Défense : la France peut-elle protéger l'Europe ? - C dans l’air l’invité - 07.03.2025

Comme le fromage fouetté nature à 1,45 euros. ... - A.de Tarlé: Bonsoir.

Vous êtes eurodéputée, membre du parti Horizons, rapporteur du Livre blanc sur l'avenir de la Défense européenne. Vous étiez hier soir à Bruxelles à l'occasion du sommet des chefs d'Etat. N.Loiseau, l'ambiance désormais à Bruxelles a-t-elle changé?

Est-ce qu'on a des Européens qui se serrent les coudes presque physiquement et qui sont contents de se retrouver? - N.Loiseau: On a une ambiance qui est en train de graviter.

La situation l'exige. C'est une ambiance de détermination. Ce n'est plus le réveil dont on rêvait depuis longtemps, c'est le sursaut.

Et il y a aussi une solidarité avec l'Ukraine. Ce qui était frappant hier également, c'était l'accueil fait à V.Zelensky et le fait que 26 pays sur 27, je mets la Hongrie à part mais elle se met elle-même de côté, sont totalement solidaires de l'Ukraine. - A.de Tarlé: Vous qui êtes une spécialiste des questions européennes, entendre le futur chancelier allemand réclamer "le parapluie nucléaire français", en ajoutant que c'est parce qu'il voit bien que les Américains sont en train de se retirer...

Il ajoute: "Je n'aurais jamais cru devoir dire une chose pareille." On assiste à une révolution? - N.Loiseau: Oui.

Depuis 2020, E.Macron indique aux Européens que la France est le seul Etat doté de l'arme nucléaire dans l'UE et qu'il est prêt à ouvrir un dialogue avec ses partenaires européens sur la question. En 2020, tout le monde regarde ses chaussures.

Il le répète à plusieurs reprises. Tout le monde se dit qu'il ne faut pas dire ça car il y a le parapluie américain, que ça risquerait de le fragiliser. Aujourd'hui, presque plus personne n'est sûr que le parapluie américain est encore ouvert.

Finalement, la proposition souveraine, celle d'E.Macron, de dire non pas qu'on partage la dissuasion nucléaire mais que les intérêts vitaux de la France ne se limitent pas à nos frontières et peuvent participer à la protection de l'Europe...

Maintenant, tout le monde écoute. - A.de Tarlé: Vous qui êtes une Française à Bruxelles, est-ce que l'image de la France y a changé?

Jusqu'à présent, nous étions des vilains petits canard du déficit. Désormais, nous sommes le pays doté de cette arme nucléaire, le phare de la protection de la défense européenne. - N.Loiseau: Nous étions ceux qui, depuis 2017, parlions d'autonomie stratégique européenne.

Ca exaspérait parfois tout le monde. Tout le monde disait que ça allait bien. On disait qu'il fallait se préparer quand il fait beau plutôt que quand il se met à pleuvoir.

J'ai regardé le titre du magazine britannique "The Economist" tout à l'heure, qui dit que l'Europe parle de plus en plus français. C'est quand même assez étonnant. - A.de Tarlé: Est-ce que ce n'est pas le retour des Etats-nations?

J'ai été frappé mercredi...

E.Macron a dit: "La patrie a besoin de nous." U.von der Leyen n'est pas en charge de ces questions de défense.

On a l'impression que c'est le retour des nations. - N.Loiseau: C'est exactement ce que sont les traités européens.

La défense est d'abord une responsabilité nationale. Le chef de l'Etat est le chef des armées. Même dans la défense européenne, on fait beaucoup d'intergouvernemental.

Ce qu'a proposé U.von der Leyen hier, c'est beaucoup plus de financement qui va vers les Etats. Elle ne se substitue pas aux Etats.

Quand vous entendez M.Le Pen et le RN dire que c'est un saut fédéraliste, que c'est exactement ce qui s'est passé avec le covid...

Oui, avec le covid, l'Europe a aidé les Etats à protéger leurs citoyens. C'est ce que l'Europe fait à nouveau aujourd'hui, mais il n'y a pas de substitution de souveraineté là-dessus. - A.de Tarlé: Hier à Bruxelles, on a parlé de défense européenne.

Est-ce qu'il ne manquait pas les Anglais? Vous avez dû vous dire au fond de vous-même que c'était dommage. - N.Loiseau: On voit beaucoup les Anglais sur ce sujet.

K.Starmer était venu à Paris. Le président français était allé à Londres.

K.Starmer, tout à l'heure, s'est réjoui de ce qui s'était passé à Bruxelles hier. Il a tressé des lauriers à l'UE.

On avait presque l'impression qu'il allait dire: "Laissez-moi rentrer." - A.de Tarlé: 54 % des Britanniques disent...

Ils demandent à rejoindre l'UE. - N.Loiseau: Il faudra une génération. - A.de Tarlé: Que vous disent vos partenaires, vos homologues britanniques? - N.Loiseau: Ils sont nationalistes.

Ils ont raison. Ils se sont trompés...

Ils ont raison de dire que le peuple s'est trompé par référendum. - A.de Tarlé: Le peuple le dit.

Il regrette. - N.Loiseau: Exactement.

C'était de toute façon une mauvaise décision, mais il n'y a pas pire moment pour être isolé qu'à un moment où la Russie de V.Poutine se rapproche des Etats-Unis de D.Trump. - A.de Tarlé: La relation spéciale en prend un coup.

Les Français disent qu'il faut se réarmer et dépenser plus. Le problème, c'est que beaucoup disent, dans l'opposition, qu'E.Macron a cramé la caisse.

Je vais même vous dire qui fait un peu son mea culpa. Je vous propose d'écouter S.Lecornu, le ministre de la Défense. - S.Lecornu: Dans les compétences historiques natives du régalien de l'Etat, il y a la Défense nationale, comme il y a la police et la justice.

Quand on a fait un plan vélo à plusieurs milliards d'euros pour aider les collectivités locales alors que c'est la mission des mairies de s'occuper des pistes cyclables, on peut dire que l'Etat s'est décentré de son rôle principal. - A.de Tarlé: E.Macron a fait un plan vélo, un bonus réparation pour les différents appareils électroménagers, des solutions pour repriser les chaussettes...

Est-ce qu'on a eu un président qui s'est un peu perdu dans la dépense publique? - N.Loiseau: Je ne suis pas sûre que ce soit le président qui se soit perdu.

Ce sont les Français qui ont vécu au-dessus de leurs moyens. Beaucoup, notamment dans l'opposition, passent leur temps à dire qu'on rase gratis. - A.de Tarlé: Peut-être, mais ils sont dans l'opposition.

E.Macron était aux manettes. C'est lui qui avait la décision. - N.Loiseau: Je crois précisément que la France a bien fait.

Bientôt, on aura doublé le budget des armées par rapport à ce qu'on avait trouvé en 2017. Il faut continuer. Ca va demander des choix.

Ce sera des choix qui devront être courageux. C'est pour ça que c'était bien que le président s'adresse aux Français pour le dire. Il a dit dans son allocution que la première des libertés, c'est la paix et la sécurité.

Ca passe avant beaucoup de choses. - A.de Tarlé: Il faudra travailler plus?

Ca veut dire que ce n'est pas le moment de faire un conclave pour abroger l'âge de départ de la retraite à 64 ans? Dites-le, au fond de vous-même. - N.Loiseau: Ce n'est pas le moment d'avoir un système de retraite qui n'est pas tenable.

On sait qu'il n'est pas tenable tel qu'il est. C'est le moment de se poser des vraies questions, de regarder ce que font les autres Européens. Ce que j'entends quand je suis à Bruxelles...

Une Lituanienne, hier...

On était en train de négocier le texte dont je suis rapporteure sur l'avenir de la dépense européenne. Elle m'a dit qu'elle était déjà au-dessus de 2 %. Elle est à 3 % de dépenses de défense par rapport au PIB.

Elle a expliqué qu'elle faisait des efforts sur d'autres choses. Elle ne parlait pas seulement aux Français, mais à certains pays européens...

Elle demandait pourquoi on ne faisait pas la même chose. - A.de Tarlé: Hier soir, pendant le dîner des 27, est tombée cette information...

J'imagine que les chefs d'Etats l'ont vue sur leur téléphone portable...

C'était une déclaration qui nous venait de D.Trump: "S'ils ne payent pas, je ne vais pas les défendre." Il parle des Européens. - N.Loiseau: Je ne lui rappellerai pas La Fayette...

Sans La Fayette, il n'y aurait peut-être pas les Etats-Unis. - A.de Tarlé: C'était il y a longtemps. - N.Loiseau: Oui.

Mais puisqu'on parle beaucoup de l'Otan et de l'article 5...

Une seule fois, l'article 5 a été invoqué depuis la naissance de l'Otan. C'était à la demande des Etats-Unis après le 11-Septembre pour l'Afghanistan. Les Français et les Britanniques étaient là, beaucoup d'Européens et beaucoup ont perdu leur vie.

C'est insulter non seulement les chefs d'Etat mais la mémoire de nos héros qui se sont battus à la demande des Etats-Unis en Afghanistan. - A.de Tarlé: Est-ce qu'un peu comme J.Trudeau, le Premier ministre canadien, on est estomaqués en Europe de voir que D.Trump semble plus maltraiter ses alliés que les hommes forts qui étaient les ennemis traditionnels des Etats-Unis? - N.Loiseau: Il y a un renversement des paradigmes.

C'est un bouleversement auquel il faut répondre et s'adapter sans agressivité. On ne va pas faire un concours à celui qui est le plus désagréable. Mais c'est une réalité.

C'est pour ça qu'aujourd'hui, c'est l'Europe qui doit avoir une voix forte pour la paix, la liberté. Du côté de D.Trump...

Il a dit tout à l'heure qu'hier, la Russie avait bombardé l'Ukraine et qu'il allait peut-être mettre des sanctions. C'est depuis 3 ans que la Russie bombarde l'Ukraine. - A.de Tarlé: Comment interpréter le fait que pour la 1re fois, il menace la Russie de sanctions? - N.Loiseau: Il pensait que son pas de deux avec V.Poutine faisait que la paix était à portée de main dans 24 heures.

Il y a eu des bombardements sauvages hier sur des infrastructures et des civils ukrainiens.