'il fallait faire pour le priver.

On sait qu'à l'époque, on pouvait diligenter une inspection générale au niveau national pour un établissement privé. Euh soit le 15 février, vous avez déclaré également à peau vous souvenir avoir souhaité donc commander cette inspection au regard de la plainte qui a déclenché votre inquiétude, mais n'avoir aucune trace jusqu'à l'apparution du rapport dans le journal Le Figaro il y a qu'est-ce que quelques semaines. Euh c'est-à-dire qu'au moment où vous déclarez ça, vous pensez ne jamais avoir reçu ce rapport d'inspection, le contenu de ce rapport d'inspection et les pièces jointes.

C'est-à-dire que vous vous affirmez avoir commandé un rapport mais ne pas avoir obtenu ni vérifié qu'il y avait des suites à ce rapport à cette époque. C'est bien cela. Vous dites on pouvait, un mot d'abord de votre affirmation préalable, vous dites on pouvait diligenter une inspection sur l'enseignement privé.

Est-ce qu'il y en a eu d'autres ? Alors, c'est pas moi qui dois répondre à vos questions, mais il n'y en a pas eu d'autres. Il n'y a eu aucune inspection de l'inspection générale pendant de nombreuses années.

En revanche, dans les textes, c'était tout à fait possible de la même façon que dans le public. J'ai bien dit qu'il y en avait eu 38 dans le public et zéro dans le privé et une seule au niveau académique. Merci.

Donc, j'affirme que cette démarche-là est une démarche qui est en effet euh je vous rappelle qu'on m'a accusé de protéger des pédocriminels, hein, euh à la tribune de l'Assemblée euh pas à la tribune dans sur les bandes de l'Assemblée. Et donc, j'affirme que bien loin de n'avoir de n'être intervenu en rien pour saisir les questions de Betaram, je l'ai fait selon une procédure très rapide, exceptionnelle et dont je considère moi qu'elle est sérieuse. Est-ce que j'ai demandé le rapport ? rapport m'a été adressé euh d'actylographié le lendemain.

Euh il y en a la trace dans le rapport avec une lettre du recteur que je peux vous lire que j'ai entre les mains et le et le et les conclusions du rapport sont très favorables à Betam. Et je peux vous lire la conclusion du rapport parce que c'est tout de même très très éloquent. Je lis la conclusion, je pourrais lire les paragraphes précédents.

Voilà la conclusion du rapport. Par un concours malheureux de circonstances, cet établissement vient de connaître des moments difficiles. La qualité du travail qui est effectuée, l'ambiance et les relations de confiance qui y règnent et la volonté de changement qui existe à tous les niveaux sont autant d'éléments positifs et d'atout pour la réussite de Notre Dame de Bettaram.

Et le recteur m'écrit c'est monsieur le ministre je pense que c'est le 15 ou le 16 suite à notre conversation téléphonique il m'avait rendu compte téléphoniquement c'est la réponse précise à votre question suite à notre conversation téléphonique de ce jour vous prie de trouver le rapport de monsieur Latrubri vie scolaire concernant la situation à Notre Dame de Betaram, monsieur la trubè a été envoyé par mes soins à Notre Dame de Bétaram avec l'accord du père Landel et de la direction diocésenne de l'enseignement libre. Le rapport me semble sage, objectif et favorable à Notre Dame. Voilà le rapport du recteur qui double le rapport de l'inspecteur d'académie.

Merci monsieur le Premier ministre. Effectivement, nous disposons des des documents de transmission entre le l'inspecteur et le recteur et le recteur et vous-même en tant que ministre. Donc en fait le 15 février, vous avez déclaré ne pas vous souvenir avoir pardon vous souvenir avoir souhaité l'inspection de 1996 mais n'avoir aucune trace jusqu'à l'apparution de ce rapport.

Et je comprends donc dans vos lectures que vous avez entre-temps obtenu les échanges euh entre le recteur et vous-même au sujet de ce rapport que vous relisez 30 ans après et dont vous prenez connaissance. Mais toutefois, au début de cette audition, lorsque vous avez évoqué ce rapport d'inspection, vous avez vous-même dit que vous aviez demandé un suivi de ce rapport, que vous l'aviez eu. On y reviendra.

Mais au moment du 15 février, vous ne vous ne souvenez de de quoi que ce soit. Je vais juste préciser quelque chose dans la lettre que vous me lisez. Euh effectivement euh nous avons demandé aux archives de Bordeaux euh du rectorat de Bordeaux les documents de transmission pour l'ensemble d'ailleurs he des inspections en France et leurs échanges avec les différents ministres et ministères.

Euh la lettre que vous nous lisez est une lettre manuscrite euh du recteur qui vous a été adressée le 15 avril par Fax euh qui fait état d'une d'une conversation téléphonique qui mentionne cette phrase que vous venez de lire "Le rapport me semble sage, objectif et favorable à Notre-Dame." Ne dis pas Notre Dame de Betara mais Notre Dame. Et il se termine par "Je vous prie d'agréer monsieur le ministre l'expression de ma haute considération et de mon fidèle dévouement.

Je vous transmettrai par fax à Paris le la version d'actylographié dès que je l'aurai. Le lendemain, le 16 avril, euh la lettre d'actylographié est transmise officiellement au ministre de l'éducation. Elle ne fait plus mention de la conversation téléphonique.

Elle ne fait plus mention de cette phrase "Le rapport me semble sage, objectif et favorable". Il n'y a plus de commentaire. Et elle se termine de la même façon avec mon fidèle dévouement. sauf qu'elle mentionne l'établissement du lycée Notre-Dame de Betaram euh et pas uniquement Notre Dame.

On comprend donc euh entre cette première transmission rapide puisque vous aviez souhaité quelque chose de très rapide euh des qualifications du recteur qui veut tout de suite vous donner la tonalité de cette inspection à titre personnel en vous expliquant que c'est favorable. Euh on comprend euh qu'il parle de Notre-Dame comme un établissement qu'il connaît et dont vous avez parlé ensemble au téléphone et que dans la version plus officielle, il reste plus à distance, on va dire, de cet établissement. Ma question donc serait donc au sujet des relations, euh on a une impression de grande proximité entre ce recteur dont vous venez de qualifier l'état de service pendant ces 4 années et vous-même lorsque vous étiez ministre et président du département.

Donc est-ce que les relations étaient comme avec les autres recteurs ou est-ce que c'était particulier lié à la situation de Betaram ? Madame, ne prenez pas mal ce que je vais dire. C'est un gag.

Le recteur Pouille ne connaissait pas Baraam à ma connaissance. Il ne connaissait pas bien le département des Pyrénes Atlantiques et personne ne dit Notre Dame. Personne ne dit Notre Dame.

On dit Baram. Il y a pas un élu du département, je regarde madame Capdeviel, il y a pas un élu du département qui puisse prétendre qu'on dit Notre-Dame comme un signe de proximité. Euh tout le monde dit Betaram et donc pardon mais votre interprétation est un tout petit peu surjouté.

Ce recteur avec lequel vous êtes en relation poursuit une correspondance très étroite directe avec le directeur de BRAM. correspondance dans laquelle il renseigne ce dernier en mai 1996 sur la façon de se débarrasser de madame Gulung, la professeure lanceuse d'alerte et de l'élève Marc Lacoste dont le père a a porté plainte après la gifle qu'a reçu son fils. Nous disposons de nombreux échanges à la main d'acctylographiers dans lesquels il y a des échanges directs entre ce recteur et le directeur de l'établissement BTAaram.

Lorsque nous avons interrogé les recteurs, l'ensemble des recteurs sur les pratiques d'échange autour des sujets d'inspection, les quatre recteurs présent lors de la l'audition de cette commission d'enquête nous ont indiqué qu'aucun d'entre eux n'a jamais entretenu une correspondance directe entre le recteur et un chef d'établissement. Ça ne se fait jamais. Comment expliquez-vous cette proximité ?

S'agissait-il d'un dossier particulier ? Et comment estimez-vous que ce rapport a été traité par rapport à d'autres rapports ? Pardon, j'imagine que parce qu'il lui avait été demandé par le ministre lui-même, il a voulu faire le suivi lui-même et il l'a fait.

Je alors c'est la première fois que j'entends parler de cette correspondance, je les ai jamais vu mais je peux vous dire quelle a été la réponse hein 19 non pas 19 la réponse du directeur de Betaram le suivi par le directeur de Voilà l'ai Monsieur la trubesse, c'est pas adressé au recteur hein, c'est adressé à monsieur la trubesse, l'inspecteur. En rappelant les conclusions de votre rapport d'avril dernier, je me permets de vous, c'est le père Landel qui écrit. Je me permets de vous informer que toutes les conclusions à court terme sont exécutées.

Il écrit le 5 novembre. Je viens de licencier, même si cela risque d'avoir des retombées, le surveillant qui avait une certaine conception de la discipline, c'est-à-dire le surveillant condamné dont monsieur Vanier affirmait qu'il n'avait pas été licencié. Deuxièmement, j'ai éliminé le principe des élèves surveillants malgré les difficultés financières que cela entraîne.

Troisièmement, madame Guling a enfin trouvé un poste. Pour les conclusions à long terme, je rêve d'un nouvel internat, mais il faut que des que les finances suivent. Je fais tous les efforts pour changer les mentalités des parents, mais c'est si commode d'avoir cette épée de Damoclè pour essayer de faire marcher droit les enfants.

L'épée de Damoclè qu'elle invoque, c'est cette affirmation qu'on a si souvent entendu. Si tu marches pas droit, tu iras à Betaram. Une fois encore, merci pour ce que vous avez fait pour que Betaram vive respectueusement.

Merci monsieur le premier ministre. Nous disposons effectivement de ce courrier de suivi qui est un courrier du directeur de l'établissement à l'inspecteur qui est donc finalement un courrier déclaratif qui n'est pas une inspection de suivi ou un suivi par l'inspecteur lui-même des recommandations de l'éducation nationale et qui se conclut par une fois encore merci pour ce que vous avez fait pour que Betaram vive. Nous allons y revenir euh en regardant le contenu de ce rapport d'inspection dont vous avez lu tout à l'heure la conclusion qui est positive effectivement de monsieur la trubesse.

Tout d'abord, je tiens à revenir sur la façon dont a été conduit ce rapport quand on le compare à tous les autres rapports d'inspection euh qui ont eu lieu à l'époque ou actuellement. Il a duré une journée avec, comme vous l'avez dit, une vingtaine de personnes auditionnées. simplement le temps entre 9h30 et 16h30 de la venue de monsieur Latrub sur place le 12 avril 1996 a consacré entre 9h30 et 16h30 3 x 30 minutes à entendre des élèves qui n'étaient que des représentants des classes, donc des représentants choisis par le directeur d'établissement la veille puisque le directeur de l'établissement a été prévu la veille.

Et donc à ce titre, c'est pour cette raison, monsieur le Premier ministre, que nous avons apprécié au regard de tous les autres euh échanges autour des inspections que cette inspection avait été superficielle et expresse et qu'elle n'avait pas permis d'entendre la parole des élèves dans ce risque de violence euh qui semblait avérer suite aux plaintes et aux condamnations puisque 80 % de cette journée a été consacré à écouter des professeurs, le directeur, le directeur adjoint, l'omonier et très très peu les élèves. Concernant ce contenu de rapport d'inspection, certes euh il a une conclusion positive, mais il fait deux pages, de pages et demi rectoverso. Il décrit le supplice du Pon.

Le 5 décembre 1995, vers 21h, un surveillant élève a demandé à un élève de quitter le dortoir et de rester en petite tenue hors du bâtiment. L'enfant a téléphoné à son père qui est venu le chercher et l'a conduit au centre hospitalier de pour un examen médical. Nous savons aujourd'hui, à travers les témoignages plus récents des élèves de l'époque que l'enfant frappé d'hypothermie a manqué une amputation suite à cette punition.

Ce rapport évoque une gifle donnée à un élève de 5e par un CPE. Il évoque aussi une professeur qui a été blessée lors d'une altercation avec des élèves. Il dit aussi entre guillemets le mot méthode éducative d'un autre âge.

Il relève aussi le nombre de surveillants qui était insuffisant. L'établissement ayant pris l'habitude de demander à des élèves de jouer le rôle de surveillant et soulligne que ces jeunes gens dépourvus d'un véritable statut ne possèdent pas toujours l'expérience, la maîtrise et le recul suffisant pour assumer convenablement les tâches qui leur sont confiées. Je me dis que quand on lit un rapport comme celui-là, au-delà de la conclusion, on est plutôt stupéfait de ce qu'on y lit.

Et ce que vous évoquez comme un rapport qui vous est transmis par le recteur comme sage, objectif et positif semble très loin des quelques témoignages qui sont malgré tout repris dans ce cette inspection. Quand vous le relisez aujourd'hui, est-ce que vous en avez une lecture différente ? Euh, on est en 1996, c'est-à-dire il y a 30 ans.

Est-ce qu'il y avait il y a 30 ans ? dans les établissements singulièrement ce type d'établissement-là Betaram Garaison euh ce que vous avez cité est-ce qu'il y avait des méthodes euh un peu rudes ? Sûrement oui.

Sûrement oui. Est-ce que aujourd'hui elle serait acceptée ? Sûrement non. 95 il y a 30 ans.

Euh je vais tout à l'heure répondre à à une question sur l'organisation interne de PTA il y a 30 ans. Est-ce qu'il y avait la le moindre information autour de violence à Betaram ? J'ai reçu une lettre, un message.

Est-ce qu'il est passé du général ? Non, c'est pas ça. Alors, on va vous laisser retrouver votre lettre.

Mais juste moi pour information, rappel, tout vis civique sur physique sur un enfant, un service sur un enfant ou même un adulte est interdit par la loi que ce soit en 96 ou en 2025. Vous avez tout à fait raison mais c'est pas moi qui inflige des services civiques, des des des services physiques. Donc excusez-moi.

Oui, on dirait que vous les dédramatiser parce que ça fait 30 ans. Mais en réalité même une gifle où on Voilà. Non mais juste mais de toute façon vous l'avez dit bien sûr ce n'était pas vous et vous les condamnez.

C'est très bien. C'est c'est Oui. Si vous lisez tous les romans anglais consacrés au collège, mais c'est des faits.

Vous lisez un roman de Kipling qui est un qui est un roman qui a qui a eu un très grand succès qui s'appelle Stocky et compagnie. Oui, il y avait des punitions physiques au 19e siècle en Angleterre. Euh, je crois qu'elles ont duré jusque aux années à des années récentes.

Est-ce qu'il y avait Mais c'est tout à fait anormal, mais est-ce que dans des dizaines d'établissements, il y avait ce genre de discipline rude, trop rude, dirons, dirons-nous aujourd'hui ? Oui, sûrement. sûrement.

Est-ce qu'on en était informé ? Non. Est-ce qu'on en était informé ?

Non. Et dans le rapport, le directeur indique que ils ont ils vont changer leur méthode. Moi, je vous lis le message que je cherchais euh qui est d'un général de gendarmerie qui s'appelle Jean-Michel Vandenberg, général 3 étoiles, général Visision, qu'il m'a adressé le 13 février 2025.

Monsieur le Premier ministre, j'ai occupé le poste de commandant de compagnie de la gendarmerie départementale de Peau de 1900 89 à 1993. Betaram était sur mon ressort. J'ai dirigé au cours de ces années de fortuses enquêtes judiciaires, notamment sur le canton de Naïbourdet où la brigade locale très sollicitée en police judiciaire faisait montre d'une belle réactivité et de grande persévérance pour traiter tout le spectre de la délinquence locale avec l'appui de la brigade des recherches de peau.

Nous étions très à l'écoute de la population et fort sensibilisé à la protection de l'enfance. Je certifie que nous n'avons jamais eu connaissance des services qui se seraient déroulés au sein de l'école privée et je suis prêt à en témoigner de toutes les façons qui vous conviendraient. Général Van Danberg, général de division en plein milieu de cette période 89 93 c'est 89 93.

Merci monsieur le premier ministre. Donc on parle bien là d'un témoignage de 89 à 93 dans dans les témoignages de violence que que l'on a dans la chronologie. Ça commence en 93 en tout cas dans les témoignages qui qui ont qui parlent de de se faire frapper un élève de de 13 ans avec un un perforé et les autres ces vises qui ont qui ont eu lieu.

On revient sur le ce rapport hein, ce rapport dont vous avez expliqué que le suivi de proximité du recteur direct avec le directeur d'établissement était lié au fait que le ministre avait demandé un suivi extrêmement attentif. Ce rapport, il vous a été transmis et dans ce rapport effectivement il y a une liste de griefs qui sont repris de façon extrêmement claire et que je viens de lire. Et puis il y a ce sujet des manques de surveillant, de la révélation de présence d'élèves surveillants.

À l'époque, c'était déjà interdit par la loi. Il ne pouvait pas y avoir de d'élèves surveillants. Et puis ce rapport évoque et nous avons interrogé, monsieur Lubè, vous l'avez peut-être entendu lors de l'audition, de grands dortoirs qui contiennent plusieurs dizaines de lits chacun à une époque où l'arrêté du 7 juillet 1957 en vigueur au moment des faits fixe à 3 au moins et 12 au plus le nombre de lits dans une chambre d'internat.

Donc quand ce rapport vous est remis, malgré les conclusions positives du dernier paragraphe et euh de la transmission du recteur, est-ce que vous avez demandé à vos services de faire un article 40 sur les services physiques que vous venez euh de reconnaître comme anormaux, euh y compris à l'époque ? Est-ce que vous avez demandé une modification de l'internat ? On lit dans le rapport que vous nous avez relu entièrement de suivi par le directeur lui-même qu'il s'inquiète du coût financier de la rénovation de l'internat.

C'est ce que nous avons entendu aussi de la bouche de l'inspecteur lui-même qui n'a pas écrit dans ses recommandations de refaire l'internat parce qu'il s'inquiétait des finances de Bettaram. Donc notre question c'est suite à ce rapport d'inspection malgré la conclusion que vous nous avez lu et qui effectivement semble vouloir dire finalement tout va bien, on peut continuer comme ça. Est-ce que quand vous le relisez aujourd'hui euh vous auriez oublié des actions que vous auriez entreprises à ce moment-là ou vous feriez différemment aujourd'hui ? ben de aujourd'hui c'est c'est 30 ans après et alors sûrement il y aurait de grands changements dans les attitudes des uns et des autres.

Mais vous avez lu euh trop partiellement le rapport. Vous avez dit qu'on signale des faits de violence sur madame Guling. Or, c'est pas vrai.

C'est exactement le contraire. Je vous lis le passage sur Madame Guling. Madame Guling a été blessée.

Elle a également demandé à son avocat de porter plainte. Elle donne de cet incident une interprétation qui ne correspond pas à la réalité. Le contenu de la déclaration écrite faite par Stéphane Granger m'a été confirmé par des élèves présents dans la cour et témoins de l'accident.

Ce professeur qui enseigne dans l'établissement depuis septembre 95 connaît d'ailleurs de sérieuses difficultés dans ses classe et ses relations avec les élèves sont mauvaises. Je n'ai pu la rencontrer car elle était encore en arrêt de travail mais les divers témoignages recueillis et notamment auprès de ses collègues professeurs montrent que cette enseignante est arrivée dans ce collège avec un état d'esprit très négatif. Elle aurait exprimé son intention de démolir Betaram.

Considérant que cet établissement utilise des méthodes éducatives d'un autre âge. Pour illustrer cette thèse, elle pensait pouvoir se servir du fait regrettable dont elle a été victime, c'est-à-dire d'une bousculade avec les élèves autour d'un ballon en le présentant comme une agression ce qu'il n'est pas. Alors madame, je maintiens que votre lecture qui disait "On a signalé de nombreux événements, elle est démentie par le rapport.

Je ne sais pas qui a raison. Je ne connais pas madame Guling. Je ne connais pas monsieur Lubess.

Mais je lis et peut-être quand madame Guling signale qu'elle a été très souvent mise en cause pour son équilibre, on va dire, dans les fonctions qu'elle a occupé plus tard, peut-être on pourrait vérifier si c'est vrai ou pas. C'est exactement de ça dont il s'agit. Le rapport dit à l'indicatif que sa version ne correspond pas à la réalité.

Alors, est-ce que j'ai lu le rapport attentivement, aussi attentivement qu'il aurait fallu ? Sûrement pas. Je pense que je me suis contenté de la conclusion du rapport et du suivi que j'avais demandé au recteur de faire.

Mais aurais-je lu le rapport en entier que ça aurait été la même chose ? Alors, vous m'avez interrogé y compris par écrit sur les dortoirsam. J'étais quelques années auparavant, peu pas beaucoup d'années auparavant, élève en hippocagne au lycée Montagne à Bordeaux qui est pas un établissement de seconde zone, enfin qui n'était pas réputé pour être un établissement de seconde zone.

À Montaigne, il y avait des dortoirs qui comportaient de mémoire, je ma mémoire est peut-être incertaine, plusieurs dizaines de lits avec un seul local de douche et de toilettes. Et c'était comme ça à l'époque. Je suis en hippocagne en 68 et donc il y a un certain temps, mais ça n'était pas des conditions de vie déshonorante.

Et parmi ceux qui nous écouteront, il y en a beaucoup qui diront "On avait en effet des dortoirs de de d'un grand nombre de lit avec un seul point de douche et un seul et des toilettes et que ça a été en retard du point de vue de l'équipement, je l'accorde. Est-ce qu'il y a une faute morale à avoir des dortoirs avec plusieurs dizaines de lits ? Je ne le crois pas.

Merci pour terminer monsieur le premier ministre sur ce sur ce rapport. D'abord euh ce rapport il est public, il a été publié par le Figaro. Donc euh chacun peut en lire et en faire les interprétations effectivement qu'il souhaite.

Nous euh on a essayé de ne pas faire une interprétation subjective de ce rapport d'inspection, mais de le comparer à la fois sur les règles d'inspection des établissements à l'époque euh en vigueur et sur la façon dont il a été conduit de façon exceptionnelle et dans voilà d'en tirer un certain nombre de questionnements et de conclusions. La conclusion finale de ce rapport le 5 novembre 96 dans ce courrier qui est adressé par le directeur de Bettaram à monsieur Latrub et qui clos quelque part l'ensemble de l'action publique et c'est ça qui nous questionne dans cette commission d'enquête. Euh, il dit "Je viens de licencier euh le surveillant mise en cause.

Nous avons dans des compte-rendus de parents d'élèves euh qui sont dat du mois de décembre et et des mois suivants le fait que cette personne n'est pas licenciée est encore en cause." Alors ça, vous pouviez pas le savoir en tant que ministre, ça c'est sûr. J'ai éliminé le principe des élèves surveillants malgré des difficultés de financière que cela entraîne.

Donc on peut être surpris de la façon dont un directeur d'établissement s'adresse à un inspecteur pour évoquer des raisons financières liées au non respect des règles de la loi. Et puis la fin, je la relis simplement pour les conclusions à long terme. Je rêve d'un nouvel internat mais il faut que les finances suivent.

Je fais tous les efforts pour changer la mentalité des parents. Mais c'est si commode d'avoir cette épée de Damocles pour essayer de faire marcher droit les enfants. Une fois encore, merci pour tout ce que vous avez fait pour que Betaram vive. respectueusement euh et c'est le directeur de Betaram qui écrit à l'inspecteur pour clore ce chapitre.

Euh est-ce qu'il y a quelque chose de moralement répréhensible dans tout ça ? Monsieur Monsieur le Premier ministre, on n'est pas euh aujourd'hui dans une commission d'enquête qui est là pour euh juger euh ni de la vie privée, ni de la justice, ni de la morale. On est là pour détecter les dysfonctionnements de l'État et de l'action publique sur les modalités de contrôle, sur les établissements scolaires.

On est là sur un établissement scolaire où il y a eu des plaintes. Vous avez déclenché une inspection dès que vous avez eu connaissance de ces plaintes. Vous avez expliqué pourquoi vous l'avez fait rapidement.

Nous avons eu les témoignages et vous avez pu réagir sur la façon dont cette inspection a été conduite et qu'elle en a été le suivi. C'est tout ce qui nous intéresse ici dans la commission d'enquête. Je n'avais pas cru à la lecture de la presse qu'il n'y avait que ça qui intéressait les membres de la commission, en tout cas certains de ses membres.

J'avais cru comprendre au contraire qu'il y aurait une mise en cause personnelle pour avoir je manquer à je ne sais quelle loi de vérité de mensonge que j'étais complice de Betanham et que j'avais je répète entre guillemets, protégé des pédriminels. Est-ce que l'inspection dit que ou laisse entendre que j'ai en quoi que ce soit protégé quoi que ce soit et donc c'est nous devons prendre acte, en tout cas moi je demande qu'on prenne acte que ces accusations sont infondées. Mais je veux je veux aller un peu plus loin.

Bon, est-ce qu'il est anormal qu'un inspecteur qui vérifie un établissement scolaire se préoccupe de ses finances ? Moi, je trouve pas que ce soit anormal. Je trouve que le que le rectorat, l'inspecteur d'académie, il est absolument dans son rôle quand il regarde la réalité de l'établissement qu'il inspecte.

Alors pour vous, c'est choquant, pour moi, ça ne l'est pas. Et je puis vous assurer qu'à Lille, il y a beaucoup d'établissements et il y a eu beaucoup d'établissements au travers du temps dans lesquels le la structure financière du budget de l'établissement a été prise en compte et pas seulement à Lille mais dans toutes les communes et villes périphériques. Oui, merci monsieur le premier ministre.

Juste un mot sur ce sujet financier. On est bien d'accord dans l'émission des inspections, il y a l'aspect pédagogique, l'aspect financier et peut-être, je l'espère de façon systémique suite à notre commission, la le climat et la vie scolaire. En revanche, lorsqu'un inspecteur euh comme monsieur la tribè souserment nous explique qu'il n'a pas mis les recommandations de réflection du dortoir dans le rapport d'inspection en raison de l'inquiétude qu'il se faisait pour l'établissement de pouvoir financer ses travaux, il me semble que là, ce n'est pas une action normale d'un inspecteur qui l'a reconnu lui-même.

Merci. Mais c'est excusez-moi, nous avons la preuve, j'ai dit que je venais avec des preuves. Nous avons la preuve qu'il a transmis oralement l'exigence que si on pouvait on fasse des changements dans les dortoirs puisque le directeur dit euh je rêve d'avoir et que dans la note de suivi car c'est une note de suivi, c'est exactement ce qui se passe.

Et donc moi je trouve ça normal. Merci monsieur le en tout cas pas répréhensible. Nous allons passer aux questions de monsieur le rapporteur Vanier.

Merci madame la présidente. Donc ce rapport vous vous le commandez, vous nous indiquez aujourd'hui que vous le lisez à l'époque de façon très rapide pour vous concentrer sur sa conclusion. ce qui vous conduit là à écarter une partie des des faits graves que vous avez qualifié de ses vies physiques qu'il relate et à relativiser peut-être l'enjeu de l'internat.

Je dois dire qu'il est central à Betaram parce que l'essentiel des victimes des pédocriminels de Betaram sont les élèves internes. Et la question de la taille de cet internat qui était, permettez-moi cette expression malheureuse, le terrain de chasse de ces prédateurs sexuels est une des grandes questions et si une réaction était intervenue à l'époque constatant donc que l'établissement ne respectait pas les règlements en vigueur, je ne dis pas que tout aurait été solutionné, mais peut-être un point d'attention et des actions qui auraient permis de protéger les enfants auraient été conduites. Ce rapport, vous en faites le 4 mai 1996 une lecture en vous rendant dans l'établissement.

Vous êtes alors ministre de l'éducation nationale et devant la presse, vous indiquez toutes les informations que le ministre pouvait demander. Il les a demandé. Toutes les vérifications ont été favorables et positives.

Vous nous dites aujourd'hui, si j'ai bien compris, monsieur le Premier ministre, que vous n'auriez pas la même appréciation à la lecture désormais de ce document. Non, je n'ai pas dit ça et vous déformez encore une fois la réalité parce que je ne me rends pas à l'établissement. Je répète que l'inauguration dont il s'agit et dont la presse rapporte qu'elle a été faite au galot parce que j'avais une autre manifestation.

Euh j'y vais avec le ministre de la culture de l'époque et je suis ministre de l'éducation. Il ne s'agit pas de l'établissement scolaire, il s'agit de la chapelle classée monument historique dont le toit a été refait. On n'est pas entré dans l'établissement.

En tout cas, moi, j'y suis entré pour inaugurer un gymnase, je sais pas si c'est 2 ans avant ou 2 ans après et pour une inondation, je ne sais quand, mais je ne suis pas entré dans l'établissement. C'est en répondant au microtendus des journalistes que j'ai prononcé cette phrase qui m'a servi de fil d'Ariane pour retrouver le rapport euh dont je n'avais pas de souvenirs. Je répète je répète les choses.

Est-ce que j'aurais une lecture différente aujourd'hui ? aujourd'hui, ça serait pas du tout de la même façon parce que on aurait 1000 alertes ou 1000 alarmes ou des centaines d'alertees ou d'alarmes parce que les réseaux sociaux, parce que les parents d'élèves, parce que en tout cas je l'espère, je vais vous dire ce que je ressens de tout ça et peut-être vous rattacherez ça à d'autres moments de ma vie. Je ne connais rien de pire. rien de plus abject que des adultes utilisant des enfants comme objet sexuel.

Il y a eu tout un mouvement à l'aube des années 80, assez peu d'années avant ça, qui instituait un front de libération des pédophiles, des pétitions avec de très grands noms pour qu'on puisse permettre à des adultes de filmer les ébats sexuels des enfants. Je cite à peu près exactement pétitions publiées dans le monde avec des signataires aussi illustre que Jean-Paul Sartre, Simone de Beauvoir et et on peut prolonger pour la défense des pédophiles. Pour moi, l'humanité ne peut pas tomber plus bas que des adultes qui prennent des enfants comme partenaire sexuel.

C'est une immonde abomination. Voilà mon témoignage sur ce sujet, mon témoignage d'homme. Là, je suis pas ministre, je suis pas premier ministre.

Mon témoignage d'homme, c'est ça. Donc sur cette lecture du rapport, du contenu du rapport, feriez-vous la même aujourd'hui, monsieur le Premier ministre, que celle que vous avez faite en 1996 ? Je vous dis que ça se passerait pas comme ça, donc probablement pas.

Je n'ai pas de problème de cet ordre. D'accord. Le 15 février dernier, monsieur le premier ministre, le 15 février 2025, vous avez déclaré à propos de ce rapport cette inspection, elle dit que l'ambiance, la qualité de travail, les relations avec les élèves et les relations entre enseignants est excellente.

Je vous cite, nous venons de rappeler ce qu'il contient. la description de châtiment corporel, de gifles, de coûts, des dortoirs immenses, des élèves surveillants. Vous euh dites encore en février 2025 que les conclusions de ce rapport sont excellentes.

Néanmoins, le premier ministre, monsieur le premier ministre, je voudrais je vous répondre. Monsieur Vanier, euh tout le monde aura compris quel est la méthode que vous croyez euh irrésistible qui est de constamment déformer les propos de ceux qui vous parlent euh pour essayer de les traduire en en propos qu'on pourrait leur reprocher. C'est une méthode, pardonnez-moi de vous dire, un peu grossière.

Donc je vous laisserai pas faire ça. Je dis que quand j'ai dit que l'ambiance était excellente et si vous voulez je peux lire le rapport en entier hein si on a le temps parce que il est pas du tout ce qu'il dit. Il décrit le le l'événement qui a provoqué la plainte, mais il laisse pas du tout entendre ce que vous dites.

Je viens de le faire la preuve pour madame Guling. Il dit exactement le contraire de ce que madame Spielbout prétendait qu'il disait. Exactement le contraire à l'indicatif comme un fait.

Bon et donc il dit ce rapport la qualité du travail qui est effectué, l'ambiance et les relations de confiance qui y règnent et la volonté de changement qui existe à tous les niveaux sont autant d'éléments positifs et d'atout pour la réussite de l'établissement. Vous trouvez que c'est que c'est déformé la réalité que les propos que j'ai tenu ? Vous nous lisez là, monsieur Prince, à nouveau la conclusion cinq lignes d'un rapport qui fait près de trois pages et vous revenez toujours à cette conclusion.

Monsieur le premier ministre, lors de notre contrôle sur place et sur pièce à l'établissement actuellement Borama, anciennement Betaram avec Violette Spielboot, nous sommes rendus dans les archives de l'établissement et nous avons saisi un document qui est le compte-rendu d'un conseil d'administration qui date du 7 octobre 1996. Dans ce compte-rendu, 7 octobre 1996, dans ce compte-rendu apparaît le passage suivant. Le père Landel, le directeur de l'établissement indique qu'il va falloir mener une réflexion sur la violence demandé par monsieur Bairrou.

Qu'avez-vous, monsieur le Premier ministre, à nous dire de cette demande que vous avez adressé en 1996 directement au directeur de l'établissement pour engager une réflexion sur la violence à Betaram ? Je je dis que c'est formidable. Je dis que c'est la preuve exacte formulée par les intéressés que j'ignorais complètement.

En 87, je suis député, je suis le jeune député de la circonscription, pardon. 19. Ben, je suis ministre, c'est encore mieux.

Ça veut dire que j'ai saisi qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas et je demande qu'il y ait une réflexion sur la violence. Franchement, on peut on ne peut pas trouver conduite plus conforme à ce que doit être le devoir d'un ministre que celle-là. Donc, je considère que que c'est un élément très positif.

Monsieur le PR, j'ai du mal à vous suivre depuis tout à l'heure. Vous nous dites que ce rapport d'inspection d'avril 1996 contient des conclusions qui sont absolument favorables, qui n'appellent pas de réaction de votre part. Et vous nous dites là maintenant qu'en octobre, vous demandez directement au chefs d'établissement d'engager une réflexion sur la violence.

Je ne comprends pas. C'est une contradiction très importante dans vos déclarations. Euh, monsieur Vanier, franchement euh qui veut noyer son chien ?

L'accuse de la peste, de la rage. Merci. Pardon, je pensais aux animaux malades de la peste.

L'accuse de la rage. Vous me reprochez à l'Assemblée nationale d'avoir protégé des pédo criminels. Vous osez monter au micro pour commencer votre question par cette phrase scandaleuse.

Vous dites, "Monsieur Bairou, pourquoi avez-vous protégé les pédriminels ? Vous avez vous rendez compte après que je n'ai heureusement pas protégé ces ces abominations. Après, vous vous repliez sur la violence et vous venez maintenant en commission me reprocher d'avoir alerté sur les violences et qu'il faut y réfléchir.

Ben, heureuse. Enfin, je trouve que il y a pas plus juste il y a pas plus juste observation. J'ai dit tout à l'heure que le 14 mai, j'avais publié une circulaire, la première à ma connaissance d'un ministre de l'éducation relative à la coopération 97 non 96 le 14 mai 96, je l'ai là si vous voulez, relative à la coopération entre le ministère de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur, de la recherche et le ministère de la justice et le ministère de la défense. et le ministère de l'intérieur pour la prévention de la violence en milieu scolaire.

Il y a pas eu de circulaire de ce genre à ma connaissance avant et excusez-moi de dire, je trouve que c'est absolument cohérent d'avoir fait passer le message, je ne sais pas sous quelle forme, d'avoir fait passer le message que il fallait tout faire pour éviter la violence à Betaram. Quelle contradiction y a-t-il ? Au contraire, c'est c'est exactement l'exercice de la responsabilité d'un ministre père d'élèves dans l'établissement.

Donc en mai, vous affirmez devant la presse que tout va bien et en octobre, vous indiquez au chef d'établissement qu'il faut engager une réflexion sur la violence. Monsieur le Premier ministre, tout à l'heure vous vous êtes décrit comme dans une relation assez périphérique au fonctionnement de l'établissement. Ce que ce contredu ce contre-endu nous apprend, c'est aussi que vous avez des relations directes.

Vous êtes alors ministre de l'éducation nationale avec le directeur de l'établissement BRAM. Est-ce que vous nous confirmez que vous aviez des échanges sur la vie de l'établissement manifestement avec le père Landel ? Comme l'indique ce compte-rendu du 7 octobre 1996 d'un conseil d'administration de l'établissement.

Le père Landel, je le connais, je connaissais pas Caricard. Mais le père Landel, je le connais, il était directeur, il a été après évêque du Maroc, évêque de Rabat. Euh c'est quelqu'un je crois ou je sais je pense estimable et j'avais des rapports avec lui non pas sur le fonctionnement de l'institution même si j'ai pu faire passer le message je vous signale que ce que je pense le père Landel fait c'est qu'il interprète la circulaire du 14 mai que j'ai signé moi-même hein c'est ça vous fait un discours le 17 septembre dans Où où est-ce que je fais ce discours ?

Peu importe mais le 17 septembre. Monsieur le premier ministre le cette circulaire, on pourra y revenir d'ailleurs, celle de mai 96, elle ne porte en rien sur la question de la prévention de la violence qu'aurait pu commettre des adultes ayant autorité sur des élèves. Elle aborde d'autres aspects de la question des violences.

Donc, elle n'entre absolument pas dans le cadre de la réflexion qui est la nôtre à ce moment-là. Mais vous êtes à la tête du ministère de l'éducation nationale. Vous paraissez, monsieur le Premier ministre, mettre en place une relation directe avec un chef d'établissement, c'est-à-dire au fond un mécanisme qui paraît entièrement contourné, courtcircuiter les procédures dont dispose l'éducation nationale pour traiter notamment la question de la violence dans les établissements scolaires.

Pourquoi procéder ainsi plutôt que de solliciter des services que vous avez déjà mobilisés en avril 1996 pour garantir la sécurité des élèves de Bétaram ? Monsieur Vanier, je connais parfaitement votre méthode qui commence à apparaître de manière absolue. D'ailleurs, cette méthode, elle est exactement décrite dans cet excellent livre dans lequel vous êtes analysé et cité, excusez-moi.

Et cette méthode, elle est décrite par Jean-Luc Mélenchon qui est quelqu'un que que je connais, je crois et il dit "Vous n'avez pas besoin d'être de bonne foi." C'est exactement ce que vous faites. C'est-à-dire que vous ne cherchez pas la vérité, vous la déformé tout le temps.

Et je vais vous en donner la preuve. La circulaire, vous venez de dire la circulaire, elle elle ne parle pas de la protection des ans. Voilà le la première ligne, aider les élèves, les parents et les adultes de la communauté scolaire.

Il s'agit d'être vigilant. Vous n'avez de dire que ça n'en parlait pas, c'est la première ligne. Il s'agit d'être vigilant à l'égard des risques que peuvent encourir les enfants et plus particulièrement à l'égard des risques de maltraitance, d'ab d'abus sexuel et de raquettes pour coordonner les réponses nécessaires.

Alors, si vous pensez que c'est pas ça le sujet, c'est la première ligne du premier paragraphe de la circulaire. Alors, je je prolonge sur mes questions et et je maintiens mon commentaire sur votre circulaire. La question des violences physiques.

Monsieur le Premier ministre, vous avez raison manifestement de vous en soucier dans la coulisse avec le directeur de l'établissement car dans un courrier adressé le 29 octobre 1996 par le président de l'association des parents d'élèves, monsieur Prota à monsieur Landel le directeur de Betaram, deux faits de violence intervenu le 20 octobre 1996 sont évoqués et je veux les partager avec la commission d'enquête parce que probablement que C'est cette description alertera sur les conséquences de l'absence d'action conduite après le rapport d'inspection. Une nouvelle gifle donné par un surveillant sur un élève est évoqué et surtout c'est une scène de lynchage. L'ynchage d'un élève par un surveillant qui est décrite, je cite ce courrier.

Nous n'osons même pas imaginer les conséquences si le professeur de mathématiques n'était pas intervenu pour séparer l'élève du surveillant. Faut-il un jour arriver à l'irréparable pour que vos cadres éducatifs vous mettent au courant, dit le président de l'association des parents d'élèves au directeur de l'établissement. C'estd que nous avons la description d'une scène qui est une scène qui aurait pu, d'après ceux qui la rapportent, conduire à la mort d'un enfant.

Voilà pourquoi monsieur le Premier ministre la question de votre réaction face au signaux d'alerte la question de ce que vous avez fait d'un rapport dont vous nous dites aujourd'hui que vous n'avez lu que la conclusion se pose et puisque vous nous indiquez au fond vous consacrez sur aux conclusions des rapports d'inspection qui vous sont transmis je voudrais monsieur le premier ministre vous interroger sur un autre rapport d'inspection celui qui porte sur la situation d'un collège de Bergerac, un collège dans lequel un enseignant a été condamné à 6 ans de prison pour avoir violé deux enfants. Au début de votre prise de fonction, vous allez commander quand vous arrivez rue de Grenelle un rapport de l'inspection générale sur cette affaire. Ce rapport vous est rendu au début de l'année 1994.

Et dans ce rapport, c'est en tout cas ce qu'indiquent les journalistes Sophie Coignard et Alexandre Wicam dans un ouvrage paru en 1998, l'omerta française. Dans ce rapport, les inspecteurs généraux vous font une préconisation centrale. Cette préconisation est appuyée par la chef de l'inspection générale de l'époque. et celle de l'envoi d'une circulaire signée par le ministre au responsable du système éducatif visant, je cite, à restaurer le civisme qui a pu ici ou là faire défaut.

Dès que des faits hautement répréhensibles sont connus et que des enfants peuvent encourir des risques sérieux, il convient de prendre des mesures conservatoires qui mettent les élèves à l'abri des déviances énoncées. Ce rapport vous est rendu début 1994. Vous êtes en poste jusqu'en mai 1997, soit 3 ans plus tard.

Cette circulaire ne sera jamais envoyée. Pourquoi, monsieur le premier ministre ? Quand vous évoquez cette affaire de Bergerac, j'ai lu dans la presse qu'il y avait des mises en cause précisément de de protection de ce pédo criminel et qu'on essayait d'une manière ou d'une autre de me faire entrer.

J'ai lu récemment il y a il y a quelques semaines de me faire entrer dans cette affaire. Alors, je me suis renseigné, je n'en savais rien. Et il se trouve que ce pédo criminel était en prison depuis 1992.

En quoi y a-t-il protection ? Est-ce que je n'ai Est-ce que je j'aurais dû signer une circulaire ? Peut-être.

Il y a une chose que j'ai faite dont j'ai le souvenir ou qu'on m'a rappelé, c'est que j'ai demandé que tout euh professeur ou personnel d'enseignement mise en cause dans une affaire de cet ordre soit immédiatement suspendu. Alors que jusqu'à moi, on éétait pas suspendu, on était muté. Et on m'a rapporté qu'il y avait eu au sein de l'administration de l'éducation nationale des des des protestations sur une mesure présentée comme aussi radicale.

Voilà ce que j'ai fait. Est-ce que j'aurais pu faire plus ou dû faire plus ? C'est possible.

Moi, je prétends pas que je suis j'étais, je vous rappelle ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur, de la recherche et de la formation professionnelle. Est-ce que j'aurais pu faire plus sur cette circulaire précise ? Peut-être sans doute, je vais pas défendre une attitude dont je ne me souviens pas.

Mais peut-être c'est intéressant et important parce que ce que font les ministres successifs et pas seulement vous des rapports qui leur sont transmis est une des questions qui est au cœur de nos travaux et vous nous indiquez ne lire que la conclusion du rapport de Betaram. au fond ne pas vous saisir pleinement du rapport de l'inspection générale que vous avez pourtant commandé qui vous est rendu en 1994 selon le même ouvrage l'OTA française paru en 1998. En 1997, l'un de vos conseillers vous alerte à nouveau sur la nécessité de réagir après plusieurs affaires de crimes pédocriminel mettant en cause des personnels de l'éducation nationale.

Vous lui auriez répondu, je cite l'ouvrage, je ne vois vraiment pas l'intérêt de salir l'éducation nationale. Et puis tu imagines la réaction des syndicats. Non, je t'assure qu'il y a des moments où il faut savoir se taire.

Alors là, monsieur le premier ministre, j'ai vraiment le sentiment que nous sommes en plein omerta. Je voudrais votre commentaire sur ces propos que vous n'avez jamais démenti, que vous n'avez pas démenti à l'époque en tout cas d'un ouvrage qui a été un bestellaire, qui a été vendu à des dizaines de milliers d'exemplaires, qui donc n'aura pas pu échapper à l'attention d'un lecteur assidu de la presse locale et j'imagine de beaucoup de publications. Et bien, il se trouve que je n'avais jamais lu ces lignes, que je n'ai pas de conseiller à qui j'aurais pu dire ça parce que un conseiller si proche auprès duquel j'aurais pu m'exprimer en terme aussi désinvolte, ça n'existe pas.

Il se trouve que en 97, c'est 97, vous dites, mon directeur de cabinet Mariel de Sarnez, je ne pense pas que quiconque l'ai jamais rencontré a pu dire qu'elle aurait pu accepter une attitude de cet ordre. Donc je dément ces propos que je ne connaissais pas. Alors, monsieur le rapporteur, juste une minute pour la votre information et puis la bonne tenue des débats.

Nous avons prévu une série de questions à poser au Premier ministre de la part du rapporteur et de la rapporteur. Ça devait tenir en 1h45, ça n'est pas le cas. Donc, nous avons tout le temps nécessaire.

Nous sommes là donc pour pour entendre absolument toutes les questions de toutes les collègues et nous prendrons le temps qu'il faut. Voilà, c'est juste pour vous rassurer que vous poserez vos questions. Pardonnez-moi, mais il faut aussi qu'on aborde 97, hein.

J'ai une dernière question sur et on va sortir de cette séquence, monsieur le Premier ministre. Juste elle elle elle s'achève et ensuite dans quelques minutes on peut faire une pause pour passer à un deuxième bloc de questionnement mais on arrive à la fin du premier que nous avons développé Violet Spielboot et moi-même. Attends une seconde.

Euh monsieur le premier ministre si vous avez besoin d'une pause tout de suite, on l'a fait, il y a aucun problème. Voilà. Sinon on attend la première le premier bloc.

OK. Je souhaite-vous pour finir sur cette première aspect qui au fond visait à vous interroger sur votre ignorance ou votre connaissance de fait de violence physique sexuelle et votre réaction face à des informations nombreuses qui manifestement vous sont parvenues. Je voudrais vous interroger sur votre rapport à la violence faite aux enfants car chacun je crois garde en mémoire l'image de cette gifle que vous infligez à un enfant le 9 avril 2002 à Strasbourg lors de votre campagne présidentielle.

Vous avez alors expliqué avoir eu un geste de je vous cite père de famille sans gravité. C'était sur France Interre à l'époque et en juillet 2023 sur LCI, en revenant sur ce moment, vous évoquez, je vous cite, monsieur le premier ministre, un geste éducateur. Ma question est donc la suivante : est-ce que cette conception éducative de la gifle, dont vous paraissez encore emprunt aujourd'hui explique votre conduite à l'époque ?

J'aurai une réponse un peu elliptique. Ce que vous dites, c'est n'importe quoi. Alors, il est vrai qu'à Strasbourg en 2002 dans un moment extrêmement tendu que je vais rappeler ici parce que très souvent en yant, on présente ça en rielle, je suis avec la maire de Strasbourg l'époque dans une mairie annexe et La mairie se trouve lapidée par un un petit groupe de militants islamistes.

Les vitres cèdent, les pierres entrent dans la mairie. Et pourquoi ? parce que j'ai quelques années auparavant interdit le voile à l'école puisque c'est moi qui l'ai fait précisément dans les années que nous évoquons.

Et je rappelle que un sociologue éminent qui s'appelle Morin a dans un livre récent démontré ou soutenu l'idée que c'était l'incirculaire que j'avais prise en 94 qui avait fait basculer la question du voile à l'école. Et donc je suis mise en cause et la mairie est lapidée par ses militants islamistes. Nous descendons, le préfet nous demande d'évacuer la mairie.

Nous descendons et nous montons en voiture. Et à ce moment-là, ce petit groupe se met à éruct de Strasbourg des propos d'une indcence sexiste telle que je ne les ai pas supporté. Je suis donc descendu et j'ai me suis confronté à ce petit groupe en disant quand je suis là, on ne parle pas comme ça à une femme.

Et il y a eu un moment un peu chauté comme vous imaginez. Il y avait une vingtaine d'hommes d'hommes euh et il se trouve que j'ai le réflexe quand je suis dans tout le temps de de vérifier si euh mon stylo, mon portefeuille est à sa place. Change jamais de place.

Et en passant la main, j'ai trouvé la main d'un petit garçon qui était en train de sortir mon portefeuille de ma poche. Et je lui ai donné une tape, pas une claque, je veux dire, pas pas quelque chose de brutal. Je lui ai donné une tape.

Je suis d'ailleurs certain que cette scène a été bruit par les télévisions qui à l'époque ont fait faire à cette scène le tour de beaucoup de pays. C'était pas du tout une claque violente, c'était une tape en effet de père de famille. Et si quelqu'un ici pense que jamais il n'a donné une tape à un enfant, je crois que beaucoup, s'y sont honnêtes pourront admettre qu'ils l'ont fait.

Pour moi, ça n'est pas de la violence et je veux rappeler qu'avec mot de petit député, je l'ai soutenu pour interdire les violences ordinaires. Je sais pas quel était le texte. ordinaire violence éducative ordinaire la la lutte la lutte contre les violences éducatives ordinaire voilà la lutte contre les violences éducatives ordinaires et elle m'a appelé pour dire dis-leur que tu m'as soutenu pour faire ça et donc euh voilà c'était c'était un geste à mon avis de père de famille et j'ai d'ailleurs dit si je puis euh finir la séquence euh le père qui était le responsable de la mosquée de cet endroit-là.

Je dis ça parce que c'est la maman qui m'a appelé le lendemain pour dire que ce que vous voulez que je fasse de mon enfant. Il y a des gens qui désossent des voitures en bas de l'immeuble. Moi, je vais je c'est comme si c'était présent à mon esprit à l'instant.

Moi, je vais au supermarché pour mettre pour dresser les rayons à 5h du matin. Et je n'ai jamais oublié ça et j'ai jamais oublié ce petit garçon qui a eu après des des graves difficultés. Et je je suis euh en empathie avec lui et avec eux, mais c'était un geste éducatif.

Et le père me dit chez nous, on touche pas aux enfants. Et je lui ai dit si mon fils, vous avez piqué votre portefeuille, je comprendrai parfaitement que vous l'ayez remis ainsi dans le droit droit chemin et je le maintiens encore aujourd'hui. Alors c'est pas conforme au canon de mais c'est la vérité de la vie.

Il y a donc pour vous des tapes éducatives et des claques non violentes. Je crois que c'est en fait en effet des des éléments importants qui vont nous accompagner dans la suite de cette audition. Monsieur, toujours la même méthode.

Vous essayez chaque fois de reformuler de manière scandaleuse ce qu'on vous dit. Bien, nous allons faire une suspension de 5 minutes. dans le spa ou Bordeaux.

On est avec désolé, désolé. Merci beaucoup. Monsieur éker.

Avancez pas, avancez pas camarade, avance pas. Si on avance tous, c'est pas bien. Écoutez, il y a de la place donc dans le champ avance un peu de champ.

Avancez pas là les gars. Non mais stop, on refait là. Alignez-vous quoi.

Ce mercredi 14 mai 2025, le premier ministre François Bairou a été auditionné sous serment par la commission d'enquête parlementaire sur les violences dans les établissements scolaires. Pour nous victimes, François Bairou ne présente ne représente pas l'enjeu central de notre combat. Il fait partie d'une chaîne de responsabilité, d'alerte ignoré, de silence institutionnel.

À ce titre, il n'est ni la cause unique, ni le seul témoin de cette tragédie, mais il incarne comme d'autres responsables publics ou institutionnels une époque où les signaux d'alerte ont été négligés, ignorés ou minimisés. L'enjeu est de comprendre comment un tel système a pu durer si longtemps dans le silence des autorités malgré des plaintes, des rapports, des rumeurs persistantes. Cette audition ne marque pas la fin d'un processus.

Elle en soulligne l'ampleur, l'urgence et la nécessité d'une réponse politique et sociétale à la hauteur de la douleur exprimée par les victimes. Notre combat est celui des victimes. Nous cherchons la vérité pour elle.

Nous portons la voix de centaines d'enfants devenus adultes dans les récits convergent et documentent un système de violence psychologique, physique et sexuel qui a perduré pendant des décennies dans un établissement sous contrat avec l'État. Notre combat ne s'arrêtera ni à un témoignage, ni à une audition quelle qu'elle soit. Nous continuerons, comme nous l'avons toujours fait à demander une transparence complète sur les responsabilité institutionnell, la protection et l'écoute des victimes sans conditions ni délis et des réformes structurelles pour que jamais plus que plus de telle violence ne soient possible.

À celles et ceux qui aspiraient que cette audition permettrait de tourner la page. Nous répondons que ce 14 mai n'est pas un aboutissement, c'est une étape. Le collectif BRAM reste mobilisé avec gravité, dignité et détermination.

Nous cherchons des solutions à la hauteur des blessures subies. Nous affirmons que protéger la parole des victimes doit devenir un impératif public. Ce que nous voulons, c'est des moyens renforcés pour la justice et une évolution de la loi sur la prescription des crime sexuel subis par les enfants.

Car il nous est insupportable que nos agresseurs vivants ne soient pas inquiétés par la justice. Nous voulons une reconnaissance élargie des souffrances psychologiques, physiques et sexuelles que nous avons subi dans les établissements scolaires avec un suivi personnalisé de chacun. une collaboration active avec l'État, l'Église, le secrétariat général de l'enseignement catholique, les associations de parents d'élèves et les victimes.

Et évidemment un engagement clair pour garantir plus que plus jamais la parole de l'enfant ne soit étouffée. C'est ce que nous continuerons à défendre avec exigence mais aussi avec loyauté. Merci.

Alors, vous avez parlé beaucoup plus de l'avenir. Cette commission, cette audition, ça parlait beaucoup du passé et notamment de la réactivité ou non de François Baou à l'époque, ministre de l'éducation. Est-ce qu'il a fait ce qu'il fallait ?

Écoutez, moi je crois que on va pas rentrer dans ce jeu de la commission d'enquête parlementaire. Nous l'avons appelé de notre vœu aujourd'hui. François Beerou, il est obligé de s'expliquer, il a des responsabilités et donc à ce titre, il est auditionné par la commission d'enquête et visiblement, il est un peu mal mené.

Qu'est-ce que vous pensez de l'esprit général de cette audition ? Est-ce que ça apporte quand même des réponses parmi celles qui étaient attendues ? Ben moi, je pense que chacun va se faire une idée de comment le système il était je vais pas dire couvert à l'époque, mais en tout cas euh comment il met tout le monde en fait en difficulté.

François Beirou évidemment comme parent d'élèves et comme tous nos parents qui étaient qui avaient fait confiance à cet établissement scolaire. On vous avait sursauté quand François Baot a dit que le successeur du père Carik était lui un homme estimable. Vous êtes pas d'accord ?

Non, je suis pas d'accord mais des plaintes sont en cours. Une instruction, vous le savez, a été diligentée. Le procureur de la République est saisi.

Je le répète, tous les directeurs de Betaram qui étaient des prêtres ont euh sont en grande difficulté et ont commis des actes totalement inacceptables sur les enfants. Ça veut dire que pour vous François Maou continue un peu de défendre Betaram quand même. On l'a entendu au moins en filigrane ou voir plus.

Moi je pense pas qu'il défend Betaram mais en tout cas il est pas au courant de tout et il est sûrement pas au courant de de de ces derniers développements concernant ce père. Mais comment c'est possible de pas être au courant de tout là en ce moment ? Je veux dire avec toute cette affaire en énormément des dizaines dans votre jardin.

Je pense que il est au courant. Il est au courant d'un certain nombre de choses. Effectivement, il vous a dit qu'il lisait la presse, mais après moi, j'ai pas d'autres éléments à dire sur ce qu'il sait, ce qu'il sait pas.

Il s'en explique. Et nous, les victimes en tout cas, on ne rentre pas dans ce jeu politique. On s'y refuse catégoriquement.

De toute façon, c'est ce qui crée la division dans la société, les questions religieuses et les questions politiques. Donc, en tant que porte-parole de 210 victimes, vous comprenez bien que chacun a sa sensibilité et son opinion et les gens sont suffisamment adultes pour savoir qu'est-ce qu'ils ont à dire sur ce dossier. On a entendu des victimes qui en voulaient à François Rou.

Est-ce que vous les comprenez au moins ? Mais bien entendu on cherche toujours et et ça c'est un phénomène très français de trouver des responsabilités de tel ou tel homme. Moi, je je ce que je pense avec le le la plupart des victimes, c'est que il y a une responsabilité collective.

Tout le monde savait qu'il y avait dans ces établissements scolaires de la violence. Et euh bon aujourd'hui évidemment on le dénonce et on le dénonce avec force et on voit bien que de toucher à l'intégrité physique d'un enfant ça va plus loin quoi que des violences physiques. Vous l'avez bien compris puisque sur le dossier Betaram la moitié des des victimes de violence physique sont aussi violenté sexuellement.

Est-ce qu'il a la hauteur de ce que vous attendiez ? Mais moi je j'ai pas en jugé de la hauteur ou pas. Je crois qu'il a été euh mis là démocratiquement.

Donc voilà, on a les politiques qu'on mérite les uns et les autres. Il y a peut-être une autre façon de de faire de l'action publique, mais ça c'est à chacun d'en apporter des enfin d'en apporter des comment on va dire des conclusions. L'une de mes questions, c'est est-ce qu'il aurait pu faire plus parce que il avait quand même beaucoup de pouvoir pas seulement comme ministre de l'éducation.

Maintenant, on lui demande de faire plus. Ça c'est on peut faire plus, on peut faire moins aussi. Donc je pense qu'il a quand même été à l'époque à son époque il a fait ben ce qu'il devait faire lesquê contrairement à d'autres le politique il a quand même pris une place importante dans ce dossier qu'on le veuille ou non la preuve en est aujourd'hui tout le monde est est dans le le salon d'Olivier a regardé l'audition de François Vaou la position de premier ministre de François Vaou a aussi permis au dossier de prendre peut-être une autre ampleur c'est compliqué de dire qu'on veut pas se mêler de politique. politique, il est intrinsèquement lié maintenant à Betaram. il est consubstantiel à l'établissement de Betaram. on est on est bien d'accord, mais quelle réponse on va donner euh nous ferons et de toute façon, c'est vrai que nous demandons beaucoup aux victimes, c'est à la fois ben de de collecter des plaintes comme on le fait dans nos collectifs, de traquer un peu les agresseurs, de faire des propositions, de s'investir pleinement et on n'est pas des spécialistes de de la question de faire de la communication, hein. pour ça aussi que vous êtes tous là aujourd'hui et on essaie de porter avec humilité ce ce dossier comme on le peut.

On sait que vous êtes en contact avec François Baou. Est-ce que justement il vous apporte des garanties sur la suite ? Est-ce qu'il est à votre écoute sur le sujet ?

Bah en tout cas les les contacts que j'ai, ils sont pas réguliers. Il nous a reçu le 15 février avec neuf victimes. Il m'a reçu de nouveau avec la porte-parole de de l'ensemble des collectifs à Paris.

Euh voilà. Maintenant, nous attendons qu'il y ait des annonces fortes qui soient faites qui vous apporte des des garanties. Mais en tout cas, pour le moment à cette heure, nous n'avons rien.

Voilà ce que ce que je voudrais dire concernant les victimes, nous n'avons rien obtenu de ce que il nous a promis le 15 février. À cette heure. La seule chose qu'on a, c'est le plan Brison le silence d'Élisabeth Borne concernant l'intervention dans les établissements scolaires et notamment ces contrôles inopinés, ce qui n'est pas rien, ce qui est un changement total de paradigme.

Qu'est-ce qui est prioritaire ? la loi d'amnistie pour que les coupables même présanciens soient punis ou c'est le suivi des victimes, le souci des victimes. Qu'est-ce qui passe en premier pour vous ?

Mais nous, c'est vraiment le suivi des victimes parce que on l'a vu avec Julien dans le département du 65 qui a pété les plombs avec cette surmédiatisation. On a un certain nombre de victimes qui sont en grande difficulté émotionnelle. Il faut les accompagner.

Il faut les accompagner d'une façon personnalisée ce que personne fait. Actuellement euh donc euh voilà, nous avons proposé la création d'une structure qui serait animée par les victimes, pour les victimes. Donc nous attendons, nous verrons les les conclusions et c'est aujourd'hui à l'état de prendre ses responsabilités sur ce type de dossier.

Avec des spécialistes, des psychologues, c'est bien ça. Oui, c'est ça. avec des des des professionnels mais aussi des victimes parce que on se rend bien compte que les victimes elles veulent parler à des victimes et ça c'est quand même quelque chose que qui est nouveau.

Ça n'est pas l'office. Il y en a certains qui se payent même leurs propres soins. C'est j'ai entendu la il y a il y a énormément effectivement de de victimes qui sont obligées d'assumer les soins au quotidien et notamment toutes ces thérapies alternatives sans aide.

À ce jour, vous estimez que vous n'avez rien obtenu de du gouvernement. On sait que par exemple les renforts promis au parquet ne sont pas arrivés par moi, il me semble rien obtenu. Écoutez, en tout cas euh sur les propositions que nous avons faites, nous avons obtenu que les contrôles inopinés dans les établissements scolaires.

Nous attendons le reste. Vous n'allez pas vous associer aux plaintes déjà déposées en tant que personne contre França Bairou. Bah écoutez, François Berou, je le redis, c'est pas le responsable de tout.

C'est quand même pas lui qui nous a agressé à Baram, que ce soit physiquement ou sexuellement. Il y a un certain nombre d'agresseurs, c'est à eux et à toute cette communauté éducative. Tous ces agents qui travaillaient à Betaram, ils étaient par dizaines et dizaines.

Donc, il y a des centaines de personnes qui se sont succédées au cours des décennies et c'est eux qu'on devrait interroger au quotidien. Maintenant, c'est à la commission parlementaire de faire son travail. Elle remettra un rapport, il y aura des propositions de fait.

J'espère qu'il y aura des propositions de loi et qui se qu'elles seront votées d'une façon transpartisane parce que tous les partis politiques doivent maintenant s'accaparer cette question des violences scolaires faites aux enfants. Merci R. Merci beaucoup.

Merci à vous. sur Non, je sais qu'il y a des plaintes. Il y a il y a Non, non, non, pas pas pour les plaintes.