Mélenchon accusé d'antisémitisme - C à Vous - 16/12/2019

Les propos ont étonné, voire glacé, et ont immédiatement déclenché une vive polémique. Vendredi, sur son blog, dans un poste consacré à la défaite du chef du parti travailliste britannique, Jérémy Corbyn, Jean-Luc Mélenchon, s'en est pris au Conseil représentatif des institutions juives de France. Retraite à point, Europe allemande et néolibéral, capitalisme vert, génouflexion devant les oucases arrogants des communautaristes du CRIF, c'est non, a-t-il écrit. Le CRIF a dénoncé hier les propos inadmissibles du député de la France Insoumise, dénonçant un amalgame choquant et une dérive complotiste, même indignation du côté de la majorité.

Gignoble, il n'y a pas d'autre mot. Il est mêlé dans l'ambiguïté, il dit des choses qui sont aussi scandaleuses que ce que disait Jean-Marie Le Pen à une certaine époque, et donc c'est toute la classe politique qui doit se scandaliser. Ses propos sont gravissimes et jettent le trouble. Ce n'est pas acceptable d'avoir ces sous-entendus qui soient relayés par une personnalité politique de premier plan.

Il y a un problème avec l'antisémitisme depuis longtemps au Labour, et c'est je pense, et heureusement d'ailleurs, ce qui a causé une partie de leur perte aujourd'hui, celle de Jérémy Corbyn, et je pense que la France Insoumise est atteinte par la même chose, et ça fait 48 heures que tous les dirigeants de la France Insoumise se relaient pour attaquer le CRIF, c'est-à-dire attaquer une association qui lutte dans notre pays contre l'antisémitisme.

Pour en parler ce soir, Jean-Michel Apathy, éditorialiste LCI et Célebdo, et Gérard Miller, éditorialiste et soutien de Jean-Luc Mélenchon.

Bonjour, monsieur.

Bonsoir, Gérard Miller, merci à tous les deux de votre présence. Avant de vous entendre, une explication. Si Jean-Luc Mélenchon est accusé aujourd'hui d'antisémitisme, c'est parce qu'il dénonçait à sa manière les attaques dont Jérémy Corbyn, le leader de l'opposition, a été la cible pendant la dernière ligne droite des élections en Grande-Bretagne, fait rarissime. Le grand rabbin du Royaume-Uni avait publiquement reproché au leader du Parti travailliste de ne pas assez lutter contre l'antisémitisme rampant au sein de son parti, incitant même les électeurs à voter contre lui.

Labour's leader had tried to evade the waiting protesters, but to no avail. While some supporters were there, this was a manifesto launch on race and faith, happening in the most inauspicious circumstances. The billboards at the front summing up the hostility felt by many in the Jewish community towards Jérémy Corbyn. Earlier, the chief rabbi had made an unprecedented intervention, writing in the Times, a new poison sanctioned from the top has taken root in the Labour Party. It can no longer claim to be the party of equality and anti-racism. In an interview with the BBC's Andrew Neil, Mr Corbyn did little to help the situation, repeatedly refusing to apologise for anti-Semitism in his party.

C'est cette situation qui a mis Jean-Luc Mélenchon très en colère.

Cette défaite de Corbyn doit selon lui servir de leçon, dénonçant en conclusion les fameuses oucazes des communautaristes du CRIF. En quoi ces propos sont gravissimes et inadmissibles, Jean-Michel Apatine ?

Si vous voulez, à la lecture du blog vendredi, moi j'ai été un peu surpris. Jean-Luc Mélenchon analyse à sa manière la situation britannique. Et voilà qu'il mêle le CRIF à la situation britannique. Donc, qu'il le veuille ou pas, Jean-Luc Mélenchon établit dans son raisonnement un pont entre la communauté juive britannique et la communauté juive française. Et ça, c'est le pire cliché antisémite. C'est-à-dire que... Le lobby. Non, c'est le côté-là de l'appartenance à la nation. Il y a une appartenance supérieure qui lie les juifs. Là, en l'occurrence, d'un côté et de l'autre de la Manche. Et puis donc, on peut l'imaginer ailleurs dans le monde. C'est exactement le cliché antisémite.

Et puis, moi, j'étais attentif à autre chose. Qui m'a semblé quand même curieux de la part de Jean-Luc Mélenchon. On dit que... Et on a raison de le dire. Que Jean-Luc Mélenchon maîtrise parfaitement la langue française.

Les mots utilisés ne sont pas...

OUKAZ agressif. Déjà, OUKAZ agressif, c'est une litote. Arrogant. Arrogant, pardon. OUKAZ, oui, arrogant. C'est une litote parce que OUKAZ, c'est fatalement arrogant. Donc, déjà, ça dit quelque chose de l'état d'esprit de celui qui écrit ça, comme il s'appelle Jean-Luc Mélenchon. C'est-à-dire qu'il y a quand même un état assez nerveux, quelque chose de personnel qui a l'air assez...

Et le mot OUKAZ, bien sûr. Il faut rappeler.

Alors, OUKAZ, qui vient du russe, ça n'est pas... Un OUKAZ, contrairement à ce qu'on croit quelquefois, ça n'est pas un ordre. Un OUKAZ, c'est une décision. Et donc, Jean-Luc Mélenchon, c'est son inconscient qui parle. Mais là, pour le coup, il parle fort. Jean-Luc Mélenchon, au fond, nous explique que la communauté juive française prend des décisions. Donne des ordres. Oui, donne des ordres et prend des décisions. Elle est un peu impérialiste. Elle est un peu au-dessus des lois, de la communauté nationale. Et donc, fatalement, il s'expose. Je ne dis pas qu'il l'est. Mais il s'expose au procès de l'antisémitisme.

Et plutôt que de dire, parce que alors ça, chez lui, c'est une ritournelle, dimanche, les médias, les journalistes, il ferait bien de faire un petit examen de conscience. Et de ne pas s'entêter comme l'a fait Jérémy Corbyn. Parce que celui-là a coûté cher à Jérémy Corbyn. Refusant de s'excuser, parce qu'il y a des réels problèmes

aux Labour Partis en Grande-Bretagne.

Jean-Luc Mélenchon, qui a été le créateur de la France insoumise, en sera le faux soyeur. Et ce n'est pas loin de l'être, il faut qu'il fasse gaffe.

Gérard Miller, pour vous, ce ne sont pas des propos antisémites. C'est juste une critique politique du CRIF.

Alors, laissez-moi vous dire qu'il n'y a pas un mot d'antisémitisme dans ce texte de Mélenchon et qu'il n'y a pas une once d'antisémitisme chez lui. Il y a, dans ce texte que j'ai lu et relu, en me disant, mais est-ce que nous avons lu le même ? Il y a, à un moment donné, une évocation d'une association, d'une organisation qui est le CRIF. Peut-être me permettrez-vous de vous dire l'histoire du CRIF en deux mots. Le CRIF a été créé, et c'était quelque chose que je n'oublie pas, après la Résistance. C'est notamment né d'un mouvement de résistance juif.

Et ça avait comme ambition de regrouper toute une série d'organisations juives, par la communauté juive, une petite partie des juifs qui étaient regroupés. Pendant très longtemps, le CRIF a été une association formidable. Elle a regroupé des tas de gens, que j'ai pu connaître pour une part, qui avait la volonté de la paix avec, notamment, les Palestiniens, qui favorisaient toutes les tendances. Il y avait des gens de gauche, il y avait des gens de droite. Et depuis, laissez-moi terminer, depuis un certain nombre d'années, le CRIF a choisi comme dirigeant des gens de plus en plus à droite. Ils ont d'ailleurs, vous semblez, découvrir ce qui se passe avec Mélenchon.

Ils ont décidé d'exclure le PCF à un moment donné de leur dîner, d'exclure les Verts à un moment de leur dîner, d'exclure en effet les Insoumis de leur dîner. Et d'ailleurs, je vais vous dire, moi-même, qui n'appartiens pas à la France Insoumise, mais qui me suis rendue...

Vous n'êtes personne à l'homme gratin ?

Je suis allé, j'ai été invité, il y a une quinzaine d'années, deux, trois fois au CRIF. Je ne suis plus jamais invité, ce qui n'est pas grave.

Il n'y a pas que le CRIF dans le texte de Mélenchon. Il reproche à Corbyn de ne pas avoir répliqué de façon assez radicale, de ne pas s'être défendue face à la France. Parce que là, on est sur le CRIF.

De se laisser attaquer sans riposter.

C'est qu'aujourd'hui, le CRIF a une orientation politique. Son président est un homme extrêmement fort de l'extrême droite israélienne.

On peut reprocher au CRIF de pencher à droite, mais est-ce qu'un jour un grand-ramein de France a pris une position aussi engagée que celle du grand-ramein de la Terre ? Quel lien existe-t-il entre le CRIF et les élections britanniques ?

Non, mais excusez-moi, qu'est-ce que fait ? C'est quand même formidable. Et quelle OUCAZ impose le CRIF en France ? Après, vous avez dit aussi mon sentiment sur la montée au créneau de tous les ministres que nous avons vus en pleine réforme des retraites. C'était effectivement ce qu'on appelle quand même un coup bas porté au mouvement actuel, comme si ça devenait une question essentielle de taper sur le supposé antisémitisme de Mélenchon. Je vais vous répondre exactement ce que fait Mélenchon dans ce texte. C'est très clair. Il analyse la défaite de Corbyn. Et il dédie toute une série de points, pas du tout seulement l'antisémitisme.

Il étudie le fait que pour lui, Corbyn a cédé au blériste, que Corbyn a essayé de concilier. Donc il fait toutes ces analyses et il se compare à ce qui se passe à lui. Il dit, on comprend bien notamment qu'il ne veut pas s'allier au PS. Et il dit, moi on m'a fait le même coup il y a un an. Au moment de la mort de Mme Knoll, dans la manifestation à laquelle moi-même j'ai assisté, j'ai vu un certain nombre de jeunes militants de la Ligue de défense juive foutre des coups de poing et chasser les insoumis. Donc il dit, moi on ne me fera pas le même coup en France qu'on a fait à Corbyn. Voilà comment il arrive à évoquer le CRIF. Où voyez-vous de l'antisémitisme ?

S'il n'y a pas d'antisémitisme, est-ce qu'il n'y a pas des ressorts ou des codes de l'antisémitisme ? Par exemple, génouflexion devant les oucazes arrogantes des communautaristes du CRIF. Génouflexion, c'est un mot qu'a relevé par exemple le journaliste Claude Ascolovitch qui dit que ça ravive l'argument des dominations juives. Les juifs ne sont grands que parce que nous sommes à genoux, écrivait dans une profession de foi restée célèbre. L'artisme en marre 3, Adolphe Villette, candidat antisémite aux élections à Paris en 1889.

Le mot oucaze, moi, je me choque un peu. Mais vous savez, Jean-Luc Mélenchon... On met les gens à notre.

Ok, mettons-en à notre. Ah, on met les gens à notre. Jean-Luc Mélenchon, il a choisi le mot oucaze. Moi qui suis psychanaliste, je suis d'abord sensible par exemple au fait qu'il y a quelques jours, je pense pas très longtemps, et M. Cohen pourra me dire si je me trompe, on a reçu à l'Elysée un antisémite morassien qui a fait toute une série de photos avec la présidente... Madame...

Qui n'était pas reçu à ce qualité, il accompagnait... Il accompagnait quelqu'un qui...

L'Union des étudiants juifs va protester contre la réception... Mais ils ont eu raison de les protester. C'est une erreur d'en faire une photo comme ça. Donc vous pourrez peut-être parler un petit peu de...

Jean-Michel.

Vous en avez beaucoup parlé.

Sur les mots utilisés, Jean-Michel.

Mais regardez, quand même, Jean-Luc Mélenchon vient de se payer deux séquences qui ne sont pas bonnes pour lui. Moi, c'en est égal.

On va revenir sur... C'est sûr que c'est pas bon pour lui. Sur la peine. Non. Mais c'est à sa faute.

Il y a Marine Le Pen. On va y revenir dans un instant. Il dit quelque chose, on ne le comprend pas. Là, il dit autre chose, on ne le comprend pas. C'est du complot. Pourquoi vous ne le comprenez pas ? De son point de vue, on ne le comprend pas. Est-ce que vous avez vu ? Oui. Est-ce que je peux terminer ? Bien sûr. Jean-Luc Mélenchon, quand même, sa fonction principale, c'est de parler au français. Voilà. Et bien là, deux reprises, de manière très récente. On va revenir à ces deux reprises. Quand il parle, visiblement, il y a un problème. On ne le comprend pas. Et plutôt que de regarder ce qu'il a dit, ce qu'il a dit sur Marine Le Pen, moi, quand même, m'a fait tomber dans la chaise.

Est-ce qu'on peut y revenir ? Ah d'accord. Parce que sinon, on ne comprend pas de quoi on parle. On va le rappeler. Les déclarations, pour le moins ambiguës, de Jean-Luc Mélenchon sur Marine Le Pen, c'était en décembre dernier. C'était mardi dernier. Mardi dernier.

Madame Le Pen, je ne sais pas si vous êtes au courant, mais elle dit qu'il faut manifester. Alors, écoutez, c'est un grand progrès. D'habitude, elle passe son temps à chercher pouille aux Arabes et aux musulmans. Et pour une fois, elle a compris que, quelle que soit sa religion ou sa couleur de peau, on a tous des intérêts communs et qu'on est semblables. Et qu'à partir de 60 ans, et plus, tout le monde est fatigué. Donc, ça vaut la peine que les gens s'arrêtent. Elle est en train de faire un progrès, en quelque sorte, en direction de l'humanisme. Je ne vais quand même pas me plaindre de ça.

Jean-Luc Mélenchon qui salue un progrès de Marine Le Pen, c'est une première très étonnante. Vous avez besoin d'une explication du texte. Attendez, attendez.

Il dit, un, c'est de l'ironie. Et deux, personne ne veut comprendre que c'est de l'ironie. Parce qu'en fait, c'est du complot politique, c'est pour me déstabiliser. Mais qu'il reconnaisse quand même que quand il dit... Moi, je ne vois pas où il est l'ironie, même là, en le réécoutant. Que quand il dit que Marine Le Pen progresse vers l'humanisme, qu'il reconnaisse quand même que c'est une rupture totale avec ce qu'il a pu dire d'elle. À la fois par la disqualification. Il a même pu la traiter de semi-démente, tout de même. Et maintenant, il est en train de dire... Il est en train de dire, c'est un progrès, je ne vais pas me plaindre. Mais c'est... Mais c'est...

Je ne sais pas si c'est mon, quand même.

Je veux bien faire son texte, mais il y avait quelqu'un qui est en train de dire, cette Marine Le Pen, elle passe son temps à taper sur les Arabes. Et là, à cause de cette mobilisation, la voilà qui fait un grand progrès. Et vous ne sentez pas, effectivement, vous pensez que c'est un grand rapprochement et qu'il reconnaît l'humanisme. Et il dit, un peu après, il dit, monsieur Macron aussi pourrait faire de grands progrès en voyant ce qui se passe dans la rue, en descendant lui-même à l'occasion. C'est pas anodin ?

Enfin, il n'y a pas une once de rapprochement. C'est une drôle de... Mais je ne dis pas ça. Mais une once de rapprochement avec Marine Le Pen, c'est une drôle de l'idée. Vous n'êtes pas croyable. Dans sa réflexion, dans son regard sur Marine Le Pen, il en arrive à dire et qu'elle fait un progrès vers l'humanisme. Vous n'êtes pas une cliente qui s'allume, vous ? Non, pas du tout.

Il est en train de dire... D'habitude, elle clape sur les Arabes. Là, elle se sent obligée de dire, effectivement, qu'elle soutient les grévistes. Enfin, je ne sais pas.

Le discours habituel, c'est celui de dire que le Rassemblement National tient un double discours. que sous couvert de discours social, etc., il y a derrière...

On le redira, évidemment... C'est le plus grand incompris de la Terre. Mais ce n'est pas le plus grand incompris. Je trouve extraordinaire que cet homme, dans ses blocs, fait des tonnes et des tonnes de discours, qu'à chaque fois, on prend une phrase en disant, on ne la comprend pas. Donc, je vous rassure, je vous rassure, il n'est pas antisérique et il ne se rapproche pas de Marine Le Pen une seconde. Mais vous dites vous-même, le mot d'Houkaz, il faudrait l'enlever. Vous le dites vous-même. Mais il sait à qui il s'adresse, Gérard Miller ? Faire de Houkaz, excusez-moi, faire de Houkaz, le signe que son inconscient voudrait dire qu'on s'adjoune... C'est pas le mien. Je veux dire...

Ce sont les mots qui sont utilisés, Gérard Miller. Mais Houkaz... On ne peut pas nier à Jean-Luc Mélenchon une grande maîtrise. Houkaz, oui, qui est associé explicitement à l'Empire tsariste, qui fut le premier au XIXe siècle à mener une politique clairement antisémiste. Oui, ce ne sont pas des mots utilisés par hasard. On ne peut pas faire un procès d'intelligence de maîtrise de... Ah d'accord.

Vous pouvez admettre, vous ne m'avez pas répondu sur un point, est-ce que vous pouvez admettre qu'il n'y a jamais eu, dans tout ce que Mélenchon a pu dire, jamais quelque chose, évidemment contre les Arabes, évidemment contre les Juifs, et que là, ce qui fait monter au créneau tout le monde, c'est le fait qu'il cible une organisation qui a des orientations politiques, et que c'est le crise qui est vivé.

Vous attachez aux dernières lignes du texte. Moi, ce qui me semble plus important, enfin moi, ce que j'ai ressenti de façon la plus vive, c'est la façon dont il balaye et il dément les accusations d'antisémitisme au sein du labor britannique. Il dit que ça n'existe pas, et que Corbyn a cédé à des choses qui étaient fantasmatiques. Or, l'antisémitisme existe au sein du labor. En l'occurrence, il n'y a pas cédé. Il y a des travailleurs, oui, c'est vrai. En l'occurrence, il n'y a pas cédé. Des travaillistes sont partis, ont dû quitter le parti, enfin il y a eu quand même...

Vous voulez qu'on se déplace, moi je croyais qu'on voulait parler du supposé antisémitisme de Mélenchon, mais quand vous voulez qu'on parle de l'antisémitisme supposé de Corbyn ? Le déni de Mélenchon, c'est quand même... Est-ce que vous n'êtes pas sensible aussi à une donnée ? Il n'y a pas du déni ? Est-ce que vous n'êtes pas sensible les uns les autres à une donnée ? C'est que chaque fois qu'effectivement on évoque les Palestiniens, on évoque Israël, mais pas Israël pour son existence. Je suis à 100% évidemment comme chacun ici.

Il y a un soupçon d'antisémitisme.

Chaque fois que vous avez aujourd'hui, c'est un vrai problème, vous avez à la tête d'Israël une extrême droite...

La loi française veut associer le fusionnisme et l'antisémitisme.

Alors je vais vous dire, est-ce que vous pouvez admettre qu'on puisse être farouchement contre Netanyahou et la politique d'extrême droite israélienne, qu'on peut être contre le président du CRIF parce qu'il se rapproche de cette politique, et pas une seconde, on est antisémite. Je suis désolé.

Bien sûr qu'on peut être contre la politique de Netanyahou, puisque des juifs en Israël le sont. Donc nous ici on peut l'être. Alors est-ce que vous pouvez... Nous sommes sincèrement d'accord.

C'est pas le débat d'Angleterre. Oui, il n'empêche. Non mais vous voulez qu'on se déplace sur l'Angleterre, je croyais qu'on était sur la France. Moi je veux bien vous parler de Corby. Jean-Michel. Dites-moi M.

Jean-Michel, allez au bout de votre résonance.

La note de Mélenchon, elle porte sur l'eau. Ah d'accord.

Après elle fait un rapprochement avec le CRIF. Il n'empêche qu'on ne peut pas avoir durablement, quand on fait de la politique, surtout au niveau auquel on fait Jean-Luc Mélenchon, tord contre tout le monde. On ne peut pas être incompris comme ça. On ne peut pas tout... Mais contre... Mais regardez comment il reçoit cette note de blogue. Sur ce plateau. Alors est-ce que vous voulez que je vous dise quelque chose de personnel, M. Abati ? Le déni du choc qu'a provoqué les phrases de Jean-Luc Mélenchon, à la fois sur Marine Le Pen. Qui sont ressentis comme des provocations et des rapages.

La situation en Grande-Bretagne, le déni de ce que cela provoque nuit, me semble-t-il, à la démarche de Jean-Luc Mélenchon.

Je vais vous dire une chose personnelle, c'est que moi qui suis juif, dont la famille est morte dans les camps de concentration à 99%, je considère que l'antisémitisme est renforcé par cette polémique, est renforcé par la position qu'a pris le CRIF. Quand le CRIF peut écrire, noir sur blanc, que Mélenchon est assimilable à Doriot, Doriot qui a été avec Vichy, Vichy qui a vendu des juifs, enfin donné des juifs aux Allemands, et qu'on puisse comparer l'homme pour qui j'ai voté Mélenchon, qu'on puisse le comparer à Doriot, à Vichy, aux nazis, je trouve ça indigne.

Et je souffre, moi, justement, que l'antisémitisme, heureusement d'être d'accord, l'antisémitisme, je regrette que l'antisémitisme serve de prétexte politique pour attaquer Mélenchon. Je dis bien de prétexte politique. Quand je vois les ministres qui montent tous en créneau en disant c'est pire que ce qu'a déclaré M. Le Pen, alors on peut être contre Mélenchon, mais attaquez-le sur son programme économique, attaquez-le sur son programme politique.

On lui reprend juste ici de rester dans le complotisme. Marion, Jean-Michel, vous pourrez le but d'une dame.

Marion, allez-y. Merci. Jean-Luc Mélenchon a été condamné à trois mois de prison avec sursis, 8000 euros d'amende pour rébellion provocation lors de la perquisition au siège de la France insoumise. C'était il y a un peu plus d'un an. Il avait notamment crié « La République, c'est moi ». On s'en souvient tous, avait pris à part une bousculade entre militants, policiers et magistrats. Regardez sa réaction. C'est un feuilleton judiciaire qu'a inventé Belloubet et Macron. Et alors à chaque... Là, vous avez la fin de la saison 1. À chaque saison, il y a des événements spectaculaires, des auditions. Tout ça, c'est du n'importe quoi. Le pays est à côté de ses chaussures.

La justice, la police, tout ça a été instrumentalisé par le pouvoir politique dans des conditions telles que tout le monde se couvre de ridicule. Voilà, je reprends ces mots. Un feuilleton judiciaire écrit par Belloubet et Macron. Un procès politique où le pouvoir utilise la justice pour éliminer ses adversaires. Est-ce que c'est la nouvelle stratégie de Jean-Luc Mélenchon de crier à l'instrumentalisation, au complotisme ?

Alors, ça, vous lui demanderez si c'est sa nouvelle politique. Moi, là où je me reconnais dans ce qu'il dit à propos de la justice, c'est pas d'ailleurs tellement pour ces trois mois de prison. C'est quand je vois les centaines, voire les milliers de gilets jaunes qui ont été condamnés dans des conditions indignes, quand je vois effectivement qu'aucun policier, à part un ou deux actuellement, n'est poursuivi pour tout ce qui s'est passé, que nous avons des dizaines de blessés graves, je me dis que fait la justice. Et effectivement, je peux me penser que la justice aujourd'hui, à laquelle je crois, que la justice semble donner l'impression d'être au service du pouvoir politique.

Écoutez, vous avez vu ce que sont les procès...

Il faut conclure, Gérard Miller.

Je vais conclure, là, quasiment, en disant qu'effectivement, je pense aux gilets jaunes plus qu'à Mélenchon lorsqu'on parle de justice.

Merci à tous les deux. Vous restez avec nous. C'est l'heure du 5 sur 5 de Maxime Switek.