Réforme des retraites : "on ne fait pas de la politique contre les gens" affirme Laurent Berger

Alors que Sébastien Lecornu a annoncé hier la suspension de la réforme des retraites jusqu'aux élections présidentielles de 2027, nous recevons ce matin l'un de ses plus fervents opposants, Laurent Berger. Bonjour. Bonjour. Vous êtes ancien secrétaire général de la CFDT et voici les mois de lutte contre cette réforme. C'était en 2023 pour les très jeunes qui nous écoutent. Dans un documentaire que j'ai trouvé absolument formidable, qui va être en salle le 15 octobre, réalisé par Anne Fontenot. Mais d'abord, j'aimerais quand même vous faire entendre un mot, un mot prononcé par le Premier ministre Sébastien Lecornu hier.

Je proposerai au Parlement dès cet automne que nous suspendions la réforme de 2023 sur les retraites jusqu'à l'élection présidentielle. Aucun relèvement de l'âge n'interviendra à partir de maintenant jusqu'à janvier 2028, comme l'avait précisément demandé la CFDT.

Qu'est-ce que vous vous êtes dit, Laurent Berger ? Je me suis dit trois choses quand j'ai appris cela, sans vouloir commenter l'actualité, ce qui n'est plus mon rôle. Aujourd'hui, j'ai d'abord pensé aux salariés concernés. Parce que ce qu'il faut le dire, c'est que derrière cette annonce, ce n'est pas un compromis politique dont on parle, ce n'est pas un arrangement politique. Ce sont des vies, des salariés qui ont vu leur carrière bouger, s'allonger du fait de cette réforme. Et encore une fois, ce n'était pas la question en 2023 de pas de réforme du tout, ce n'était pas cette réforme-là qui touchait d'abord les salariés les plus modestes. Et donc j'ai d'abord pensé à eux.

Ce sont des centaines de milliers de personnes qui sont concernées. Le deuxième point, je le dis, j'ai pensé en disant tout ça pour ça. Cette réforme, la suspension de cette réforme, nous l'avons proposée avant le 49-3 en 2023, en mars 2023, pour dire qu'il faut suspendre cette réforme et se remettre autour de la table parce qu'elle ne passe pas démocratiquement, elle ne passe pas socialement, elle n'est pas acceptée. Et le troisième point, j'ai trouvé que c'était évidemment une bonne nouvelle, à condition que les acteurs soient capables de se remettre autour de la table pour discuter d'une réforme des retraites.

Bon, mais alors, moi j'ai pensé à vous quand j'ai entendu ça, parce que je me suis dit, mais alors, qu'est-ce qui se passe dans la tête de Laurent Berger lorsqu'il va entendre ça ? Est-ce qu'il se dit, finalement, c'est le sens de la lutte syndicale d'obtenir cela ? Est-ce que vous vous êtes dit que si vous aviez pu peut-être parler à Emmanuel Macron, tout ça n'aurait pas eu ces conséquences-là ?

Oui, bien sûr, on le voit bien dans le film d'Anne Fontenot, qui sort par hasard maintenant, qui n'était pas prévu de sortir ce documentaire, il était prévu de sortir plus tôt en juillet 2023. On voit dans ce documentaire tout le vice démocratique de cette réforme des retraites. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que pendant des semaines et des semaines, nous n'avons aucun contact avec l'exécutif, et ça veut dire que des millions de personnes sont dans la rue comme il n'y en avait jamais eu depuis les années 60. C'est-à-dire qu'il y a une vraie contestation populaire et des travailleurs sur cette réforme qu'ils trouvent injustes.

Ce sont plutôt les salariés les plus modestes qui se mobilisent, et on le voit à travers des mobilisations partout en France, dans les petites villes, les villes moyennes, voire même parfois les villages, et il n'y a pendant ce temps aucune discussion. Et donc, je pense qu'à l'époque, je l'avais dit, on est en train de vivre une crise démocratique, au sens où il y avait une forme de déni de réalité sur ce qui était en train de se passer. À la fin, il n'était plus seulement question des retraites, il était question de la façon dont on tient compte dans notre pays de la démocratie sociale. Et donc, je pense que c'était écrit. C'était écrit. Et nous l'avions dit à l'époque.

Et donc, je crois que c'est un appel, finalement, à ce que, dorénavant, on prenne le temps de la discussion. Parce que tout cela, pour quelqu'un qui voulait, le président de la République, être le maître des horloges, c'est quand même une perte de temps considérable. Et s'il y avait eu davantage de dialogue, voire la recherche d'un compromis, on n'en serait pas là aujourd'hui.

Emmanuel Macron, ne vous prenez pas au téléphone, ne vous parlez pas. Mais par contre, dans ce documentaire, on apprend, on aurait pu l'imaginer, mais disons que là, vous le dites, que vous avez eu, évidemment, différents contacts, différentes discussions avec des responsables élyséens, avec des responsables politiques à l'époque. Qu'est-ce qu'ils vous disaient lorsque vous leur expliquiez cela ? Que cette réforme, elle était, selon vous, possible ?

Non, mais je crois qu'il y a, et je n'ai pas envie de personnifier sur tel ou tel, mais il y a un problème aujourd'hui, c'est qu'on considère que le fait politique, ça se passe dans le 7e ou 8e arrondissement de Paris. La politique, ça se passe partout en France. Et c'est l'écoute de ce que sont les réalités. Et ce n'est pas la négation de la réalité, parce qu'on aurait soi-même une forme de dogme, une forme de certitude de ce qu'il faudrait faire. Et donc, je pense qu'il y avait une forme de surdité à tous les arguments que nous pouvions amener.

Et les arguments que nous pouvons amener, et ce que nous voyons bien dans le documentaire, c'est que c'est basé sur de la réalité, des faits concrets, la réalité des travailleurs et des travailleuses, notamment ceux et celles, je le redis parce qu'on peut l'avoir oublié, qui, durant le Covid, ont été en première ligne. En première ligne, c'est ceux-là qui avaient d'abord été pénalisés par l'allongement de la durée, le recul de l'âge. Ce n'est pas ceux qui avaient été rentrés plutôt tard sur le marché du travail, qui avaient des professions plutôt confortables, etc.

On vous suit dans ce documentaire, notamment dans vos réunions syndicales, où vous trouvez des adhérents de la CFDT, et à un moment, vous êtes interpellé par une infirmière qui parle avec vous, qui parle de ses conditions de vie, et qui vous dit à quel point c'est difficile pour elle de rester plus longtemps au travail. On l'écoute, justement, un extrait de ce documentaire.

Je suis cassée, je n'ai plus d'épaule. Quand j'étais aide-soignante, je brancardais seule en maternité sur des brancards non articulisés. On arrive à la retraite, on est déjà cassé. Là, moi, je ne peux plus. J'ai des épaules qui sont... Je suis à la rupture de la coiffe du rotateur. Je ne sais plus comment faire. Je passe des nuits blanches, je dors avec tes bras. Comme ça, j'en peux plus.

Un commentaire. Eh bien, c'est de cela. On doit s'inspirer la décision publique, c'est-à-dire de la réalité. Et moi, ce témoignage, je l'ai recueilli le matin, où allait être annoncée la réforme des retraites, dont on savait ce à quoi elle allait aboutir, c'est-à-dire un relèvement de l'âge de départ à 64 ans. Et je pense que c'est ce témoignage, et il y en a d'autres dans le film, et c'était la façon dont j'exerçais ma responsabilité d'être nourri par la réalité des salariés. C'est ça qui doit faire l'objet aujourd'hui de la discussion, du débat politique. C'est la réalité.

Et je parle là du travail, mais on pourrait parler la même chose sur le logement, on peut parler la même chose sur tout un tas de sujets. Il faut partir sur l'économie, sur le fonctionnement des entreprises. Il faut partir des acteurs. La politique, c'est noble, et l'enjeu, c'est évidemment de se nourrir des réalités, et de regarder ce qui se passe de difficile, mais aussi ce qui se passe de positif. C'est-à-dire que... Et après, je vous rappelle qu'en 2023, ils étaient des centaines de milliers, des millions à être dans la rue, et ils n'étaient pas en train de jouer. Ce n'était pas un jeu de posture.

C'est-à-dire que même les commentaires ce matin ou hier soir, c'était un compromis en telle ou telle force politique. Non, c'est d'abord un résultat pour la population, pour les salariés. C'est ça qu'il faut dire. On a besoin davantage d'écoute, de dialogue et de compromis, et c'est ce qui a manqué en 2023. Et vous voyez que ça nous a entraînés dans une crise démocratique qui est devenue une crise politique, et avant que ce soit une crise de régime, eh bien, il a fallu faire ce compromis, et qu'il y ait un compromis à l'Assemblée nationale, mais qu'il fallait d'abord faire le compromis avec la démocratie sociale et avec les acteurs sociaux.

Mais alors, vous le dites à un moment dans le film, parce que vous dites, bon, mais alors, on a l'impression que c'est trois mois de plus, parce que pour certaines catégories de salariés, cette réforme, elle voulait dire trois mois de travail en plus, mais trois mois de travail en plus, ce n'est pas possible pour eux.

Ben non, pour certains salariés, non, ce n'est pas possible. Pour d'autres, oui. Et la CFDT, dans son histoire, et moi-même, lorsque j'étais secrétaire général, je me suis engagé dans des réformes qui allongeaient la durée de carrière pour certaines catégories de salariés. Je n'ai pas d'état d'âme avec ça. La question de l'équilibre des régimes sociaux, l'équilibre des retraites, n'est pas une question tabou pour les organisations syndicales. Au contraire. Mais la question, c'est la justice. La recherche dans notre pays, c'est la justice sociale, notamment, il y a d'autres éléments de la justice qu'il faut travailler. Et là, on touchait les salariés les plus concernés.

Enfin, aujourd'hui, moi, je suis dans un autre secteur. Je travaille dans une banque assurance. Je travaille au Crédit Mutuel et à l'Alliance fédérale. Je dirige une équipe sur les enjeux environnementaux et sociaux. Et oui, ce n'est pas la même réalité de travail que la personne qu'on vient d'entendre ou que la personne qui est dans un abattoir ou la personne qui se trouve potentiellement avec des horaires extrêmement décalés. Donc, il faut tenir compte de ces réalités de travail. Et c'est pour ça qu'il y avait une autre réforme à faire et qu'il y a encore une autre réforme à faire.

Et peut-être que, finalement, ce qui vient de se passer hier est l'opportunité de le faire en tenant compte des réalités du travail et des carrières. Parce que quand on parle retraite, on parle travail.

Mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire que, finalement, si le gouvernement avait été plus attentif à la question de la pénibilité, parce que, comme vous le dites, il y a beaucoup de gens qui ne souhaitent pas s'arrêter de travailler, pour qui, trois mois, cela ne pose pas de problème. Au contraire, même, parfois, c'est la retraite qui fait peur. Tandis que, pour d'autres, c'est le fait de poursuivre leur travail

qui est préoccupant. Bien sûr, il faut tenir compte. Moi, je suis persuadé que, dans un monde où l'individuation est de plus en plus forte, il faut tenir compte des attentes personnelles. Et que, du coup, la retraite à la carte, que la présidente CFDT a longtemps proposé, le système par points, qui permet de savoir où on se situe et de prévoir son départ au moment... Ce qui était la réforme de 2020, qui a été mise à mal par le Covid, parce qu'on est passé à autre chose... Il paraît que cette réforme de 2020,

elle était incompréhensible.

Oui, mais vous savez, il y a un truc dont il va falloir se tenir compte quand on va vouloir exercer des responsabilités dans ce pays, qu'elles soient économiques, sociales ou politiques, c'est qu'il y a de la complexité. Vous voyez, on n'est pas dans un monde où il suffit de sortir un slogan et tout va bien, on a réglé le problème.

Il faut juste expliquer aux auditeurs pourquoi. Parce qu'en fait, c'est une retraite par points.

C'est basé sur une durée de cotisation que nous devons tous mutuellement, parce que c'est un système de retraite par répartition et que les points pouvaient être abondés selon que vous ayez des aléas de carrière, des pénibilités, etc. Et qu'en fonction d'un certain nombre de points que vous avez, vous avez un niveau de retraite et vous le connaissez et vous décidez avec des conditions quand même de minimale d'âge minimale de départ.

Jusque-là, je suivais, mais alors le calcul de la valeur du point, moi, je vous avoue que je n'ai jamais compris comment ça fonctionnait. Vous avez compris ?

Oui, mais en 2020, elle était sans doute trop complexe.

Pourquoi personne ne comprenait à l'époque ?

Mais même entre... Enfin, on peut faire de l'archéologie sociale, mais entre les deux tours de la présidentielle de 2022, dans les discussions, on remet sur la table cette réforme en disant qu'il faut sans doute la rendre plus simple que celle qui était en janvier 2020. Mais vous voyez bien que le report de l'âge légal, vous venez de le dire, ce n'est pas juste. Ce n'est pas juste parce que ce n'est pas pareil pour moi de travailler jusqu'à 64, 65 ou 66 ans que pour une personne qui est dans un abattoir, qui est dans un agent de propreté, etc. Évidemment, mais si on ne sait pas

quelle est la valeur du point...

On la fixe. Et on la fixe et on la pilote tous les ans. Au lieu de faire une réforme qui met le pays en émoi tous les 4-5 ans, on la fixe tous les ans dans un pilotage comme on sait le faire dans les retraites complémentaires. Comme on sait le faire dans les retraites complémentaires. Donc, vous savez, ce qui est frappant, c'est que des solutions, il y en avait sur la table. Mais on en a fait un slogan, en fait. On a voulu nous vendre un slogan 64 ans pour tout le monde en faisant croire que tout le monde avait travaillé plus longtemps. Il y avait déjà qui travaillent jusqu'à 64 ans. Puisque de toute façon, ils avaient commencé plus tard.

Donc, ce qu'il faut, c'est tenir compte de la complexité du monde du travail qui n'est pas uniforme et créer un système qui soit le plus juste possible et qui permette de maintenir le régime par répartition.

Alors, dans ce documentaire, il est aussi beaucoup question non seulement de vous, mais aussi de la manière dont cette question de la réforme des retraites s'est personnalisée entre vous, le gouvernement et puis aussi, on va en parler de Martinez et la CGT. Et là, j'aimerais cet extrait, l'extrait où il est question de la personnalisation.

La revue de presse ce matin, ça devient un duel le berger Macron. Il faut qu'on... Je ne suis pas d'accord sur la personnalisation. Je le dis, ce machin-là, enfin, vu ce qu'on dit sur la psychologie de Macron, si tu ne fais pas un match de qui que ce soit à la hauteur de le contrer,

tu ne le contreras pas. Après, moi, je veux dire un truc. Moi aussi, ça me gonfle, la personnalisation. Je vais vous dire, moi, je veux bien prendre 8 jours de congé. Comme ça, il n'y a plus de personnalisation. Il n'y a pas France Inter demain, il n'y a pas France Info après-demain, etc. Moi, je veux bien arrêter de jouer avec ça. Parce que moi, je ne joue pas avec ça. J'en ai plein le cul. Je vais vous dire, j'en ai ras-le-cul. J'ai passé mon week-end au téléphone avec des connards qui ne veulent rien comprendre. Donc moi, je veux bien arrêter la personnalisation. Ça me gonfle. Je veux dire, à ce moment-là de mon mandat, si vous voulez, je n'ai vraiment pas envie de ça.

Mais je n'ai pas le choix. On n'a pas le choix. Ce n'est pas nous qui l'installons, la personnalisation. Mais j'en ai ras-le-cul. Je vais vous dire, j'en ai ras-le-cul. Ce qu'il faut contextualiser, peut-être, c'est la réalisatrice, avec le talent qui a été le sien, elle se faisait un peu oublier, elle était dans une réunion de la commission exécutive de la CFDT, qui est une instance de délibération des dirigeants de la CFDT pour savoir ce qu'on devait faire. Et à juste titre, c'est une instance de débat où des gens mettaient en avant cette personnalisation qui était effectivement problématique.

Et moi, vous savez, je me suis engagé dans le syndicalisme, mais je n'ai pas voulu poursuivre dans d'autres types de carrières publiques pour une raison simple, c'est parce que c'est le collectif qui prime. Parce qu'on se nourrit du collectif. Et c'est vrai que pendant cette période, et le documentaire le montre, il y a eu une volonté d'installer une espèce de duel entre le président de la République et le secrétaire général de la CFDT, qui était moi à l'époque, y compris, si vous vous en rappelez peut-être, avec le fait d'être cité deux fois dans des interviews du président de la République et de pointer comme étant irresponsable n'ayant pas fait de proposition, etc.

Et donc, oui, à un moment donné, c'est venu... Et je rappelle que j'étais en fin de carrière à la CFDT, en fin de mandat à la CFDT. Et que je ne jouais pas un truc personnel, puisque je savais que je partais. Le moment où le documentaire se lance, je suis un des seuls avec la documentariste à savoir que finalement, c'est la fin de mon mandat, puisque j'ai décidé librement de le faire. Et donc... Vous auriez pu poursuivre ? Bien sûr, j'aurais pu poursuivre. J'étais élu jusqu'en 2026. Donc, j'aurais pu poursuivre.

Et je le fais parce que, de façon démocratique, c'est sain dans une organisation, lorsqu'on renouvelle, et qu'on voit bien qu'aujourd'hui, qu'avec une nouvelle secrétaire générale, qui est Marie-Élise Léon, la CFDT est en très, très bonne main. Donc, ce moment-là, oui, j'ai un trop-plein. D'abord, j'en ai un peu marre des matinales, je ne vais pas vous le cacher.

Vous n'arrêtez pas de râler après les journalistes et après...

Non, je ne râle pas contre les journalistes. Vous m'avez posé des questions. Je vais vous dire. Non, pas tous, la preuve. Mais je n'aime pas l'écume des choses. Je n'aime pas l'écume. Je n'aime pas le débat public qui se concentre sur l'écume. J'aime bien quand on va dans la profondeur des réalités. Et donc, quand on installe un duel, ce qui était problématique, c'est qu'on ne parlait plus des travailleurs. Je vous ai dit tout à l'heure, quand la nouvelle tombe hier, je pense aux gens, je pense aux personnes. Et là, on n'était plus sur les personnes. On était sur un duel. Mais par contre, il fallait le mener pour essayer d'aller au bout.

On va parler des autres thèmes et notamment du front syndical, de la manière dont celui-ci s'est constitué, mais aussi de la manière dont celui-ci a été attaqué. Et puis, on va parler aussi de la manière dont la politique et le syndicalisme s'articulent, parce qu'on le voit très bien dans ce film qui est en salle aujourd'hui. Le dernier compromis réalisé par Anne Fontenot à tout de suite Laurent Berger. Il est 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Et l'on vous retrouve, Laurent Berger, vous êtes ancien secrétaire général de la CFDT et un documentaire aujourd'hui en salle, Le dernier compromis signé à Anne Fontenot, vous montre, durant cette crise, mais aussi cette lutte contre cette réforme des retraites, vous nous avez dit tout à l'heure en substance que la politique, c'était une série de calculs, de stratégies qui étaient présentées, parfois comme étant centraux, mais que derrière cela, il y avait la vie des gens. Et justement, la vie des gens, c'est par exemple cette militante qui vous dit dans le film, Laurent, tu nous dis qu'on est fort, mais on a perdu. Qu'est-ce qu'on fait ? On est dans une société qui va très mal.

Jusqu'où ça va aller ? Mais cette militante, elle dépend, heureusement ou malheureusement, de ce que décrit jour après jour mon camarade Jean Lémarie, c'est-à-dire de ses calculs politiciens.

Oui, mais c'est bien le problème. C'est-à-dire que dans le film, on le voit bien, et je l'avais dit publiquement, et ça m'avait lu quelques retours de bâton, au printemps 2023, on est rentré dans une crise démocratique. C'est-à-dire que c'est sans doute pas la seule raison, mais cette réforme des retraites, elle a finalement acté une forme de crise démocratique qui s'est transformée en crise de défiance. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les politiques n'ont plus confiance qu'en eux-mêmes, une partie des politiques n'aurait plus confiance qu'en eux-mêmes, et une partie des citoyens français n'ont plus confiance dans la politique.

Et donc, il n'y aura pas de solution purement politique à cette crise démocratique. Moi, je me réjouis du compromis qu'on est en train d'être trouvé. D'abord, je le dis parce que ça va avoir un impact très concret sur des salariés, des travailleurs. Mais il n'y a pas de solution à cette crise démocratique purement politique. Ça veut dire qu'il va falloir qu'on remette au goût du jour l'écoute, la respiration de la société, quels sont les conflits qui la traversent, et comment on peut les régler, le dialogue, l'esprit de compromis.

C'est-à-dire, vous savez, alors on a un contre-exemple depuis hier, mais le compromis depuis un an, on entendait beaucoup parler, mais il y avait beaucoup plus de croyants que de pratiquants. Là, peut-être qu'on rentre dans une nouvelle ère où on a compris que, politiquement, les forces politiques sont contraintes au Parlement de faire des compromis. Mais il faut le faire avec la société. Il faut aussi partir d'une société civile, des entreprises, des élus locaux qui font un travail formidable, des associations qui étaient en manifestation samedi parce qu'elles n'ont plus les moyens de vivre et de tenir leur rôle, des organisations syndicales, etc.

Il faut tenir compte de l'épaisseur de la société pour construire les compromis qui nous permettent demain de vivre dans une société qui affronte les défis qui sont devant elle et qui, surtout, essaie de construire une cohésion sociale et de la justice.

Bon, mais est-ce qu'il ne faudrait pas que vous, les syndicalistes, anciens syndicalistes, écoutiez aussi la bourgeoisie ? J'ai l'opinion. Le journal, disons, de la droite libérale, l'éditorial de Nicolas Béthou est incendiaire. Il dit que nous avons assisté, je le cite, à un discours de reculade générale. Autrement dit, il est très mécontent de cette suspension de la réforme des retraites. Est-ce que cette reculade, ce qu'il appelle ainsi, n'est pas aussi une manière de discréditer la totalité du spectre politique ?

Ceux qui ont lutté pour cette réforme... Ce n'est pas une reculade, c'était quelque chose qu'il aurait fallu faire en mars 2023. Oui, mais vous voyez bien. Et je veux dire, tout à l'heure, je disais, la vie de la France ne se résume pas aux discussions au sein du 7e ou du 8e arrondissement. C'est de ça dont vous parlez dans cet édito. C'est-à-dire que la vraie vie, c'est les gens qui, ce matin, se sont levés aussitôt que nous, mais ne sont pas autour d'un studio pour discuter. C'est qui sont dans la chaîne de production dans une entreprise agroalimentaire, qui sont à nettoyer dans une entreprise de propreté, etc.

Et donc, ce que je veux dire par là, c'est on ne fait pas de la politique contre les gens ou sans tenir compte de ce qu'est la réalité de la société. Et les défis qui sont devant nous, elles ne se résument pas aux retraites. Et il va falloir, face à l'émergence de l'intelligence artificielle, de comment ça va bousculer le travail et nos vies quotidiennes, face à la nécessité de la transition environnementale, dont on ne parle pas, qui n'est pas une opinion, le réchauffement climatique, c'est un fait, scientifiquement prouvé. Il va falloir qu'on fasse des compromis, qu'on trouve les voies de passage pour savoir ce qu'on construit comme société.

et ça ne se fera pas à coup d'édito un peu facile qu'on écrit le soir tard parce que ça perturbe ce qu'on pense soi-même.

On ne se sent pas visé.

Je ne vise personne.

Là, d'ailleurs, j'imagine que vous visiez Nicolas Béthou.

Oui, parce que si vous voulez, au bout d'un moment, il va falloir se dire que la question n'est pas la discussion entre quelques-uns qui seraient même d'ailleurs des leaders syndicaux avec des politiques, etc. C'est la question de la vie quotidienne des Français et des Françaises qui sont angoissés, qui n'ont plus confiance dans le fait politique, qui parfois ont du mal à se définir un commun vers lequel avancer. Et ce qui fait nation, c'est d'avoir un commun, une perspective. Et cela, ça se rebâtit en les écoutant, en construisant des compromis, en repartant des réalités, pas de celles qu'on fantasme, de celles qui sont vraiment les réalités, et par le dialogue.

Et je trouve que les espèces de slogans lancés par les uns et les autres de chaque côté est dramatique. Tant mieux si on trouve des compromis, si le Parlement trouve des compromis pour fixer un budget à la France et pour revenir sur une réforme qui n'était pas juste et pour en construire une autre. Tant mieux si on a demain un Parlement qui est plus apaisé et moins caricatural dans ses postures, mais le compromis dans la société, il se construira aussi avec les forces extérieures à la politique.

Jean-Lymarie. Mais en dernier ressort, la décision reviendra aux politiques, à ceux qui sont élus par ces Français que vous décrivez, Laurent Berger, y compris sur la réforme des retraites, ce que Sébastien Lecornu, si on l'a bien compris, a annoncé hier. C'est effectivement une forme de suspension que d'autres appellent un décalage avec une montée en charge de cette réforme qui reprendrait début 2028 si aucune autre décision n'est prise. Donc finalement, le débat reviendra entre les mains de ces mêmes politiques. Qu'est-ce qui vous fait penser que ce sera autrement dans quelques mois ?

Ça ne me choque pas du tout que ceux qui sont élus pour décider et conduire le pays le fassent. Ce qui me choque, c'est qu'ils le fassent sans qu'ils aient pris le temps, procédamment, en amont de cette décision, de discuter du compromis possible avec des gens qui n'ont pas les mêmes visions, les mêmes opinions, et ce n'est pas un problème dans une société qui ne porte pas les mêmes intérêts. Et donc, le problème de la décision politique, ce n'est pas qu'elle intervienne, au contraire. C'est qu'elle puisse se faire déconnecter, ce qu'on a vu en 2023, de réalités concrètes du terrain, de ce que vivent et de ce que produisent et ce que font de bien. On n'est pas dans un pays qui ne va que mal.

Il y a tout un tas d'acteurs, je parlais tout à l'heure des élus locaux, mais je peux parler des entreprises qui aussi agissent et s'inscrivent dans cette transition, et je le vois y compris aujourd'hui dans la mienne, des associations. Il faut qu'ils se nourrissent de ça, les politiques, pour construire les propositions de demain. Et ensuite, il faut qu'ils s'assurent de l'exécution de ce qu'ils ont décidé. C'est ceci qui redonnera de la confiance dans la politique. Et donc, la politique, ce n'est pas un jeu entre soi, c'est l'ouverture à la réalité de la société.

Moi, j'ai une solution. Laurent Berger peut faire de la politique. J'ai d'ailleurs un article sous les yeux qui résume les différents épisodes passés. En juin 2024, Glucksmann propose Laurent Berger pour Matignon. Durant l'été, Emmanuel Macron lui-même, en quête d'un premier ministre, le rencontre à l'Elysée. Ça ne se passe pas très bien ?

Mais vous savez, tout ça, ce n'est pas seulement une affaire de femmes et d'hommes. Ce n'est pas une question de qui va postuler à telle ou telle fonction. C'est une question de conception. Moi, je me sens très utile là où je suis aujourd'hui. Je suis en train d'essayer de faire en sorte qu'une banque d'assurance, le Crédit Mutuel Alliance Fédérale, s'inscrive dans la transition environnementale. J'ai eu le projet et j'ai pu le réaliser grâce aux éditions de l'Aube de construire une collection qui s'appelle la Société du Compromis où des auteurs rentrent en dialogue et font des propositions concrètes. Donc, j'ai aussi bien d'autres...

On est engagé dans une coprésidence avec Geoffroy Aude-Bézieux sur un laboratoire des dialogues en entreprise pour, avec d'autres, essayer de construire ce que pourraient être ces dialogues en entreprise. Vous savez... Le pays est quand même

dans un drôle d'état. Si vous pouviez en faire plus, vous conserverez votre collection. Mais j'en fais plus. Je suis désolé, j'en fais plus. Non, je veux dire, faire de la politique, Laurent Berger, vous comprenez le sens de ma question.

Oui, je comprends très bien le sens de votre question. Mais la question ne se résume pas à l'engagement de la Luté. Vous ne m'avez pas répondu non.

D'habitude, vous me répondez non.

Oui, mais non, parce que je fais autre chose.

Moi aussi, je fais autre chose.

Mais j'essaye de vous faire parler de politique. Oui, mais je parle de politique. Mais je parle de politique. C'est là où la politique... La politique, c'est trop sérieux, M. Herner, pour le laisser aux seules politiques. C'est comme... Ah, c'est déjà une variation dans votre discours. Non, ben oui, parce que la politique, c'est prendre sa part là où on est et d'essayer de construire la société plus juste à laquelle je crois personnellement.

Et pour l'instant, c'est là où je suis engagé et c'est là où j'ai envie de m'engager parce que je pense qu'on change les choses aussi parce qu'on s'engage sur le terrain, parce qu'on construit du compromis sur le terrain et qu'on fait le pivotement qui sera nécessaire aux défis qui sont posés à la société en termes technologiques, environnementaux et humains. Vous tentez quelque chose, Jean-Lémarie ?

Non, je ne tente pas quelque chose, mais ce que vous dites me frappe parce que vous évoquez un travail commun avec Geoffroy Roux-de-Bézieux, l'ancien président du MEDEF. Mais ce qu'on voit aussi dans le film qu'on évoque ce matin, c'est une vraie complicité avec Philippe Martinez, numéro un de la CGT à l'époque, alors que vos deux organisations ne sont pas toujours d'accord. On va justement entendre

un extrait de ce film d'Anne Fontenot.

Il y a plusieurs...

Plusieurs quoi ?

Les médias qui disent qu'apparemment Martinet a appelé à la...

À la grève générale. Hier, je me mets d'accord avec lui.

Ah oui ? Il a essayé sur France 2 ?

Non, mais ça fait chier. Il fait chier. Nous, on n'est pas... Moi, je viens de faire radio à la Provence que nous, on positionne sur deux mains. Il est poussé par ses durs. Je l'ai eu hier. Il dit, tout est fait pour nous diviser. Je dis, il faut qu'on tienne. Il faut qu'on reste sur une même logique. Ce matin, il balance une câble conductible. Grève reconductible ou pas, classique dans les mouvements sociaux, Laurent Berger. Donc là, on entend un moment de tension, mais ce qu'on voit aussi très souvent dans le film, c'est que vous avancez ensemble. Et vous dites même, on arrive à se comprendre sans se parler.

sans se parler. Le moment de tension qui existe dans le film. Mais moi, ce qui m'a frappé, c'est plutôt les moments de complicités. Oui, parce que moi, je suis en guerre avec personne, en fait. La démocratie, c'est la reconnaissance d'opinions plurielles et c'est la reconnaissance de visions qui ne sont pas forcément partagées. Mais cette réforme des retraites, on s'était mis d'accord avec Philippe Martinez sur le fait qu'on était en désaccord avec son fondement, c'est-à-dire le report de l'âge légal et qu'il fallait agir de concert. Et donc, on se cale, on peut appeler ça comme ça, on se cale entre nous pour construire la ligne de conduite qui sera partagée.

Et donc, je le redis, vous voyez, je vous ai parlé de Geoffrey Aude-Bézieux, je vous ai parlé de Philippe Martinez qui vient d'ailleurs de sortir un livre intéressant. Je vous parle des acteurs politiques. On n'est pas en guerre. Malheureusement, ailleurs, à nos frontières, oui, mais en France, on n'est pas en guerre. Moi, je veux de l'apaisement. Je veux qu'on puisse avoir du dialogue. Je veux qu'on puisse ne pas disqualifier systématiquement l'interlocuteur qu'on a en face parce qu'on n'est pas d'accord avec lui ou parce qu'on n'a pas les mêmes intérêts. Vous voyez ce que je veux dire ?

Et si je le veux, je pense que des millions de Français le veulent aussi et vivent comme ça au quotidien, construisent des compromis dans leur vie. Mais bien sûr. Et donc, c'est cela dont il s'agit et quand il est question d'avoir du respect, évidemment, mais aussi de la complicité avec tel ou tel, je n'en ai aucune honte. Au contraire, j'en suis assez fier d'avoir, durant ce mandat que j'ai exercé où il y a eu des affrontements, manquer de respect à personne.

Mais d'un autre côté, dans ce film, Dan Fontenot, lorsque cette réforme des retraites, elle est contestée mais que le gouvernement ne bouge pas, à un moment, vous dites, ben voilà, les gilets jaunes, eux, ils ont cassé, je vous cite de mémoire, les gilets jaunes, eux, ils ont cassé, ils ont obtenu quelque chose, alors forcément, on se demande si c'est la bonne méthode, celle qu'on est en train de prendre.

Oui, et je dis tout de suite que s'il devait avoir de la violence, ce serait sans nous, ce serait sans moi, parce que je suis trop attaché à la démocratie pour tenter de l'abîmer. Mais je dis aussi dans cet extrait...

Ça ne fait pas consensus

à l'ouge que vous venez de dire. Non, mais je peux vous dire, à un moment donné, j'ai encore eu récemment des gens qui m'ont dit on aurait dû aller tout casser comme ça, ben non, ben non, la démocratie, ce n'est pas ça, et je le dis d'ailleurs le 49-3 à l'époque, il est une blessure démocratique, il est une faute démocratique, il porte une part d'illégitimité, mais il n'est pas illégal. Et quand ce n'est pas illégal, on se plie à la légalité. Et donc, si on ne veut pas sombrer dans cette violence, il faut qu'on renoue avec le dialogue, avec le compromis, avec la capacité à s'affronter sur les idées, mais pas à s'affronter autrement que par des idées pacifiquement.

Et donc, oui, j'assume qu'à la fin, on a, avec Philippe Martinez et d'autres, considéré que la bataille était temporairement la preuve aujourd'hui avec l'actualité, mais temporairement perdue, et qu'il fallait ne pas jeter d'huile sur le feu.

Mais ça, ça présuppose qu'il reste une place pour ce qu'on peut appeler la gauche sociale-démocrate ou la gauche réformiste, alors qu'un consensus de la France insoumise à Frédéric Lordon pense l'inverse.

Oui, mais ça, moi, ce que pense la France insoumise, j'en ai pas grand-chose à faire. Moi, les idées que je porte ou que d'autres portent pour essayer de construire des compromis, c'est pas un slogan pour moi. C'est une conviction extrêmement ancrée, c'est un héritage aussi avec d'autres dans le passé, Nicole Nota, Edmond Maire, François Chérec pour la CFDT, mais aussi Michel Rocard, Jacques Delors, etc.

Oui, j'ai cette conviction qu'il faut construire une économie sociale de marché qui soit juste, qu'il faut construire une société juste, qu'il faut se préoccuper dans une société qui se voudrait mature démocratiquement, principalement de ceux qui sont le plus en difficulté parce que c'est ça qui fait notre grandeur, c'est quand on est capable de faire oeuvre de solidarité. Et donc, oui, je porte cela et pour ça, il faudra passer par des compromis. Moi, j'ai rien contre les gens et je respecte les gens qui vous crient au grand soir tous les matins mais qui se retrouvent les mains vides le lendemain. Donc, non, ce n'est pas ma conception de la peau.

Est-ce que vous pensez que c'est comme ça que ça se termine, le gauchisme ? Je dis le gauchisme parce que je pense au livre de Lénine La maladie infantile du communisme.

Non, mais je pense qu'on est dans un monde où il est trop facile parfois d'expliquer qu'il n'y a qu'à, faut, qu'on, et que c'est plus compliqué de construire des compromis et que vous savez, face aux risques démocratiques parce qu'on en parle dans le film d'Alphontenot aussi, face aux risques démocratiques qui est le nôtre. Ce qu'il faut construire contre l'extrême droite, ce n'est pas des digues. Ce qu'il faut construire, c'est une vague d'espoir. Ce qu'il faut construire, c'est la capacité à parler de la vie des gens, à leur apporter des situations concrètes et à apporter une perspective utopique de la société, d'un commun qui nous est, qui est celui de notre nation et notre destin commun.

Face à des défis immenses qui soient géopolitiques, technologiques, environnementaux, sociaux, il faut construire de l'espoir. Et je crois que si on est capable d'aller regarder avec un peu une loupe ce qui se passe sur le terrain, c'est cela que des élus, des entreprises, des associations, des organisations syndicales, des citoyens eux-mêmes construisent tous les jours.

Jean-Lémarie, vous dites dialogue, Laurent Berger, mais ce qu'on entend aussi beaucoup dans le film, c'est incompréhension avec le monde politique. Il y a cette scène extraordinaire où on vous voit, on vous entend au téléphone avec la première ministre de l'époque, Elisabeth Borne. La conversation est très âpre. Elle est rude. Vous ne vous comprenez pas. Vous raccrochez et vous avez cette phrase « Bienvenue chez les dingues ». Peut-être qu'Elisabeth Borne, en raccrochant, s'est dit, après vous avoir entendu, « Bienvenue chez les dingues ».

Peut-être. Il faudrait lui demander. Oui, on est dans ce moment où le 49-3 va être déclenché, où je dis que ce serait une erreur démocratique. Je suis pointé en disant « Vous êtes contre la démocratie ». Donc, je parlais d'illégitimité et pas d'illégalité. Et où elle me dit « Mais ne vous inquiétez pas, on fait le 49-3 puis après, on discutera un peu de l'assurance chômage, un peu de travail, etc. » Et en fait, les choses sont à l'envers. Donc, je m'agace, ça se voit dans le film et je pense qu'à un moment donné, il y a une surdité démocratique. Vous savez, c'est quand même Mme Borne qui, il y a 3-4 jours, a parlé de suspension de la réforme des retraites.

Mais justement, vous avez compris ce qui s'est passé dans sa tête ? Quand on lui demandait en mars 2023. C'est-à-dire que... Mais qu'est-ce qui s'est passé selon vous ? Je ne ferai... Je lui dis dans cette scène, Mme Borne, je ne ferai... Dans un pays et pour le coup, il faut être deux pour le dialogue. Et donc, là, il n'y avait pas l'interlocuteur en place.

Elle vous propose de dialoguer, mais sur un autre terrain.

Oui, mais c'est complètement anachronique. Il y a des millions de personnes dans la rue. Encore, on est en mars-avril et on nous dit mais pliez les gaules et puis vous allez discuter d'un autre sujet. Là, ça s'appelle ne pas écouter les respirations de la société.

Justement, cette respiration de la société, parce qu'il y a aussi une respiration des politiques, le revirement d'Elisabeth Borne. Qu'est-ce qui vous inspire ?

Vous savez, je n'aime pas trop commenter les attitudes des uns et des autres parce que... Mais peut-être de la lucidité tardive. Peut-être c'est de la lucidité tardive et peut-être aussi à un moment donné qu'elle n'avait pas totalement les manettes pour acter que quand on nous fait la proposition d'une pause en mars 2023, elle aurait pu la saisir pour éviter le 49-3. Vous savez, dans le film d'Anne Fontenot, je dis, une fois, je dis, on a gagné moralement finalement avec le 49-3 parce qu'il n'y avait pas de majorité et la preuve, on se retrouve aujourd'hui dans cela.

Donc, moi, je pense vraiment qu'il faut aller voir ce film pour comprendre que finalement, ce qu'on vit aujourd'hui trouve sa jeunesse dans ce conflit des retraites qui a été un conflit social mais aussi une forme de conflit démocratique.

Je pense aussi qu'il faut aller voir ce film effectivement, Laurent Berger. Cette semaine, lundi, nous avons reçu le dirigeant de BPI France, Nicolas Dufourque, qui publie un livre sur l'histoire de la dette en France. Il explique que la dette aujourd'hui vient en premier lieu des retraites, en second lieu du financement de la branche maladie et des affections longue durée. Qu'est-ce qu'on fait avec ça maintenant que cette réforme est suspendue ? Puisque cette réforme, si on remonte à la préhistoire, elle a été faite

pour des raisons budgétaires. D'abord, c'est aux acteurs engagés sur ce terrain-là qui appartiendra de répondre. Mais ce qu'il faut faire, c'est faire une réforme des retraites, bien sûr. Mais la CFDT ne disait pas l'inverse en 2023 et je crois d'ailleurs qu'elle ne dit pas l'inverse aujourd'hui. Mais il faut faire une réforme juste. Alors, on reprend les points ? En tout cas, on réfléchit à un système de retraite qui tienne compte des aléas de carrière, qui tienne compte de la réalité du travail, de la réalité du travail. C'est-à-dire qu'on n'est pas tous logés à la même enseigne et qui se préoccupe que cette réforme soit équilibrée financièrement. Je n'ai pas de problème avec ça.

On sait le faire dans les retraites complémentaires, les organisations syndicales et patronales, mais qu'elles soient surtout, qu'elles reflètent finalement les carrières et qu'elles permettent aux gens qui ne peuvent plus travailler de partir en retraite. Vous savez, et ça évitera ce dont parle M. Dufour sur l'invalidité. Vous savez, j'étais la semaine dernière avec des chefs d'entreprise dont une personne du bâtiment m'a dit « Comment on va faire maintenant ? On n'a plus de dispositif. Je ne suis pas capable d'amener des gens jusqu'à 64 ans. » Donc, ce n'est pas une opinion, c'est une réalité qu'il exprimait.

Ça ne veut pas dire qu'il était désintéressé, ce chef d'entreprise, d'une grande entreprise du bâtiment en Bretagne, qu'il était désintéressé des équilibres sociaux, mais il était aussi confronté à une réalité, celle des travailleurs, qui ne pouvaient pas aller jusqu'à 64 ans. Donc, il faut qu'on trouve les solutions en ayant en tête l'équilibre budgétaire. Vous savez, je me suis toujours refusé, et ça m'a toujours agacé, de faire croire qu'il y aurait les gentils raisonnables d'un côté et les salles démagos de l'autre côté.

Moi, je ne me suis jamais situé dans les salles démagos, mais par contre, je me suis toujours situé du côté de la réalité, du concret et de la vie des salariés, et je crois que d'autres en sont un peu trop éloignés.

Jean-Lémarie. Mais encore une fois, est-ce que le contexte politique des prochains mois, l'approche de la présidentielle, l'extrême tension qu'on connaît, est-ce que tout ça permet de remettre à plat la question des retraites, peut-être dans la conférence que Sébastien Lecornu appelle de ses voeux, qui est encore assez nébuleuse ?

C'est le moment ? Ça appartient aux acteurs. Ça appartient aux acteurs de le faire. Et après tout, est-ce qu'on ne peut pas faire le... On ne peut pas avoir confiance dans la responsabilité des uns et des autres ? Moi, j'écoute évidemment beaucoup ce que dit Marie-Lise Léon, et je pense qu'elle est en capacité de tenir cette discussion. Maintenant, il faudra que d'autres en face soient capables de le faire aussi. Mais oui, en tout cas...

Il paraît que Marie-Lise Léon n'a toujours pas le téléphone d'Emmanuel Macron, c'est vrai ? Je ne sais pas. Il faudrait fouiller dans son répertoire.

En même temps, avoir un numéro de téléphone pour ne pas avoir... Oui, il peut vous ghoster puisqu'il vous a ghoster longtemps, mais... Vous savez, ça je m'en fiche en fait. Moi, si je trouve une forme de bien-être aujourd'hui, entre autres, c'est parce que je n'ai pas à me soucier de la relation avec tel ou tel. Quand on s'engage dans une organisation syndicale, on s'engage au nom d'un collectif et on se retrouve en responsabilité à un moment donné, donc on l'assume et vous verrez dans le film que c'est largement assumé. Mais franchement, on n'en fait pas une histoire d'égo personnel. Moi, je n'en ai un peu rien à faire que j'ai eu tel ou tel au téléphone ou pas.

Je les ai souvent eus en fait, pour vous dire, pas dans cette période-là, mais la question, c'est à chaque fois que je les avais, est-ce que c'était utile ou pas pour les salariés

pour vous ?

Il n'y a plus besoin, ils ont trouvé un compromis. Non, ils ont suspendu,

mais il va falloir...

Sur les retraites, je vais vous dire, moi, ma préoccupation, c'est vraiment de ne pas gêner la CFDT. Donc, je ne parlerai jamais au nom de la CFDT parce que c'est à Marie-Elysée de le faire et elle le fait très très bien. Et donc, je n'irai sûrement pas me mettre dans un rôle de médiateur sur la question des retraites puisqu'ils sont assez grands pour le trouver eux-mêmes et parce qu'on ne peut pas être et avoir été, comme dit la Maxime.

Merci beaucoup, Laurent Berger d'avoir été avec nous. J'espère que... Je sais que vous aimez bien vous lever tôt mais pas aller en matinale. J'espère que ça n'a pas été

trop de pluie. Et je vous invite vraiment à aller voir le film.

Nous, on l'a vu, mais les auditrices et les auditeurs vont pouvoir effectivement aller le voir dès aujourd'hui en salle. Le dernier compromis réalisé par Anne Fontenot. Dans quelques instants, mes camarades Lucille Comeau, François Saltiel et le journal d'Anne-Laure-Chouin le 8h45.